В 2017м году социолого-философ(в рамках например континентальной философии всякий философ еще и социолог и ни один социолог сегодня - не философ) Виктор Вахштайн выступил с лекцией посвящённой критике отечественного движения популизации науки. https://www.youtube.com/watch?v=8hMmPZT7RwsЭта лекция очень сильно тригернула фанатов sci-popа, и те начали бурлить в интернете. Сам Вахштайн позже выпустил статью с анализом этих бурлений "Экспериментальное осквернение: Космогония и морфология просветительских сообществ". https://indicator.ru/article/2017/12/13/viktor-vakhshtayn-slyot-prosvetiteley-2017/Среди тригернутых оказался просветитель-популизатор Александр Панчин, который с тех пор то и дело ищет повод указать на то, что науке философия(а именно её он винит в том, что у него паству уводят) науке не нужна и всё такое. В конце июня он запостил у себя в фейсбуке статью "Зачем науке(точнее учёным) философия?", ответ который он находит примерно таков:"За исключением этики и, в редких случаях, критерия фальсифицируемоcти Поппера и бритвы Оккама, философия ученым ни к чему."https://www.facebook.com/scinquisitor/posts/10219685214626833?utm_referrer=https://syg.maПосле этого вброса срач разгорелся с новой силой, со стороны сторонников лагеря философов вчера в интернет журнале "Сигма" вышла статья в стиле "разберём по пунктам тобою написанное". В качестве сноски к статье прикреплена цитата из книги философа Дэниела Деннета "Опасная идея Дарвина" - "Не бывает науки свободной от философии; есть только наука, чей философский багаж принимается на борт без какой-либо проверки/критического осмысления" There is no such thing as philosophy-free science; there is only science whose philosophical baggage is taken on board without examination. Daniel Dennett, Darwin's Dangerous Idea, 1995.Запощу только вступление:"Александр Панчин опубликовал свои размышления о том зачем науке философия. Многие симпатизанты Александра активно репостили заметку и интерпретировали ее как подтверждение своего сложившегося мнения о том, что философия — это пустая и вредная болтовня. Условные сторонники философии подвергали заметку осмеянию и в основном указывали на невежество Александра. Не будучи согласным с тем, что написал Александр, я не считаю, что требование стать историком философии является подходящим ответом. Тем более, что теория аргументации и логика — это разделы философии, и коллеги философы, если уж они решили высказываться, могли бы предложить что-то более убедительное. Поэтому, расправившись с просроченными дедлайнами и отложив еще непросроченные, я написал короткий ответ.В своей заметке Александр задается вопросом, зачем сегодня ученому академическая философия. Он приходит к выводу, что за исключением этики и, в редких случаях, критерия фальсифицируемоcти Поппера и бритвы Оккама, философия ученым ни к чему. Далее Александр выходит за рамки заданного вопроса и переходит к критике философии вообще. Соответственно, в первой части я отвечу на вопрос, зачем философия ученому, а во второй проанализирую некоторые претензии к академической философии вообще и метафизике в частности. Для краткости вместо академической философии ниже я буду преимущественно писать просто философия."https://syg.ma/@sergei-levin/filosofiia-nuzhna-dlia-rieshieniia-filosofskikh-voprosov-otviet-na-zamietku-alieksandra-panchina-zachiem-naukie-filosofiiaКакова будет позиция господ из /ph в этом диспуте?
>>82944 (OP)христианские сектанты негодуют за чистоту учений. "не по понятиям" "зашквар" "они пытаются наших опустить, ща их опустим"азиаты с последователями из заводов.
>>82944 (OP)>В самом начале заметки Александр признает, что этика востребована учеными. Уже этого было бы достаточно, чтобы сказать, что философия нужна. Особенно если принять во внимание тот факт, что этика — это самая популярная область философии сегодня (Weinberg 2015). То есть самая популярная область философии отмечается как нужная ученым в статье, которая якобы доказывает невнимательному читателю, что ученым философия не нужна.Тут есть маааленькая проблема, впрочем. Этика в отрыве от данных нейронаук совершенно бесполезна. То есть "самая популярная область философии" - это самая мусорная область философии, ибо продолжает объяснять через belief/desire, когда науки тебе говорят, что это полная хуита и что интенциональность по отношению к собственным интенциям неприменима.
