Как это нахуй возможно и кто эту шизофрению допустил? Как можно было из самого централизованного гос
Аноним
13/01/24 Суб 18:58:19
№
1
Ты думаешь у тебя на 2-3 картинках централизованное государство? Да там ровно тоже самое, просто карта составлена по более крупным титулам. А там внутри один в один мешанина точно такая же как и на последней. Тут всего лишь вопрос в том как автор карты решил ее нарисовать. С таким же успехом можно всю это закрасить одним цветом, ведь формально во главе всего этого стоял амператор.
>Ты думаешь у тебя на 2-3 картинках централизованное государство?
Я думаю что в Европе на тот момент оно было самое централизованное
>Да там ровно тоже самое, просто карта составлена по более крупным титулам
Нет, например тех же свободных городов не было
Так, подожди, ты не знаешь, где найти инфу по политической истории средневековой Германии, но при этом, что-то думаешь по поводу уровня государственной централизации Оттоновской эпохи? Лол. Ох уж мне эти двачеры.
Смеешься что ли. Англия после того как ее завоевал Гийом Ублюдок стала куда более централизованная. Англия пожалуй вообще одно из первых централизованный королевств в Европе. Что неудивительно, норманы перебили и разогнали большую часть старой аристократии и благородной илитки, заново пересобрав королевство на новый лад.
>Гийом Ублюдок
Ты про Вильгельма Завоевателя что ль? А почему Гийом?
>Англия пожалуй вообще одно из первых централизованный королевств в Европе
Не отрицаю, что Англия была одной из первых, как и Германия
ПЫТАЕШЬСЯ В ТЕОКРАТИЮ
@
МЕСТНЫЕ БАТЮШКИ ТОЖЕ ПЫТАЮТСЯ
>А почему Гийом?
Потому что у него нет образования, кроме компьютерных игр для детей и википедии, и он думает, что нормандцы говорили на французском языке, который сформировался в Иль-де-Франсе. Не смотря на то, что на самом деле нормандцы говорили на (родственном ему, но при этом вполне самодостаточном по своей фоентике) нормандском, в котором имя Вильгельм произносится как "Ульям", из него в английский язык оно и перешло. А на французском языке, точнее среднефранцузском, к которому он восходит, и в котором Вильгельмов называют "Гийомами", в Англии начали говорить только в 13 веке. Такая же хуйня с англо-нормандскими именами Льюис и Рой, например, которые англичане не просто так произносят именно так, а не "Луи" и "Руа", блядь.
Увидел шутку.
@
Решил включить сурьезность и задушнить.
Может в таком случае ты знаешь причину пикч с первого поста? Я читаю сейчас статьи посвященному этому и не понимаю, ну не писаны тут конкретные причины, просто нет их, тот же Генрих 4 был королем Германии и имел свое личное войско, которое он брал не как какой нибудь Габсбург, у которого армия состояла из австрийцев и чехов, а нормальное свое войско, которое он брал с территории с нынешней Германии, то есть такая раздробленность была не всегда уже точно, но причины то у этого какие и при каком императоре все это началось? При Фридрихе II? Но в той же википедии об этом ничего особо нет. Должна быть отдельная статься почему это произошло, потому что просто так произойти это не могло, НО ЭТОГО НЕТ.
Даже вот тут - https://en.wikipedia.org/wiki/Kleinstaaterei нормально об причинах не говорится
Так там то же самое происходило, что и во Франции. Приватизация власти на местах - появление частных армий, фактически частных судов, систем налогообложения и т.д. В Германии, конечно, была своя специфика - сильные независимые города, княжества-архиепископства под патронатом Папы, но ключевое отличие от Франции в том, что в 13-15 веках никто не смог собрать эту систему в единое целое. Во Франции Парижский двор (находившийся в крупнейшем городе Европы Высокого Средневековья, практически новом Константинополе) уничтожил альтернативные центры - нормандцев/англичан (дважды, при Филиппе Августе и по ходу Столетки), лангедокцев (во время крестовых походов на Юг) и бургундцев (там, блядь, даже не знаю с чего начать с ними, но в итоге получились Бельгия). Германия все это время была полицентричной: базой Оттонов была Саксония, Салических Конрадов и Генрихов - Франкония, Гогенштауфенов - Швабия. После того, как Фридрих Штауфен начал строить собственную империю (и собственную церковь даже) с центром на Сицилии, императорская власть слилась из Германии, и весь 13-14 века этим "базы" начали работать на самоусиление, а потом местные князьки и графы внтури бывших герцогств стали самоусиляться, и консенсусом стала выборная монархия, где курфюрсты решают судьбу империи, а центробежные силы утратили все шансы.
