>>79426 (OP)А в какой момент становятся человеком и почему? Ребенок до двух лет по-сути тоже не человек. Да и лет до 20 это тоже еще не полноценный человек. Можно ведь и так рассматривать.
>>79427>А в какой момент становятся человеком и почему?в тот момент,когда он вылез из домика,так же как и с гусеницей
>>79427>и почему?давай пойдем от обратного,если считать плод,зародыш, зиготу человеком,то это в явном виде парадокс кучи,так можно дойти до того,что спермотозоид человек,да и все атомы во вселенной тоже потенциальные люди.Значит путь неверный,поэтому будем считать личинку человеком либо с момента рождения,либо с того возраста,когда его можно извлечь из животика при этом сохраняя жизнеспособность
79429>человеком либо с момента рождения,либо с того возраста,когда его можно извлечь из животикаС чего бы это? Каков критерий? Почему именно этот момент?
>>79433В момент, когда стартовые условия создания Вселенной детерминировали каждый момент его жизни. То есть, задолго до его рождения.
>>79434Почему бы и нет? Не вижу четкого критерия. >>79435И почему это может служить критерием? Почему это отделяет человека от не_человека?
>>79426 (OP)>сли зигота -это человек,то желудь-дерево,гусеница-бабочка,яйцо- птица?а если говно, то рододендрон. ну что так. конечно нет.
>>80031> немые взрослые не являются людьмиСпособность к коммуникации с человеком определена восприимчивостью к его попыткам объясниться и соответствующей реакцией. Немой так же на это способен.
>>80057есть ли эта способность, когда ты спишь?сразу спрошу: каков критерий.ты скажешь: разбудить, или подождать.с ребёнком точно также. подождать. просто не 8 часов, а 8 месяцев.
>>79435Двачую этого>>79436Правильнее будет "когда начинаются роды" потому что до этого момента это ещё не человек. А ЧАСТЬ МАТЕРИ. Как раковая опухоль.
>>80203А если у меня есть сросшиеся сиамские близнецы и один менее развит другого ? Могу его ебнуть ?И почему именно когда начинаются роды? Да и с отрезанием пуповины это не совпадает
>>80205Вы родились в один момент. Вы равны, он не образовался на тебе как опухоль, он всегда был. Так что смотря на сколько он не развит. Тогда уточню.В момент когда ребенок уже может родится и нормально существовать. Тогда он человек. Это максимум 22 неделя. И то если повезёт. И это при том что аборты делают до 12-15 недели
>>80212>Так что смотря на сколько он не развитКак это измеряется? >как опухольПричем здесь это вообще? >нормально существоватьЛол, это как понимать вообще. Ты еще и 22 недели ляпнул, а там до родов в среднем 19 недель. То что ты назвал сводится к жизнеспособности, но у меня вот человек в коме тоже жизнеспособный , но нормальным существованием это не назовут.
>>80216Причем тут кома, лол?Человек в коме уже жил в отличии от плода ебучего. Он уже часть общества. Он уже не часть матери а отдельная личность, он только находится в таком состоянии. В то время как плод сразу же подохнет если родится. >Как это измеряется.Блядь лол рентген мозга, сравнение с рентгеном обычного человека.Я не нейробиолог что бы объяснять как это измеряют.>19 недель. Что? Это меньше 5 месяцев. Ребенок родившийся раньше 37 недель уже считается недоношеным.22 неделя выживаемость 0-10%21 - 0%. И я уже писал что аборты делают ещё раньше Наверное ты меня троллишь. Не верю что нельзя не понимать такие вещи
>>80220я другой анон, но в этом то и дело, что твою позицию тут все понимают в треде, а ты как раз не понимаешь чужих позиций.у тебя мысль ветвится. >Человек в коме уже жил в отличии от плода ебучеготут ты вводишь новый критерий, из головы.>часть обществаещё один>личностьещё один>сразу же подохнет если родитсяещё один критерий>рентген мозгаещё один>аборты делают ещё раньшеещё один....чудесная голова, кладезь беспорядочного барахла.
>>80223Да он меня запутал с этими аллегориями про сиамских близнецов и с человеком в коме, которые отвлекали и вводили эти критеритВсе базируется на том что: Плод становится человеком когда Перестает быть частью мамаши.В свою очередь под этим я подрозумиваю его способность функционировать без её организма.Т.е он может родится и существовать.До этого момента он только часть матери, как её рука, как раковая опухоль, как её почка.>
>>80220Мои претензии были к "нормально существовать"Как ты это все высчитал и на основании чего? >Человек в коме уже жил в отличии от плода ебучегоА если у меня плод впадает в состояние с момента рождения и так живет пол года? Пол года это все еще не "нормальная жизнь"?>Блядь лол рентген мозга, сравнение с рентгеном обычного человекаИ по каким критериям вы будете это все считать?Вот есть система координат, а в ней есть ед.отрезок,грубо говоря, что будет в вашей системе этим ед. отрезком?>Что? Это меньше 5 месяцев.Цитирую вас>В момент когда ребенок уже может родится и нормально существовать.>Тогда он человек. >Это максимум 22 неделя.