>>82947Этика это учение о том, как нам следует поступать. Нейронауки конечно могут помочь нам в наших рассуждениях о том, как мы должны поступать. Но, почему без них эти рассуждения оказываются "бесполезны", и что значит для рассуждений быть "бесполезными"?
>>82950>Этика это учение о том, как нам следует поступать. >почему без них эти рассуждения оказываются "бесполезны"Потому что наука может объяснить тебе твоё "следует"?А потенциально - и менять. Если ты можешь выбирать само твоё "следует", то какое "следует" тебе следует иметь?
>>82952Наука может и это помогает мне в моих этических рассуждениях. Мне не просто представить, как я могу просто так выбрать этическое учение. Как, например, я могу выбрать(начать считать истинным) такое этическое учение, которое противоречит грубым фактам, вроде того, что луна не сделана из сыра, или содержит логические противоречия?
>>82944 (OP)Главное, чего не может наука - это ответить на вопрос "почему я должен вести себя хорошо, если мне всё сойдет с рук" и "почему я должен предпочесть одну этическую систему другой, или их отсутствию", она может только объяснить со своей колокольни почему, как ей кажется, у нас есть те или иные этические предпочтения
>>82954>Мне не просто представить, как я могу просто так выбрать этическое учениеДолбанули электродом по твоим зеркальным нейронам, и ты теперь моральный релятивист психопат без эмпатии>противоречит грубым фактам, вроде того, что луна не сделана из сыра, или содержит логические противоречия?Пациент с односторонней зрительно-пространственной агнозией сидит на стуле. Он не видит того, что слева, и не замечает его отсутствия. Справа - зеркало, в котором отражается все, что находится слева, в частности ассистент, держащий в руке предмет. Врач просит пациента взять этот предмет. Вместо того чтобы повернуться в сторону ассистента, пациент начинает шарить по поверхности зеркала, а потом за ним. При этом, пациент прекрасно понимает, что такое зеркало, как с ним стоит обращаться, и что отражение - не предмет. Но в его мире нет левой части. Поэтому мышление делает охуительный вывод: отражающийся предмет находится в зеркале или за ним.
>>82957>Главное, чего не может наука - это ответить на вопрос "почему я должен вести себя хорошо, если мне всё сойдет с рук"Потому что активность в dorso-lateral prefrontal cortex и эволюционные адаптации социальных животных. Причём работающая через жопу - в зависимости от визуализации, и в зависимости от того, что считаешь ли ты результаты "побочным действием" или же самим "средством достижения цели".Поэтому при Проблеме Вагонетки, нажать рычаг или кнопку, чтобы повернуть рельсы - легко (ибо абстрактно и побочно). А руками пихать толстяков под рельсы - аморально (ибо визуализируешь и средство).>почему я должен предпочесть одну этическую систему другойПотому что ты путаешь механическую каузальность с behavioral patterns. Ты не должен. Сама постановка вопроса - это ошибка.
>>82959Как я и сказал>объяснить со своей колокольни почему, как ей кажется, у нас есть те или иные этические предпочтения А ошибка именно потому, что научная методология на такой вопрос ответить не может - нет в ней возможности к такой операции. А вот в религии есть, например, или в философии.
>>82960>научная методология на такой вопрос ответить не можетОтветь мне на вопрос: глокая куздра штеко будланула бокра или кудрячит бокрёнка?Не можешь? Ха-ха, ну ты и лох.
>>82962Так и не спорю, что примерно так наши этические вопросы для науки и выглядят, другой язык, нет соответствующих операций. Там есть только механистические описания каких-то процессов, которые могут коррелировать с этическим вопросами, но ничего живого и нового тут наука не сказать не может
>>82965>Там есть только механистические описания каких-то процессов, которые могут коррелировать с этическим вопросамиМеханические описания того, как заставлять людей давать разные ответы на твои этические вопросы?Повторяю, самый простой пример: какие ответы будет клинический психопат без эмпатии? Уж точно не ethics of care.
