Я смотрю на все действия чедовека как некие игры, чтобы убить время до смерти. И все эти рассказы про то что нужно личностно развиватся и т. д - всего лишь надуманный смысл. Для меня найти собственное дело - то же что и мальчик собирающий лего- ставит себе цель и делает ее чтобы было что делать. Все войны и конфликты- они какие то надуманные чтобы было что делать. Ведь просто лежать невыносимо. Все фильмы между собой похожи, и смотреть одно и тоже не интерестно. Есть некие потребности, которые идут скосмоса или хз откуда. Бессознательное , назовем это как хочем. Например любовь к синему цвету. Или любовь к хип хоп музике а не рок. Но даже удолевотворяя эти потребности, я чуствую какую то бессмысленность этого всего. Есть теория что человек существует для того чтобы что то создавать, изучать, познавать. Но есть также фраза меньше знаешь дольше спиш. Жизнь это как бы множество гештальтов- путь из точки а в точку б . Но почему нету философии где ты уже прошел путь и тебе уже ничего не нужно, ты достаточен сам по себе. Люди это как бы маникены которые делают что то не зная почему они это делают
Меня больше всего беспокоит каково будет на смертном одре. Не будет ли меня мучать мысль, что жизнь проебана напрасно. Думаю, для большинства людей утешением являются дети. Типа, раз взрастили, значит жили не зря. Но если детей нет и гордиться нечем, то, наверное, грустно. Короче, даже не произведя открытий и прорывов, нужно быть причастным к какой-то движухе, чтоб на старости лет видеть свои взошедшие плоды в продолжающейся движухе.Где-то был тред каких-то математиков-ебанатиков. Они определили живого человека как функцию, которая берет, перерабатывает и отдает во внешний мир информацию. Мертвый человек информацию не перерабатывает. Исходя из этого, смысл жизни состоит в том, чтобы влиять на мир, изменять его.
>>71728 (OP)>Я смотрю на все действия чедовека как некие игры, чтобы убить время до смерти. Всё с тобой хорошо, просто ты начал замечать то что, и так было очевидно. Большинство людей сильно вовлечены в свои маленькие драмы, у них даже не почти не появляется мыслей , что это всё абсурд. А если и появляются, то они их быстро отгоняют, вовлекаясь в какую-то деятельность и достижение целей. В действительности цель у всех только одна - деревянный ящик и могильная плита, но людям очень неуютно от этого осознания. >Жизнь это как бы множество гештальтов- путь из точки а в точку б Это только кажется так, по привычке, которую тебе навязали окружающие. Если посмотреть на жизнь прямо, не на ту которая нарисована в голове, потому что её попросту не существует, а на ту которая происходит прямо сейчас перед тобой, то никаких точек и смыслов в ней нет, а есть просто разворачивающееся, постоянно изменяющееся нечто, которое ты безрезультатно пытаешься осмыслить. >Но почему нету философии где ты уже прошел путь и тебе уже ничего не нужно, ты достаточен сам по себеТебе не философия нужна, а честная разборка с тем, что ты считаешь собой. Пока ты принимаешь себя за вымысел, ты всегда будешь чувствовать себя недостаточным. Никогда не задумывался что ты вообще такое? Как так происходит что ты и этот мир вообще воспринимаются и проживаются? Начни действительно глубоко думать. Посмотри из чего состоят твои убеждения, твоя личность, твои вопросы. Иначе так и останешься манекеном.
>>71728 (OP)Виновато твое мировоззрение. Но ты считаешь его самым разумным, логичным и здравым. Потому будешь держаться за него и обвинять всё вокруг, кроме него, до самой своей смерти и это не прекратится.
>>71783>Тебе не философия нужна, а честная разборка с тем, что ты считаешь собой. Пока ты принимаешь себя за вымысел, ты всегда будешь чувствовать себя недостаточным. Никогда не задумывался что ты вообще такое? Как так происходит что ты и этот мир вообще воспринимаются и проживаются? Начни действительно глубоко думать. Посмотри из чего состоят твои убеждения, твоя личность, твои вопросы. Иначе так и останешься манекеном. ну я гомо сапиенс. Я это набор опыта, памяти, у меня есть эмоции, и мораль , которой я руководствуюсь. И есть то что я люблю - потребности в искусстве и т.д
>>71798Тебе просто хочется поспорить и позащищать свое нынешнее мировоззрение. Захочешь - преодолеешь его, нет - так дальше и будешь.
>>71802Братан. У меня жесткая деперсонализация, дереализация. Я уже ничего не понимаю, даже не понимаю какие эмоции ощущаю. И еще эти мысли ебучие в голове про смысл жизни. Напиши пожалуста свое мировозрение, котьрое ты считаешь со смыслом, я обещаю, не буду спорить и защищать ничего
>>71803Я считаю, что найти истину нужно самому, отбросив всё, что может на этом пути помешать и сделав всё, что может помочь. И если на этом пути встретишь будду - убей будду, встретишь философа - убей философа, встретишь ученого - убей ученого. Но поиск должен происходить из искреннего интереса, а не из-за стремления от чего-то спастись или избавится. Если ты болеешь психически и ни на что нет сил, то иди сначала к врачу, а потом, уже с нужной таблеткой делай, что должен.
>>71804>пути помешать и сделав всё, что может помочь. И если на этом пути встретишь будду - убей будду, встретишь философа - убей философа, встретишь ученого - убей ученого. Но поиск должен происходить из искреннего интереса, а не из-за стремления от чего-то спастись или избавится. Если ты болеешь психически и ни на что нет сил, то иди сначала к врачу, а потом, уже с нужной таблеткой делай, что должен. а как отнесешся к тому если я закину грибы>
>>71805Психоделики - это хорошо только для очень здоровых, социальных людей, вот этих вот, которые работают, строят карьеру, хотят заработать много денег, которых ломом заклинило в их нормальности. Если ты еще и с деперсонализацией, результат вообще непредсказуем в негативном для тебя смысле. Тебе уже психику расшатывать больше не нужно, лучше наоборот, заняться чем-то нормальным и созидательным пусть даже не творчеством, если нет энергии на него, а чем-то обывательским и бессмысленным для баланса.
>>71816>истина едина, а твоё говно субъективно. убей себя нахуй Воистину, релятивисты являются нечистыми. И пусть они после этого их года не приближаются к Заповедной мечети. Если же вы боитесь бедности, то Аллах обеспечит вас богатством из Своей милости, если пожелает. Воистину, Аллах - Знающий, Мудрый. И нет бога кроме Аллаха.
>>72033>по своей сути.Биу соси, пердло необразованное. По своей сути любое единичное значение языка есть условленная смысловая единица, а потому истина есть то, что связано с понятием истины в дискурсивных практиках, где это понятие является неотъемлемой их частью. Пиздеж что "истина субъективна" содержит имплицитно содержит в себе установку на значение абсолютной истины, которую невозможно добиться объективным наблюдением, вследствие чего она объявляется значением плавающим и субъективным. Повторюсь, то, что пиздишь ты и выше по треду по поводу субъективности истины - идеализм слабоумного быдла, которое не потрудилось задуматься над элементами языка, используемыми в горячке информационной свободы. Воевать против объективной истины, выявляя ее в действительности противоположность - трюк, которому более пятидесяти лет, имя ему Барт и Деррида, и вызывают они только смех конкретно этими наработками. Делёз этот наивный идеализм выражений языка разрушает парой строчек, а он вообще-то тоже эпатажа не чурался да и современник их.Философ ты ебаный. Видел я вчера такого одного в автобусе - грузил бедную девушку рассказами о категорическом императиве Канта, прям с учебника дословно все ей выкладывал, подшучивая "Ты ещё не уснула?". Вот твой уровень философии, блядина. Ещё он на самокате был, с длинными волосами и в джинсовой куртке. Мыслители блядовы.
>>72035Без субъекта нет ни истины, ни неистины, так как субъект это и есть граница, различие, Я и не Я. Объективная истина это оксюморон. Алсо существование объективной истины противоречиво.
>>72038Наблюдать, выдвигать гипотезу, пробовать, наблюдать полученный результат и так далее по кругу, пока полученный результат не начнет соответствовать предполагаемому.
>>72039Если нет субъекта, то кто наблюдает? Объективность это суперпозиция всей хуйни, что-то вроде ебанёт? ну либо ебанёт, либо нет. Это сложно назвать истиной или ложью.
>>72036Васю из ПТУ не обучили что слова значат то, что они означают? Неудивительно, что в тебе кричит требование обсуждать истину с позиций конкретики, а не концепта.
>>72041У тебя ничего не значат, а не значат то, что значат. То есть ты сам не понимаешь, о чём пытаешься писать.
>>72042>У тебя ничего не значат>По своей сути любое единичное значение языка есть условленная смысловая единица>а потому истина есть то, что связано с понятием истины в дискурсивных практиках, где это понятие является неотъемлемой их частьюПросто пошёл на хуй, долбоёб.