>>80234людей невозможно заставить мыслить от посылки к выводу, хоть что делай - плебс будет мыслить упорно от вывода к посылке.нашёл водку вечером - день нормалёк. не нашёл - пивасом запил, не оч(люська дала - классная баба, не оказала внимания - уродина.Что есть хорошо? дом --- полная чаша. Чтоб машина была, зарплата, квартира на 20-м этаже. А если этого нет то плохо. Никак.Вот и с ребёнком также. Не родился ребёнок - он и не прошёл инициацию, а значит и не ребёнок вовсе. Не служил - не мужик. Не можешь пожать руку - не человек. Быдло ты тупое. Вот как я вижу - так и есть, пожал мне руку - и сразу такой Бааа... какие мы вежливые. Я когда крестился в церкви мне передалась божья благодать. Святой дух, который снизошёл голубком христу, снизошёл на петра, а от него -- на всех православных, спустя 21 век и на меня. Вот, если я голубка из глаз не отправлю на кого-то ---- то он хуже. Он не такой, и не человек вовсе.
>>80238>людейУ вас в термине ошибка. То есть вот есть люди, и кто-то же способен мыслить от посылки в выводу , а вы их записали к тем, кто не может
>>79426 (OP)А что, ты допускаешь, что человеком может быть не только член вида хомосапиенс, как гусеница или дерево это обобщённое наименование ряда организмов разных видов находящихся на определённой стадии онтогенеза? А яйцо вообще не организм.
>>80062>есть ли эта способность, когда ты спишь?>сразу спрошу: каков критерий.>ты скажешь: разбудить, или подождать.>с ребёнком точно также. подождать. просто не 8 часов, а 8 месяцевТы говоришь про способность, которая еще не развилась, я говорю про способность, которая уже развилась, но спит ночью, и это обычное явление.
Вы заебали брать за критерий право и психологию. Право вещь относительная и его можно гнуть как вздумается, а психология наука пиздежа и абастрактных классификаций. Зигота в человеческом организме что? Белочка? Зайчик? Рыбка? Учитывая что она находится в человеческом организме, имеет человеческую ген инфу, соответственно она является человеком. Она объективна, а ваше право и психология набор слов.
>>81106Зигота не человек т.к. не обладает сознанием. После достижения возраста около 5 лет ребёнка можно признать человеком, но ещё не полноценным. Тем не менее от рождения до 5 лет ребёнок обладает естественным правом на жизнь, как и все рождённые от человеческой самки.
>>79426 (OP)Простейшая подмена понятий. Аргумент "зигота = человек" проводит тождественность по принадлежности к виду животных, а твой высер сравнивает объекты по их фазе развития (за исключением неоплодотворенного яйца - это действительно не птица). Аналогия в принципе не аргумент, а твоя за версту говной воняет. Слит и вкачан.
>>81272Ты мыслишь, вспоминаешь, представляешь что-то, думаешь о чем-то. Это и есть сознание. Зигота так не умеет.
>>81282>проводит тождественность по принадлежности к виду животныхТо есть ты сейчас причислил человека к животным. Животных можно убивать. Слит и вкачан.
>>81290Давно придуман контраргумент на твою хуйню. Твой дед с умственной деменцией, подключенный к аппарату жизнеобеспечения тоже не может мыслить. Это не значит, что его можно убивать.
>>81316Человек и есть животное, странно что ты удивлен. А у тебя проблема с логикой. Есть животные, которых можно убивать -/-> всех животных можно убивать. Слит и вкачан
>>81320Все рождённые от человеческой самки имеют естественное право на жизнь. Это я в первом своем посту написал. Читать разучился?
>>81321Всех животных можно убивать. Если ты про животных занесенных в красную книгу, то их нельзя убивать не из моральных соображений. Мораль для людей, а по твоей логике мы животные.
Человечество в целом не считает, что людей убивать нельзя (войны, смертные казни, грабежи, эвтаназии и т.д.). Следовательно, человечеству похуй, является ли зигота человеком — её всё равно можно пиздануть, потому что определённые категории людей убивать можно. Проблема решена. Ну а вообще, по существу: что в зиготе есть человечного? Хорошо. Генетический код, а если я возьму и перенесу его на флешку, флешка будет человеком или нет?
>>81417я не спорю, что что-то нельзя или можно, это смешной вопрос. дело в другом:>Ну а вообще, по существу: что в зиготе есть человечного? Хорошо. Генетический код, а если я возьму и перенесу его на флешку, флешка будет человеком или нет?ты подменяешь понятия, как левак. Кто-такой паразит? Это буржуй. А кто такой буржуй? Это управляющий класс. А кто такие управленцы? Это евреи, великороссы итд.
>>81431подчёркиваю, мой пост был пародией, я против притеснения по признакам. все люди равны. а мой пост был пародией.
>>81431я не подменяю понятия, я показываю, что редуцировать такой гигантский комплекс качеств, как "человек", до одного генетического кода — дело довольно глупое. Называя зиготу человеком, потому что она имеет тот же генетический код и потому что из неё потом появляется человек, можно с таким же успехом сказать, что человек является стадией развития зиготы, например. Поэтому мы все не люди, мы все — зигота. Тут вообще огромный комплекс проблем встаёт, потому что все живые существа на Земле произошли от одного общего предка — LUCA — и поэтому мы все имеем в той или иной мере схожую генетику. В этом смысле человек — это немного собака, а собака — это немного человек. Явно же, что одной генетики тут недостаточно для определения "человека".