>>82958Ну, таким образом можно человека в чём угодно "убедить", например, если ты находишь свои утверждения убедительными, то щас ударим тебя электродом и ты разуверишься в них. Получается, что эти твои рассуждения бесполезны или как, что?
>>82966Да, совершенно что-угодно может такой человек ответить, только как это относится к тому факту, что наука принципиально не способна что-то такое этическое формировать? Наука - просто накопление того или иного знания. А вот философия и религия могут формировать базис этики, если взяты за основу, а наука при этом используется вспомогательно.
>>82966Эмпатия это слепое и неразумное чувство, она не очень надёжный помощник нам в наших рассуждениях о правильном и не правильном. Она только мешает. Ограничивая свою этику эмпатией мы, например, рискуем уделять большее внимание страданию тех, к кому наша эмпатия сильнее, даже тогда, когда при прочих равных их страдание меньше, чем страдание тех, к кому наша эмпатия слабее, что я, например, считаю неприемлемым. Я был бы рад встретится с умным психопатом бех эмпатии и поговорить с ним об этике, именно с целью посмотреть как звучат незамутненные эмпатией рассуждения разумного и образованного человека на этот счёт.
>>82967>Получается, что эти твои рассуждения бесполезны или как, что?https://www.academia.edu/420501/Posthumanism_and_Instrumental_EliminativismGiven linguistic constitutivity, an augmentation that replaced public language with a powerful non-symbolic medium would remove the preconditions for propositional and conceptual thought. Lacking these preconditions, human minds would cease to exist. They would be replaced by posthuman minds with characteristic repertoire of non-propositional attitudes exploiting non-linguaformal media for mental representation>>82968>А вот философия и религия могут формировать базис этикиПодразумевая, что есть некий самостоятельный агент, формирующий базис этики, а не самообманывающийся галлюцинирующий кусок мяса, который каузально детерминирован.>как это относится к тому факту, что наука принципиально не способна что-то такое этическое формировать?Тем, что каузальность рушит все этические объяснения.
>>82969Разве это так сложно представить? Не так уж сложно притворится, что у тебя есть одна рука, имея две, сложнее притворится, что у тебя три.
>>82971>https://www.academia.edu/420501/Posthumanism_and_Instrumental_EliminativismЧто это за такое? Почему ты не ответил на мой вопрос? Ты обесцениваешь мои этические рассуждения тем, что мол их можно изменить манипуляциями с моим мозгом, я тебе отвечаю, что тоже самое можно сделать и этими твоими рассуждениями, значит они то же бесполезны?
>>82971>Подразумевая, что есть некий самостоятельный агент, формирующий базис этики, а не самообманывающийся галлюцинирующий кусок мяса, который каузально детерминирован.>Тем, что каузальность рушит все этические объяснения.Да, конечно, именно этот примитивизм и объективный подход и обрубают все возможности науки в плане этики. В то время, как мы живем только в субъективном, а объективное - это некий договор по поводу функциональности субъективного
>>82972Мне кажется, что нет. Правда, когда я себя представляю без эмпатии я прихожу к совсем иным представлениям об правильном и не правильном, чем те, которые преподносятся другими людьми, как якобы принадлежащими психопатам без эмпатии, ну и, в конце концов, то чоо я представляю, это будет только гипотеза о том, что думают об этике психопаты, проверить то её надо.
>>82973>Что это за такое?Что твоё сознание инструментально опосредовано, и можно запилить существ, которые друг друга тупо не будут в состоянии понимать, потому что мир слишком по разному воспринимают.>что мол их можно изменить манипуляциями с моим мозгом, я тебе отвечаю, что тоже самое можно сделать и этими твоими рассуждениямиhttps://rsbakker.wordpress.com/2014/11/02/meaning-fetishism/Тебе только кажется, что ты субъект и что-то решаешь. Но на самом деле, иллюзия строится на том, что ты принимаешь отсутствие за полноту. Как в случае с деньгами - тебе кажется, что в них intrinsic value, но стоит чему-либо произойти с экономикой, и твои банкноты превращаются в бесполезные фантики.С твоими этическими рассуждениями точно также - ты принимаешь по умолчанию свои social cues за константу, но вне определенного контекста оно просто не будет работать. Твоё сознание опосредовано средой => человек может менять среду => способность менять среду позволяет человеку менять собственную физиологию, как часть этой среды.>>82972>Разве это так сложно представить?https://rsbakker.wordpress.com/2015/02/07/introspection-explained/Интроспекция не работает>>82969>Я был бы рад встретится с умным психопатом бех эмпатииhttps://rsbakker.wordpress.com/2016/08/18/artificial-intelligence-as-socio-cognitive-pollution-2/У него другие social cues, ты бы ещё с ИИ поговорил бы.
