Османы специально сделали из вроде как прекрасного города какие то трущобы? Крестоносцы ведь город
Аноним
16/12/23 Суб 22:09:56
№
1
Крестоносцы ведь город не уничтожали, они его разграбили, но дворцы и все вот это не уничтожали, к ним даже обычные жители норм относились, потому что городская элита была поехавшей
И ладно Константинополь, что осталось от византийской архитектуры, на которую частенько любят надрачивать в интернете? Просто хуйня с четвертой пикчи на момент хотя бы 11 века, это не архитектура, это какое то говно из Киевской Руси
Я понимаю, когда говорят про Рим, который действительно по 100500 раз не просто грабили, а уничтожали в ноль, а с Константинополем то что? Неужто failed state...
По твоему Константинополь какого нибудь 1150 года не был трущобой? Центральные улицы и илитные районы конечно там прилично выглядели, но вот за остальное я бы не ручался. Такая же трущоба как и любой средневековый город.
После мелких шалостей и невинных шуток 1204 от того самого Константинополя остались рожки да ножки. И даже спустя 250 лет он не восстановился. В 1453 году Константинополь был совсем не тем городом как его себе порой представляют и рисуют из времен золотого века. Это так же как брать Рим времен Траяна и Рим 475 года.
Не дописал отправил.
Дополняю.
Турки то город как и весь регион наоборот оживили и навели там порядочек, потому что пока все это не стало новой Османской Империей, в регионе творилось черти че, тотальный бандитизм и пиратство с мелкими войнами всех против всех. Как не нужно сравнивать Рим 120 года и Рим 475, как не нужно сравнивать Константинополь 500/1000 года и Константинополь 1450 года, так и не нужно сравнивать Османов 1500 году и 1900 года.
>По твоему Константинополь какого нибудь 1150 года не был трущобой?
Та часть, что которую ограждают стены? Нет, не был, а почему должен был быть? Ну то есть, конечно были времена, когда там жилось хуево, но ведь весь город выглядел прилично, так как это все время был город императоров, в который бесконечно вливалось бабло. Могу ошибаться конечно, но не вижу причин почему он в 1150 мог выглядеть не так, как например 2 или 3 века назад
>остались рожки да ножки
Но ведь нет, я читал об этом, крестоносцы его ограбили, но те же дворцы не уничтожали, а дворцы там были такие, что даже не буду говорить кто, позавидовал бы.
>Рим 475 года
Этот Рим 8 раз разрушили, 12 ограбили и 600 раз выебали, а Константинополь только один раз ограбили, ничего толком не разрушая.
>>917273
>так и не нужно сравнивать Османов 1500 году и 1900 года
Да мне как то не важно когда именно Османы сделали то, что сделали. Честно говоря, у меня складывается такое мнение, что Константинополь просто и не был тем самым охуеть каким городом, который я прикладывал в своих пикчах, потому что крестоносцы все это не уничтожали точно, а туркам это было и не нужно
>что которую ограждают стены?
которую ограждают стены*
Пиздец я додстер, дальше перечитывать не буду, надеюсь поймешь
А ответ прост: так называемая Византия — это империя-червь, империя-пидор. На него дрочат только совсем отчаявшиеся инцелы-форчанеры.
>А ответ прост: так называемая Византия — это империя-червь, империя-пидор. На него дрочат только совсем отчаявшиеся инцелы-форчанеры.
Очередной говнотред. Любой большой город в домодерную эпоху представляет собой большую же помойку с парочкой более-менее приличных районов где живут элиты и сплошными трущобами где цветут нищета, криминал и всяческая зараза. Собственно и Константинополь со времени своего основания не составлял исключения из этого правила:
>The old city of Byzantion had maybe 25,000 people. Before
the outbreak of the plague in 542, so within two centuries,
Constantinople had grown to about half a million residents.