>>72037> Объективная истина это оксюморон.Я выше упомянул про имплицитное требование к истине существовать объективно для того, чтобы назвать её субъективной, поэтому я не понимаю зачем ты это упоминаешь. Да, объективной истины вне субъектности, очевидно, не существует, потому что истина это высказывание о чем-то, факт чего воспринимается безусловно. Ключевое здесь - высказывание. И поэтому когда мы говорим "истина", мы должны иметь в виду, что истина существует как элемент поля коммуникации, что даже проверка чего-то как соответствующего истине или нет всегда находится в рамках некоторой практики - не практика изначально руководствуется истиной, но истинность есть явление некоей эпистемологической и коммуникационной стратегии. Даже стремление выявить её объективный характер, надчеловеческий характер, всегда есть лишь требование человека к собственному высказыванию. Поэтому я искренне недоумеваю - какие же книжки читают местные завсегдатаи, когда пытаются сейчас говорить об истине как о некотором объективном в смысле надчеловеческом, всеобщем явлении. В таком смысле объективная истина лишь момент между движением и движением, уж прошу простить меня за такой пошлый жест. Динамика есть единственная истина такого порядка.
>>72038>Как отличить истину от не истины, если нет того, кто наделён способностью отличать? Истина - соответствие договорённости об совокупности условий, позволяющих оформить явление фактов как "истинное". Другими словами, кто как условился - тот такую истину и получает. В этом смысле любопытно посмотреть, например, на дохристианскую религиозную практику в любых обществах - люди жили внутри своих религий, но по большому счёту знать ничего о них не знали и знать не хотели, религией занимались единицы посвящённых. Следует учесть, что "истина" это "научная объективность", если что, а "научная объективность" - не статический элемент цепи человеческого знания, это скорее сама по себе велосипедная цепь человеческого стремления познать. >>72040>Если нет субъекта, то кто наблюдает?Это плохой вопрос.
>>72046Договорённости это здорово, конечно, но субъективность никуда не девается ведь. Опять же, "истина" это "научная объективность" вопрос что считать научным.>плохойПочему?
>>72044>Я выше упомянул про имплицитное требование к истине существовать объективно для того, чтобы назвать её субъективной, поэтому я не понимаю зачем ты это упоминаешь. Да, объективной истины вне субъектности, очевидно, не существует, потому что истина это высказывание о чем-то, факт чего воспринимается безусловно. Ключевое здесь - высказывание. И поэтому когда мы говорим "истина", мы должны иметь в виду, что истина существует как элемент поля коммуникации, что даже проверка чего-то как соответствующего истине или нет всегда находится в рамках некоторой практики - не практика изначально руководствуется истиной, но истинность есть явление некоей эпистемологической и коммуникационной стратегии. Даже стремление выявить её объективный характер, надчеловеческий характер, всегда есть лишь требование человека к собственному высказыванию. Да, я согласен, это и имею ввиду под субъективностью истины, Тогда о чём мы спорим?
>>72044>>72046>Другими словами, кто как условился - тот такую истину и получает>. И поэтому когда мы говорим "истина", мы должны иметь в виду, что истина существует как элемент поля коммуникации, что даже проверка чего-то как соответствующего истине или нет всегда находится в рамках некоторой практики - не практика изначально руководствуется истиной, но истинность есть явление некоей эпистемологической и коммуникационной стратегии.>Истина субъективнаВ общем, я не понимаю, о чём спор, если мы одно и то же говорим. Я всего лишь на эту реплику>истина едина, а твоё говно субъективно.ответил.
>>72047Книжки почитай, ебанько, будь добр, хоть чуточку почитай, а потом ебало зловонное свое раскрывай.
>>72048>Почему? Ну, чисто логически. Ты стараешься поставить вопрос о данных в качестве наблюдаемых данных исключая наблюдателя - это логически противоречиво. Можно изъебнуться, конечно, и воссоздать такой аппарат терминологии, который позволит тебе говорить об объективном как существующем безотносительно наблюдаемого, но для этого нужна строгая метафизическая система, гарантом которого будет являться нечто всеобъемлющее - Абсолют какой-нибудь Гегелевский, Эйдосы Платона(здесь спорно, очень спорно, потому что Платон во всех имеющихся своих интерпретациях совсем непрост), ещё че-нибудь типа вечного двигателя и материи Аристотеля, но эти метафизические системы существовали по той причине, что ещё была возможность говорить о знании через идеальные категории, абстракции - не был столь явно уловлен момент необходимости высказаться о принципах системы, чтобы эта система начала принимать формы функционирующей по некоторым обозначенным признакам. Другими словами, человек всегда задаёт сам порядок вещей, который он улавливает - техникой ли, абстракцией и интеллектом ли, богословием или мифологической поэтикой. Короче, вопрос плох тем, что в нём не содержится пространства для вскрытия субъективного в угоду полю объективного чисто исходя из базовых формулировок - наблюдаемое(реализует отношение объект-субъект), наблюдение(субъект-объект). То есть, ты научной терминологией не вырвешься из этого пространства никак. >но субъективность никуда не девается ведь. Не девается. И не должна деваться. По какому принципу ты можешь сказать что нечто есть для всех? Это первое. А второе - почему, не имея возможности предоставить нечто, объективное по своему существу, ты продолжаешь стараться воссоздать это нечто объективное, ищешь способ легализовать его в пространстве человеческой мысли? >Опять же, "истина" это "научная объективность" вопрос что считать научным.Правильно, у науки есть своё понятие истинности - экспериментальные данные, соответствие здравому смыслу, прагматизм. Она сама по себе есть некоторая институция, имеющая насущную потребность в реализации некоторого традиционного понятия "истинность" в своей работе, потому к нему и прибегает. Дело в том, что слова, понятия, они не первичны человеку, человеческой практике. Более того, многие явления остаются скрыты до тех пор, пока некоторая метафора не вскроет двуличность, двойственность или множественность какого-либо феномена. А такая потребность появляется легально, оправдано только в практической деятельности человека. Нужен бог - появляется Бог, нужна истина научного познания - теперь она на коне. Лучшая философская стратегия - отказаться от познанного совсем. То есть, балансировать между тем, чтобы иметь мощнейший тематический вокабуляр, позволяющий дирижировать феноменальной реальностью, и тем, чтобы отказаться от предписанного соответствия слову и феномену. Из последних нескольких слов следует, в общем-то, что и феномен никогда не должен быть самим самой без оправданной философской позиции, точки зрения, потребности, насущности или искренности. Философия это деятельность, активность, движение, а движение парадоксально со времён Парменида, однако мы откажем ему в целостности и недвижимости мира и позволим миру всё-таки течь как реке.
>>72054>это логически противоречиво. Так как раз это и хотел сказать, вопрос призван как бы обличить эту противоречивость. >Если нет субъекта, то кто наблюдает?Очевидно, что такого быть не может. С остальным постом согласен.
>>72053Чувак, ну всем и так ясно, что любая вещь равна самой себе, поэтому изречениями уровня истина это истина ты вообще ничего не сообщаешь.
>>72054>, ты продолжаешь стараться воссоздать это нечто объективное, ищешь способ легализовать его в пространстве человеческой мысли? Да вроде же нет, я наоборот за субъективность всего и вся топлю.
>>72057Хотя вот подумал сейчас, если истина всегда субъективна, то "истина всегда субъективна" это объективная истина. Если же это не так, то "истина всегда субъективна" это тоже субъективная истина, то есть это только моё мнение, на самом деле иногда истина может быть не субъективной(не субъективная=объективная?). Аргумент в насмешку над самим собой. Пойду думать.
>>72059Короче, не объективная=субъективная и наоборот, не истина=ложь, если истина объективна, то она единственна и наоборот. Итак, допустим существует объективная истина, если она есть, значит все остальные истины субъективны, то есть не являются истинами, то есть являются ложью. Я субъект, значит мои допущения необъективны, значит предположение, что существует объективная истина ложно. Выходит существование объективной истины противоречиво, то есть её не существует. Тогда вся истина субъективна, но тогда либо высказывание "вся истина субъективна" субъективная истина и тогда существует объективная истина, а это невозможно, либо это высказывание объективная истина, что тоже невозможно. Выходит, что не существует объективной истина и при этом не вся истина субъективна, что невозможно. Получается. что истины нет.
>>72060Правда всё это только в рамках логики, кто сказал что логика абсолют? Никто. Короче, я сам себя уже несколько раз затроллил, сливаюсь, а то от споров с самим собой крыша начинает ехать, философия это слишком.
>>72059Выражение истинности высказывания и выражение истинности высказавания об истине - разговор о двух разных истинностях. Более того, высказывание об истине не подразумевает истинность в последней инстанции. Я потому и упоминаю дебри идеализма, в которых так или иначе погрязли многие интересующиеся философией - высказывание об истине и высказывание истинности это не разговор о том, как оно есть на самом деле, на настоящем этапе это скорее анализ высказывания о речевой практике человека, исходя из которой он может принимать решения в смежных прикладных дисциплинах. Логические выводы - это средство операции логического анализа действительности, и в рамках этого анализа нечто может быть признано истинным или ложным. Соответственно, когда происходит анализ критерия логического высказывания, операция приобретает следующую "степень". И чтобы не было мыслей о том, что степени это нечто вроде ступеней к истине - нет, это просто нагромождение высказываний вдаль, к горизонту. И дело не в том, что логика плохая, не в том, что плох идеализм - вовсе нет, просто современный этап философского дискурса больше анализирует высказывания о сущности, а не сущности сами по себе. Более того, некоторые философы предпочитают вообще вскрывать языковые практики ради рождения нового метафоричного высказывания, вскрытия реальности рождением новых культурных единиц. То, почему машина считает, почему люди видят пространство и все такое - это уже никому особо не интересно вне рамок научных работ. Философия скорее взрывает или систематизирует, придает порядок или расширяет его границы, но более не отвечает на вопросы об истине - вернее, не производит сущность истинности посредством ведения о ней беседы, как бы невзначай. Но это только мое мнение, хотя я и сам пытаюсь представить как можно разорвать - вернее, скомкать упрямым движением ладоней - дискурсивный подход к философии и вернуть ей статус мышления внутри мышления, говорения о самом себе в терминах строгого метода. Жалко только, что придумав такое я останешься всегда одним из.