>>82977>твоё сознание инструментально опосредовано>тебе только кажется, что ты субъект и что-то решаешь. Но на самом делеПочему это всё относится только ко мне, а к тебе не относится, я разговариваю со сверхразумом?
>>82977>которые друг друга тупо не будут в состоянии понимать, потому что мир слишком по разному воспринимают.Думаю, тут специально стараться не нужны, мы уже есть
>>82976>Эмпатия это слепое и неразумное чувство, она не очень надёжный помощник нам в наших рассуждениях о правильном и не правильном. Она только мешает.Например, вот я сейчас считаю, что благополучие каждого чувствующего существа равноценно в независимости от того, какие чувства я к нему испытываю. Допустим, что я лишаюсь эмпатии, почему это моё убеждение должно исчезнуть? Я больше не испытываю ни к кому никакой эмпатии, но так я и до этого не принимал её в расчёт, для меня ничего не меняется. Может быть эмпатия нужна была мне для того, чтобы заиметь это убеждение. Тоже сомнительно. Моя эмпатия к моей собаке в разы превышает мою эмпатию ко всем свиньям на ферме и всем неграм в африке вместе взятым, но это не мешает мне считать, что это не правильно, то что я плачу фермеру за то, чтобы он в очень плохих условиях разводил свиней(условиях которые я сам расцениваю как такие, в которых жизнь вообще начинать не стоит) тела которых я скармливаю своей собаке, да еще и притом, что я мог бы на эти деньги спасти несколько негров в африке от слепоты. Когда я думаю в терминах этики об этом, то не нахожу себе оправдания и это при том, что эмпатия к моей собаке у меня сильнее. Можно сказать, что мол тут не эмпатия на меня влияет, а общество. Но, общество в котором я живу полностью одобряет мои действия, я не встречал никого, кто бы увидел в том, что я делаю что-то неправильное. И даже наоборот, когда я излагаю людям свои соображения, то я наоборот встречаю очень интенсивную критику вплоть до того, что меня клеймят ебанутым "зоошизиком". Для того, чтобы прийти к своей позиции мне нужно было пойти против морали моего общества и против эмпатии тоже. Поэтому я вообще не понимаю, зачем для этики нужна эмпатия или какое-то там общество.
>>82981>вот я сейчас считаю, что благополучие каждого чувствующего существа равноценно в независимости от того, какие чувства я к нему испытываюСистемная предвзятость. Не считаешь.>почему это моё убеждение должно исчезнуть?Hindsight bias. Ты не вспомнишь свои былые убеждения.
>>82981Вообще этот унылый форс эмпатии, как мне кажется, просто пример биологизаторства. Вот прямо по теме поста, учёные лезут в область, в которой не имеют компетенции. Регулярно с этим сталкиваюсь. Разговор всегда по одной схеме идётВы говорите, что эволюция хорошо объясняет мораль. Люди заботятся преимущественно только о своих детях, родственниках и членах своего сообщества потому, что это повышает вероятность распространения их генов. - Да. Всё верно! - А как насчёт тех направлений в этике, которые не сводятся к "за семью и двор стреляю в упор", что насчёт людей, которые считают, что благополучие каждого человека, а то и каждого живого существа равноценно? - бессвязные бредни с целью сменить тему соскочив с неудобного вопроса.Эти биоулухи заранее определяют мораль, как те представления о правильном и не правильном, которые можно объяснить естественным отбором генов, а те представления о правильном и не правильном, которые не удаётся объяснить таким образом это всё не мораль. И, о чудо, оказывается, что мораль может быть объяснена естественным отбором генов. . . стыд и срам. Это должно быть очень удобно, закрывать глаза на факты противоречащие твоей теории и делать вид, что с ней всё в порядке, она "всё объясняет", но совсем не научно, как мне кажется, хотя какая там уж биология наука, не доросла еще.