Если мы отвечаем на вопрос: "Какова моральная оценка убийства организма на разных стадиях его развития?", то в зависимости от того, что мы считаем субъектом оценки зависит и ответ. На первый взгляд есть 2 возможных сценария. Первый случай достаточно простой, в нем мы руководствуемся только принадлежностью организма к виду, и оценка будет идентичной, что по отношению к взрослому человеку, что и к эмбриону. Второй же случай гораздо сложнее. Если мы опираемся на понятие о "личности", и на понятие об "интересах в своем существовании", то в силу их долгого и непрерывного развития, нам следовало бы создавать дифференцированную по времени и не только этическую структуру. То есть, например, убийство эмбриона на разных этапах развития морально неэквивалентно, так же как и убийство младенца и взрослого человека морально не идентично. Проблематика второго подхода вполне очевидна.
Да это так, и с логической точки зрения аборт - убийство, но вот только большинство в обществе считают, что зигота не человек и это не убийство
>>81582"Эмбрион (др.-греч. ἔμβρυον), или зародыш, — ранняя стадия развития животного, начиная от оплодотворённого яйца (зиготы)""Животные (лат. Animalia) — традиционно (со времён Аристотеля) выделяемая категория организмов, в настоящее время рассматривается в качестве биологического царства"
>>81554Собственно, можно еще добавить к этому то, что отстриженные мною сегодня утром ногти тоже в себе несут информацию человеческого толка. Точно так же мы можем эксгумировать прабабку ОПа, от которой осталась пара разъеденных костей и установить без труда, что она является человеком, только что нам это даст? Горстка костей не является человеком.
>>79426 (OP)Вещь является человеком тогда, когда она обладает разумом и строением человеческим. Разум является продуктом переработки мозгом электрических импульсов, поэтому нужны следующие качества: 1) жив мозг - ты человек;2) ты родился от человека (что автоматом наделяет тебя человеческим строением мозга и костей);Не родившийся ребёнок не является человеком, т.к. он не соответствует строению человека из-за пуповины. Поэтому после перерезания пуповины ты являешься человеком. Аборт не убийство.
>>79429sic!очевидно же, что это просто какая-то условность нелепая, де факто детерминировано культурой>>80224Если плод является частью мамаши, как это формулируется, значит плод - часть её организма, т. к. предполагается, что мамаша не является чем-то большим, чем организм мамашииначе требуется критерий различия, абсурдно, чтобы плод или человек мог функционировать сам без себя, но поскольку плод - часть организма мамаши => он никогда не перейдёт в состоянии человека.>>81349Кто это сказал? >>81554Для принадлежности живого организма к виду достаточно, чтобы он удовлетворял критериям этого вида. Геномного, в принципе, достаточно, разница в геноме между видами > разница между особями одного вида, это верифицируемый фактор. Ср. у прокариот и примитивных одноклеточных зачастую ни один критерий, кроме геномного(ещё биохимический, но они прямо взаимосвязаны) при отнесении к разным видам не оказывается релевантным.>>81583Фраза "аборт - убийство" не содержит в себе моральной оценки>>81603Какая-то антинаучная хуета, как можно верифицировать разум? Если мозг жив - ты хуйня с мозгом, второй пункт рекурсивен.Да, пуповина это серьёзный морфологический критерий, особенно если учитывать, что мутанты, сиамские близнецы и инвалиды общенародно признаются людьми.
>>81611>Какая-то антинаучная хуета, как можно верифицировать разум? Если мозг жив - ты хуйня с мозгомРазум - продукт жизнедеятельности ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО мозга. А ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ мозг появляется только у особи ЧЕЛОВЕКА.
>>81616>Вещь является человеком тогда, когда она обладает разумом и строением человеческим.>Разум - продукт жизнедеятельности ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО мозга.Это критерий рекурсивен, если мы признаём, что эмбрион - человек, тогда эмбрион обладает разумом.
>>81586>ранняя стадия развития животногоКлючевое. Зигота это тупо клетка. Она не является ни человеком, ни животным, ни организмом.
>>81621Клетка — структурно-функциональная элементарная единица строения и жизнедеятельности всех организмов (кроме вирусов и вироидов — форм жизни, не имеющих клеточного строения). Обладает собственным обменом веществ, способна к самовоспроизведению. Организм, состоящий из одной клетки, называется одноклеточным
У меня есть теория. Не существует такого определения понятия "человек", под который бы попадало всё, что мы привыкли понимать под человеком, но не попадал эмбрион. Очевидно, определения в стиле "человек - это особь вида Homo sapiens, но только через 3 месяца после зачатия" или "это младенец после перерезания пуповины", являются арбитрарно подогнанными под ответ. Это усложнение более короткого определения, не обоснованное ничем, кроме желания победить в споре об абортах. Любое определение должно быть лаконичным и не содержать лишнего мусора. Например, "стул - это мебель со спинкой, предназначенная для сидения одного человека". В нём нет ни одного лишнего слова, и в него не нужно ни слова добавлять. Под это определение попадают все стулья на Земле, и не попадает ничто другое.Предлагаю всем, кто отрицает, что эмбрион - это человек, привести определение слова "человек" в биологическом смысле, которое бы удовлетворяло следующим критериям:1) под него попадают все живущие на этой планете рождённые люди;2) под него не попадают эмбрионы;3) оно не содержит необоснованных усложнений с целью соответствия второму пункту. Мне действительно интересно, существует ли такое определение. Только, пожалуйста, если вам кажется, что вы его придумали, то постарайтесь заранее протестировать его очевидными контрпримерами.
>>81691Кресло это стул.>>81693Таки да, это удовлетворяет моим критериям. Но я поленился их аккуратно сформулировать. Основная проблема в том, что в таком случае статуса человека лишаются люди, прошедшие через кесарево сечение и/или выращенные в кувёзе. Также, хоть я и не хочу уходить в территорию фантастических спекуляций, следует учесть, что данное определение окончательно устареет после изобретения искусственных утроб. Это всё-таки вполне реалистичная технология, появления которой имеет смысл ожидать уже в этом веке.