>>72047>истина это истинакек, а я двачну. настоящий пиздабол-философ. полтреда исписал как ее надо в речи употреблять, а что это такое, так и не сообщил. хотя очевидно, что несмотря на разнообразные конвенции, что-то общее у всех человеков возникает в голове, когда они слышат это слово, и как бы ты там не пыжился договориться, что "камнем по яйцам не больно" - это истина, все равно заорешь от боли, как по яйцам ебнутый.
>>72094Истина в том, что все мы умрём. Вот вы философы, да? Вот как побороть мысль, что мы умрём? Какой смысл жить если умрёшь? Я хочу жить вечно, блядь! Я не хочу умирать, блядь! Нахуй я родился? Чтобы умереть? Я не хочу, я жить хочу! Я прямо сейчас чувствую, как мои клетки умирают, медленно, каждый разу мирает немного больше, чем возрождается. Старение, морщины, пузо, суставы болят. Смерть блядь. Дышит в спину, тварь. Всегда. С самого рождения. И что же ваша философия говорит на это? Смириться? Получать удовольствие? Увековечить себя в памяти? Размножаться? Хуета, сука, мразь за спиной стоит, дыхание её холодное, смерть блядь, а вы мне про это говно пытаетесь сказать. Охуенно.
>>72094Вашей оригинальности около двух с половиной тысячелетий, если что - примерно столько времени назад случился вымышленный случай, описанный околофилософской литературой, когда перед Парменилом и Зеноном на их утверждения о невозможности движения некий философ начал демонстративно ходить кругами, вышагивая с чувством каждый метр. Можно ещё в геометрию придти и порушить ее тем, что, дескать, где вы видели треугольники и круги? Математике будет также податлива в своей абстракции; искусство же вообще можно вычеркнуть из жизни как нерелевантное обманчивое мнение о мире. Я просто намекну, что когда в качестве аргумента о софистичности дискуссии об истинности приводится тезис о возможности схожей реакции всех представителей человеческого мира на одно и то же событие как о некотором событии истины, то в него уже встроена мысль о том что истина - то, что разделяется всеми людьми, который не менее софистичен в своей сущности чем все мои бредни выше. То, что у некоторых мозг клинит от необходимости сначала условиться о рамках обсуждаемого понятия - личные проблемы лености ума или же профессиональная деформация; я бы не стал настаивать на других выводах лишь вследствие того, что находимся мы в разделе Философия - следовательно, дискуссия по умолчанию идёт в рамках этой нормы языкового пространства. А если хочется конкретики, то для чего вообще заходить в этот раздел? Вам написали, что истиной может быть и то, что названо вами, но при некоторых условиях - нет, вам необходимо такое знание об истине, о котором лишь одном мы можем только и знать. Ну, привет СССР, Иисусу Христу и Освенциму, чё могу сказать.
>>72097Ну... ты был мертвым до жизни... Потом почему то стал жить, может быть снова однажды покинешь небытие после смерти и снова будешь живым, хз. Может правда придётся подождать не одну вечность, но в Небытие нет времени, так что это не проблема, наверное, а если ты будешь ощущать там время значит ты не умер до конца лол и даже в некотором смысле бессмертен, но созерцание пустоты не способствует жизни.. Кстати вот че будешь делать если прямо сейчас вот станешь ВЕЧНЫМ, вот без всей философской хуйни а прямо в самом прямом смысле, ты становишься неуязвимым и бессмертным, можешь хоть в сингулярность бросаться... Я те скажу, когда наступит смерть тепла или т.п. тебя ждут охреналиарды лет аутизма в вымороженном мире тьмы, фактически Небытие только физическое и ты мыслить не перестал.
>>72097https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%88%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0_%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%91%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B1%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BEКак говорится хех.. прежде чем думать о ВЕЧНОСТИ проживи хотя бы вот этот малююююсенький срок для начала: 10^{10^{10^{10^{10^{1,1}}}}}} А потом "число Грэма" лет проживи, в качестве продвинутого левела.. Не обращая внимания на бездну времени что ты проведёшь в вымерших мирах, когда "энергия всё"
>>72105Ты бредишь похлеще христианских мистиков и суфиев, братишка. Береги рассудок и носи зимой шапку, если не поздно.
>>72107Всмысле? Я факт говорю, стал вечным - изволь "пережить мир" ибо не умрёшь же теперь. Про "смерть тепла" читай в теориях как умрёт свет вселенная, правда может повезти и пронаблюдаешь фазовый распад вакуума, Большой разрыв или Большое сжатие, тогда сможешь наблюдать пейзаж по интереснее не жили квадрат Малевича с полным погружением.
>>72108https://www.youtube.com/watch?v=xavhQ-uLOG0Смерть тепла - краткое содержание, для тех кто даже википедию ниасилит.
>>72108Не, друг, ни одного факта ты не сказал, ты просто бредишь в рамках какой-то вымученной научной теории, экстраполированной на острый религиозный запрос в твоем сознании. >Я факт говорю, стал вечным - изволь "пережить мир"И рассматривать эксцентричность твоей мысли следует прямо с первых слов, буквально с первых трёх. Представь только, как люди были воодушевлены, узнав, что Христос воплотился и теперь есть мирское а есть вечное, есть Бог а есть люди...! Вот ты из той же оперы, но спустя две тысячи лет. Что жизнь тех людей состояла из мытья своей жопы после сранья, что твоя жизнь из того же состоять будет, а чем вы там свою голову отравите - это на совести тех, кто разрабатывает проблематику вас заинтересовавшую. И главное расписал так всё прям, ух, захватывающе. Поинтереснее Малевича. Знал бы ты насколько это отвратительно.
>>72110>Знал бы ты насколько это отвратительно. А что есть не отвратительного? Человеки постоянно всем не довольны, считать что либо отвратительным это нормально.
>>72099вы там уже доабстрагировались до полной потери человеческого облика. выкинули из круга округлость и продолжаете, как ни в чем не бывало, обсуждать эту дырку от бублика. моя истина это ИСТИНА, блеать, объективная и надчеловеческая. как ты там рамки понятий не очерчивай, от этой ИСТИНЫ ты никуда не денешься. мне не нужны никакие коммуникации, чтобы достоверно знать, что когда камнем по яйцам - это очень больно. мне совершенно похуй, разделяется ли эта ИСТИНА другими людьми - от того, что они скажут что это не истина, ИСТИНА "мне больно" не перестанет быть ИСТИНОЙ. я не уверен даже, что мне язык нужен для того, чтобы осознать этот щелчок зацепления с реальностью, он сам по себе без осмысления рамок произойдет, это только потом, выжав майку, я прикреплю на этот щелчок ярлык ИСТИНА. вот это истина, я понимаю. а у вас там что? верования дохристианских религиозных общин? это тоже истина штоле? и что общего между моей истиной и этой? да, нихуя вообще. моя истина это сама реальность, а там в лучшем случае какие-то хотелки о реальности, а то и просто шизофрения. ну можно еще, вон, дохлого кота на улице бросить, собраться в кружок вокруг него, назвать его труп истиной и устроить многочасовое обсуждение. че нет-то.
>>72112Забавно, но ты ни слова из написанного тебе не понял, потому что на твоё сообщение ответить может предыдущим постом, на который ты как раз отвечаешь.
>>72113ну, во-первых твои посты действительно тяжело понимать. там по три смысла в каждом абзаце, и девять посылов нахуй в сочетании. и вообще у меня подозрение, что твои посты на 50 процентов из такого интеллектуального траливали состоят, и ты каждый раз подло хиххикаешь, когда отправляешь их на прочтение.а, во-вторых, ты похоже сам не понимаешь, в силу профессиональной деформации, что на сей раз разговор идет не о чьей-то там дискурсивной практике, а о лично твоей. вот этой вот>истина есть то, что связано с понятием истины в дискурсивных практиках, где это понятие является неотъемлемой их частью.>>72044>>72054>>72035в которой ты размахиваешь понятием истина, как саблей, при этом не обладая ни одним конкретным экземпляром этого понятия. истина-то, истина-се, и такая она субъективная, и вот такая объективная... да не истина это, блядь. это дохлый кот, на котором какой-то живодер ножом написал буквы И С Т И Н А. пруфмирон, если сможешь. дырка это от бублика, на которую ты смотришь, и увиденное на месте переводишь в свои охуительные истории про нее. неудивительно при таком подходе, что верования дохристианских общин тоже как-то истиной стали. именно поэтому тут и возник вопрос, что такое истина, о которой ты так много говоришь, и вышеприведенного определения явно недостаточно для ответа. как правильно анон сказал, это саморефернтный обсер,
>>72116>истина-то, истина-се, и такая она субъективная, и вот такая объективная... да не истина это, блядь. это дохлый кот, на котором какой-то живодер ножом написал буквы И С Т И Н А. Опять ты ничего мне понял. Подхихикиваю я только последние два свои сообщения.
>>72103Ну конечно же стал бы обмазываться математикой и философией, так у меня всей жизни не хватит её понять, а так совсем наоборот, другими науками опять же. В итоге Древо познания+Древо жизни=Бог. Становлюсь Богом рано или поздно. Пытаюсь создать камень, который не могу поднять и тд.
