Обычно считается, что внежанровая литература ценнее, чем жанровая. Первая - содержит какое-то труднообъяснимое знание знание (о чём?), вторая служит для развлечения (мне кажется, что любое чтение, за которое нам не платят деньги, является развлечением).
Но я не нашёл более точного ответа на вопрос. Жанровая литература как находится в гетто (научной фантастики и фэнтези, боевиков и детективов), а внежанровую литературу хвалят школьные учителя и критики, выставляют на конкурсы, обсуждают в тусовках интеллектуалов... и не читают.
Думаю, что в Советском Союзе и России существовал миф, согласно которому художественная литература должна содержать какое-то общественное высказывание. Возможно, изначально дело в том, что в XVIII-первой половины XIX века писатели в Старой России были лидерами мнений среди узкой, но активной социальной прослойки - потомков феодального дворянства. Одновременно они часто были военными офицерами и в глазах монархии представляли некую угрозу (события 1825 года).
Литература того времени была нравоучительна, публицистична и довольно неуклюжа и редко представляла собой историю ради истории. В ней часто выражался протест и амбиции сначала позднего дворянства, потом разночинцев. Но её до сих пор принято хвалить.
Большевики прекрасно восприняли критику поздней имперской интеллигенцией быта XIX века (несправедливость! классобая борьба! угнетение!) и решили, что писатели и впредь должны быть инструментом политической пропаганды. Конечно, это погубило советскую литературу с её блевотным соцреализмом и романами вроде "Цемента".
Но именно с тех пор тянется уродливый, глупый миф, что литература должна содержать Идею. Когда я спрашиваю, какую же "идею" должна содержать литература, то не получаю никаких ответов. Якобы что-то "философское" и "нравоучительное". Но с точки зрения академической философии сюжеты русскоязычной классики даже близко не содержат ничего интересного, нового, только пошлости.
Слушай, ты правда хочешь обо всем этом поговорить? Или, нет, лучше так: для чего ты это тут написал? Чего ты ожидаешь в ответе? Ты в чем-то сомневаешься? Ищешь мнения со стороны? Нет, я серьезно. Я готов чуть ли не каждый твой тезис разобрать и взвесить, но это ли тебе надо?
Мой ответ короток - нет. "Публицистичность" современной чахлой российской прозы, все эти претензии какой-нибудь Толстой или Прилепина сделать политическое заявление - это глупость, пошлость и непомерное тщеславие. Желание быть лидерами мнений, выслужиться перед властью, сорвать аплодисменты тусовки и т.п.
Только в современном мире лидерами мнений являются журналисты, публицисты, блогеры, а по меркам хорошей, профессиональной публицистики, например наупопа, любое высказывание, к которому можно свести художественный вымысел, будет общей пошлостью. Или вообще гнусной шовинистической политической пропагандой уровня комиксов Джека Чика.
https://en.wikiped ia.org/wiki/Chick_tract
Факт номер один. Художественная литература не содержит знания. Обычно под "идеей" понимается либо онтологическое высказывание (об устройстве мира), либо моральное, оценочное.
Онтологические высказывания вообще не заслуживают рассмотрения, мы не на симпосии в Афинах IV века до Новой эры и не на каком-нибудь раннем Вселенском соборе при Константине. Онтология - это не знание. Это фантазии уровня платонизма. В современном мире - это эзотерика уровня "звенящих кедров".
Морального знания не существует. Моральные и в более широком смысле оценочные высказывания нельзя вывести из фактов. Когда мы говорим, что предмет хороший, мы не говорим это в том же смысле, что и "предмет весит 1 килограмм".
Обычно, когда говорят о теории моральных суждений, вспоминают утилитаризм Бентама или деонтологию Канта, но это просто пошлости из XIX века, которые годятся разве что для вступительных сочинений абитуриентов.
