Сап, двач, вот задался вопросом свободы воли и что-то мне кажется, что её нет. Смотри. Я в своей жизни буду делать только то, к чему меня принудят, и то что я захочу делать. В первом случае это очевидная несвобода. А что во втором? Начнём с того, что, видимо, для наличия у меня свободы воли мои действия не должны определятся ни чем, кроме меня. Если кто-то доказывает, что я поступил так-то и так-то в следствии, допустим, детской психологической травмы, или я попал под влияние маркетинга, то моё действие определённое этими факторами было не свободным. Но, как я уже сказал, всё, что я сделаю, я сделаю либо по принуждению, либо по своему желанию. Допустим, вот я создал этот тред, почему? Потому, что захотел. Если бы я не захотел создавать тред, то не создал бы. Могу ли я сам определять свои желания? Нет. А если бы мог, то в моём намерении изменить какие-либо свои желания мной бы управляли бы другие конкурирующие с первыми желания.
Даже будучи свободным от принуждения я всё равно в конечном итоге остаюсь не свободен. И если в случае принуждения бунт еще возможен, но в случае моего подчинения желаниям любой бунт обречён на противоречие "Я желаю не быть рабом желаний и поэтому бунтую против них".
Выхода нет.
Кто-то может попытаться выехать на семантике, мол "это же твои желания ёпту". На что я отвечаю, что и у раба хозяин его, а не чужой какой.
>Кто-то может попытаться выехать на семантике, мол "это же твои желания ёпту". На что я отвечаю, что и у раба хозяин его, а не чужой какой.
Заебись, как всегда опровергаем аргумент гомункулюса конструированием нового гомункулюса, феласафея 11/10.
Кто ты без своих желаний и эмоциональной сферы в целом? Нельзя разделить личность и её чувственный компонент. Ты не можешь выехать лишь на волевом ресурсе, потому что (он быстро иссыхает)твой субъективный срез реальности всегда эмоционально окрашен, нравится тебе это или нет. Поэтому бессмысленно делить себя и свои желания, но стоит отличать их от целей, который ты , пускай и оказавшись под чьим либо влиянием или давлением, ставишь самостоятельно , опираясь на рацио.
Кароче, если ты не реагируешь автоматически как кот на внешние раздражители, а следуешь своим целям в долгосрочной перспективе, то у тебя есть свобода воли (пока кто-то её не ограничит). Но даже когда ты маломобильный овощ или резидент тюряги у тебя энивэй остаётся управление своим восприятием и личная ответственность (пока твою волю не сломает леденящий душу пиздец). Так что свободная воля с ограничениями есть у каждого , кто не детерминист.
Мне всегда было интересно. А как верующие в свободу волю согласуют свои убеждения с тем, что они сами всегда объясняют свои действия через причинную зависимость между какими-либо их интенциями, будь-то желания, представления о долге, рациональность, еще какие ценности и т.д. Ведь как ОП это указал, данные интенции либо просто даются нам, и мы над ними не властны, либо мы говорим, что мы сами их себе выбираем, и в этом случае мы должны объяснить, почему именно такую интенцию мы выбрали, а не другую, и для этого мы либо замыкаем логический круг объясняя наш выбор через другие интенции, либо говорим "не знаю, прост, никаких причин для этого у меня не было". Это так по идее должно быть.
Свобода воли - описательная категория для облстей вроде обществованания, юристпрудецнции, психологии, политики, мб социологии. Грубо говоря стоит над тобой вертухай, который заставляет тебя говно вилкой чистить или нет. Если стоит - у тебя нет свободы воли, если не стоит - она есть. Для философии такого понятия не существует, т.к. нет никакого "тебя", есть просто набор элементарных частиц, взаимодействующих между собой и внешними условиями по определенным физическим законам - т.е. тут просто нет пространства для таких оксюморонов как "свобода" - все четко прописано, при этом даже споры о не/детерменированности вселенной тут не будут иметь никакого значения, ибо свобода не имеет отношения к наличию или отсутствию случайностей во вселенной.
>Как раз в философии велись споры между детерминистами и либертарианцами
А когда-то - между патристами и схоластами. Философия может устареть и перестать соответствовать текущему положняку. Либертарианцы отталкиваются от допущений, которые все уже давно разгромили и обоссали.