Можно просто получать удовольствие от проживания структуры момента. Заработать много денег, купит крутой внедорожник и кататься по городу.
>>72215Да хули с ним разговаривать если он не понимает о чём вообще происходит разговор в философском дискуссии. Вернее, может и понимает, но не до конца, предпочитая почему-то допытываться значения одного и того же слова, не позволяя себе, например, конкретизировать тезис и смысл, содержащийся в определении этого слова. Даунич, короче, ёбаный. Хули взять.
>>72218Сука точно тупой. Бог создал мир. Тв будешь спорить с тем что мир есть?? И не надо думать что я передергиваю - по смыслу это чистая аналогия твоего тезиса с прямым указанием на ошибку.
>>72219Нет, это полная хуйня, вообще никак не относящаяся к делу, ты просто дурак, которому нечего сказать и который пытается выебнуться на пустом месте, кукарекая про то какие все вокруг тупые.
>>72219Алсо чем яростнее ты споришь, тем яростнее проявляешь существование субъективной истины, так как спор это и есть конфликт двух субъективных истин.
>>72219А если не споришь, то значит мы оба согласны с тем, что субъективная истина существует. Значит она существует объективно. Существование субъективной истины это то, с чем нельзя спорить. А то, с чем нельзя спорить, это объективная истина.
>>72221>которому нечего сказать>В смысле бога нет? а ты вот что говоришь когда говоришь слово бог? Его нет, да? Бога нет, а? Вот то-то же, есть бог. Понятно?почитай что-нибудь иди, будь добр. не из пабликов вк.
>>72224>почитай что-нибудь иди, будь добр. не из пабликов вк.Такие-то проекции. >бог хуйбогЯ твоих аналогий не понимаю.
>>72224Блядь, ну давай последний раз. Субъект это мыслящее существо, субъективная истина это то, в чём субъект не сомневается, в чём он уверен. Из этого состоит реальность субъекта, его манямирок. Мой поинт в том, что точно можно сказать только, что субъект существует. Я есть. Ты есть. Он есть. А остальное уже зависит от конкретного субъекта, для кого-то существует, для кого-то нет. С чем ты не согласен?
>>72226>субъективная истина это то, в чём субъект не сомневается, в чём он уверен.А жмых это пшыц, пшыц связан с квраооттыо, а значит и какие-то отношения между квраооттыо и жмыхом отрицать нет никакой возможности. >что точно можно сказать только, что субъект существует.На моменте "субъект" тебе становится скучно думать или книжки в магазине раскупили с рассмотрением субъективности? >С чем ты не согласен? С тем, что ты в душе не ебёшь то, о чём ты пишешь. Для чего существует объективное-субъективное, к какой парадигме оно привязано, почему разницы между "если есть мир, значит есть бог" и "существует субъективное - это безусловно" нет никакой кроме временного промежутка постулирования тезиса. Ты не участвуешь в философствовании, ты знакомишься с философствованием других людей. Даже если открыть первые диалоги Платона, пропустив, допустим, Евтифрона, остановиться на Апологии Сократа - там ты точно увидишь то, что конкретно есть философствование в западной традиции мысли, прочтёшь, почему из всех софистов выделялся софист "Сократ", который на деле был наиболее анархичным из них и именно своей анархистской позицией дал движение направленной в сторону эйдосов мысли, почему Иисус Христос и христианство в целом ознаменовали наступление мира, живущего по правилам Сократа, где гений Сократа, мешавший ему принять сходу принять конкретную позицию, выразился через Откровение евреям и воплощение Христа, изменив правила философской дискуссии с софистических языческих рассуждений в сторону христианизированного идеализма Платона. И это только первые тысячу лет после жизни и смерти Сократа, друг, а дальше ведь всё куда более бурно шло - люди настолько комфортно начали существовать в христианской парадигме, что перестали нуждаться и в самом Христе как в выдуманном гаранте собственной реальности, они начали сомневаться в базовых положениях своего мира и дошли до того, что базовые христианские установки западного мира сожрали христианизированную метафизику, исходя из которой эти положения были выведены, но при этом не прекратили своего существования и лишь точечно потеряв актуальность - здесь и Бога не существует, потому что его научной методологией не вскрыть, и сиюминутный опыт - гносеологическая программа научного подхода к изучению реальности, плавающая как бутылка с посланием по волнам океана - о ней не вспомнит никто, кроме его создателя, но случайно обнаружат потомки и им будет интересно. И субъекты вот эти с объектами, это всё оттуда же - ты понятия не имеешь о том, что слово "истина" имеет правила употребления, как и слова "объективный" и "субъективный", что стоит сказать "субъективный", как на ум приходит слово "объективный" - это на структурном уровне взаимодействия элементов языка происходит. Таким образом, ты не моделируешь пространство мысли, используя эти элементы речи, ты его формируешь, скорее даже - деформируешь под себя, а потом выдаёшь это за какую-то программу исследования - дескать, вот есть же субъективная истина, и то, что она есть - это объективно! Ну, это прекрасно. А кому-то достаточно было того, что существует мир, чтобы доказать, что существует Бог. Более того, кому-то было достаточно существования понятия "наилучший", чтобы подтвердить этим существования божественных качеств, а из них - Бога. Время было другое. Вот и сейчас - некоторое время, в котором ты говоришь "объект" и "субъект", "истина" и тебе кажется, что это безусловно имеющие смысл высказывания(а они имеют смысл, но не абсолютный, только в качестве программы исследования понятия "объективный" и "субъективный", их взаимоотношения; "истина" же понятие несовременное вне логики, а в логике-математике "истинным" высказывание является не в отношении его соответствия некому "миропорядку" и реальности), хотя они в действительности лишь используются как один из инструментов для того, чтобы постараться раскрыть миропонимание чуть шире. Не тобой, конечно, тобой они принимаются за какую-то Очень Важную Вещь. >Субъект это мыслящее существо, субъективная истина это то, в чём субъект не сомневаетсяИ, я повторюсь, мне вообще глубоко наплевать на то, какие у тебя там представления в голове, что ты там себе выдумал или что ты считаешь безусловным в философской или черт-его-знает-какой дискуссии, но тут как с кораблём - его как назовёшь, он так и поплывёт. В высказывании "Субъект это мыслящее существо, субъективная истина это то, в чём субъект не сомневается" вопросы можно задать к:что такое мыслить?как мы определяем мысль?как мысль формирует субъект?что такое истина?что есть сомнение?существует ли сомнение вне нас?как изменяется субъективная истина?что есть существо, где проходит граница между субъектом и объектом при исследовании рациональными средствами процесс рефлексии? И, понимаешь, каждый из этих вопросов разрушает твою посылку. Вернее, разрушит, если начать задавать вопросы к готовым на них ответам(сомневаюсь, что ты выдумаешь что-то своё, тебе это не интересно по всей видимости). И это и есть философствование, это попытка выбить из под собственных ног ту почву, которая превращает мнение в знание, которая превращает тебя из человека в человека-со-знанием, мудреца. Это позиция, которая открывает тебе пустоту пространства твоих высказываний по отношению к феноменальной реальности, их условность и их сшитой, скроенной или простроченной традицией привычку отражения каких-то явлений. Сейчас же вообще философия стала инструментом технического анализа высказываний в некоторой части мира. А ты всё с объектами-субъектами возишься, с истиной какой-то. Да пусть истина есть, пусть её нет, пусть есть объекты с субъектами - тебе важно сконструировать реальность, найти устойчивые основания в этом мире, или всё-таки чуть-чуть попользоваться некоторым человеческим даром, названным мышлением? Важно понимать зачем ты обращаешься к истине в её поиске, какие связи формирует твоя истина, какие результаты её вживление в структуру мира дают отношения с ней других элементов реальности. А тебе похуй, тебе надо бля объективная истина есть: все истины субъективны. Ну, молодец. Удачи.
>>72236Ты слишком охуенно пишешь, чтобы с тобой спорить. Получил удовольствие от прочитанного, хотя со многим не согласен. Добра. Алсо я понял, что то, что я пытался сказать это по сути Я мыслю, следовательно, существую Декарта, просто я не те слова использовал.
>>72236>сомневаюсь, что ты выдумаешь что-то своё, тебе это не интересно по всей видимостиНе, ты неправ, я ничего не читал по философии. Вот ты говоришь задавать вопросы. Но рано или поздно вообще всё рушится, если задавать и задавать и задавать, то приходим просто к молчанию. И как быть, как строить что-то вообще. если всё в итоге разрушится. Ведь суть моих этих неулюжих изысканий как раз в том, чтобы найти хоть что-то, что было бы незыблемым, "объективная истина". Что-то, от чего можно было бы оттолкнуться. Мне важно найти основания какие-то, основания моего существования, мне очень неуютно существовать просто так. Я не могу мыслить даже, если всё условно, всё зыбко и туманно, то нет разницы между жить и не жить, между делать что-то и не делать. Просто пустота. Вот и пытаюсь найти хоть какую-то опору. А ты говоришь про выбивание опор из под ног. Думаешь, это глупое занятие? Опоры нет и быть не может и поиск опоры, которой нет, ничего и не даст?
>>72236>всё-таки чуть-чуть попользоваться некоторым человеческим даром, названным мышлениемПросто зачем им пользоваться, если оснований нет? Что это даст, если все самые изощрённые мысленные построения равны пшику, молчанию. Последнее время так и происходит, что просто лежу в пустоте и мыслей даже нет никаких.