Оценочные высказывания не констатируют некоторый факт, но они выражают эмоции и направленны на выражение эмоций - и на побуждение соответствующих эмоций у аудитории (эмотивизм, Альфред Айер и Чарльз Стивенсон). Морального знания не существует, а для юриста, например, моральная теория не нужна и ничего не даст (Ричард Познер).
Это не значит, что "мораль не имеет смысла" или что "все суждения равноценны, и следовательно можно убивать, воровать и заплывать за буйки". Это значит лишь то, что моральные суждения отличаются от высказываний о фактах или от теоретических обобщений.
Моральные суждения выражают наши потребности. Многие из которых - безопасность, счастье, успех, - для нас крайне важны. Но возможно лишь мета-моральное знание: антропология, этология, анализ поведения, психология, культурология. Знание истории человеческих культур.
Итак, художественная литература не может содержать морального знания, так как такого знания не существует, а источником наших моральных суждений являются опыт, потребности, интересы.
Во-первых, всё искусство всегда ложь и манипуляция.
Писатель, который хорошо умеет производить впечатление на людей текстом, может быть тупым мудаком.
Искусство всегда было только одним: источником эмоций. Просто когда-то вызывает у нас сильные эмоции, мы начинаем приписывать этому чему-то какую-то особую ценность.
Короче говоря, меня заебали совершенно тупые в плане гуманитарных наук люди, которые с придыханием поклоняются идолам своего театра.
Но что касается жанровой литературы? В чём её проблема?
>Но что касается жанровой литературы? В чём её проблема?
Ну короче вы знаете.
Если претензии ко внежанровой литературе - это скучный фетиш тщеславных мудаков, которые даже не до конца понимают, что именно они пытаются сказать, жанровая литература - это Ад, исекай и попаданцы. Круз с его похождениями Марти Сью в мире зомби, "Пчела-Попаданец", Донцова.
Вроде так?
Ну слушайте, я какое-то время думал, что вот, есть некая пиздатая литература, за которую меня подхватят на руки критики... и понял, что нихуя не могу за рамками короткого рассказа для произведения яркого, но короткого впечатления.
В то же время, ну давайте прямо, жанровая литература играет в культуре огромную роль. Не вся, конечно, но известные образцы. Жанровая литература может быть написана хорошо. У детского мультсериала может быть отличный сценарий, а фестивальный фильм может быть унылым тоскливым говном, рассчитанным на шок и ангст.
>Итак, вот вопрос: должно ли быть у литературы какое-то (политическое, социальное) предназначение?
В той, которую пишу я - да.
> "Публицистичность" современной чахлой российской прозы, все эти претензии какой-нибудь Толстой или Прилепина сделать политическое заявление - это глупость, пошлость и непомерное тщеславие.
Это их личные проблемы.
>>206681
> вот, есть некая пиздатая литература, за которую меня подхватят на руки критики... и понял, что нихуя не могу за рамками короткого рассказа для произведения яркого, но короткого впечатления.
Это твои личные проблЧем твоя мотивация отличается от мотивации Прилепина, которую ты с таким презрением описал?
А все ваше выше это попытки доказать что ничего этого нет, есть только развлечение, как если бы у сахара был бы только сладкий вкус, но это не так.
Жанровая и внежанровая литература это... вообще другое.
Я не он, но давай тоже отвечу.
Да, и что? А в другом романе - нет, не буду учить. И что? Ты думаешь, что я, аноним с форума, чем-то хуже или лучше других, чем-то от них отличаюсь настолько, что не могу писать, поучать жизни, делиться информацией или просто развлекать? Или ты из тех умников, кто считает, что художка = развлечение и все?
>и воображаешь, что учишь кого-то жизни?
Учить - совсем другое действие. Я рассказываю.
>>206692
Ок.
Можешь писать дневники. Это, по крайней мере, имеет практический смысл.
>>206694
>А все ваше выше это попытки доказать что ничего этого нет, есть только развлечение, как если бы у сахара был бы только сладкий вкус, но это не так.
Да.