This implied an average annual increase of 2,200 people,
though growth was not linear, at least not at first. But densely populated cities in premodern times were so unsanitary—what with the warm bacterial cultures that the Romans called baths and waste often tossed out from balconies onto the street below—that they were effectively death traps. People died of disease, fires, and
violence at greater rates than they did in the countryside.35 Constantinople may have lost 1% of its population each year, which means that it had to import that many merely to not shrink (and some estimates put the annual mortality higher, at 3%). By 540, then, it required between 5,000 and 6,000 people per year, in addition to those whom it needed in order to grow. In other words, Constantinople grew because of a vast and ongoing migration to it from the provinces.
Вроде бампать тут не нужно
Открою секрет, турки просто сменили власть, язык и религию от тюркских кочевников с Османом во главе. Если они сами что-то засрали, то Османы тут каким местом?
Современные жители этих земель турки являются потомками тех же людей периода Византии, это их предки. Они сменили религию православие на ислам, язык греческий на тюркский, ну и название на тюрки, страна Тюркие. А османы это правящая элита, тюрккочевники не могли заместить местных людей. Если там что-то не то, то при чем тут османы? Внуки засрали достижения своих дидов, а претензии к элите?
Погоди, а к чему тут жители? Предъявлять можно Османам потому что они решали в своей империи, а обычные жители это просто инструмент
Хотя мой тред на самом деле не про предъяву Османам, к ним предъявы по сути и нет, они завоевали - они делают что хотят, меня интересует Византия, а точнее ее столица, архитектура и вот это все
Все там было нормально. Османы сохранили все в первозданном виде или сделали лучше.
Хождение в святую землю московского священника Иоанна Лукьянова (1701–1703)
В Цареграде строение все каменное, а крыто черепицою. А улицы и дворы все каменем мощены; так у них и грясь, и сор отнюд не бываеть: вода в море сносит, потому что у них улицы скатистыя; хошь малой дожд прыснул, то все и снесет. А строение у них пошло от моря на гору, полата полаты выше. А все окны – на море, а чюжих окон не загоражевают: у них чести на море глядение. В Цареграде зело строение узорочно, улица улицы дивнее. А по улицым, по дворам везде растут древа плодовитыя и виноград. Посмотриш – райское селение! По улицам везде по всему граду и у мечетов колодези приведены шурупами, и ковши медныя повешены, и корыты каменныя коней поить. А инде турки сидят в полатках да в кувшинцах воду наливают, а турки, пришед, пьють – они во спасение себе вменяют. Везде у них отходы по улицам и у мечетов: испразднивши, да умыв руки, да и пошол. Зело у них етим хорошо! У них нет такова обычая, чтоб просто заворотяся к стене да мочится. Зело у них зазорно! У них ета нужа не изоймет: где не поворотился – везде отходы. А у нас на Москве, скаредное дело, наищешся, где испразнитца. Да не осуди, пожалуй, и баба при мужиках так и прудит. Да где денишся?
В Цареграде турецких мечетов, сказывають, 8000. А таковы мечеты, что их неможно описать, зело предивны, что нигде во все земли не сыщеш! У нас на Москве неможно такова единаго мечета зделать, для тово что таких каменей хороших не сыщеш. В Цареграде воровства и мошеньчества отнюд не слышать: там за малое воровство повесят. Да и пьяных турки не любят, а сами вина не пьют, толко воду пьют, да кагве – черною воду гретою, да солодкой щербет, и изюм мочат да пьют. В Цареграде рядов много, будет перед московским втрое, и по улицам везде ряды. А товаром Царьград гараздо товарное московского, всяких товаров впятеро переть московским. А гостиных дворов в Цареграде 70. И в мечетах турецких все столпы аспитныя да мраморныя, воды приведены со многими шурупами хитро очин. А когда турки идут в мечет молится, тогда пришед всякой к шурупу, да умывает руки и ноги, да и пойдет в мечет.
Человек, видимо, заебался дрочить википедию для своей контурной карты и решил схалтурить.