>>72240>Я мыслю, следовательно, существую Декарта,Да, эта мысль Декарта, безусловно, важна для философской мысли, для создания гарантии мыслящего субъекта, для формирования новой стартовой точки философствования вообще, но и к этой фразе, если не стесняться авторитета и исторической значимости Декарта, можно задать, например, два вопроса:что есть "я", существующее в мыслительном процессе?что есть "существование", коим наделяется "я", участвующее в процессе мысли?Конечно, ответы на эти вопросы не взорвут систему сразу, не изменят вектор философской мысли и всё такое, но их функция не в этом - они должны существовать для того, чтобы философствование продолжалось. Например, ответ на первый вопрос - на вопрос с "я" - не ставит в тупик человека, который сформулировал cogito ergo sum, потому что само это высказывание есть набор базовых связанных базовых аксиом, это ядро конкретной метафизики, однако интересующемуся мысли о мысли "cogito ergo sum" человеку будет полезно сразу же споткнуться о то, что никакого опыта "я" в опыте момента мышления нет - Хайдеггер, например, предпочитал считывать это выражение Декарта как "мыслится, следовательно, существует", что аннигилирует субъективность, но оставляет главенствующее положение мысли, и из этого положения выявляется Дазайн, например. Другими словами, субъективность здесь ничем не гарантируется, нужно быть более въедливым и не дать желанию конституировать "я" взять верх. В конце концов, весь двадцатый век не самые глупые люди рассуждали о том, насколько вообще правомерно говорить о связке "я" и "мысли" в контексте гаранта существования при условии, что мысль есть язык, а язык не формируется субъектом - скорее, язык формирует в самом себе некоего говорящего этот язык, его часть, высказывание, оставляя на его совести то, какими языковыми элементами этот говорящий сам себя наделит. Сразу скептически к такой позиции относиться не нужно, но и как самый разумный и лёгкий ответ на все вопросы воспринимать её, конечно же, не стоит - даже этот (пост)структуралистский проект имел какие-то свои основания и пусть во многом искусственно, но расширил рамки понимания философии. В какой-то мере он сыграл наиболее лёгким способом ощутить отсутствие трансцендентных оснований высказываний. Например, на пятой-шестой небольшой статье Деррида можно легко уловить его стиль, то, чем он занимается - он действительно обязывает слова отражать абсолютное значение самих себя и, играя на этом, взрывает само смысловое поле связанных с ним элементов структуры. Хорошо после Деррида заходит Делёз, потому что он - как лекарство от всего этого деконструктивистского проекта - рассказывает тебе о том, что, безусловно, об абсолютных значениях каких-то вещей мы думать не перестаём независимо от действий и слов Деррида, однако абсолютные значения не обязывают объект быть самим собой и, более того, для всех эти абсолютные значения различны - например, попробуй наложить на Дазайн понятие "ризомы" Делёза и становится примерно понятно то, о чём идёт речь. В академической среде, наверное, за такое высказывание пнут, но я сижу в трусах дома напротив открытого окна и чувствую тёплый запах свободы - я бесстрашен. >>72241>Но рано или поздно вообще всё рушится, если задавать и задавать и задавать, то приходим просто к молчанию.Почти так. На самом деле, важно помнить, что разговор о философии не выносит тебя на разговор о "жизни в целом" - философия, несмотря на то, что создала собственный вид таким образом, будто она разговаривает о жизни человечества, человека и жизни в целом, на самом деле разговаривает всегда о самой себе и в рамках самой себя. Да, уровень абстракции очень высокий, очень многие вещи, высказанные поэтически, не могут пройти мимо любого мыслящего человека и отзываются в нём болезненным скрежетом души, но не нужно поддаваться желанию найти ответы на все вопросы о жизни - важно помнить, что философия это такая же дисциплина, как, например, математика, плотничество или искусство - у неё есть свои правила, свои поблажки, да и даже в каком-то смысле собственные цели у неё тоже есть. Поэтому, если задавать философские вопросы безотносительно включённости в какой-то дискурс, в какой-то целенаправленный проект или хотя бы в какое-то поле мыслительной активности(то есть, ограничив себя необходимо), конечно разрушается вообще всё - для этого, повторюсь идеей поста выше, иудаизм и христианство вынудили людей жить по Откровению - то есть, базовая, начальная, стартовая позиция мысли была неоспорима безусловно - иерархия мирского пространства, мысли в нём, всей метафизики, она была искусственно привнесена в мир, чтобы люди имели уверенную позицию, из которой они могут мыслить самих себя и мир вокруг. Даже Декарт, которого ты упомянул выше, по традиции гарантом существования считал всё-таки Бога - не может Бог сделать так, что ты будешь обманут, обладая чистой идеей. Не нужно смотреть на это как на заблуждение старого человека из древних тёмных веков - всем таким умозаключениям всегда есть мощнейшие гуманитарные основания. Поэтому, например, Гегель и Кьеркегор(и Ницше) говорили о том, что мы живём внутри полностью христианского мира, где все христиане, где больше и Христа в каком-то смысле, не нужно - он сделал своё дело, все стали христианами. Расшифровывается эта фраза как раз таким образом: люди забыли основания собственных воззрений на мир, принимают их как абсолютные и несомненные, несмотря на то, что их мир есть мир, выведенный из христианской парадигмы. Короче говоря, мыслить вне каких-то рамок не имеет смысла. Если говорить размашисто, уверенно и нагло, то мысль это всё-таки действие, и мир управляется действиями, а не мыслями - а мысль невысказанная есть мысль несуществующая и никогда не существовавшая, не имеющая ни смысла, ни значения. Но это моё личное мнение, здесь я ни на кого ссылаться не могу(ну, лукавлю - на Делёза и на аналитическую философию могу сослаться). Кстати, замечу - что молчание это тоже действие, когда осознаётся как умолчание высказывания, требование смолчать тогда, когда принято говорить. Но это уже, конечно, структурализм. В общем - мыслить надо не только "о чём-то", мыслить ещё крайне необходимо "для чего-то". Философия есть наиболее радикальный в своей свободе ответ на целесообразность - "для чего-то" в ней является "для самой философии": это снимает с высказывающего любые обязательства по отношению к собственному высказываю, кроме того, что его высказывание необходимо остаётся в рамках творческого философского проекта и на большее он не претендует.
>>72241>Ведь суть моих этих неулюжих изысканий как раз в том, чтобы найти хоть что-то, что было бы незыблемым, "объективная истина".Ну, ты можешь осознать незыблемость действ-и-тельности твоей жизни, например: существует она из тел и действий(вот такие вот ловкие шутки со словами!). Также, конечно, в ней присутствуют мысли, которые являются как бы процессом черчения шаблона твоего настоящего-в-будущем - учитывая, что мы мыслим конкретными формами или образами, а мир представляет из себя динамичную картину (автономных) феноменов, будущее никогда не совпадёт с макетом, но мы уже таким образом вступаем в некоторый игровой момент. >Что-то, от чего можно было бы оттолкнуться.Отталкиваться я советую от целесообразности. Тут, как бы, всё очевидно - чтобы мыслить, ты должен существовать. Более того, ты должен существовать для того, чтобы испытывать острую нужду в разрешении конфликта, да и даже чтобы иметь этот конфликт ты должен существовать. Подсказка: самоубийство бессмысленно по той причине, что конфликт не разрешается; есть все основания думать, что он навечно остаётся подвешен пустотой в пространстве, место которой ранее занимал ты - например, в разговорах о тебе, в осмыслении самоубийства другими людьми и всё такое. Другими словами, сознательно-философское, рефлективное самоубийство бессмысленно. Жизнь сама решает то, как что-то будет жить. В конце концов, задумайся просто над тем, что на самом деле ты понятия не имеешь о том, почему отдаёшь предпочтение тому или иному предмету. Я для себя это вот как на днях проиллюстрировал сразу после того, как залил спину любимой девушки спермой: представь, что ты смотришь на экран. Ты видишь съемку стола, на котором лежит на одном краю морковь, а на другом - отвёртка. Вокруг стола нет нет никого и ничего, кроме человека, выглядящего так, что никакой информации о нём ты знать не знаешь, кроме той, что это просто обычный человек - ни пола, ни возраста, ничего. И ты понимаешь, что он делает выбор. И в какой-то момент он что-то предпочитает из этого странного предложенного набора - пусть, например, морковь. Потом камера смещается на его лицо и это человек - ты сам. Для себя, мне кажется, я более яркой метафоры безучастности в собственном процессе предпочтения выбора между одним объектом и другим(а не третьим и четвёртым; пятым и десятым; шестнадцатым и двести сорок шестым) найти не смогу - я понятия не имею о том, как я оказываюсь в ситуации наличного выбора, каким образом конституируется ситуация выбора такого набора, а не другого. В мире много загадок, но как и любая загадка, целью своей она имеет лишь игру и ничего более. Прежде всего мы живём, а уже потом - думаем. Более того, в современности процесс "мышления" начинает сводится к разномастным событиям "предпочтения" между информационными потоками, информационными блоками, системами ориентации в информационном пространстве и вообще скорее связан с манипулированием с уже существующими системами информации, нежели с порождением знания о чём-то - просто в силу динамичности современного быта людей. Поэтому в настоящее время, в современности, бессмысленно искать "объективную истину" как точку отсчёта - посмотри, например, на популярность сект, на привлекательность радикального Ислама для европейцев - люди, как и ты, отчаялись в вечном потоке реки и хотят, чтобы над ними снова воссиял крест Христа и его смерть ради них. Попробовал бы ты свою нужду в "основании" переформировать в основание и начать размышлять о том как оно функционирует и что тебе даёт этот процесс, как ты на него реагируешь, как ты отражаешь его в себе, все эти языковые потоки. Может быть тебя увлечёт философия и ты найдешь какое-то пристанище в гуманитарном знании человечества - оно поистине богато, даже несмотря на то, что это скорее просто безделица(что всегда подчёркивалось с времён ещё мифологических). >Опоры нет и быть не может и поиск опоры, которой нет, ничего и не даст? Опор существует столько, сколько есть времени на то, чтобы их постулировать. Вся история философии и культуры пронизана опорами, но именно диалог с этими опорами и есть сама философская практика - диалог как рассуждение, беседа, общение, дружеская болтовня, а не поучение, наставление или обучение. Пойми, люди живут не для чего-то - они живут потому, что оказались живыми. Всё остальное - продукт их культурного творчества большей или меньшей степени радикальности.>Просто зачем им пользоваться, если оснований нет?Основание есть, просто оно замылено операциями над информационными блоками. Мы находимся в ситуации, когда думать и выбирать действительно почти не имеет смысла и можно даже сказать что необходимости в этих действиях у нас больше нет. Но, как и любая ситуация, где мы оказываемся "заброшенными", всё зависит от нас самих - от того, как мы позиционируем самих себя в структуре реальности нам представленной. Если мы хотим, что нас кто-то куда-то потянет ради того, чтобы мы чуть-чуть получили удовольствия(задумайся, что первым делом, что ты делаешь после сна - проверяешь телефон, в который тебе, пока ты спал, прислали новости, предложения, слова, события), то, конечно, окажемся в конце концов в ситуации, где, не имея никакой привлекательности, кроме привлекательности покупателя, о нас будут помнить только как о потребителе. Если же мы будем вдавливать в реальность собственные прихоти, желания, перенастраивать символические системы вокруг нас(вот какая аналогия пришла в голову - в моём детстве, например, чтобы настроить телеканал на телевизоре, нужно было очень много времени провести перед телевизором, ожидая пока шум превратится в какой-нибудь телеканал: это и есть наша жизнь; мы всегда настроены на какой-то один телеканал и философия есть что-то вроде вот этого вот чередования возможных настроек каналов на телевизоре, где даже шум есть ситуация в жизни) ради того, чтобы оказаться довольным или просто снова ощутить самих себя как самих себя в этой жизни предоставленной нам. Не нужно унывать. Нужно действовать.