> Я в своей жизни буду делать только то, к чему меня принудят, и то что я захочу делать. В первом случае это очевидная несвобода.
Тут поспорил бы, ведь ты сам выбрал подчинится. Вот если тебя насилуют и жёстко держат или посадят в тюрьму, то тут очевидная несвобода.
>Если кто-то доказывает, что я поступил так-то и так-то в следствии, допустим, детской психологической травмы, или я попал под влияние маркетинга, то моё действие определённое этими факторами было не свободным
А если ты решил подрочить со скуки. То это свобода или несвобода? Короче, я имею ввиду, что ты допустил скрытое допущение, что поступок под влиянием чего-либо - это принуждение, а не выбор индивида.
Попробуй составить свои другие доводы без этого допущения.
Свобода воли...Сам частенько задумывался над этим вопросом. Пришел к выводу, что свобода - это возможность делать что хочешь, А воля - это способоность сделать, что хочешь. Понимашь? Воля - она у кадого человека есть , и только как верить в неё, решает сам челвоек. Никому ничего не должен, не дожен подчинятся, никому ничем не обязяан, не обязан соглашатсья с чужым мнением. Те сказали "попал под влияние маркетинга" ты иди к хуям собачим скажи ты. ПОнимаешь. Твоя точка зрения, моя точка зреняя, сколько людей столько мнений. В наркотики попоробу. соли хуёли, спайсы, грибы , трава. Очень токае хорошое искусство дополненной и расширенной реальности. Знай где правда - где обман, а тем кто много видит - песочком по глазам.
>свободная воля с ограничениями
мдалолкек
>>86224
>Тут поспорил бы, ведь ты сам выбрал подчинится.
Дядь, выбора нет
Короче ёпта. Есть условно внутренние детерминанты, есть условно внешние. Оболочка, включающая в себя все условно внутренние детерминанты, это и есть свобода воли такая же условная, лол Если учесть, что до появления этой оболочки все детерминанты внешние (которые потом образуют детерминанты внутренние и полностью на них влияют) то вертелась ваша свобода воли на хую мироздания. Осознайте это и будьте счастливы
>Короче ёпта. Есть условно внутренние детерминанты, есть условно внешние. Оболочка, включающая в себя все условно внутренние детерминанты, это и есть свобода воли такая же условная, лол Если учесть, что до появления этой оболочки все детерминанты внешние (которые потом образуют детерминанты внутренние и полностью на них влияют) то вертелась ваша свобода воли на хую мироздания. Осознайте это и будьте счастливы
Мне насрать есть свобода воли или нет, пока мне станет не насрать.
>Если кто-то доказывает, что я поступил так-то и так-то в следствии, допустим, детской психологической травмы, или я попал под влияние маркетинга, то моё действие определённое этими факторами было не свободным.
И каким образом он это докажет?
Какого выхода ты ищешь? Он есть — смерть — абсолютная свобода.
Свобода воли лежит в уходе от тревожности и страхов, ведь там, в этой темной стороне личности лежат наши желания и наших хотения. Там они черпают свою мотивацию, чтобы ты наконец захотел изъявить свою свободную волю под гнетом собственного ужаса от ее притеснения. Это замкнутый круг.
Попробуй ка закрыть нос и рот рукой и не дышать. Удивительно как свобода воли быстро найдет свой путь в естественном и самом непосредственно проявленном желании вдоха свежего воздуха! То-то и оно!
Хорошо, что тебе кажется. Но твои рассуждения повторяют тысячи предшественников и неинтересны.
Суть философии - охуительно рассуждать о вопросах без ответов. Вопрос о свободе воли из таких. На него нельзя ответить исчерпывающе ВООБЩЕ никак.
В общем-то Шопенгауэр уже говорил тебе: "Мы можем делать все, что пожелаем, но не можем желать, чего желать."