>>81699Зачем это жонглирование словами? Кресла - это подмножество стульев. https://gufo.me/dict/efremova/стулhttps://gufo.me/dict/efremova/креслоЕсли ты так хочешь иметь своё уникальное определение, которое бы утверждало, что кресло - не стул, то я не буду с тобой спорить. В отличие от вопроса с эмбрионом, определение стула не несёт каких-либо серьёзных последствий. P.S. Угадайте, кто теперь будет целый месяц получать таргетированную рекламу кресел и стульев.
>>79427 >в какой момент становятся человеком и почемуВ момент формирования коры головного мозга. До этого можно говорить о человеке без мозга и сознания просто о теле.
>>81701Что на счёт ЦНС у плода? На ранних этапах беременности у плода такое дело отсутствует совсем, а на земле не существует людей без ЦНС, стало быть определение, которое мне лень придумывать в форме определения, но в котором фигурирует ЦНС – соответсвует всем трём твоим пунктам.Является ли табуретка стулом? Нет, не является, стулом она будет являться, если у неё появится спинка.Загвоздка в том, что отсутствие спинки у табуретки или отсутствие ЦНС у плода, на самом деле, не должно и не может быть решающим фактором. На табуретке и на стуле сидят, и у плода и взрослого человека есть схожие процессы в организме, плод является ничем иным, кроме как формой человека, но человеком он не является. Тебе нужно либо внести дополнительные правки в свои требования, сделав любой ответ не в рамках требования неверным, помнишь законы робототехники? либо можем продолжить заниматься словесной гимнастикой с бесконечными уточнениями и возможностью давать определения так, как нам самим будет угодно. Не забудь ещё, что твои пункты не должны содержать конкретики относительно этого разговора, и тебе нужно определить умозрительную конструкцию самого определения, но я не уверен, что у тебя получится, во-первых, мы же говорим о тонких материях, тут нельзя как в учебнике по физике выводить понятия, которые будут работать одинаково во всём мире, во-вторых язык не позволит этого сделать.
>>83431>стало быть определение, которое мне лень придумывать в форме определения, но в котором фигурирует ЦНС – соответсвует всем трём твоим пунктамИзвини, но "существует опровержение твоей теории, но мне лень его придумывать" - это не опровержение. Моя гипотеза заключается в том, что любое подобное определение либо сведётся к "человек - это особь вида Homo sapiens, но только если у него есть ЦНС", либо лишит статуса человека кого-то, кого мы привыкли таковым считать.>Загвоздка в том, что отсутствие спинки у табуретки или отсутствие ЦНС у плода, на самом деле, не должно и не может быть решающим фактором.А что должно? Мы говорим о вещах, от которых непосредственно зависит то, как мы трактуем уголовный кодекс. Тут желательно быть конкретным. >плод является ничем иным, кроме как формой человека, но человеком он не являетсяЧтоблять?>сделав любой ответ не в рамках требования невернымЭто не является моей целью. Я хочу показать людям, что любое определение, расчеловечивающее эмбрион, является результатом словесной гимнастики, а любое естественное/элегантное/просто хорошее (какой бы смысл вы ни вкладывали в это слово) определение человека включает эмбрион. Я надеюсь, что это заставит кого-то задуматься.>мы же говорим о тонких материяхОчевидно, понятие определения - это аксиома, потому что вывести определение определения было бы проблематично. И у меня нет никакого желания уходить в глубины философии и усложнять мой аргумент. Я не собираюсь выводить "критерии истинности определения". Мы все примерно понимаем, что такое определение. Мы все примерно понимаем, что лаконичность определения - это хорошо, а добавление в него лишних слов должно быть чем-то обосновано. В данном случае оно обосновано желанием победить в споре об абортах. То есть победа в споре об абортах не зависит от определения человека, наоборот, определение подстраивается под позицию спорящего. При этом определение противников абортов выглядит естественнее/элегантнее/просто лучше (какой бы смысл вы ни вкладывали в это слово).
>>83442Человеком можно назвать существо рождённое от человека и имеющее сознание. Когда и как формируется сознание - ещё не исследованный вопрос, как и то, что нас отличает от шимпанзе и других животных с мозгом.
>>83450>Человеком можно назвать существо рождённое от человека и имеющее сознание"Человек - это особь вида Homo sapiens, но только если у него есть сознание".
Да как вы заебали со своим сознанием, что это вообще такое, потрудитесь дать определение. Конкретно зиготы: мы живём не во времена Платона, поэтому "двуногого без перьев", коим является ОП, нам уже недостаточно, сейчас для установления родства организмов в основном используется популяционная генетика, которая говорит нам, что зигота и организм, который из неё развился, гораздо ближе чем любое другое существо и тот же самый организм, развившийся из зиготы (что там говорить - 100% совпадение генотипов). А что относительно семян и яиц, то зародыш семени и дуб - один организм, зародыш курицы и курица - один организм, личинка (гусеница) и имаго (бабочка) также один организм, более того, при уничтожении семян, яиц и гусениц, у нас сократится количество дубов, куриц и бабочек (потому что это одни организмы). Другое дело, что убийство человека в определённых случаях не является аморальным (в том числе и в случае аборта в некоторых, если не в большинстве, странах).