>>72245Насчёт того, что философия изучает саму себя это как раз мне понятно. Хорошо, из твоего поста я вынес два пункта: язык и границы. Где есть мышление, есть язык, поэтому уж если мы мыслим хоть как-то, то язык точно существует. Ещё существуют границы, рамки, начиная от рамок дискурса, заканчивая рамками вообще, разницей между чем-либо и чем-либо. Всё познаётся в сравнении. Можно ли выйти за рамки языка? Существует ли мышление за языком? Например, мы же понимаем, что такое неопределяемое понятие, мы даже можем это описать: понятие, не имеющее определения. Но ведь мы, получается, дали ему определение только что. Выходит, это не неопределяемое понятие. Как бы понятие есть, а записать его нельзя. Или непознаваемое, то, о чём ничего не известно, но ведь о нём известно хотя бы это. Или нечто, невыразимое языком. Только что мы выразили это.
>>72246>чтобы мыслить, ты должен существовать.Но ведь постом выше ты вроде говорил, что не обязательно, мышление может происходить и без меня, может кто-то другой существует или вообще никого не существует, а мышление есть.>режде всего мы живём, а уже потом - думаем.Я в конец запутался, изначально ведь я и говорил об этом, мы точно существуем, остальное не факт. Теперь же ты меня убедил, что происходит мышление и есть рамки, остальное не факт.>Попробовал бы ты свою нужду в "основании" переформировать в основание А вот это охуенно. Понять, почему же мне так хочется этого, изучить это стремление. >они живут потому, что оказались живымиНу да, просто так. Но понимаешь, стоит только посмотреть на вещь, задать вопросом и чёткая до этого вещь расплывается в сознании, вот как ты выше писал. А что такое думать? А что такое я? И это напрягает как-то, вселяет тревогу. А другие примеры, вроде непознаваемоего, неопределяемого, невыразимого, вообще как бы ускользают, вместо себя подсовывают соломенные чучела. То есть ты вроде как живи себе живи, но вопросов не задавай, не надо этого. И меня раздражает этот момент.>задумайся, что первым делом, что ты делаешь после снаНет, как правило гуглю слова из сна или песни, которые там звучали. Телефон у меня выключен уже год где-то.> ради того, чтобы оказаться довольным или просто снова ощутить самих себя как самих себя в этой жизни предоставленной нам. Обрести покой, да.
>>72248Грубо говоря, мне интересно, почему мир не хочет отвечать на вопросы, а если и отвечает, то уклончиво.
>>72247>Можно ли выйти за рамки языка?Каким условиям должно отвечать событие(?), чтобы быть считанным как вне-языковое? Без какой-то необычной точки зрения на понятие "события"(ну, или без другой формулировки этого же вопроса?) я навскидку могу дать очень вызывающий ответ - заниматься творчеством, заниматься деятельностью - то есть, создавать события, которые впоследствии будут подвержены расшифровке со стороны других мыслящих людей. В каком-то смысле разговор о качестве искусства проходит как раз где-то в рамках этого моего ответа(ну, некоторые разговоры).>Существует ли мышление за языком?Здесь надо конкретизировать что имеется в виду под "языком" - язык, который воспринимаешь ты как субъект или язык как вообще некая форма мыслительного процесса как такового, присущего человеческим существам. Если второе, то языку предшествует предпочтение элементов этого языка, но говорить об этом мы не можем никаким образом вне этого языка. Ну, вернее есть одна лазейка - разговор метафорами. То есть, это очень грубо говоря поэтическая(в изначальном смысле этого слова) деятельность по структуризации реальности, обращённая на саму себя. Поэзия о том, как сочиняется поэзия, о.. ну, как сказать?.. о том, почему человек говорит о том, о чём он говорит, но чтобы не дискредитировать событие мысли и предшествующие ему события словами, конкретными словами, формами, мы прибегаем к метафоре, где нам становится понятен смысл сообщения, при этом не облекая ничего какими-либо терминами. Погугли, например, "эпифания" в творчестве Джойса, если интересно. >что такое неопределяемое понятие, мы даже можем это описать: понятие, не имеющее определения.Это разрешается достаточно просто, если перевернуть выказывание задом наперёд: есть что-то, чему не дано определение, и это - неопределяемое понятие. Типа, здесь меняется онтологический уровень - не существует некоторое "неопределяемое понятие", но существует некоторые условия, при соблюдении которых в языке может быть создан знак "неопределяемое понятие", имеющее определение; тут "неопределяемое" не относится к классу "понятие", но является самостоятельным классом "неопределяемое понятие", потому что в общем-то "неопределяемое понятие" не соответствует требованиям логики термина "понятие". Ну, это мне так кажется, я не сказать бы что охуеть какой логик. Большое количество философских проблем являются проблемами попытки сжатого и ёмкого употребления языка. Если дробить мысль о неопределяемом понятии до конца то мы поймём, что "неопределяемое" не противоречит определению об отсутствии определения, потому что "неопределяемое понятие" это целый знак. Оно неопределяемое в требованиях дисциплины - например, математики или философии, но оно как понятие определено в мета-математическом или мета-философском, то есть в аналитическом дискурсе, в дискурсе о высказывании как таковом. >что не обязательно, мышление может происходить и без меняПроходит, но ты не являешься его свидетелем. А значит - не проходит. :) Нет, на самом деле просто здесь получается как с неопределяемым понятием - мы скачем с уровня на уровень, тем не менее используя при этом одни и те же слова. >мышление может происходить и без меняПроцесс мысли даже при жизни нам дан только внутри нас самих - другим людям мы его прививаем как бы по аналогии, по привычке, в силу языковых традиций. Мы не имеем опыта наблюдения за мыслью других людей, однако принято считать, что мышление протекает без нас. >а мышление есть.Прежде всего, есть язык, который есть форма осознаваемого нами, считываемого нами процесса мышления, хотя к языку оно, вероятно, не сводится, но мы не имеем каких-то ресурсов вне языка обозначать процессы. И коль скоро язык органически присутствует где-то, мы можем говорить о существовании мышления. Но вообще у меня сейчас просто нет времени и, соответственно, возможности попробовать расписать это достаточно широко, чтобы не создавать один за одним парадоксы. Попробую вечером. >Я в конец запутался, изначально ведь я и говорил об этом, мы точно существуем, остальное не факт. Теперь же ты меня убедил, что происходит мышление и есть рамки, остальное не фактПопробуй выпутаться самостоятельно? Только не так, чтобы почувствовать себя свободным от вообще каких-либо оков - здесь, значит, ты совершишь ошибку. Главное, чтобы всегда оставалась возможность(и желание) задать вопрос, подвергнуть сомнению - тогда ты философски легитимен. >И это напрягает как-то, вселяет тревогу.Тревога - ключевой момент философии Хайдеггера. Она буквально обращает человека в процесс философствования, низвергая его в пустоту существования. Это я к тому пишу, чтобы ты понимал, что философия об этом и есть и это ключевая позиция мысли вообще - понимать, что мысль необходимо не имеет связи с тем, о чём она говорит, даже если мы не выходим за рамки разговора людей друг о друге. "И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа; потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь" >>72249> а если и отвечает, то уклончиво.Потому что отвечаем на вопросы за сам мир именно мы. А мы, как люди, язык которых всё-таки к чему-то восходит, разговариваем метафорами, пусть уже и стойкими как памятники. Про метафоры и вообще о том, как человеческий язык строит нашу реальность, я очень рекомендую тебе прочесть "Ранние тексты" Борис Гройс. Хороший дядя, писал хорошие вещи в юности. Пишет доступно, с твоей любовью гуглить слова зайдёт на ура.