Какие трущобы? Обычный нормальный южноевропейский город
во всем виноваты турки и их религия
Я не понимаю почему ООН не объеденил силы с Грецией и не выгнал турков в азерботстан. Анатолия это греческая земля
Турки - это греки, которые говорят на языке узкоглазых завоевателей (которые генетически успешно ассимилировались почти под ноль).
Та же история, что и с венграми.
> почти под ноль
Под десять процентов.
>Турки - это греки,
Анатолийцы. Греческий язык им тоже навязали в своё время.
Все побережье Малой Азии было в греческих колониях, это были самые населенные территории. Хотя не знаю, правильно ли называть их колониями, греческая Смирна была старше большинства городов в центре страны.
>побережье Малой Азии
Ну, только побережье. Все остальное было заселено другими народами
Ну побережье вплоть до турецко-греческих обменов населением в 20 веке и было ещё преимущественно греческим так-то.
Значит Турция официально самая куколдская страна в мире? Представьте если бы Россию в 15 веке полностью захватили негры с Мали и мы бы до 21 века считали себя неграми и малийцами. А на вопрос кто такие русские отвечали бы что враги
Турок это кто имеет паспорт Турции, думает и говорит по-турецки
>Представьте если бы восточных славян в 10 веке полностью захватили дикие русы с жопы мира Скандинавии и мы бы до 21 века считали себя белыми и русскими. А на вопрос кто такие соседние славяне отвечали бы что враги.
Это не шиза, а позиция турецкого правительства, школотун ебаный.
мимо
>Это не шиза, а позиция турецкого правительства
А источник где? Или ты это просто выдумал?
>школотун ебаный.
Уже представляю этот источник.
Турк отказывается от гражданства и тут же перестает являться турком, не смотря на то, что сам он из Турции и знает только турецкий.
>Население крымскотатарского происхождения в Турции составляет приблизительно от 500 тыс до 5 млн человек. Здесь действует несколько этнических объединений. В то же время большая часть данного населения считает себя не крымскими татарами, а турками крымского происхождения.
Напоминаю, что несколько десятков миллионов черноволосых этнических украинцев с фамилиями на -ко, -ук, -юк считаются русскими в России и входят в состав русских.
Генотип большинства стран Европы, в принципе, не очень существенно изменился со времен позднего Бронзового века примерно. При этом, редко, где встретишь уголок континента, в котором местные говорят на языке предков трехтысячелетней давности. Ну, там, Греция какая-нибудь, Скандивания, страна Басков, для славян - Украина, лол.
Интересно, что было бы с Константинополем, если бы он принадлежал грекам. А насчет Анатолии, насколько я знаю, из нее довольно быстро еще во времена Византии съебнули, потому что жилось там не так хорошо, как на западе
Константинополь последние века при греках буквально гнил и вымирал. Главным центром средиземноморской торговли к 13-14 вв. давно стал Каир - генуэзцы и венецианцы именно оттуда и возили добро в первую очередь. Сам Константинополь уже в середине 13 века был ок. 100 человек по населению, т.е. примерно сравнялся с тогдашними Генуей и Венецией, и дальше только продолжал затухать. Если бы Мехмед не сделал его столицей он бы, естественно, не стал тем перенаселенным муравейником, которым остается последние 500 лет.
> в середине 13 века был ок. 100 человек по населению
Так там 90% от чумы умерли. К середине 14 века 10к осталось?
>Интересно, что было бы с Константинополем, если бы он принадлежал грекам.
Неиронично бы мутировал во второразрядный торговый город-государство типа Дубровника.
Там же вроде когда Мехмед посетил дворцы, он увидел там пауков и пыль, видимо, хоть крестоносцы и не разрушили город в ноль, всякий мрамор и прочее вывезли почти подчистую.
Вроде как поступили плохо, но ведь все же понимают, что Византия бы и так и сяк отсосала Османам, поэтому хорошо, что им не достался ТОТ Константинополь. Мехмед и прочие даже ничего не реставрировали, тупо построили там свои дворцы, свои мечети и все свое.