Нужно вообще не иметь рефлексии, чтоб не замечать этого.
>Ты думаешь, что я, аноним с форума, чем-то хуже или лучше других, чем-то от них отличаюсь настолько, что не могу писать, поучать жизни, делиться информацией или просто развлекать? Или ты из тех умников, кто считает, что художка = развлечение и все?
Я думаю, что ты от от истории литературы лет на триста, это первое.
И я думаю, что амбиции поучать кого-то - это самое нелепое, выражаясь богословским языком, прельщение, которое можно себе представить.
И да, я считаю, что художка - это не публицистика, а игра воображения и эмоции.
Но ты можешь попробовать. Расскажешь о результате.
>Искусство есть модель реальности где через эмоции тебе доказывается мысль (или, по Пастернаку, запись вещи с эмоциональным смещением). Называть эту мысль моралью или идеей уже стоит за вами, но это есть и есть в любом, даже тупом жанровом попаданческом боевичке. Это зерно литературы, из которого она выросла.
Я предлагаю простой тест в жанре аналитической философии. Взять художественное произведение с претензией на "на Идею" (слово-то платоновское), выкинуть буквальный сюжет, и выразить "Идею" в форме высказывания. А потом посмотреть, что это будет за высказывание: метафизическое, оценочное, в чем будет его ценность в отрыве от сюжета и рассказывания истории.
Спойлер: в отрыве от рассказывания истории получится лютая, дичайшая пошлость.
Россиян же даже ещё не научили тому, чему учат на каждом курсе креатив райтинга в англоязычном мире: показывать, а не рассказывать. Каждый россиянин воображает себя очередным лидером мнений через сторрителлинг. Заблуждение, которое в Европе миновали в XVIII веке.
Пиццу флорентину уже заказал?)
Это, кстати, не ты издал какую-то там книгу по атеизм или типа того? Один клоун как-то приходил то ли похвастаться, то ли самоутвердиться.
Понимаешь, ничего из того, что ты перечислил, не говорит о тебе как о состоявшейся личности или хорошем хотя бы - хорошем! писателе. А вот то, что ты именно эти тейки выбрал в качестве аргументов защиты - говорит. Ну и то, что ты тем не можешь найти, тоже говорит о многом.
>>206714
>лет на триста
Лет на триста что?
То есть ты, получается, отрицаешь реальность? Кругом люди только и делают, что пишут книги с моралью и поучениями, снимают фильмы с традиционными моральными посылками, игры делают "с моралью", а мне нельзя? За кого ты, блять, себя принимаешь?) И причем тут амбиции? Ты что-то с чем-то путаешь. Желание стать самым состоятельным и известным писателем в России - это амбиции. А попытки поучать читателя это и собственный нравственный выбор, и творческая задача, например. Ну и для человека со степенью что-то ты невнимателен и непроницателен. Я же дал подсказку выше. Если все люди кругом только и делают, что поучают друг друга, а я - такой же человек, то почему я не могу себе такого позволить? Общество, понимаешь, не однородно. Всегда есть те, кому нужны подсказки и объяснения. Причем это, внезапно, абсолютное большинство людей.
Искусство - развлечение в том числе, но им не ограничено. Опять же, достаточно просто оглянуться кругом, чтобы убедиться в этом. Надеюсь, с этим ты как-нибудь сам справишься.
>>206715
Ой бляя... Просто нахуй что ни тезис, то шедевр. Как ты, например, собираешься оценивать ценность идеи?
Было уже миллион попыток свести все сюжеты к каким-то базовым идеям. И что? Люди перестали читать или писать истории? Или уже написанные истории вдруг перестали работать?
Ну а с тейка про россиян я вообще вылетел нахуй, и всерьез рассматривать его не буду.
А:
"Н. Страхов спрашивал об идее «Анны Карениной»; на это Толстой отвечал, что, если бы он захотел словами сказать все то, что имел в виду выразить романом, ему пришлось бы заново написать тот же самый роман. Здесь же Толстой говорил о художественном произведении как о «собрании мыслей, сцепленных между собою, для выражения себя», и только в этом сцеплении существующих.