>>72247>Можно ли выйти за рамки языка? Существует ли мышление за языком?С доктриной сознания йогачаринов самым непосредственным образом связана их теория «трех уровней реальности», или, дословно — «трех уровней своебытия» (трисвабхава), хотя, как мы увидим, на самом деле, согласно йогачаре, ни один из этих уровней не обладает подлинным своебытием.Обратимся к трактату Васубандху «Трисвабхава нирдеша» («Рассмотрение трех уровней реальности»). В нем автор приводит такой пример: некий маг (здесь — иллюзионист-фокусник) силой мантры на глазах у публики из куска дерева создает слона. Что этот пример означает? Васубандху дает следующую интерпретацию:Согласно первому объяснению, слон, которого нет — ведь он лишь созданная магом иллюзия, — это уровень ментально сконструированной реальности, совершенно призрачной и нереальной по своей природе. Этот уровень называется парикалпита, «сконструированная реальность». Но форма слона, или видимость слона, обладает относительной реальностью: ведь она воспринимается глазами зрителей, а следовательно, эмпирически наличествует. Это уровень относительно реального (паратантра; дословно: «существующее с опорой на другое»). Отсутствие же иллюзорно сконструированного в относительно реальном (отсутствие парикалпиты в паратантре) есть уровень истинно или совершенно реального (паринишпанна). То есть понимание того, что никакого слона нет, что он только видимость, есть истинно совершенное знание. Другими словами, совершенно реальное — это отсутствие заблуждения (парикалпита) относительно природы эмпирически реального (паратантра): паратантра, видимая именно как паратантра суть паринишпанна. В приведенном примере уровень паринишпанны реализуется тогда, когда зрители перестают заблуждаться относительно природы видимого ими слона, осознавая, что он — только видимость, и ничего более.Как этот пример раскрывается в собственно философской перспективе?Парикалпита — это уровень реальности (или уровень познания, что для йогачаринов практически одно и то же), соответствующий обыденному мировосприятию. Это мир самосущих объективных вещей и самостоятельных субъектов, мир, как его понимает обыватель, судящий обо всем с позиций непосредственной данности в восприятии и простого здравого смысла. Это уровень ментальных конструкций (кальпана) и проекций омраченного сознания. Он подобен чистой иллюзии и имеет природу миража.Паратантра — это уровень реальности, как ее понимает Абхидхарма и мадхьямака. Это мир «только лишь сознания», в котором нет ничего самосущего и в котором каждый феномен существует в зависимости от других феноменов в цепи их взаимообусловленности. Вся йогачаринская феноменология сознания, включая алая-виджняну, относится к анализу именно этого уровня. Он обладает относительной реальностью, будучи чистой видимостью, но не полной иллюзией. Разумеется, реальность этого уровня пуста по своей природе, в соответствии с доктриной мадхьямаки.Уровень паринишпанны детально анализируется йогачаринами на основе абхидхармистской методологии. Йогачарины выделяют сто дхарм (у сарвастивадинов список дхарм состоял из семидесяти пяти единиц), которые понимаются ими, естественно, только лишь как праджняпти сат, то есть как конвенциональные (условные) единицы языка описания сознания и психического опыта.Паринишпанна — это уровень совершенного знания, присущего Буддам. Это понимание пустотности паратантрического уровня основано на формуле «паратантра минус парикалпита равно паринишпанне». Видение паратантры как она есть, в ее «таковости» (татхата), и есть совершенное знание, лишенное субъектно-объектной дуальности.
>>72259Люблю некоторые мысли восточных течений, но об терминологию, конечно, можно сломать глаза. Но отрывок ты привел ёмкий, я дома, наверное, попробую посмотреть что-то на эту тему. Как-то покупал в книжном сборник статей о философии сознания российских философов, и, по всей видимости исходя из вежливости перед востоковедами, туда периодически добавляют парочку статей, связанных с "востоком". С философией - в моем понимании - они редко связаны, однако периодически могут наложиться на багаж западной мысли. А твое сообщение прям так вообще как будто на понятном мне языке написано. Спасибо.
>>72259> понимание того, что никакого слона нет, что он только видимость, есть истинно совершенное знаниеВсё субъективно иллюзорно и это истина. Но выше уже это обоссали.
>>72250>Каким условиям должно отвечать событие(?), чтобы быть считанным как вне-языковое? Его невозможно выразить языком, чтобы понятие существовало, но любые попытки выразить его ломались. Вообще после твоего поста теперь я сомневаюсь, что такое вообще возможно, те мои примеры опять просто ловкая игра разума, созданная им иллюзия, в которую я сам же и угождаю. "Неопределяемое понятие" не неопределяемое понятие. Вот точка неопределяемое понятие или там время, а это просто название для класса понятий, и хоть в названии присутствует неопределяемое на деле оно имеет определение. Так же и с остальным, что такое непознаваемое и невыразимое языком можно сказать, это не то же самое, что взять что-то непознаваемое и познать его или взять что-то невыразимое и выразить его. >лазейка - разговор метафорамиНе знаю, метафоры ведь тоже часть языка.>>72250>Проходит, но ты не являешься его свидетелем. А значит - не проходит. :) >однако принято считать, что мышление протекает без нас. >Нет, на самом деле просто здесь получается как с неопределяемым понятием - мы скачем с уровня на уровень, тем не менее используя при этом одни и те же слова. Этого не понял, впрочем, попытаюсь выпутаться самостоятельно. И вот опять, ты пишешь про подвержение всё сомнению, это я тоже вкладывал в то, что всё субъективно и только это и объективно, мол, во всём можно усомниться, и в этом нет никаких сомнений. Создаётся впечатление, что сказать я хотел нечто другое, а слова субъект и объект не совсем то значат, что я пытался сказать.>философия об этом и есть и это ключевая позиция мысли вообще - понимать, что мысль необходимо не имеет связи с тем, о чём она говорит, даже если мы не выходим за рамки разговора людей друг о друге. Но как же люди живут, потому что оказались живыми, казалось бы стоит перестать тревожиться. Или ты о том, что эта тревога всем присуща? Не понял.>Потому что отвечаем на вопросы за сам мир именно мы.Да, но мы-то тоже мир. Спрашивая себя ты так или иначе спрашиваешь мир.> "Ранние тексты" Борис Гройс.Спасибо.
>>72272>Вот точка неопределяемое понятиеОна неопределяемое понятие в том смысле, что она фундаментальная, что она не из чего не выводится. Это немного другое "определение", на мой взгляд.>Не знаю, метафоры ведь тоже часть языка.Метафоры - конечно, то есть их форма; однако то, как раскрывается метафора, то дополнительное смысловое содержание(а оно всегда размыто в метафоре, нестрого по определению), которым наполнено высказывание, оно не является сказанным или высказанным - оно, наверное, скорее интуитивно отгаданное. Опять таки отошлю к эпифании Джойсовой. Мы можем исказить смысл готового оформленного высказывания путём конкретизирующих вопросов к этому высказыванию, придя в конце концов к тому, что у нас свободно плавают в поле коммуникации знаки и их , тогда как содержание метафоры исказить невозможно просто по той причине, что мы не можем задать к ней вопроса не разрушив картину, созданную высказыванием как целым, а не как совокупностью значений. Я типа здесь очень размыто говорю потому что сейчас не в состоянии подобрать какие-то строгие и подходящие слова под определяемые мною понятия просто по той причине, что давно что-то на этот счёт себе в голову запихивал - за что и прошу прощения.>И вот опять, ты пишешь про подвержение всё сомнению, это я тоже вкладывал в то, что всё субъективно и только это и объективноНа самом деле, главная моя претензия к тому, что в твоём высказывании так или иначе присутствовала точка отправления, имеющая вполне себе конкретные коннотации, и эта точка - объективность. Наверное, меньше шума и больше толку было бы просто от вопросов в сторону интересующей "субъективности", без привязки к какой-либо над-стоящей позиции, позволяющей охватить мир как целостное. >Или ты о том, что эта тревога всем присуща?Не могу сказать, присуща ли она всем. Чисто технически человек способен задать любой вопрос к любому тезису и в окончании монолога вернуться к окружившей его пустотности, но по факту мы всегда всё-таки говорим на каком-то языке, - да и ещё первично мы начинаем говорить, затем уже размышлять - то есть всегда есть нечто, что по определению стоит за говорением как таковым - то есть, нас что-то подводит к тому, чтобы нечто было сказано в том или ином виде. Речь не про духов или демонов, конечно, но про некоторую привычку речевой практики, будь то даже правила построения высказываний, субъект-объектные отношения и всё это. Короче говоря, мы первично всегда есть какая-то точка созерцания мира, а уже потом, постепенно, начинаем абстрагироваться в этом созерцании - но тут, как и со словами, мы всегда привязаны к какой-то базовой условности - к нашему существу, например. >казалось бы стоит перестать тревожитьсяЧеловека может осознавать собственный страх и не реагировать на это однозначно, как животное. Страх может подсказать ответ на этот колоссальный разрыв между реальностью и тем, как воспроизводит её для себя человек. >Да, но мы-то тоже мир. Спрашивая себя ты так или иначе спрашиваешь мир.Это правда и чем это парировать не знаю. Я имею в виду, как парировать это чем-то помимо того, что пусть мы и являемся частью мира, но мир не говорит сам о себе человеческим языком - это язык(первый посредник) сказывает человеком(второй посредник) нечто о том, что было увиденно как мир, где, очевидно, даже совокупность вторых посредников и единство первого не избавляют человечество от того, что массив данных всегда есть лишь совокупность точек зрения, ориентация в которой всегда ведёт и к увеличению объема информации и к инфляции его содержания. Я был бы рад, если бы была сейчас возможность говорить о "мире" как о мире, в котором есть человек и который его познаёт, но пока современный язык не позволяет (мне, во всяком случае?) с чистым сердцем помыслить такое.