>>83471Теория эволюции ставит человека в один ряд с животными, но забывает, что именно нас делает людьми и это сознание. Т.е. от обезьян нас отличает именно сознание. Вот только не ясно, есть ли у зиготы сознание, есть ли у зародыша сознание, а ведь это именно то, что делает нас людьми.
>>83479Значит зигота гусеницы будет являться гусеницей, т.к. ни у первой, ни у второй нет никакого сознания, которое по определению присуще только человеку, ведь так?
>>83472Еблан, перефразировать и показывать ущербность ваших определений это и есть моя концепция. Сколько можно тебе разжёвывать? Перечитай мои посты и пиздуй придумывать определение, соответствующее моим критериям, глазоёб.
>>83501Сам иди нахуй. Я написал несколько подробных, легко усваиваемых постов о своей теории. Всё, что от вас требуется - иметь IQ выше 90 и непредвзято прочитать эти посты. Нет, приходит глазоёб и отвечает хуйню, пытаясь подогнать всё под своё сложившееся мировоззрение.
>>83536Ты просто безмозглый кретин, не умеющий читать. У тебя есть последний шанс ответить по существу.
Все девять месяцев для женского организма ребенок является паразитом – он перехватывает пищу, ухудшает общее состояние здоровья организма-носителя (тяжесть, увеличение объема тела, зачастую эмоциональная неустойчивость). Не секрет, что последние месяцы беременности бывают столь тяжёлыми, что женщину даже приходится ложить на сохранение.Итак, почему женщина не имеет право избавиться от паразита-ребенка в своем теле, как и от каких-нибудь глистов?
>>83609Потому что после рождения и воспитания ребёнок будет заботиться о женщине и поддерживать существование человечества в целом. Таким образом, если мы хотим переносить на людей не имеющие к ним отношения биологические категории, то мы наблюдаем не паразитизм, а симбиоз.
>>83612> Потому что после рождения и воспитания ребёнок будет заботиться о женщинеДалеко не факт.> и поддерживать существование человечества в целомСтранные у тебя категории, конечно же.> переносить на людей не имеющие к ним отношения биологические категории,С каких пор к людям не относят никаких биологических категорий? > наблюдаем не паразитизм, а симбиоз.Только в твоем маня-мирке, где ребёнок обязательно будет заботиться о матери.Речь идет о 9 месяцах периода созревания плода, на стадии которого ребенок является не более, чем паразитом.
>>83609>Итак, почему женщина не имеет право избавиться от паразита-ребенка в своем теле, как и от каких-нибудь глистов?Экстракорпоральное оплодотворение@Суррогатное материнство / искусственная утроба (в состоянии разработки, но на животных вроде работает)
>>83618>Далеко не факт.Это естественное следствие рождения ребёнка. Так, очевидно, заложено природой - люди рожают других людей, чтобы те заботились о них в будущем. Даже если мать отдаст ребёнка в детдом и никогда больше не увидит, то он вырастет и будет платить налоги и работать на благо общества (inb4 рассуждения о человеческом качестве детдомовцев от человека, который ни разу в жизни не был в детдоме). Может, станет прорабом и построит дом, это уже замечательно. Может, станет алкоголиком и будет поддерживать ликёроводочную индустрию. Те 10%, которые не встроятся в общество и будут на нём паразитировать - это неприятно, но что ж поделать. Естественный итог размножения человека - это рождение детей, которые будут о нём заботиться в старости. Всё остальное это аберрации.>Странные у тебя категории, конечно же.Ты сам заговорил о биологии. Биологическая цель всех живых существ - размножаться и поддерживать существование своего вида.>С каких пор к людям не относят никаких биологических категорий? Паразитизм - это термин межвидовых отношений. Его распространение на внутривидовые отношения это демагогия. >Только в твоем маня-мирке, где ребёнок обязательно будет заботиться о матери.Большинство детей заботятся о матерях. Значит, в каждом конкретном случае разумно ожидать, что ребёнок будет заботиться о матери.>Речь идет о 9 месяцах периода созревания плода, на стадии которого ребенок является не более, чем паразитом.Если рассматривать исключительно промежуток времени, когда муравей пасёт тлю, то тля является не более чем паразитом. То, что муравей потом будет доить тлю, в чём и заключается симбиоз - это нам не важно. Так мы доказали, что симбиоза в природе не существует, есть только паразитизм.И да, забыл сказать, что ты в любом случае не имеешь права выкинуть кого-то на мороз умирать только потому, что он от тебя зависит и требует его кормить. Так что твоя идея изначально дебильная.
>>83609Представь, ты проснулся на пассажирском корабле в открытом океане. Как туда попал - не помнишь, билета у нет. Вероятно, тебя клофелинщицы похитили, запихнули в чемодан, перепутали и по ошибке тебя погрузили на корабль с багажом.Ты - безбилетный паразит, которого капитану придется кормить, поить, предоставить койкоместо пока не доплывут. Почему бы ему не выбросить тебя за борт? - Наверное, потому что ты погибнешь,, а твоей вины в попадании на корабль нет. Виноваты шлюхи-клофелинщицы.То же самое и с ребенком. Он не виноват в том положении в котором оказался против своей воли. Более, того, виновник в данном случае - капитан, то есть мамаша шлюха, которая ебалась. Это равносильно тому, что похищением занимался сам капитан.
>>83661>Наверное, потому что ты погибнешьЗависит от этики конкретного капитана или социума вообще. В какой-нибудь Античности тебя бы тупо выбросили с корабля или, как минимум, в галерные рабы записали бы.>а твоей вины в попадании на корабль нет. Виноваты шлюхи-клофелинщицы.Вины вообще не существует. Равно как справедливости и мести.