Толстой с иронией отозвался о критиках, извлекающих из произведения «отдельные» мысли, чтобы выразить их «словами»: они знают об этом больше, чем я, говорил Толстой, «... для критики искусства нужны люди, — продолжал он, — которые бы показывали бессмыслицу отыскивания мыслей в художественном произведении и постоянно руководили бы читателей в том бесконечном лабиринте сцеплений, в котором и состоит сущность искусства, и к тем законам, которые служат основанием этих сцеплений».
Б:
Витгенштейн: «О чём невозможно говорить, о том следует молчать».
А вообще, судя по твоим словам про россиян, ты троллишь. Поэтому я скопировал тексты выше, чтобы не тратить время.
>Я предлагаю тебе закрыть вкладку с этим разделом и забыть дорогу сюда.
Похоже, единственный правильный совет. Тут тот же b с малолетними долбоёбами, которые в ответ на "нихуя не идёт в голову фабула для внежанрового сюжета" бросаются снисходительно учить жизни незнакомого человека, который их старше лет на 15.
Пиздюки тупые. Неанонимный форум кудахчущих девочек-филологов и то менее токсичная выгребная яма.
>Естественно, ведь девочки-филологини всегда рады обхаживать нарциссов и прочих пациентов тёмной триады.
Что ты за хуйню несёшь, шизик?
>>206789
>>206795
>>206796
>>206808
>>206811
Такое ощущение, что такое-то обиженное хуйло семенит отчаянно.
Пиздос, вообще. Щенята, блядь.
ОП вбросил нормальную тему: нахуй поклоняться вбитому в школе сочинениями на заданную тему мифу о том, что литература должно читателей чему-то учить, как учебник. Просто и коротко. Вообще, я согласен.
Но тут же набежали малолетние непризнанные гении, которые хотят научить кого-то чему-то. Об том, чему они могут кого-то "научить", как раз и можно судить по этому треду (от зависти обесценивать чужие достижения, снисходительно принижать незнакомых людей чтобы самоутвердиться, гейткипить свою эхокамеру и т.п).
Короче, душнота и кринж.
>Это обсуждение старо, как сам издач.
Не, старше. Если пошерстить интернеты, об этом спорят чёрт знает сколько. В том числе за рубежом, про literary и genre. Некоторые как от чумы открещиваются от жанровости, та же Этвуд.
>Алсо, чему завидовать?
Да хер его знает. Обесцениваешь что-то = завидуешь.
Штука в том, что жанровая литература - это круто. В ней есть что-то крутое, увлекательное, драматичное. Но есть свои проблемы. Порог вхождения низкий, много текстов, в которых авторы просто компенсируют.
С другой стороны, в большой современной литературе, особенно зарубежной, есть свои плюсы. Лично мне доставляет проза, в которой читатель самостоятельно складывает информацию о персонажах и как результат самостоятельно оценивает происходящее.
Вот представь, что ты, допустим, хочешь придумать хорошую историю. Ты думаешь, что хочешь интересно показать поведение и опыт людей, но не можешь придумать интересный (внежанровый) сюжет, который сразу зацепил читателя.
Потом ты думаешь об интересном сюжете, но тебе кажется, что это сюжет из жанра, в котором много буквальной графомании, и такой сюжет потонет среди "боевой фантастики" и прочего "боярского аниме" (или как это называется?).
Короче, я пытаюсь понять, как взять жанровую фабулу и соединить её с неглупыми, интересными мне историями о людях.
Ну и отчасти я пытаюсь убедить самого себя, что жанровость - это не приговор.
>ОП вбросил нормальную тему: нахуй поклоняться вбитому в школе сочинениями на заданную тему мифу о том, что литература должно читателей чему-то учить, как учебник. Просто и коротко. Вообще, я согласен.