>>83018>что насчёт людей, которые считают, что благополучие каждого человека, а то и каждого живого существа равноценно? Мохистов ещё Мен-цзы тысячелетия назад обоссал как дураков или лицемеров.
>>83018>Вообще этот унылый форс эмпатииЭмпатия у психопатов отключается через семантическую афазию, алё. Cleckley’s theory of semantic aphasia.Примерно как некоторые видят лица, но утрачивают способность их распознавать.>а те представления о правильном и не правильном, которые не удаётся объяснить таким образом это всё не моральДа срать всем на эмпатию per se. Биологи, психологи и поведенческие экономисты опираются на эмпирический результат - в отрыве от твоих интенциональных убеждений. Твоё "ящитаю" vs. "что в итоге происходит"Вот, например, Платон сравнивал память с птичьим вольером, из которого вынимают правильных или не очень птиц. А в 19-м веке Hermann Ebbinghaus начал тестировать свою способность вспоминать, и история начала усложняться. William James начал разделять кратко- и долгосрочную памяти. От long term memory затем отделили Skill memory, а саму long term memory Endel Tulving раздробил на episodic и semantic memory. Skill memory затем обозначили как одну из форм nondeclarative/implicit memory, в состав которой входят classical conditioning, non-associative learning, и priming, и которую в свою очередь раздробили на perceptual и conceptual forms.Иными словами, вольера Платона внезапно начала разделяться на кучку мелких независимых вольер, а память теперь считается являющейся составной частью когниции (а не некоей отдельной активностью) и вообще больше заново конструирует события, а не достаёт из "вольёры" "то, что реально произошло".Почему Платон так жидко обосрался? Потому что у метакогниции нет доступа к самой себе, зато ты всегда каждый раз совершенно уверен, что вот сейчас-то у тебя полнота информации и самодостаточность.Все твои заявления о собственных убеждениях - это точно такой же наивный пук в лужу и самообман. Ты не знаешь, что побуждает твои действия от 1-го лица.
>>83021Да нет, не срать, биолохи именно за представления пояснить норовят. "Вот ты заботишься о своих детях, а это потому, что в них твои гены, а вот на детей в африке тебе похуй потому, что там твоих генов считай, что нит. А вот гомосексуализм ты плохим считаешь потому, что наличие геев в популяции снижает её репродуктивные перспективы и т.д." А потом еще приходят социолухи и добавляют, что мол " ну не, этотолько часть, другая часть еще программируется культурой, например, вот в этом племени люди добром считают убивать иноземцев, а у нас нет, и вот ты вырос унас, а не у них и поэтому ты считаешь, что убивать иноземцев это плохо, вырос бы в другом племени, то считал бы иначе, я всё объяснил тебе про мораль, да."Какой только хуйни не слышал. Но, всякий раз как оказывается, что мои представления ни тем ни другим объяснены быть не могут, то чёт поясняторы в уныние впадают. Да, кстати это одна из тактик соскочить с темы, как ты написал, начать заливать за то, что мол это у вас там мораль это убеждения, а у нас это поведение там то сё, мы не обосрались.
>>83022>Но, всякий раз как оказывается, что мои представления ни тем ни другим объяснены быть не могутНеудивительно. Повторяю для дебилов: новое знание и сомнения всегда энергозатратны.Применительно к окружающей среде ты находишь несостыковки, задавая вопросы - ибо твои самодостаточные манямирки внезапно крашатся друг об друга, выявляя несостыковки.Применительно к своей метакогниции - доступа у тебя нет, поэтому ты не выявишь нихуя и любое дерьмо, которое ты скормишь этому "слепому пятну", ты примешь за истину. Как Платон с вольерами.https://rsbakker.wordpress.com/2014/03/31/the-eliminativistic-implicit-i-the-necker-cube-of-everyday-and-scientific-explanation/
>>83022>а вот на детей в африке тебе похуй потому, что там твоих генов считай, что нитна детей в африке тебе похуй по той же причине, по которой тебе кажутся разными вещами ситуации:а) пройти мимо тонущего ребёнка дабы не намочить одежду, обрекая ребёнка на смерть б) купить новое пальто вместо того, чтобы пожертвовать эту сумму голодным детям в Африке, обрекая там ребёнка на смертьАктивность dorso-lateral prefrontal cortex в мозге. Твоя способность визуализировать последствия своих действий.