Не читай википедию, читай книги. Читай пикрелейтед, например - ноль воды, все по фактам и текущему состоянию медиевистики, в том числе по твоим вопросам всем примерно ответы есть. Я бы вместо учебника двачерам давал читать. Она есть на русском - за качество перевода не ручаюсь, но зато ты можешь купить ее в любом сетевом книжном. У того же автора также есть монография по истории раннего средневековья (Inheritance of Rome), ее не переводили, но там именно про европейские монархии меровингской и каролингской эпох как раз, которые ты считаешь централизованными. Последнее - неправда, т.к. государствами эти вещи сложно вообще называть, и после 11 века Европа от их наследия отдалялась - по сути такие дофеодальные системы к Новому времени сохранились только на перифериях (Скандинавия, Московия, ВКЛ), но это другая история уже.
Чел ты, СРИ это по сути междусобойчик где говолорещы договорились что среди них будет править более равный - не более, при том императору постоянно надо было доказывать силой что он не слабак.
>такие дофеодальные системы к Новому времени сохранились только на перифериях (ВКЛ).
Чушь полная. В ВКЛ к тому времени был уже нормальный европейский феодализм с частными замками, рыцарями, гербами, геральдикой, латами, вассальными отношениями и сеймом. Всего этого не было в Московии, где правда была дофеодальная первобытная система.
Ты так говоришь, будто феодализм это что-то хорошее. На деле это полный кал. Хотя для хохлов всё баринское - это шоколад.
В ВКЛ феодальные отношения устанавливаются буквально в 15-16 вв., с упразднением княжеств, введением статутов, закрепощением крестьян и т.д. Московия от этого, естественного, отстаёт, но буквально на пару-тройку веков, и приходит к, схожему по принципам, шляхетско-крепостному строю. Ко второй половине 18 века даже копирует мещанско-купеческое сословие, организованное по магдебургским лекалам. И это не безусловно прогрессивные веяния - большинству подданных от этого становилось объективно хуевее, они не юниты прокачивалии по дереву технологий, как в твоих игрушках, где, чем больше играешь, тем больше прогресса. История работает не так.
>>920580
Хохлы как раз и избавились от него во время Хмельнччины. Это сравнительно недооценённый опыт в истории Восточной Европы.
Ты описал буквально любое государство в средневековой Европе, к чему это?
Смотря как посмотреть, германцы не сильно от всех отставали уже к веку 12 точно, может и раньше
В 11-14 вв. Одновременно с установлением стабильных торговых связей по всему континенту и с экспансией немцев на восток. Это звенья одной цепи.
Постепенно, не сразу.
И, как водится, для этого было много факторов.
Прежде всего это т.н. "имперские города" - т.е. город был полунезависимым квазигосударством и имел прямой вассалитет только к императору, а на всех местных графов, герцогов и князей город хуй ложил.
Свободные города объединялись в союзы - Ганза, Рейнский союз, Швабский союз - были богатейшими и влиятельными союзами и могли навалять пизды любому феодалу.
Наличие серебряных рудников.
Главные торговые пути пролегали через Германию.
Не священная Не римская Не империя.
Ну так а что-ли СРИ было уникальным гос-ом. Потом конечно а новое время да, это по сути нелепая конструкция жила только потому что Испани и Франции был выгоден такой сосед-развалюха и ещё территорий немало оттяпали.
Тред не про Бузантию
>>920745
>Ну так а что-ли СРИ было уникальным гос-ом
Ну в принципе она всю история была по своему уникальна, так что да. Правда после Фридриха II эта уникальность начала играть против них
>Московия от этого, естественного, отстаёт, но буквально на пару-тройку веков,
Что за чушь. На территории Московии вообще никогда никакого феодализма не было, тем более европейского. Иди лучше пости свой бред во второй прикрепленный тред.
>централизованного государства
Не любит немецкий дух забавы такие. Личностноориентированный германский феодализм и размежевание - вот что по душе немцу в естественных условиях.
Еще в конце XVIII в. ни о какой единой немецкой нации говорить не приходится, и южногерманский публицист И.К. Рисбек с горечью писал, что у немцев «нет ничего от национальной гордости и любви к отечеству… Их гордость и чувство отечества пробуждаются только в той части Германии, где они родились. К другим своим соотечественникам они чужды так же, как и к любому иностранцу». Г.К. Лихтенберг шутил, что немцы не изобрели даже общенационального ругательства. Романтикам, Бисмарку и пресловутому «прусскому учителю истории» пришлось немало потрудиться для преодоления этого кричащего партикуляризма.
И смысл был немецких братушек объединять? Только устроили две мировые войны.
С чем это связано? Французы тоже были построены из разных народов, но довольно быстро стали едины
Ага, ВФР показала какими были едиными. Единство это условное понятие. 90% людей вообще аполитичны и не пойдут майданить если им навязывают какую то идею. При этом на бытовом уровне различия никуда не деваются.
