Всю жизнь я считал, что в этом определении "наибольшее удовольствие" определяется как по его интенсивности, так и по протяжённости во времени и количеству нейронов/людей (шире говоря - особей), которые его испытывают.
Аналогично со страданием.
Но недавно один мой собеседник сказал, что идеал утилитаризма - подключить всех людей к капельницам к героину, чтобы они пробыли счастливы до конца своих дней и умерли.
Такое явление дало бы людям максимально интенсивные эмоции, но уменьшило бы потенциальную их протяжённость, а также количество людей, которые смогут их испытывать, ведь если люди вместо приёма героина будут работать и рожать детей, потенциальных "носителей счастья".
Даже утверждение родоначальника утилитаризма парировалось словами "выражение «для большего количества людей» не обязательно означает «всех возможных вероятных людей», оно так же может означать «всех нынеживущих» запросто".
Многие наверное уже догадались, что мой собеседник опирается на слова Убермаргинала, мол его bachelor's degree даёт ему возможность правильно трактовать философские термины.
И хоть я не считаю, что "профессиональные философы" имеют некоторый особый статус в этом деле, хотелось бы для примера узнать о философах, которые постулировали, что в рамках утилитаризма важно количество людей и протяжённость удовольствий, как это понимаю я.
Почему страдания вообще нужно минимизировать, если все охуенное в мире связано со страданиями (душевными страданиями, трагической любовью, красотой самопреодоления и преодоления препятствий, экзистенциальными нерешаемыми проблемами, не дающими наслаждаться жизнью, творческими муками и прочим)?
> (душевными страданиями, трагической любовью, красотой самопреодоления и преодоления препятствий, экзистенциальными нерешаемыми проблемами, не дающими наслаждаться жизнью, творческими муками и прочим)?
Ну потому что, когда ты ощутишь душевную радость, счастливую любовь, счастье безпрепятственной жизни, творческий прорыв, то потребность в аргументах отпадет. Тогда же откроется настоящая ценность страдания, которое есть только для того на свете, чтобы показывать тебе, как делать не надо, оно твой страж и ангел-хранитель, оно должно быть минимизировано лишь потому, что таков естественный порядок вещей, вот и все.
>>84499
И ты царем был, а тебя из города выпнули сука и выгоняют отовсюду, а еще ты ослепил себя и мать-жена твоя повесилась! Куда идти теперь, че делать?
Но хуй с ним ты, сыновья твои друг друга убили, дочь хочет похоронить брата, а это не по закону! И она хоронит, а ты новый царь, у которого сын в женихи этой даме сватается, а ты ее казнишь, а сын твой вместе с ней себя убивает! Хули делать теперь, когда народ тебя ненавидит и сын перед смертью проклял?
>ощутишь душевную радость, счастливую любовь, счастье безпрепятственной жизни
а зачем это все нужно, когда ты уже никогда не сможешь быть счастлив так как остальные люди (и так, как мечтал в детстве, предположим)? И зачем стремиться к этому недосчастью в мире, который так к тебе недобр и несправедлив? И зачем нужно это счастье, когда вместе с ним обратной стороной монеты всегда идет несчастье (а за "творческим порывом" и любым достижением пустота и тошнота от своего самодовольства)? Так еще и умрешь потом и кости твои в порошок рано или поздно сотрутся, и чувствовать совсем ничего не будешь, а будешь непонятно что и как?
мир не зол и не добр, он нейтрален по своей сути. черное и белое создаешь ты сам. есть только события, и если реальность выбивает тебя из колеи, заставляет печалится, значит ты воспринимаешь ее слишком серьезно. камон мэн, ты сам сказал что человек жалкий червь и в конце его ждет одна участь. так хули относится к этому куску говна так серьезно? и это не значит быть мудаком и творить себе неприятности.
>>84502
Я сейчас от лица Эдипа говорил. Во-первых, неправильно таким языком с бывшим царем Фив общаться, во-вторых, вряд ли ты его этими доводами убедишь. И еще это не доводы утилитаристов, утилитаристы очень серьезно воспринимают "шоу" и предлагают каким-то образом количественно измерять счастье и несчастье, строить этику (оценивать правильность действия и говорить что делать, а что не делать) на этом количестве.
ты говорил от лица типичного меланхолика, который наперед ставит крест на любом события очерняя его последствия и испытывая негативные эмоции от того что даже не произошло в реальности. это в равной степени соответствует приятным мечтам о собственной значимости, когда сознание рисует картины где все у тебя в шоколаде. но я говорю даже не об этом.