>>83662>В какой-нибудь Античности тебя бы тупо выбросили с корабля или, как минимум, в галерные рабы записали бы.Мы не в античности живём. В современном мире капитана бы за такое посадили.
>>83661> То же самое и с ребенком. Он не виноват в том положении в котором оказался против своей волиНикто его и не обвиняет. > Более, того, виновник в данном случае - капитан, то есть мамаша шлюха, которая ебалась.Значит, соответственно твоим рассуждениям, если человек по глупости, молодости и неопытности не мыл руки перед едой и нахватался глистов – ему суждено носить их в себе до конца жизни?
>>79426 (OP)Человек это организм данного вида, зигота, эмбрион, младенец, ребёнок, подросток, молодой человек, мужчина, старик - стадии развития этого организма. Так же и гусеница и бабочка - стадии развития одного организма.
>>83695и да, жёлудь и яйцо это просто защитные мобильные контейнеры с питательным веществом в которых хранится и развивается зигота, а не сами организмы. Зигота в них это организм.
>>83688А разве не считаться, что животных других видов, например, глистов, можно убивать вообще просто так? В чём тут дилемма то?
>>83711> не считаться, что животных других видов, например, глистов, можно убивать вообще просто так?В общественном сознании – да. Но существуют и всякие нездоровые опухоли, вроде вегетарианцев или любителей всяких жучков, считающих убийство всяких живых организмов – варварством.Противники абортов – из той же лепты.
>>83714Но, убийство без повода любого существа способного чувствовать имеющего субъективный опыт, которому может быть хорошо или плохо, вот это всё, это и правда варварство. Считать иначе это же спесишизм. Ты чего. В общественном сознании и всякая прочая дичь может считаться нормусиком. Такие явления, как, например, рабство, колониализм, расовая сегрегация, ритуальный каннибализм, холокост и вивисекция людей воспринимались обществами их практиковавшими, как абсолютно нормальные и законные вещи. То же самое может быть сказано и про положение женщин, гомосексуалистов или атеистов в современных странах подобных Саудовской Аравии. Признание обществом какой-либо формы угнетения законной не даёт ей оправдания, а только лишь информирует нас о взглядах людей составляющих core данного общества. К слову, в своей критике веганов ты воспроизвёл как по сути так и по форме тот же самый дискурс, который применялся в критике борцов с рабством чернокожих. Их то же называли niggerlovers(буд то бы для того чтобы осознавать что цвет кожи не является оправданием к порабощению человека ты обязательно должен любить людей данного цвета кожи...) и нездоровыми.
>>83716с другой стороны в общественном сознании и дичь противоположная может считаться нормусиком. Так, в тех же муслимских регионах аборты запрещены прямо с зачатия и люди там считают что сохранность никогда ничего еще не чувствовавшего комка клеток зиготы ценнее благополучия уже взрослого человека женщины и негативных последствий для общества(других людей) от запрета абортов даже на ранней стадии. А никарагуа и сельвадоре аборты запрещены даже если имеется угроза жизни и здоровью матери. На самом деле как раз спесишисты и борцы с абортами друг к другу тяготеют ибо и те и другие критерием определения морального статуса существа видят его принадлежность к человеческому роду, и поэтому эти ебали считают, что жизнь, например, свиньи или даже шимпанзе вообще ничего не стоит и этих существ можно насильственным образом размножать, сдержать в неволе, травмировать и убивать просто для развлечения, выгоды и удобства, но вот сохранность зиготы так же ценна как чуть ли не жизнь взрослого человека и они требуют запретить аборты на ранней стадии и эксперименты со столовыми клетками(их из зигот заготавливают).
>>83479https://www.youtube.com/watch?v=CKU5ccbjHdE>>83483Потому, что это удобно. Как с душенькой. Кому хотим приписываем её наличие, кому не хотим не приписываем.
>>81693фейл. Между первой РНК и тобой цепь из хулиардов живых организмов, каждый из которых был "рождён" предыдущим, если ты человек, потому, что тебя родила твоя мама, то ты еще и РНК, водоросль, рыба, ебанутая рыба с лапами, какая-то хуила мышь бегающая под динозаврами, мартышка-хуишка кривоходящая, мартышка-хуишка прямоходящая и т.д. Ведь цепь твоего происхождения тянется через все этих пацанов. «Если мы будем рассматривать всех когда-либо живших животных, не ограничиваясь лишь современными, то такие слова, как «человек» и «птица» станут столь же размытыми и неясными по значению, как слова вроде «высокий» или «толстый»....Если бы на человечество свалился бы необычный выборочный мор, который убивал бы всех людей промежуточной высоты, то понятия «высокий» и «низкий» приобрели бы столь же точное значение, как «птица» или «млекопитающее». Удобный факт отсутствия промежуточных звеньев спасает от неуклюжей двусмысленности не только зоологическую классификацию. То же самое верно в отношении человеческой этики и закона. Наши юридические и моральные системы глубоко видоспецифичны. Директор зоопарка имеет юридическое право усыпить шимпанзе, которое стало лишним, в то же время намёк на усыпление лишнего сторожа или продавца билетов будет встречен воем про циничное беззаконие. Шимпанзе — собственность зоопарка. Предполагается, что люди не являются чьей-то собственностью; при этом обоснования дискриминации в отношении шимпанзе звучат редко, и я не уверен, существует ли убедительное обоснование такого рода вообще. Потрясающий видовой эгоизм наших, вдохновлённых христианской верой отношений таков, что абортирование единственной человеческой зиготы (хотя большинство из них “предназначено” для спонтанного абортирования так или иначе), может вызвать больше морального беспокойства и справедливого негодования, чем вивисекция любого количества умных взрослых шимпанзе! Я слышал высказывания приличных, либеральных учёных, не имеющих никакого намерения фактически резать живых шимпанзе, однако неистово защищающих своё право делать это, если им потребуется, без конфликта с законом. Такие люди часто первыми ощетиниваются при малейшем нарушении прав человека. Такой двойной стандарт не вызывает у нас большого неудобства по единственной причине — все промежуточные звенья между людьми и шимпанзе мертвы».Ричард Докинз
>>83722Начнём с того, что убийство шимпанзе в любой цивилизованной стране приведёт к скандалу. Эксперименты над шимпанзе уже запрещены во всех странах, кроме Габона (но в Габоне и людям несладко живётся). Что, в общем-то, логично - между шимпанзе и человеком качественная разница, но они достаточно близки к людям, чтобы нам было их жалко. Проблема в том, что между эмбрионом и человеком качественной разницы нет, потому что между каждыми двумя состояниями организма существует среднее. Нету момента, в который эмбрион меняет состояние и превращается в человека, это континуальный процесс от начала до конца.