>Французы тоже были построены из разных народов, но довольно быстро стали едины
Наконец, даже в таком образцовом национальном государстве, как Франция, еще в 1863 г. по официальным документам министерства просвещения видно, что четверть населения страны не знала французского государственного языка, для половины школьников французский не был родным языком. В северо-восточных и южных провинциях парижским путешественникам иногда невозможно было узнать дорогу - их не понимали. Французское правительство, используя административную систему, школу, армию, церковь, материальные преференции, прямые языковые запреты (закон, разрешивший факультативное преподавание в школе местных языков, был принят только в 1951 г.), упорно добивалось ассимиляции своих граждан в единую нацию.
История подъема и разъеба Германии в 19-20 вв. это как типа вроде на районе есть несколько авторитетов но тут вдруг среди них появляется ещё один новый - молодой, сильный, талантливый, который начинает бурно развиваться, ну и старые его и разъебали и поставили на место где он не будет мешать - не сразу, а как представился случай.
С Японией примерно та же история только с ней возни было меньше.
С СССР у т.н. "мирового сообщества" больше всего проблем было но и его выпилили.
Теперь интрига вокруг Китая закрутилась.
Что то у этих твоих авторитетов все чаще стремящиеся конкуренты появляются. Там еще Индия на подходе, а лет через 30-40 глядишь и Бразилия раздуплится. Как то видимо не сильно авторитетен авторитет, раз претенденты в очередь выстраиваются чтобы его оспорить.
Его и в ВКЛ не было, в средневековых немецкой или французской формах. Московия, тем не менее, развила собственное нативное шляхетство, а в последствии инкорпорировало и польско-литовское заодно, и даже настоящих немецких дворян, потомков крестоносных рыцарей.
>самого централизованного государства в Европе
При чëм здесь России?
Пчел,ну это же про феодализм. А в темные времена вообще противовесов и прочих регуляторов ещё и не было. А значит и главнейший тут и все гос аппараты, правом делегировать полномочия родственникам.. Крадина почитай про соц эволюцию. Весь феодализм-это вчерашний межплеменной вождизм.
>>921015
>Весь феодализм-это вчерашний межплеменной вождизм.
Двачую, только это более кастрированная версия.
Кто тебе такую хуйню сказал, долбоеб? Все знали что такое нация еще с племенных времен.
Потому что у них мозги есть. Самая интеллектуальная нация Европы.
>Немцы и так были едины почти всю свою историю, начиная со СРИ
Вот это копиум. Русь и то была более едина чем это монстрообразное уебище.
Тогда почему они вымирают?
>>936652
Не визжи. Раскол начался в протестантские времена. Потом обратно склеили, но не все.
>>936653
С кем тогда римляне воевали, мань? Ты башкой то своей тупой подумой хоть раз в жизни!
>С кем тогда римляне воевали
Что ты, шизик, хочешь сказать? Много с кем воевали, например, с племенами тевтонов, которые жили в Дании, потом пришли в Италию, где римляне их один раз разбили и они исчезли. И всё, никаких тевтонов, никакой тевтонской нации. Потом германцы (которые языковая группа) будут на них дрочить (а на их собратьев кимров, почему-то нет). Кимров все забыли с концами.
>Раскол начался в протестантские времена.
Да-да, конечно, а то что одна половина Германии воюет с Францией, другая с османами, а императора посылают нахуй, и он туда идет - это вовсе не типичная ситуация для Средних веков, протестанты за века до своего появления гадят. Ты в курсе что уже в 14 веке имелась Золотая булла, которая позволяла князьям-курфюстам воевать друг с другом, чеканить свои монеты и так далее? И появилась она как попытка удержать совсем уж разваливающуюся империю, выведя из уравнения союзы городов и запретя делить княжества. Не помогло, СРИ посыпалась дальше.
Золотая булла это самый губительный момент в истории СРИ, как раз нужно было позволить отвалится всему что-бы заново создать более крепкий институт власти.
>Как можно было из самого централизованного государства
>>920505
>Я думаю что в Европе на тот момент оно было самое централизованное
>972-1000 год, СРИ. Центарлизованное государство. Короля выбирают ПЛЕМЕННЫЕ вожди, затем его коронует имперской короной папа (если повезет).
Как Русь при Мономахе да, или хуже?
Ты бы еще Австро-Венгрию централизованным государством назвал, уеба.
Один простой вопрос. Набрали воздуха))
ГДЕ СТОЛИЦА ТВОЕГО ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО ГОСУДАРТСВА?
>Золотая булла
Да ладно. Он не дал князьям того, что они не имели, то же делали и во Франции и в Испании, проще сказать где не делали.