Даже сейчас там можно было бы много что реставрировать, деньги на это очевидно есть, но там же усатый этот, он скорее сломает, чем что то построит
>все же понимают, что Византия бы и так и сяк отсосала Османам, поэтому хорошо, что им не достался ТОТ Константинополь.
Не понимаем. Если бы не разгром 1204 года никаких Османов бы возможно даже и в зародыше бы не появилось. А так, пока осколки Византии воевали друг с другом и крестоносцами у анатолийских тюрок было время укрепиться и отожраться.
Ага, не появилось, и кто бы предотвратил их зарождение? Те самые греки, у которых что не век, то потеря территорий?
Крестоносцы взяли город тогда, когда уже было слишком поздно для этой державы что то менять, там уже появился Рум, который Византия не затащила бы, потому что она буквально никого не могла затащить вообще, максимум устроить контрнахрюк, после которого терялось еще больше территорий, чем было возвращено
>Те самые греки, у которых что не век, то потеря территорий?
Ну до 13 века они всегда возвращались, как бы не была хуёва ситуация. Например в 8 веке по сути практически полностью проебали все Балканы (хоть и удержали Анатолию), а в 11 веке уже был пикрил 2.
>Ага, не появилось, и кто бы предотвратил их зарождение?
Так и не надо было, лол. Османский бейлик был одним из нескольких десятков мелких владений, появившихся в результате распада Сельджукского султаната. Сильная Византия их всех бы сожрала ещё в зародыше и не поморщилась, ну или хотя бы не дала сильно разожраться.
>Крестоносцы взяли город тогда, когда уже было слишком поздно для этой державы что то менять,
Нет, поздно было как раз после и в результате 1204 года. До этого были все шансы на очередной камбек, ничего непоправимого в геополитическом положении Византии не было.
>появился Рум
Как я и написал он впоследствии был разъёбан монголами и развалился на кучку мелких владений
>а в 11 веке уже был пикрил 2
Ну как я и сказал, вернули то, что у них уже было, а после довольно быстро проебали
>Сильная Византия
))
>на очередной камбек
Временное возвращение своих же уже поебанных территорий, а после очередная их потеря это не камбек
Я уже понял, что тебе нечего ответить по существу, мог бы и не позориться.
Это ты так себя успокаивать начал? Типа Византия пиздец какая сильная и это не так, что те территории, которые она смогла вернуть, были быстро проебаны, еще Анатолия по пизде начала идти, и все это так называемый камбек.
На джикроне прекрасно виден этот камбек сильной Византии, не представляю как она могла кого то там сожрать, вот как ее могли сожрать я представляю, собсна это и произошло
Это полная залупа. Византия на пике своей формыв 12 веке при Мануиле Комнине, обосралась в войне с турками, а в последствии погрязла во внутренних разборках, эпизодом которых в том числе было и призвание латинян.
А Османы - лучшее, что могло произойти с регионом в позднем Средневековье вообще. То, что греки пытались создать на протяжении нескольких веков, они сделали при жизни нескольких поколений. Византия даже при Юстиниане не была такой же военной и политической мощью.
>что те территории, которые она смогла вернуть, были быстро проебаны
Не были, все Балканы они контролировали вплоть до 1204 года. Да, их немного поджали в районе Анатолии Сельджуки, но ничего критичного и непоправимого там не было. Пик 1.
>еще Анатолия по пизде начала идти
И что? Не в первый раз, пик 2.
>вот как ее могли сожрать я представляю,
Кто?
>Византия на пике своей формыв 12 веке при Мануиле Комнине, обосралась в войне с турками, а в последствии погрязла во внутренних разборках, эпизодом которых в том числе было и призвание латинян.
Не первые византийские поражения и не первые внутренние дрязги. Чё сказать то хотел?