>>83724Очевидно, генетическая. Это непреодолимая и чёткая граница между нашими видами. Даже если мы аплифтнем шимпанзе до нашего уровня интеллекта, это не сделает их людьми (хотя, разумеется, мы дадим им права, близкие к человеческим).
>>83723А если не жалко, то можно пилить на опыты? ахуенная логика, с ней и нацисты ничего плохого не делали, им же не жалко было славян. мде. . . а опыты или "эвтаназия" шимпанзе не запрещены ни где. лол. Но, реальная логика такая, что граница биологического вида выражающаяся(в самой консервативной форме), как неспособность животных других видов давать плодовитое потомство с человеком не может является основанием пренебрегать жизнями, интересами и благополучием этих животных без задней мысли жертвуя ими в угоду людей. Ну, типа, как граница расы или пола не может быть основанием пренебрегать жизнями, благополучием и интересами людей других рас и другого пола. Все эти признаки, - неспособность давать плодовитое потомство, цвет кожи, строение половых органов являются произвольными и не имеют отношения к моральной значимости существа. При этом между человеком на стадии развития зиготы и человеком взрослым есть разница в признаках имеющих отношение к моральной значимости существа. Зигота ничего не чувствует, у неё нет никаких потребностей и желаний, и никогда еще не было. Зиготе нельзя сделать плохо. Она ни хочет, ни не хочет умирать и никогда не чего такого не испытывала. Ей нельзя сделать плохо повредив её, ей нельзя сделать хорошо сохранив её. Заботиться о сохранности зиготы ради неё самой столь же абсурдно, как заботиться о камне. Это верно, что развитие человека происходит постепенно и мы не моем однозначно указать точку, когда активность мозга начинает генерировать субъективные переживания. Но это не значит, что мы не можем уверенно сказать, когда ничего подобного точно не происходит. И стадия развития зиготы эта именно тот период, когда ни о какой субъективности речи быть не может. Человек считается мёртвым с момента гибели мозга, следовательно и живым он не может быть до того, когда мозга даже еще не образовалось. Ты ничего не можешь поделать с этой железной логикой. И будешь вынуждет как и везде в тредах до этого начать ответ срать шизоидный бред ;-)
>>83725>То, что у комка соплей без чувств и потребностей человеческая ДНК означает, что его нельзя высосать из тела другого человека через трубочку и смыть в унитаз.>То, что у живого чувствующего существа ДНК не человеческая означает, что его можно мучить и истязать.Религиозные ценности, как они есть.
А помните историю, как в клиниике в Питтсбурге ночью начался пожар и вместо того, чтобы спасти из огня инвалида имеющего проблемы с передвижением медсестра спасла канистру в которой хранилось 100 зигот, потом объяснив это тем, что мол спасти из огня 100 человек ведь лучше, чем одного, если уж приходится выбирать.
На самом деле, аборт на ранней стадии не то, что не должен быть запрещён, он должен пропагандироваться. Ведь, если вопрос об аборте вообще встаёт, то лучше не рисковать и не дотягивать до той стадии, когда человек на эмбриональной стадии развития уже начинает что-то чувствовать, а, на всякий случай, сделать аборт пока такого риска нет. Аборт на ранней стадии это просто второй барьер контрацепции. Ты не убиваешь человека, пока, ты просто предотвращаешь его появление прерывая процесс, который к этому приведёт. Никакой разницы между презервативом или просто отложенным зачатием нет.
>>83726Судя по тону твоего поста, ты натуральный школьник, так что не понимаю, на что я вообще рассчитываю, отвечая тебе. Но ладно.>А если не жалко, то можно пилить на опыты?Мы ежедневно убиваем миллионы голов домашнего скота. Я правильно понимаю, что ты предлагаешь полностью запретить употребление мяса? >нацисты Закон Годвина.>опыты или "эвтаназия" шимпанзе не запрещены ни где. лолНу тут ты просто внаглую пиздишь, лол. Зачем ты врёшь о вещах, которые проверяются элементарным поиском в гугле? >неспособность животных других видов давать плодовитое потомствоЭто, кстати, неверно. Межвидовое скрещивание вполне может порождать плодовитое потомство. Ну это просто маленькая демонстрация того, что ты не понимаешь вещей, о которых говоришь.>как граница расы или пола не может быть основанием пренебрегать жизнями, благополучием и интересами людей других рас и другого полаПочему?>Зигота ничего не чувствует, у неё нет никаких потребностей и желанийЭто всё не делает человека человеком.>ей нельзя сделать хорошо сохранив еёЧто такое хорошо, что такое плохо? Сохраняя зиготу, ты буквально сохраняешь жизнь человеку, второе напрямую вытекает из первого. >;-)Ну ты серьёзно еблан.>>83728Естественно не помним, потому что ты её только что выдумал.