И при этом Карл 3 с 7 електорских голоса положил себе в карман, устаканив наконец правила избрания.
Кто же знал, что сынки все проебут на ровном месте.
Я ка тому что Аусбургский мир был намного хуже, там уже дейсвительно пиздец и подготовка к 30 летнему геноциду. После которого СРИ осталась только на бумаге.
Вы тут говорите о Англии централизованной мммм? Ну относительно бароны были слабые да, первые 50 лет) Там проще посчитать, когда гражданочка не шла. Баронские восстания всю дорогу. Весь 12, 13 , 14 век. То Мод 30 лет рубиться со Стефаном, то сынки Генриха востают против отца. То бароны против Иоанна. Кроме Эдварда Длинной ляшки и Генриха 5-го не припомню чтоб гражданочка стихала. Но даже эти развязывали кровавые внешние войны (именено потому что их не отвлекали).
Во Франции и будущей Испании - еще веселей.
Проблема СРИ - что это не одна страна даже географически, Тут и германия, и италия, и Сицилия, Бургундия и прочие Богемии. Это же пиздец. Если бы Плантагенеты сьели французов - и то бы страна монолитней бы получилась.
Еще большая проблема СРИ - папа. НУ вы поняли. Там без шансов.
>То Мод 30 лет рубиться со Стефаном, то сынки Генриха востают против отца
Заметь, это абсолютно нормальная усобица внутри одной семьи за королевский трон. Ни разу не гражданка это.
Нет, по факту Англия (настоящая, которая не Уэльс и не Шотландия) весьма монолитна для средневекового королевства.
>Ни разу не гражданка это.
А как по твоему віглядит гражданочка в средневековом королевстве?
Или для гражданочки должна быть республика и граждане?)))
Еще какая гражданочка. Аки война роз, не слабее.
>гражданочка в средневековом королевстве
Ладно, гражданочка, но не в том смысле, что кто-то пытался распилить страну на части или кто-то воевал против правящей династии.
>для гражданочки должна быть республика и граждане
Да, Гражданская война в Англии 17 века с республикой и казнью короля, более походила на типичную гражданчоку последующих веков.
А племена это кто, долбоеб? Это и есть другие нации. Или по твоему нет разницы между римлянином, парфянином, галлом, пиктом? Иди уже нахуй шизоид.
СРИ существовала дольше любого еврогосударства, а в 16 веке была на пике могущества. Но суть в том что германская нация давным давно уже возникла внутри империи. Посему после распада СРИ, германщина так быстро и легко объединилась.
>А племена это кто, долбоеб? Это и есть другие нации.
Хисторач, 2024 год. Пиздец.
Нация - это не просто этнос, а что-то, что имеет государство. К примеру, россияне - это нация, а башкиры - это не нация, французы - это нация, гасконцы - это не нация, американцы - это нация, племя ирокезов - это не нация. Иначе тоже работает, сербы - нация, славяне - не нация, сирийцы - нация, арабы - не нация.
На примере германцев (это такая аморфная группа как славяне и арабы) мы имеем две нации - немцев-дойчей из ФРГ и австрийцев из Австрии. Этнические немцы из США или Швейцарии не являются частью немецкой нации, они американцы и швейцарцы.
Римляне - одна из первых полноценных наций, можно прекрасно наблюдать, как она росла от граждан одного города-полиса до жителей всей империи. Риму повезло, что он с самого начала был многоэтничным, а потому легко переваривал сначала этрусков, потом прочих италиков, затем кельтов и эллинов.
Проблема любой нации, что она существует, пока существует единое государство. Развал империи привел к исчезновению римлян. Хотя формально их потомки некуда не делись
Тоже самое мы можем наблюдать на примере СРИ. Германской нации удалось переварить не только многие германские племена, но и часть племен западных славян - всех этих ободритов, лютичей и прочих жителей острова Руяна. Но вот уже с чехами, чья Богемия входила в состав СРИ вышли проблемы. Эти проблемы потом Австрийская империя тащила на себе (когда в нации много отличающихся этносов, это не очень удобно), не вывезла и распалось. В итоге получили, к примеру, чехословацкую нацию. А после 1990 чехи стали отдельной нацией.
В свою очередь германский этнос франков полностью растворился в кельто-романской нации французов. Теперь французскую нацию пытаются напитать арабами и африканцами. Алжирских детей давно уже пытались учить, что "у наших предков галлов были голубые глаза". Не важно, являются ли галлы реальными предками конкретных французов, это часть национального строительства.
Свинья, я понимаю, что тебе больно из-за ущербности твой нации и людоедского государства-концлагеря, которое дает выбор, тонуть тебе в Тисе или в Днепре, но давай ты этим займешься на других досках?
Ну для начала.... самое централизованное государство Европы на тот момент Римская империя..