>все Балканы они контролировали вплоть до 1204 года
А без вранья можно? Я понимаю, что разговариваю с грекодрочером, но все таки прям уж пиздеж я читать на намерен
>немного поджали
Блять, ты тролль
Да нет, совершенно предсказуемые поражения в совершенно новой для греков ситуации, когда толпа гопоты за долги может запретить твою империю в твоей же столице. С болгарами и сербами, что характерно, такого не происходило. Поэтому уже в 13-14 вв. ведущими православными силами на Востоке были именно Болгария и Сербия. Грекам оставалось только выкалывать глаза друг другу и от горя принимать ислам.
Это поэтому та же Болгария закончилась раньше чем Византия более чем на полвека?
а в Восточно Римской империи вообще на лтыни говорили? когда произошел этот сдвиг, что византию стали считать греками?
Смотря кто говорил, кого ты имеешь ввиду. В верхах в гос управлении латынь еще много веков использовалась. И даже после арабских завоеваний еще вроде как продолжали использовать. А простой люд на местах, ну так он и при той самой РИ не особо ее использовал, зачем она ему если есть свои местные языки, а с гос управлением, религией, крупной торговлей или армией ты не связан.
Она вроде вся греками была населена, поэтому нет. Видимо эти хуйланы прям яро боролись за свой язык, если даже императоры тупо перешли на греческий, а латинский выписали из языка Рима
>За то, что он не блондин
За не блондина не знаю, но на пикче буквально негр
После того как романоязычные провинции были оторваны от империи арабами, славянами и булгарами, как на родном уже точно не говорили. На имперском уровне, еще раньше, при Юстиниане, большинство государственных актов писалось на греческом. Уже в 9 веке царь Михаил III называл латынь "варварским и скифским" языком.
То, что на Википедии называется "Византия", в 15 веке было, по большому счету, вассальным туркам городом-государством.
Интересно, как бы пьянчуга Михаил высказался по поводу того, что ему по приказу левого армянина отрубили обе руки и убили, а после этот армян даже не имея образования, со всей своей армянской диаспорой занял трон, объявив себя потомком Александра Македонского, и полдвора на расслабоне и на чилле разговаривало на армянском
Не варвары, твердо и четко
В результате походов Александра Македонского произошла экспансия греческой культуры в регионе, так называемая эпоха эллинизма. Так что, просто на востоке римской империи жило обгреченное население
>а в Восточно Римской империи вообще на лтыни говорили? когда произошел этот сдвиг, что византию стали считать греками?
Сами они себя до самого конца считали римлянами, хотя де-факто перешли на греческий я подозреваю что после того как получили пиздюлей от арабов и страна сократилась до размеров где среди основного населения был популярен имено греческий, не говоря о том что язык греков чуть ли не сначала железного века был распространен вдоль берега Эгейского моря и на его островах.
>Сами они себя до самого конца считали римлянами
Постоянно это вижу, а можно узнать источник? Возможно у них было конечно какое то подобие гражданства и по нему они себя определяли как римлянами, но если углубиться именно в нацию, то греки понимали, что они греки, а армяне понимали, что они армяне
Самоназвание страны
Βασιλεία Ῥωμαίων - Базелея Ромеон т.е. римская империя или империя ромеев.
И че? Священная Римская империя поначалу долгое время называлась просто Римской империей, никто там себя римлянами не считал. Я же говорю, возможно по какому то там закону, поскольку они просто жили в этой как бы Римской империи, они считали себя римлянами, но тупо по так называемому гражданству, поскольку на деле они между собой различали армянов, греков, албанцев и прочих
Нет, греки Средневековья и частью Нового времени в принципе называли себя ромеями. Античное и современное самоназвание "эллин" ассоциировалось с язычеством. Периодически у просвещённой публики наблюдались попытки форсить это слово, особенно после 1204 года, но до широких масс это не доходило. Турки продолжили ромейскую традицию на официальном уровне, интегрировав её терминологию в государственную систему, но в несколько большей степени связав с православием.