>Но тут же набежали малолетние непризнанные гении, которые хотят научить кого-то чему-то.
Давай ты не будешь балаболом и покажешь где это было.
А ты часто в АТ-треде сидишь? Там есть Джеймсы, которые настолько в боярке и прочем литрп преисполнились, что давно составили списки обязательных для жанра тропов и элементов. То есть некоторые считают, что если в истории будут эти тропы, то хотя бы «минимальный порог» жанра история пройдет (я сейчас это никак не оцениваю, если что). То есть ты можешь точно так же вычленить обязательные элементы и внедрить их в свою интересную, внежанровую историю. На чем-то таком построена игра престолов, например: обычные фентезийные штампы обыгрываются конечно, ход это банальный – деконструкция, но и получается интересно, и история неглупая.
Жанровость – это не приговор. Это нечто вроде манеры речи, стиля, определенных правил игры, которые люди узнают с одного только беглого взгляда.
У тебя, может, есть какой-нибудь скелет сюжета? Попробуем разобрать его вместе и прикинуть, как можно облачить его в разные жанры.
>Всё обсуждение было инфантильным переливанием из пустого в порожнее
Ну вот хочет человек, допустим, сформулировать контекст. А тут ты такой: "инфантильное! переливание из пустого в порожнее!".
Может у тебя с головой не всё в порядке и ты везде ищешь свой собственный инфантилизм (проекция)?
Может, конечно. Но я всё же склоняюсь к тому, что это всего лишь чуть лучше прописанная тролль-паста, чем раньше. Вместо того, чтобы просто задать вопрос о своей проблеме, ОП чего-то там аргументирует, оправдывает свои взгляды, плюётся эмоциями, национализмом каким-то. Что? Зачем?
>Жанровость – это не приговор. Это нечто вроде манеры речи, стиля, определенных правил игры, которые люди узнают с одного только беглого взгляда.
Вот это вот, наверное, проблема, которая меня грызёт. У меня нет никакой брезгливости к жанровым тропам самим по себе. И я понимаю, что можно написать хорошую, неглупую детскую книгу или сценарий для мультсериала. Можно написать хорошую компетентную жанровой историю, например качественный детектив.
Но что-то с этим не так.
В то же время у меня нет никаких амбиций добиваться признания тусовки критиков и редакторов из какого-нибудь НЛО. У меня нет амбиций пытаться стать каким-то лидером мнений. У меня нет амбиций написать написать нравоучительный роман первой половины XIX века вроде "Гобсека".
Есть какая-то невысказанная проблема тут. Например, если я представляю себе, что рисую веб-комикс, такой проблемы нет. Веб-комиксы - штука простая, но симпатичная.
>ОП чего-то там аргументирует, оправдывает свои взгляды
Представь себе, что ты сам для себя пытаешься выразить какую-то проблему. Типа с уточной разговариваешь, как программисты иногда делают. Также и здесь.
Сосач - уточка. Но токсичные душные соплячки решили выебнуться. По факту - спроецировали свои собственные комплексы. Они ещё пару лет назад были школьниками, наверное, а теперь хотят казаться взрослыми.
> национализмом каким-то.
Чего-чего? Национализмом? Где, лол?
>Но токсичные душные соплячки решили выебнуться. По факту - спроецировали свои собственные комплексы.
Не забывай, что большинство тут - молодые неудачники. Раздел про потуги в графоманию, но никто тут ничего законченного и качественного не издал, за исключением юношеских виршей.
Вот и комплексуют.
>Сосач - уточка.
Сам временами пользуюсь сосачом как уточкой, но не опускаюсь до того, чтоб удивляться наличию неожиданных и неприятных ответов. Потому и подозреваю, что ты - нарцисс, в психиатрическом смысле. Тебе сложно понять, что другие люди обладают индивидуальностью, и она отличается от твоей собственной. В /psy/ когда-то был отдельный тред, чекни.
У меня всё. Приятных бесед с уточкой.