>Да, когда на кону оказываются сохранность не имеющей чувств и никогда и их не имевшей зиготы, и перспективы на жизнь двух людей, их счастье, мечты, и планы, то я решаю сохранить зиготу и пустить по пизде жизни двух людей. Как вы догадались?
>Да, я считаю, что если мы можем позволить людям прервать нежелательную беременность до того, как плод разовьёт способность чувствовать, до того, как он захочет жить тем самым предотвратив появление нежеланного потенциального человека на свет и дать родителям возможность в начале устроить свою жизнь и, уже после этого дать жизнь другому человеку, предоставив ему куда более надёжные перспективы на достойную жизнь, то мы не должны этого делать. Мы должны принудить людей повернуть свою жизнь на 90%, родить нежелательного ребёнка, чтобы тот вырос ненавидящим свою жизнь отбросом. Ума не приложу, что натолкнуло вас на эту мысль, но вы чертовски правы. Вы наверное телепат.
>Да, вы правильно полагаете, что страдания, боль и разрушенные жизни людей меня не волнуют. Сохранность комка слизи содержащей человеческую ДНК, вот моя приоритетная ценность. Но могу я поинтересоваться, что натолкнуло вас на эту мысль, я как-то по особенному выгляжу?
>Да сынок, я был в ту роковую ночь, когда в больнице случился пожар. Тогда передо мной встал выбор, спасти из огня десяток зигот или взрослого человека. Я спас зиготы, ведь спасти 10 людей лучше, чем спасти одного, если уж встаёт такой тяжёлый выбор. Такой вот твой папа герой.
>Перенести своё сознание в нерушимого робота? Да вы что, ведь тогда я окажусь в теле, в котором не содержится человеческого ДНК и моя жизнь потеряет всякую ценность.
>Вы говорите мне, что у меня смертельная болезнь, которая убьёт меня через 3 месяца, и у меня есть выбор, либо прожить их в сознании. Либо вы прямо сейчас погрузите меня в бессонательную кому, в которой я проведу 6 месяцев, а выйду я из неё только при наступлении предсмертной агонии? Разумеется я выбираю второй вариант, ведь таким образом мой организм содержащий человеческую днк просуществует дольше, а ведь именно в этом я вижу высшую ценность, а не в переживаемых мною ощущениях! Ну и что, что я могла бы провести последние дни с любимыми людьми, последний раз насладиться закатом, довести до конца некоторые дела и т.д. Не эти вещи придают ценность моей жизни, ценность ей придаёт ДНК в моём теле и если для сохранения этого тела нужно пожертвовать ощущениями, то это мой выбор.
>Из-за нехватки ресурсов наша больница столкнулась с проблемой. Либо мы продолжаем поддерживать жизнь 3х людей находящихся в состоянии смерти мозга, либо пускаем ресурсы на спасение жизни человека с полностью функционирующим мозгом. Эй, ты, что нам делать?>Эхм, гм, пыр-пыр, нужно продолжить поддерживать жизни людей с умершим мозгом.>Мы и не думали, что ты ответишь иначе.>хе-хе, я очень умный!
>>79426 (OP)А теперь докажем, что человек и член вида хомо сапиенс это не одно и то же. В доказательство я приведу мысленный эксперимент. Я и другой человек попадают в аварию, в которой мозг другого человека умирает, но тело работает, в то время как у меня отказывает тело, но, пока еще, сохраняется мозг, если ничего не сделать, то и мой мозг вскоре умрёт. Невероятно талантливый хирург решает пересадить мой мозг в тело другого человека и делает это успешно. Вопрос, кто выжил в аварии, я или тот другой человек? Я уверен, что в аварии выжил я; после операции я очнулся в его теле, а сам этот человек, его больше нет, он умер. Это означает, что человек не является организмом членом вида гомо сапиенс, а является, как минимум, органом этого организма - мозгом. Если умирает организм, но сохраняется мозг, то человек выживает, если умирает мозг, но сохраняется организм, то человек умирает. Но, у зиготы никакого мозга нет, а значит уничтожая зиготу мы человека не убиваем.
>>83740Другую проблему для представления о том, что человек = организм член вида гомосапиенс представляет случай близнецов Абби и Бриттани Абигдаль. Если человек = организм, то сколько людей на картинке и сколько организмов? на мой взгляд на картинке два человека, две личности, но существующих в одном организме. Если пуля попадает в одну голову, то умирает один человек, если во вторую, то второй. Но при этом в итоге умрёт один организм. Кто-то может дать мне основания полагать, что на самом деле тут либо два организма, либо всего один человек?
>>83741кстати интересный кейсесли погуглить его и почитать научные статьиблин, вообще не помню сейчасвот если у них был бы частично общий мозг - там вроде довольно точно выглядит так, что это один человека тут не помню щас
>>79427>А в какой момент становятся человеком и почему?В момент соединения яйцеклетки со сперматозоидом. Ну, по Маргиналу.