а о том, что даже осознавая всю уебищность этого шоу, ты не плачешь от его несправедливых правил а принимаешь их такими какие они есть. находишь способ радоваться и не принимаешь результаты работы этих правил как нечто серьезное. это блять не значит что ты станешь вытворять всякую хуйню, это значит что ты смиришься с течением жизни. да это не просто, наш моск постоянно пытается углубиться в серьезность того что с нами происходит. но осознавая то что я пытаюсь донести, у тебя будет компенсационный механизм, который поможет держать себя в руках и быть более устойчивым. этому нужно практиковаться, развивать свою личность как бы наблюдая за происходящим со стороны и воспринимать все как некий забавный спектакль. искусство быть посторонним, ага
Некоторые поступки приносят удовольствие одним и страдание другим. Главное - максимизировать число удовольствующих и минимизировать число страдающих от поступка. Поэтому так хороши публичные жертвоприношения.
>его bachelor's degree даёт ему возможность правильно трактовать философские термины.
К сожалению, это Первый Философский Принцип, который сильно сужает возможности спорить с приведенным утверждением. Второй Философский Принцип, что любое философское образование на русском - говно, вообще лишает нас надежды на контраргумент, выраженный на русском языке. Пока не появится блоггер с master's degree из англоязычного университета (чтобы стразу обойти Третий Философский Принцип, что вся континентальная философия - беспредметная мумба-юмба), придется жрать, что дают.
Все нужные ссылки в виде имен авторов содержатся в той статье, откуда ты взял оппик.
>выражение «для большего количества людей» не обязательно означает «всех возможных вероятных людей», оно так же может означать «всех нынеживущих» запросто".
Может запросто. А можно запросто почитать первоисточник и узнать, что конкретно у утилитаристов это означает.
Такое чувство, что читается какой-то доисторический религиозный трактат на доисторическом языке, каждое слово которого трактуется каждым религиозным авторитетом на свой лад, а не книга на английском просвещенного профессора университета нового времени.
>С точки зрения утилитаризма - есть ли уверенность, что пересадка чужих органов заведомо больным людям будет нести больше "благополучия" по итогу, чем будет уничтожено, если зарезать одного благополучного здорового индивида?
Конечно.
А ещё с точки зрения утилитаризма страдающих от депрессии надо убивать. Можно через смертельную инъекцию героина, утилитаристы вообще героин любят, но не обязательно.
Сомнения разумны. Я размышляя о справедливости на примере зарплат врачей пришел к заключению: на западе врачам платят много, ветеринарам меньше. Это справедливо, ведь врач лечащий человека приносят больше пользы, нежели ветеринар лечащий животного. То есть все решает кого ты лечишь.
Однако, врачам в сраной платят меньше американских ветеринаров, значит они, леча пидорашку, заняты еще менее полезным делом. Действительно, все решает кого лечишь. Но все же оставались сомнения, есть же у нас талантливые люди, признанные таковыми и на западе, Перельман хотя бы. Получается, что-то не вяжется.
Проблему решает эмпирическое наблюдение: кого в основном лечат наши врачи - бесполезных старух, которые продолжая жить, потребляют ценные ресурсы и занимают место. В этом плане врачи не только не приносят пользу, на наоборот, наносят ущерб обществу продлевая существование старухи. Поэтому вознаграждение нашего врача - это усредненное значение приносимой им пользы за вычетом наносимого его деятельностью ущерба. А если убрать усреднение, то врач лечащий постклиматических баб - это отъявленный негодяй и вредитель, коего надо наказывать штрафами за его проделки.
Это относительная категория, если упростить то, что он сказал - суммарная оценочная стоимость того, что рашка продает. А тк рашка не делает и не продает ничего - то она низкая. И да, оценочная значит зависит не только от того сколько вложено труда и каков результат но и от состояния рынка. Если рынок нищий (рашка) то будь ты хоть охуенным врачом - все равно будешь сосать бибу тк просто некому тебе платить высокий прайс. А не твои поехавшие теории про лечение бабок
Теоретически можно измерить меру удовольствия каждого конкретного человека. Например, мерять какие-нибудь выбросы эндорфинов, смотреть энцефалограммы и тд - это вполне объективная (теоретически) измеряемая вещь, коей полезность и оценочная стоимость не являются. Возвращаясь к картинке с пересадкой органов - вполне возможно, что больному реципиенту продлят жизнь, но это будет жизнь полная предсмертных мучений, я дочь офицера тут не все так однозначно, короче говоря
>>84902
>>84892
Понятие полезности красной нитью проходит сквозь экономическую науку. Многие школы обращаются с ней, как с кардинальным числом, будто это измеряемая величина, потому что так проще делать расчеты.