Подожди, я немного запутался и не понимаю. С чем что-то не так? Какая невысказанная проблема? В смысле, попробуй, пожалуйста, сформулировать это яснее. Почему с жанровой историей проблема есть, а с веб-комиксом – нет? Ведь комиксы – только другое медиа, и они точно так же могут работать в рамках жанра.
Как мне кажется, куда важнее не то, что написано, а то, как. И во внежанровой прозе как-то так получается, что пишущих хорошо куда больше. Я кайфовал от Сальникова и Яхиной, даже от раннего Прилепина, потому что эти люди умеют писать, я их читал не для истории, а для эстетического удовольствия от произведения искусства. Это как в музей сходить, только проще. Допускаю, что могу ошибаться и просто мало читал, но складывается впечатление, что популярные авторы жанровой прозы пишут скучно. А их якобы интересные истории мне нахуй не нужны в текстовом варианте. У литературы единственный способ художественного выражения - язык, и не делать с ним в рамках произведения что-то интересное значит проебаться как, собственно, литератор. Читать я хочу литераторов, а не сторителлеров. Сторителлеры пусть пиздуют сценарии к играм писать.
>Потому и подозреваю, что ты - нарцисс, в психиатрическом смысле
Ты тупая малолетка, воображающая из себя психиатра, и ставящая диагнозы случайным незнакомым людям.
Представь, что ты успешный взрослый человек. Десяток лет назад защитил научную степень, лет семь назад - написал первую книгу. У тебя карьера, отличный доход, недвижимость, семья.
Ты пытаешься проговорить свою простую, но ускользающую проблему. Для этого нужна вводная. На Реддите получилось бы нормальное обсуждение, например.
На сосаче прибегают ебнутые щенки едва за двадцать вроде тебя и начинают визжать "рряяя инфантильное переливания из пустого в порожнее", "рряяя ты нарцисссссс", "рряяяя ты написал хуйню" и прочее.
Несостоявшиеся ни в чем, неопытные, испытывающие подростковую потребность спорить со всем пиздюки, пишущие друг другу кринжовые юношеские вирши.
>Нахуя мне для развлечения пялиться в буквы, если есть гораздо более стимулирующие вещи (фильмы, игры)?
У историй есть большой плюс именно в этом плане. Им не нужен бюджет, команда разработчиков, продюсеры и режиссёры.
История может быть быстро создана одним человеком, но при этом не ограничена в масштабе.
>И еще, ты говоришь о ценности "истории ради истории". Мне интересно, какую историю в разных вариациях я еще не слышал?
Оригинальность и новизна - это непросто, но оригинальные истории создаются. Даже если история состоит из известных тропов, она может быть уникальной комбинацией таких тропов.
>Ты говоришь, что если обнажить любую идею, вырвать ее из контекста художественного произведения, то получится душная хуита.
Ага.
Проблема истории, сделанной ради авторского высказывания или аллегории в том, что история как бы лишается смысла, она только инструмент для высказывания. И если хвалят её, то за "месседж". Вся история оказывается подчинённой какой-нибудь внешней цели, вроде политической пропаганды. Персонажи становятся карикатурами, соломенными чучелами.
>Так и с любой "интересной историей" то же самое. Сформулируй эту историю в паре предложений и получится скучнуя хуйня.
Пересказать историю в паре предложений - значит потерять детали, доставляющие читателю удовольствие. Мы читаем книги не для синопсисов, а синопсис не дают нам того, что дают книги.
>И во внежанровой прозе как-то так получается, что пишущих хорошо куда больше.
В этом часть проблемы, да. В жанровой литературе стиль вторичен. Часто жанровая литература плохо написана.
Но вторая часть проблемы в том, что жанровая литература часто пишется либо людьми с низким эмоциональным интеллектом, либо для людей с низким эмоциональным интеллектом. В ней часто встречаются авторские фантазии о могуществе, например.