>>71728 (OP)Все тобою написанное есть и в моем мироощущении, и упрощается до простого - жизнь не имеет смысла. Это гнетет, это не укладывается в голове. Но с другой стороны, откуда в нас эта потребность в поиске смысла. Из космоса? Не думаю, никакой мистики, проведения и прочего. Подобно тому как расположенность к синему или к хип-хоп музыке появилась в голове из за ряда причин в твоем прошлом, так и тяга к поиску смысла имеет свою причину. Дело как мне кажется в нашем образе мышления, в той коробке логики и ощущений в которой мы вынужденны находится прямо сейчас. Собственно понятие смысл думаю может рождаться только во время мыслительной деятельности как некий логический вывод из происходящего. Ведь наш прошлый опыт, основанный на бытие подсказывает что у всего есть какое то предназначение, свой смысл. Но этот смысл лишь наша внутренняя мысль и не имеет отношение к реальности, которой как мне видится любые смыслы и прочие формы мысли просто безразличны. Молоток чтобы забивать гвозди, крылья у птицы чтобы летать, еда для того чтобы ее есть. Во всем этом есть смысл, а теперь из таких простых бытовых ситуаций с очевидным смыслом мы переносим поиск на жизнь и получается то что получается. Вроде есть и очевидные смыслы жизни, а с другой стороны при детальном рассмотрении оказывается что в них много противоречий и что вообще смысла то никакого и нет. В общем и целом, как итог, в объективной реальности которая существует вне границ черепной коробки, самого понятия смысл видимо не существует. Причины и следствия, которые мы можем лишь интерпретировать.Прошу прощения за сумбурность, я вобще отупел в последнее время.
Если честно нас создали инопланетяне что бы на них работать носить золото и прочие блага "человечества" Ты создан для того чтоб работать жизнь это ожидание смерти жизнь не вечна а смерть бесконечна развлекайся перед смертью как угодно всё равно она придёт но лучше уж так чтоб тебя запомнили как николу теслу или менделеева конструктора королёва или 2pac я сам уже с ума устал сходить уперся головой в потолок своих знаний загнал себя в квадрат не бухай как свин и не употребляй ничего истинная радость в проделанной работе, Мне 27 а ощущаю на 80 будто жизнь прожил
>>72274> не из чего не выводится>точка это точкаНет, я как раз о таких определениях.>>72274>еньше шума и больше толку было бы просто от вопросов в сторону интересующей "субъективности", без привязки к какой-либо над-стоящей позиции, позволяющей охватить мир как целостное. Да, только увёл разговор в другое русло ненужное.>>72274>мы первично всегда есть какая-то точка созерцания мира, а уже потом, постепенно, начинаем абстрагироваться в этом созерцанииВот и интересно попытаться поговорить об этой точке, как-то описать её без языка, хотя бы осознать. А может и нет её? Может вот это>всегда есть какая-то точка созерцания мира, Тоже всего лишь часть языка? >>72274>Человека может осознавать собственный страх иУх бля, сперва подумал, что там нет опечатки, страх, который осознаёт человека! А так да, страх иррационален, за разумом, когда вполне включается страх разум выключается, так что логично бы задавать вопросы страху, делать его своим проводником по внутреннему миру.>>>72274>но пока современный язык не позволяет (мне, во всяком случае?) с чистым сердцем помыслить такое. Да, мне тоже. Но вот что я подумал, что если у слов вообще никаких определений нет, слова существуют лишь в контексте каком-то, в связке с другими словами. Вот, например, слово исподволь, что оно значит не совсем понятно, но когда мы видим >Исподволь и ольху согнешь, а вкруте и вяз переломишь. Исподволь и сырые дрова загораются. Мы постепенно понимаем, что это слово близко по значению слову постепенно. В общем, слова существуют только в контексте каком-то всегда, контекст и есть семантика, грубо говоря, вот есть слово, а вот есть список всех применений этого слова, и вот эта сумка и есть значение слова. Что ты думаешь по этому поводу?
>>72314>сумкаСписок. Думал просто об этом как о сумке, в которой лежат все применения слова сначала, потом на список заменил.
>>72314>Вот и интересно попытаться поговорить об этой точке, как-то описать её без языка, хотя бы осознать.Без языка этой точки и нет. Точка в каком-то смысле и сформирована взаимодействием языковых элементов, столкнувшихся в ситуации какого-то осознающего этот язык биологического существа. В том смысле, конечно, что мы, будучи сознающими, сознаём не непосредственно, а опосредованно - и опосредованно как раз этим самым языком. Он нас и выделяет среди других таких сингулярностей-людей, он нас таковой и делает. Наверное, это спорное утверждение и можно долго мусолить тему по поводу того, что же есть такое человек, что же есть такое разумение и осознание и что, в конце концов, такое язык, но я предпочту оставить всё как есть. >А может и нет её?Вот абстрагируйся чуть-чуть и представь, что ты смотришь на человека как на просто ещё один объект среди композиции других объектов, без знания о том, как работает это существо. И оно взаимодействует с элементами мира, а ты просто за этим наблюдаешь. Можешь ли ты сказать, что он - человек - думает о чём-либо, совершает процесс выбора, а не следует готовой программе? То есть, гипотетически, мы сможем представить такое количество ситуаций с примерно одинаковыми условиями, где выбор наблюдаемого различался бы и благодаря индуктивному умозаключению таки представить некоторую "загвоздку", с которой сталкивается наблюдаемый при следовании различных цепей событий и действий, но чтобы назвать его конкретно выбирающим, мыслящим, решающим - такого сделать мы никак не можем, не обладая сами такими качествами, проводя аналогию между нашим и их - наблюдаемых - поведением. Поэтому дискурс об этой точке может только вестись, как мне кажется - без наделения каждого человека функцией осмысления, выбора, сознания по аналогии с нами самими мы не можем с полной уверенностью заявлять о том, что речь идёт о человеке как таковом - в конце концов, каждый испытуемый человек, зная, что за его поведением идёт наблюдение, физически имеет возможность изменить результат этого наблюдения. Это в общем-то и есть то самое "ничто" и "небытие", о котором активно со времён Гегеля говорят - ситуация, когда живое имеет возможность отказать реальности в том виде, в котором она присутствует, видоизменить её, приложить к ней усилие ради какой-либо цели, и называется Человек. >Тоже всего лишь часть языка?Ну, в философии же все трудности типа "всё есть %что-угодно%" решаются достаточно просто в некоторых случаях - например, если всё есть язык, то язык не есть ничего в данном конкретном контексте - то есть, с высокого уровня абстракции "всё есть язык" мы должны спуститься на уровень пониже, более не желая видеть за "всем" исключительно языковое значение, начиная выискивать уже взаимозависимости и принципы отношений этих самых языковых значений. Вопрос методологии, вопрос цели нашего наблюдения или исследования, наверное. >страх, который осознаёт человека!Ну, это было бы красиво, но я до такого не допедрил, хотя в каком-то смысле от Дазайн к "страх, осознающий человека" через какого-нибудь Лакана всего один небольшой шаг. Правда, нужно приложить много усилия, чтобы развить понятие страха до общего, объективного состояния или условия, не отталкиваясь при этом от природы человека. Ну, тем же Гегелем, наверное, можно, не знаю. А если как-то более материалистично, то страхом, сознающим человека, мог бы быть какой-нибудь момент конфликта в наблюдаемой системе, где известны предзаданные варианты исхода стечения обстоятельств - то есть, конкретной данной ситуации - но не известен сам конечный выбор, конечное конкретное следствие, где "страхом" бы являлся момент анализа всех участников-субъектов данной ситуации. >Что ты думаешь по этому поводу?Ну, Соссюр и (пост)структуралисты в целом только об этом и говорят. Да, значение слова это прежде всего связь этого конкретного слова с другими словами того же языка, той же территории, системы. Если кому-то может показаться, что такое определение рекурсивно или слишком абстрактно, то предлагаю просто представить ситуацию, где люди видят перед собою нечто впервые и пытаются, исследуя данный им вид, исследовать его элементы и как-то их обозначить - по аналогии ли, метафорой или ещё как-то. Либо можно просто попытаться привести аргумент в пользу того, что слово, например, не свободно от своего значения, стараясь при этом не манипулировать тезисами типа "а ты скажешь слово хуй - тебя поймут, морду начистят, а ты и знать не будешь за что". Щипать петухов(куриц?) в нашей стране не принято.