>>83024Нифига, это структурно разные события, вариант а это событие первого порядка, которое требует с твоей стороны вмешательства первого порядка. Вариант б - это целая цепочка событий, в которых ты не можешь быть уверен никак.Что за чушь про визуализацию? Представить негритят дохнущих хоть тысячу можно, но это все равно события разного порядка.
Вообще, я думаю, если человек верит, что он биоробот, мясная машина без души - так у нему и нужно относится по жизни. Как к NPC, и ценность у него соответствующая.
>>83025>Что за чушь про визуализацию?Greene J. - Moral Tribes (2013)"A recent study from my lab, led by Elinor Amit, highlights the role of visual imagery in triggering these emotional responses: People who are more visual thinkers, as measured by performance on a visual memory test, make fewer utilitarian judgments. Likewise, interfering with people's visual processing while they make moral judgments makes their judgments more utilitarian."
>>83023Ничего не понял, но чекать свою мораль на противоречия я умею и не стесняюсь, в отличии от 99% людей. >>83024Но, я не вижу разницы в моральном плане, и там и там я, так сказать, теряю равное кол-во своего благополучия, допустим 20к рублей стоимости пально, и спасаю за это жизнь ребёнка. Это на мой взгляд единственные морально значимые факторы, которые тут имеются. И я не вижу, как это может быть объяснено через эмпатию или общественное влияние, никакой эмпатии к каким-то неграм в африке я не испытываю(да и к утопающему пиздюку тоже, он же человек, а не котёнок какой, к людям почему-то мне очень сложно испытывать какое-то сочувствие), не помогать им в моём обществе не считается чем-то плохим, в отличии от отказа помочь утопающему ребёнку из-за пальто.
>>83029> Likewise, interfering with people's visual processing while they make moral judgments makes their judgments more utilitarian."В очередной раз оказывается так, что если убрать из человеческого мыслительного пространства всякий лишний шум вроде всплывающих образов умирающих детей триггерящих его эмоции мешающие мыслительному процессу и оставить больше месте для спокойного вдумчивого рассуждения, то человек будет выносить скорее утилитарные суждения. Что доказывает, что утилитаристы по истине короли этики, в то время как всякие деонтологи рабы эмоций.
>>82944 (OP)В чем его аргумент и каков вывод?> -- Вы сказали что-нибудь содержательное за эти полтора часа? > -- Дело в том, что сама такая постановка вопроса она глубоко вне науки.........................> Teisserow Kersky> Это идееально резюмирует лекцию
>>82944 (OP)>Он приходит к выводу, что за исключением этики и, в редких случаях, критерия фальсифицируемоcти Поппера и бритвы Оккама, философия ученым ни к чемуЭпистомологию забыл, учёный, блядь.
>>83022> Да нет, не срать, биолохи именно за представления пояснить норовят. "Вот ты заботишься о своих детях, а это потому, что в них твои гены, а вот на детей в африке тебе похуй потому, что там твоих генов считай, что нит. А вот гомосексуализм ты плохим считаешь потому, что наличие геев в популяции снижает её репродуктивные перспективы и т.д."Это как раз клоуны, начитавшиеся популярной литературы, а не биологи. Минимально критично относящийся к себе человек понимает, что эволюционное объяснение можно придумать чему угодно, даже противоположным позициям («древний человек был ниже сегодняшнего, потому что развитие ума позволило лучше питаться», «древний человек был выше сегодняшнего, потому что развитие ума позволило избегать опасностей» — и то, и другое — чисто умозрительная херня). Вот придумать, на каких данных показать это объяснение (если это вообще возможно), и какими исследованиями подтвердить — научная работа.