>Я кайфовал от Сальникова и Яхиной, даже от раннего Прилепина, потому что эти люди умеют писать, я их читал не для истории, а для эстетического удовольствия от произведения искусства. Это как в музей сходить, только проще.
Вот тут мы расходимся. Я ценю стиль. Я помню, как удивился, когда открыл почитать "Над пропастью во ржи" на английском и осознал, как много потеряно из-за стиля.
Но мне стиля ради стиля не достаточно. Мне, например, нравится, если в тексте есть хорошее сопоставление поведения персонажа в разных условиях, которое правдоподобно и открывает что-то интересное о поведении людей.
>Допускаю, что могу ошибаться и просто мало читал, но складывается впечатление, что популярные авторы жанровой прозы пишут скучно.
Ты имеешь в виду только плохой стиль, со стилистическими ошибками?
Или просто невыразительный стиль?
Что насчёт коричневой прозы, например? Некоторые её образцы, вроде Хемингуэя или Воннегута высоко ценятся.
>У литературы единственный способ художественного выражения - язык, и не делать с ним в рамках произведения что-то интересное значит проебаться как, собственно, литератор. Читать я хочу литераторов, а не сторителлеров. Сторителлеры пусть пиздуют сценарии к играм писать.
Понял тебя. Но тут мы не похожи. Для меня в первую очередь важен сторителлинг. Мне всегда казалось, что в плане стиля можно сделать не очень многое: например, краткий коричневый стиль с мощными, эмоциональными панчлайнами. Не делать же из текста фиолетовое барокко, например? Впрочем, возможно, я не прав.
Ну и всевозможные радикальные авангардные языковые эксперименты ради экспериментов меня никогда не интересовали.
История может быть быстро создана одним человеком, но при этом не ограничена в масштабе.
Верно, но я говорю с точки зрения потребителя контента, а не создателя. Как для потребителя, у меня сейчас практически безграничный выбор развлечений куда более стимулирующих, чем слова на бумаге.
>Мне, например, нравится, если в тексте есть хорошее сопоставление поведения персонажа в разных условиях, которое правдоподобно и открывает что-то интересное о поведении людей.
Видимо, я не вполне понял. Когда я говорю "идея" я понимаю не только политическое или этическое высказывание. "Что-то интересное в поведении людей" вполне себе может быть идеей. Для этого и нужен сюжет. В жанровой же литературе сюжет, по определению, ограничен жанром. Здесь, наверное, можно упомянуть Маркеса, Кафку, которые говорят именно что о людях, но без отрыва от социальных и политических проблем, которые авторов волновали, при этом там и фантастические элементы присутствуют, хоть это, конечно, и не конкретно жанр "фантастика". Вопрос в том, зачем ограничиваться жанром или стыком жанров (как писателю, так и читателю), если можно не ограничиваться, а просто читать или писать о том, что тебя волнует?
>Ты имеешь в виду только плохой стиль, со стилистическими ошибками?
Или просто невыразительный стиль?
Что насчёт коричневой прозы, например? Некоторые её образцы, вроде Хемингуэя или Воннегута высоко ценятся.
Да, я имею в виду именно невыразительный стиль. Хемингуэя люблю, даже Буковски люблю. Воннегута, увы, не читал. Вообще, думается, что если мы говорим о литературе как искусстве, то единственным объективным критерием оценки искусства является его новизна. Если у автора есть свой стиль, это уже, лично для меня, делает его выше других хотя бы потому, что он делает с единственным доступным ему средством выразительности что-то интересное. Повторю тезис о том, что если ему не интересно работать с языком как худ средством, то ему надо идти писать сценарии.
>Мне всегда казалось, что в плане стиля можно сделать не очень многое
Не соглашусь. Читаю сейчас Улисса, так там автор в каждой главе делает что-то новое.
Но ок, я понял, что тебе важен сторителлинг. Чего я не понимаю, так это зачем ради сторителлинга читать книги?