Вопрос о свободе воли очевидно разрешается, если ты придерживаешься нынешних научных воззрений о детерминизме мира. Твой мозг управляет твоими решениями, а мозг-материя, следовательно также находится в цепочке причинности. То есть у тебя нет альтернативы в поведении, потому что все уже решено столкнувшимися атомиками окружающего мира с мозгом, и атомиками внутри него
P.S. А этот пиздит. Философия пытается заниматься тем, что не охватывается научным методом. Но в конце концов она может разработать метод, соответствующий критерию научного и эта ветвь перейдет в науку (см. физика, например).
Даже если философия, как в большинстве случаев бывает, не может точно сказать о явлении, то приближается к истине аргументацией. То есть кучка людей не тупо высказывают свое мнение, а исследуют, чтобы если не найти истину, то хотя бы быть максимально близко к ней
>А что во втором?
А во втором спорно. Предположим, человеку в мозг установили чип, который посылает импульсы, сходные с теми что использует мозг для кодирования желаний. При этом чип блокирует любые сигналы, которые могут противоречить собственным. Таким образом, с помощью этого чипа человека можно заставить сделать все что угодно, при этом он сам будет думать что он сам этого захотел. Будет ли это считаться принуждением, т.е. несвободой?
>Есть условно внутренние детерминанты, есть условно внешние. Оболочка, включающая в себя все условно внутренние детерминанты
Человек, которого ты любишь - это внешняя детерминанта. Желание сходить посрать или почесать в носу - внутренняя. В каком случае поведение будет в большей степени свободным?
Если я выбираю когда мне срать, а когда не срать, то конечно же моё поведение в этом случае будет гораздо более свободным, но я не выбираю этого, более того, иногда приходится бежать быстрее, чтобы до толчка не расплескать всё. Считать в процентах степень свободы - бесполезное занятие. Внутренние и внешние детерминанты также не равны по степени детерминированности моего поведения даже внутри самих групп. Разные детали моей физиологии определяют моё поведение гораздо больше, чем погода на улице. Это делает меня свободней? Да нихуя. Некая степень свободы не одно и то же, что и свобода воли
Реши для себя, биоробот ты, или у тебя есть душа. Точно ни ты сам, ни кто-то другйо тебе не скажет
Реши для себя, и это даст ответ
сознание первично = воля есть
материя = воли нет.
просто как картошка. я для себя решил, что материалист
Все, что ты назваешь "я", "я хочу", "я решил" и т.д. - физикой обусловленные реакции.
на энтом все для меня, и вообще, /тредж
>>89632 -кун
>делать только то, к чему меня принудят, и то что я захочу делать
Упади и ничего не делай
Противопоставлять причину хотения самому (не/)хотению
Куча нелинейных систем, которые используют физики в своих расчетах больше указывают на индетерминизм, чем наоборот. А нелинейные уравнения это мейнстрим.
Предсказание погоды - уравнение крайне не точное. Банальное икс квадрат равно четыре - чему равен икс? В математике понятно что плюс минус два, а вот в физике это может значить что может быть либо два, либо минус два в каких-то конкретных случаях, например.
Ну иди насри с балкона, в чём проблема?
Что хочешь сказать? Возможностям моего разума есть причина, в том числе причиной являются мои предыдущие выборы свободной воли. Предположим, возьмем человека и сделаем прикованным его к стулу. У него будет выбор говорить или не говорить. Ок, вырезали ему язык, глаза и уши. У него будет выбор о чем думать. Ок, вырезали ему часть мозга и он стал идиотом. У него все равно в рамках его интеллекта есть выбор о чем думать, пока его не убьют. Свободный выбор есть.
Возьмем другого человека. Будем искуственно стимулировать в мозгу удовольствие от делания нужного нам дела и боль от делагия того чего мы не хотим. Человек все еще обладает свободой воли сопротивляться этим искуственным желания. Даже если стимуляции гарантированно сильнее его воли, он все еще может направлять(хоть и безуспешно) свою волю куда считает нужно.