Но есть и другой подход, рассматривающий полезность как относительное порядковое число. При этом она, конечно, субъективна: одному полезней мороженое, другому - пироженое. Например, для меня айфон полезней куска мыла, поэтому американцы полезней русских.
Несмотря на субъективность полезности, существует способ получить объективную полезность. Это будет аггрегат субъективных предпочтений каждого человека. Например, чем больше людей считают айфон полезней куска мыла, тем дороже будет стоить айфон относительно мыла. Соотвественно, тем больше будут зарабатывать врачи лечащие народ-созидатель по сравнению с врачами для народа-мыла.
Усреднение не означает существование объективного.
Утилитаризм - это количественное отношение к этике - "что выгодно, то и благо" и всё тут.
Родоначальниками утилитаризма являются англичане, а они, как известно, знатные пидорасы, начиная со всех своих пансионов.
Более того, они не просто пидорасы, он и пидорасы-пидорасофобы.
Вся их мораль - гибкость. Они хотят убить всех человеков, чтобы человеки не убили их, узнав, кто главпидор.
От того они и придумали философию на экспорт - марксизм, а себе оставили утилитаризм.
Москва, спаленная пожаром,
Французу отдана?
Ведь были ж схватки боевые,
Да, говорят, еще какие!
Недаром помнит вся Россия
Про день Бородина!
— Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри — не вы!
Плохая им досталась доля:
Немногие вернулись с поля...
Не будь на то господня воля,
Не отдали б Москвы!
Мы долго молча отступали,
Досадно было, боя ждали,
Ворчали старики:
«Что ж мы? на зимние квартиры?
Не смеют, что ли, командиры
Чужие изорвать мундиры
О русские штыки?»
И вот нашли большое поле:
Есть разгуляться где на воле!
Построили редут.
У наших ушки на макушке!
Чуть утро осветило пушки
И леса синие верхушки —
Французы тут как тут.
Забил заряд я в пушку туго
И думал: угощу я друга!
Постой-ка, брат мусью!
Что тут хитрить, пожалуй к бою;
Уж мы пойдем ломить стеною,
Уж постоим мы головою
За родину свою!
Два дня мы были в перестрелке.
Что толку в этакой безделке?
Мы ждали третий день.
Повсюду стали слышны речи:
«Пора добраться до картечи!»
И вот на поле грозной сечи
Ночная пала тень.
Прилег вздремнуть я у лафета,
И слышно было до рассвета,
Как ликовал француз.
Но тих был наш бивак открытый:
Кто кивер чистил весь избитый,
Кто штык точил, ворча сердито,
Кусая длинный ус.
И только небо засветилось,
Все шумно вдруг зашевелилось,
Сверкнул за строем строй.
Полковник наш рожден был хватом:
Слуга царю, отец солдатам...
Да, жаль его: сражен булатом,
Он спит в земле сырой.
И молвил он, сверкнув очами:
«Ребята! не Москва ль за нами?
Умремте же под Москвой,
Как наши братья умирали!»
И умереть мы обещали,
И клятву верности сдержали
Мы в Бородинский бой.
Ну ж был денек! Сквозь дым летучий
Французы двинулись, как тучи,
И всё на наш редут.
Уланы с пестрыми значками,
Драгуны с конскими хвостами,
Все промелькнули перед нам,
Все побывали тут.
Вам не видать таких сражений!
Носились знамена, как тени,
В дыму огонь блестел,
Звучал булат, картечь визжала,
Рука бойцов колоть устала,
И ядрам пролетать мешала
Гора кровавых тел.
Изведал враг в тот день немало,
Что значит русский бой удалый,
Наш рукопашный бой!..
Земля тряслась — как наши груди;
Смешались в кучу кони, люди,
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой...
Вот смерклось. Были все готовы
Заутра бой затеять новый
И до конца стоять...
Вот затрещали барабаны —
И отступили басурманы.
Тогда считать мы стали раны,
Товарищей считать.
Да, были люди в наше время,
Могучее, лихое племя:
Богатыри — не вы.
Плохая им досталась доля:
Немногие вернулись с поля.
Когда б на то не Божья воля,
Не отдали б Москвы!
Поёт смычок, торчит стручок и благодать кругом
Багряным заревом волна сверкает из реки
Замолк смычок, уснул сверчок, не спят лишь бурлаки
Спит хомяк, спешит варяг, боцман дует в рог
Гей, казак, близко враг, кусает пальцы ног
В степи четыре чабана построили редут
Вдали жандармы рыбаков на каторгу ведут
Где мой конь вороной, где мой отчий дом?