То есть с одной стороны умом ты понимаешь, что жанрововсть это не что-то плохое и недостойное человека, с другой - почему-то хочешь писать именно жанровую литературу, и с третьей - все-еще испытываешь что-то вроде неподконтрольного, подсознательного испанского стыда по отношению к жанровой литературе? Стыдно, но хочется?
А как много жанровой литературы ты вообще читал? Сможешь вспомнить парочку историй, который нельзя назвать посредственностями? Если проанализируешь такие, то убедишься правда, опять только умом, что жанровость не мешает истории быть плохой или хорошей
>Верно, но я говорю с точки зрения потребителя контента, а не создателя. Как для потребителя, у меня сейчас практически безграничный выбор развлечений куда более стимулирующих, чем слова на бумаге.
Я бы так не сказал. К примеру, жена любит сериалы. Многие однообразны, не имеют возможности раскрыть первоначальную задумку, имеют проблемы со сценарием, порезаны продюсерами и так далее. То о фильмах. Игры я уже давно перестал воспринимать как источник историй.
Литература в этом плане мне, как потребителю, даёт больше вариантов, больше разнообразия, они меньше связана издержками поставки, бюджетов и так далее.
>"Что-то интересное в поведении людей" вполне себе может быть идеей. Для этого и нужен сюжет.
Лично мне бывает трудно представить внежанровый сюжет, который позволяет показать поведение людей с разных сторон, и при этом не кажется скучным аудитории.
Я почти уверен, что жанровый сюжет быть совместимым с хорошей человеческой историей, и даже не сильно связанным некоторыми соглашениями жанра.
>Вопрос в том, зачем ограничиваться жанром или стыком жанров (как писателю, так и читателю), если можно не ограничиваться, а просто читать или писать о том, что тебя волнует?
Это замечательный подход, но иногда мне начинается казаться, что добавляя какой-то жанровый (скажем, приключенский, фантастический элемент или элемент триллира, детектива) я могу провалиться в то, что никто не воспримет всерьёз.
>Вообще, думается, что если мы говорим о литературе как искусстве, то единственным объективным критерием оценки искусства является его новизна.
Да, согласен. Это вполне объективный критерий. И один из самых больших вызовов.
>Если у автора есть свой стиль, это уже, лично для меня, делает его выше других хотя бы потому, что он делает с единственным доступным ему средством выразительности что-то интересное.
Так, окей. Проще говоря, история всегда выиграет от хорошего стиля.
Но я не считаю стиль самоцелью или единственным достоинством, мне бы очень хотелось кратко и выразительно что-то показывать, писать крутые, запоминающиеся диалоги. Но этого недостаточно, чтобы сделать историю.
Плюс, мне кажется, некоторые делают эксперименты со стилем самоцелью. Я этого не понимаю.
>Повторю тезис о том, что если ему не интересно работать с языком как худ средством, то ему надо идти писать сценарии.
Да, возможно. Сценарная работа - тоже неплохая ниша.
>Чего я не понимаю, так это зачем ради сторителлинга читать книги?
Просто потому, что пункт 1, в отличие от кино, театра, сериалов, игр, книгу проще создать, отсюда больше вероятность интересных сюжетов.
> что жанровость не мешает истории быть плохой или хорошей
Вот с этим я согласен. Но проблема не в рациональном согласии.
Если бы я почувствовал на практике, что могу придумать хорошую жанровую историю, про которую бы не сказали, что это заурядная поделка из ряда себе подобных, и которой бы я не стыдился - наверное тогда бы я был бы счастлив.
Наверное даже я был бы счастлив написать что-то на границе, вроде "спекулятивного жанра" или "магического реализма" вместо "научной фантастики" или "фэнтези". Но это я сейчас пытаюсь понять свои комплексы, наверное.
Про оригинальность вообще смешно, кто там заливает. Даже если ты знаешь, что что-то произойдёт, это не значит, что не можешь хотеть про это прочитать. Вы что, книжки никогда в своей жизни не перечитывали?