>причиной являются мои предыдущие выборы свободной воли
По этой цепочке мы дойдём до момента твоего зачатия, что не было актом твоей свободной воли и вся цепочка станет абсолютно детерминирована прошлым
>У него будет выбор говорить или не говорить
Если природа наделила его способностью говорить и он жил в среде, где его научили говорить. Тут полная зависимость от обстоятельств
>У него будет выбор о чем думать
Про эвристику доступности слышал, философ мамкин? Будет он думать в большей степени только о том, что какой-то дядя вырезал ему органы чувств
>У него все равно в рамках его интеллекта есть выбор о чем думать
А тут твой мысленный эксперимент не основан вообще ни на чём. Сказал вот, что он будет думать после вырезания мозга, значит должен думать, лол
>Человек все еще обладает свободой воли сопротивляться этим искуственным желания
Непонятна сложная конструкция стимуляции. Люди сопротивляются разным вещам в меру своих возможностей, и чё?Заяц обладает свободой воли, если он сопротивляется желанию волка его съесть?
>он все еще может направлять(хоть и безуспешно) свою волю куда считает нужно
Что значит безуспешно направлять? У него есть какие-то стремления, которые оказываются слабее обстоятельств. Это и говорит о том, что среда решает за тебя, что тебе делать и какие стремления иметь, и не важно, закончились они успехом или нет.
Твои примеры логически необоснованы
>обладает свободой воли сопротивляться
И нахуя ему сопротивляться? Потому что учёные сказали? Значит выбор не свободен. Внутренние установки человека влияют? И тут выбор не свободен, потому что человек в большой степени продукт среды обитания, и его ценности и установки детерминированы средой
>По этой цепочке мы дойдём до момента твоего зачатия, что не было актом твоей свободной воли и вся цепочка станет абсолютно детерминирована прошлым
Тут логическая ошибка. Зачатие - то на что я повлиять не могу. И данные изначально варианты выбора я тоже повлиять не могу. Но выбрать я вариант могу и это рушит картину мира полного детерминизма. Если ты говоришь что и мой выбор полностью детерминирован, то ты это говоришь как аксиому. Конечно, если брать за аксиому что свободного выбора нет - то все что выглядит как свободный выбор будет интерплетироваться как детерминированный. Это как сказать что людей нет и это аксиома. Тогда любой человек будет восприниматься как что угодно, но не человек.
>Что значит безуспешно направлять? У него есть какие-то стремления, которые оказываются слабее обстоятельств. Это и говорит о том, что среда решает за тебя, что тебе делать и какие стремления иметь, и не важно, закончились они успехом или нет.
Твои примеры логически необоснованы
Это значит что его воля будет иметь некое проявление, которое при правильном анализе будет заметно. Если человек выбрал сопротивляться "течению" своих сильных чувств - то это как минимум отразится на скорости выполнения действий под диктатом этих чувств. А если произойдет события чувства за и против примерно уравняются, то человек сможет переломить направление своего движения. Например, он сможет подкоючить к себе стимуляторы противоположных эмоций и начнет делать то что он хотел согласно своей свободной воле.
>>89796
>И нахуя ему сопротивляться? Потому что учёные сказали? Значит выбор не свободен. Внутренние установки человека влияют? И тут выбор не свободен, потому что человек в большой степени продукт среды обитания, и его ценности и установки детерминированы средой
Если у человека есть две одинаковые по влиянию на него идеи, но противоположные друг другу. То он своей свободой воли может свободно выбрать то что захочет. Это значит что мир не полностью детерминирован. А что хочет его свободная воля принципиально не предсказуема, иначе бы она была детерминирована.
В рассуждениях о свободе у тебя причинно-следственная связь работать перестаёт. Ты считаешь разрыв этой связи божьим промыслом или ты просто уёбок? Физические законы мира ты принять можешь, но, блять, в голове они не работают, и поэтому у нас свобода воли есть.
Нет. Что часто используются уравнения, которые принципиально дают сразу несколько взаимоисключающих ответов. Детерминист будет видеть в этом не полное знание о законах природы. Индетерминист что в корне лежит случайность. Но независимо от их веры - истину мы не знаем.
Так это чисто проблема аксиом и человеческих инструментов высчитывания. Теорема о неполноте?
Истина - она всегда есть, мир как-то работает, даже если истина полностью случайная система, во вселенной не существует парадоксов и вещей которые не понятны для самой вселенной, она как-то что-то делает по каким-то определенным паттернам.
А то что она не дана в познание человеку и человек придумывает парадоксы, логику и прочее, так и похуй.
>свобода Воли
Теологический вопрос