Гудит набат, убит комбат, покинут отчий дом
Скворцом стрекочет дельтаплан, совсем как барсучок
Созрел чеснок, скользит челнок, бежит бурундучок
Вот утёс мхом порос, раны глубоки
Прошла любовь, упал утёс, рыдают бурлаки
>людям
А можно каких-то ссылок на тексты утилитаристов утверждающих необходимость рассмотрения страдания и счастья только "людей"? А то родоначальник утилитаризма с твоего пика вот что писал.
Было время — и я с грустью говорю, что во многих местах оно еще не прошло, — когда большую часть вида под названием рабов третировали согласно закону так, как, к примеру, в Англии все еще третируют низшие виды животных. Может наступить день, когда остальная часть мира живых тварей обретет те права, которые не могут быть отняты у них иначе, как рукой тирании. Французы уже открыли то, что чернота кожи не есть основание для того, чтобы оставить человеческое существо капризу мучителя без какой-либо компенсации. Может наступить день, когда признают, что количество ног, наличие шерсти на коже или завершение os sacrum — столь же недостаточные основания для того, чтобы предоставить чувствующее существо такой же судьбе. Что еще должно прочерчивать эту непреодолимую линию? Способность разума или, возможно, способность речи? Но взрослая лошадь или собака несравненно более рациональные и общительные существа, чем младенец в возрасте одного дня, одной недели или даже одного месяца. Но предположим даже, что верно обратное. Что это дает? Вопрос не в том, могут ли они рассуждать или могут ли они говорить, но в том, могут ли они страдать.
Ничего не понял. Но, если ты спрашиваешь, есть ли утилитаристы, которые считают, что нужно плодиться и размножаться множа кол-во индивидов, в жизни которых больше удовольствия чем страданий, а отказ от этого является аморальным, то самый голосистый на сегодняшний день утилитарист Питер Сингер именно так и говорит.
https://www.youtube.com/watch?v=l12t77djT5Q
>>84973
Выучи разницу между эпистемологической субъективностью/объективностью и онтологической субъективностью/объективностью.
Ничто не мешает иметь эпистемологически объективные утверждения об онтологически субъективных вещах.
>>84493
Не ебу про "нужно", но мне из своего личного опыта известно, что страдания - это плохо. Будь оно иначе, то я бы не называл состояние страдания "страданием", а называл бы его счастьем или удовольствием. Ты нарочно приводишь примеры какой-то абстрактной многогранной по своему характеру и последствиям хуиты. Попробуй поприкладывать раскалённую сковороду к различным частям своего тела и говори, что порождаемое этим событием страдание - это ахуенно и делай так каждый день по 8 часов. И еще 2 раза по 5 минут перед сном.
>мне из своего личного опыта известно, что страдания - это плохо
"Ценность этих «ценностей» принимали за данность, за факт, за нечто стоящее по ту сторону всякого вопрошания; до сих пор ни капельки не сомневались и не колебались в том, чтобы считать «доброго» более ценным, чем «злого», - более ценным в смысле содействия, пользы, плодотворности для человека вообще (включая и будущее человека). Как? а если бы истиной было обратное? Как? а если бы в «добром» был заложен также и симптом упадка, а равным образом - опасность, соблазн, яд, наркотик, посредством чего настоящее, скажем, жило бы за счет будущего? Возможно, уютнее, безопаснее, но и в более мелком стиле, низменнее? Так что именно мораль была бы виновна, окажись навеки недостижимой сама по себе возможная высочайшая могущественность и роскошность типа человек? Так что именно мораль была бы наибольшей опасностью из всех?" (с)
>Попробуй поприкладывать раскалённую сковороду к различным частям своего тела и говори, что порождаемое этим событием страдание - это ахуенно
Это не страдание. Это - боль. Организм тебе сигналит: "Не твори хуйню, долбоёб". Для выживания охуенно полезно - оно помогает долбоёбам типа тебя выживать.
>мне из своего личного опыта известно, что страдания - это плохо.
Контр-пример. Из-за какой-нибудь хуйни нужна операция, хирургическое вмешательство. Анастезии нет. Будет больно и дохуя страданий. Но если не сделать - сдохнешь, или будешь страдать оставшуюся жизнь.
Англосаксы - это больные, изувеченные люди, и вся их философия, весь их уклад и порядок - такие же больные, изувеченные, чудовищные.
Начнем с того, что Англия формировалась как колониальное государство, захваченное нормандцами, которые отличались от саксов культурой (нормандские герцоги натурально имели гарем и практиковали блядство, Вильгельм по нормандским законам был легитимным наследником), верой (между Римом и саксами был спор относительно даты празднования Пасхи, а так же множество других различий; из-за этого нормандцы планировали организовать вторжение в ХРИСТИАНСКУЮ СТРАНУ как Крестовый поход против еретиков; кстати, этим и объясняется, почему англо-саксы, когда к власти пришла уже валлийская династия Тюдоров, с такой яростью начали уничтожать католичество).
Нормандское иго превратило англо-саксов в крепостных, их аристократия была низведена до уровня тех, кого прозвали "джентри". Дошло до того, что англосы бежали сначала к своим саксонским недо-дворянам, а потом - в Уэльс и Озерный край, в Шотландию. Против этого нормандцы создали строгие законы - крепостного искали 3 года, а если не находили - вычеркивали его имя из церковных книг, короче, обрекали на "смерть вечную" без возможности спасения. Все эти замки на границе Уэльса и были созданы для ловли беглецов. Восстание Оуэна Глиндура носило и религиозный характер - против уничтожения церковной памяти. Смачно, что в дальнейшей английской культурке, которую спонсировали те же нормандские семьи, Глиндура превратили в язычника и сатаниста.
Англия после нормандского ига - это колониальное государство, точнее Англия - это сама колония, куда пришли поработители. Иго висит над Англией тысячу лет, и сама Англия накладывала это иго на другие народы. Почему англосы так интересовались индийской культурой? Потому что ситуация там была такой же, как в Англии. Арии поработили местное население, навязали им свое иго и свою синкретическую религию - фашисткий индуизм, помешанный на чистоте крови и кастах-родах. Это очень похоже на нормандское иго. Поэтому все воспеватели английского империализма вышли из Индии.
Без этого невозможно понять утилитаризм. Почему он развился из философии? Потому что христианская религия не могла дать такого понятия, утилитаризм противоположен христианству. Утилитаризм - это средство управления рабами, чтобы понять это, нужно задаться вопросом - в чей руке кнут и пряник.
Сап, философы, я вот всё никак не могу понять, как вообще возможны какие-либо этические системы ценностей, кроме апеллирующих к тому или иному виду удовольствий, или, как минимум, к отсутствию страданий? Если человек следует некому долгу (Божественному установлению, или категорическому императиву, например), то, очевидно, он это делает в том случае, если это согласовывается с его собственными ощущениями о хорошем и плохом. А этот тот же гедонизм тогда получается. А если не согласовывается, тогда совсем непонятно: откуда он берет что что-то хорошо или плохо, если не из непосредственного своего опыта? А если из него, то в чём разница с гедонизмом тогда?
При поверхностном ознакомлении кажется, что весь утилитаризм держится на отождествлении счастья и удовольствия, и если удовольствие - это химия, то счастье - это уже какая-то абстрактная конструкция в голове, как и желание, то есть если выращивать людей в пробирке, условно говоря, и каждому с младенчества проецировать одну модель счастья, чтобы все желания были только в рамках этой конструкции счастья, то тогда утилитаризм возможен на практике, современное общество потребления к чему-то такому и идёт, middle class - одна конструкция счастья для всех - все желания внутри этой конструкции. У них ещё есть что-то про "счастье для всех живых существ", тут утилитаризм из шаткого положения философии переходит в подобающее ему место религии, а религии доказывают свою правоту оружием.
>"Ценность этих «ценностей» принимали за данность, за факт, за нечто стоящее по ту сторону всякого вопрошания; до сих пор ни капельки не сомневались и не колебались в том, чтобы считать «доброго» более ценным, чем «злого», - более ценным в смысле содействия, пользы, плодотворности для человека вообще (включая и будущее человека). Как? а если бы истиной было обратное? Как? а если бы в «добром» был заложен также и симптом упадка, а равным образом - опасность, соблазн, яд, наркотик, посредством чего настоящее, скажем, жило бы за счет будущего? Возможно, уютнее, безопаснее, но и в более мелком стиле, низменнее? Так что именно мораль была бы виновна, окажись навеки недостижимой сама по себе возможная высочайшая могущественность и роскошность типа человек? Так что именно мораль была бы наибольшей опасностью из всех?" (с)
Ощущение что ты шизоид. Ввел кучу новых терминов, но не дал им определений. Что такое "ценность"? Что такое "доброе"? Что значит "злое"?
>Это не страдание. Это - боль.
Боль - это и есть страдание. Если не согласен то давай свое определение.