Самоназвание "ромеи" до 19 века оставалось господствующим, потом на волне романтического национализма оно уже сместилось на эллинов. Некоторые удалённые от Греции группы его и до начала 20 века протащили (румеи, урумы, частично понтийские греки).
Аналогии со СРИ нет, там в конце концов все понимали, что "римская" она потому, что церковь римская, и тут по сути просто механизм легитимации императорства. До 16 века без собственно коронации Папой Римский император, избранный курфюрстами, считался не прям императором, а королём Германии с полномочиями императора. Часто было такое, что король Германии большую часть своего правления так и ходил лохом без имперской короны, а и то и вообще не дожидался. Греческая традиция "ромейства" всё же совсем иная.
Можно ли немного вольно перевести ромей как имперский/императорский христианин? И насколько сильно в этом "ромеи" была именно греческая составляющая? Христианин сириец или христианин египтянин мог называть себя ромеем? Или современники все таки подразумевали, что это грек? Короче это надстройка типа россиянина, югослава, советского человека и прочих европейцев или это именно грек христианин?
>Можно ли немного вольно перевести ромей как имперский/императорский христианин
В каком-то смысле можно, но очень осторожно.
>И насколько сильно в этом "ромеи" была именно греческая составляющая? Христианин сириец или христианин египтянин мог называть себя ромеем?
Дело в том, что даже православных церквей много, и многие из них впоследствии получили явный или скрытый этнический оттенок в современности это почти до абсолюта довели, каждая страна стремится иметь свою автокефальную церковь. Плюс во многих регионах было распространено не собственно римское христианство (православие), а какое-нибудь своё дохалкидонское. Собственно почему те же армяне довольно чётко отделяли себя от греков: они в основной массе не тру-православные были, у них своя церковь. Египтян и сирийцев это тоже касалось, сторонников государственной религии там было меньше, чем своей местной дрочи. По этой же причине арабы с таким свистом зашли на Ближний Восток: греческое православие откровенно тиранило остальные христианские конфессии, а мусульмане в то время были относительно веротерпимы.
>Или современники все таки подразумевали, что это грек?
Скажем так, это точно адепт греческого православия, усвоивший греческую культуру.
>Короче это надстройка типа россиянина, югослава, советского человека и прочих европейцев или это именно грек христианин?
Лучше не проводить чётких аналогий с современным идентичностями, сейчас всё заметно иначе работает. Но если тебе надо какое-то чувственно соотношение, то, скажем так, это что-то среднее между русским и россиянином. Т.е. представь, если из термина "россиянин" исключить явно нелояльные или чужеродные элементы, а оставить русских, белорусов, карелов, удмуртов всяких. Вот тебе условные ромеи.
>называли себя
Кто называли то? Норот? Норот может как угодно себя называть, от этого ничего не поменяется, знать? Знать и на западе частенько заявляла, что они ТЕ римляне, поскольку они потомки западного (тру) Рима
>Христианин сириец или христианин египтянин мог называть себя ромеем?
Лол, в империи буквально был император сириец, так что думаю да, мог
>Кто называли то? Норот?
Да все, в общем-то. Это же не Франция или Англия, там не было таких событий, которые бы в какой-то момент резко и чётко отделили высшее сословие от низшего в плане происхождения.
У некоторых представителей знати и интеллигенции, как я упоминал, иногда возникали мысли, что "эллины" вроде как круто, но не зафорсилось.
>Знать и на западе частенько заявляла, что они ТЕ римляне
Ну так в Восточной Римской империи это большей части населения касалось просто. Ромей - это буквально римлянин по-гречески.
Так а какая разница то как себя чернь называла? Знать везде себя римлянами называла, а чернь то что? Поебать кем они себя там считали, ромеи, римляне, это тупо греки, армяне и прочие, вот кем они были по факту, то что они себя кем то называли, лол блять, как им удобно было, так и называли.
Еще раз, римляне они только по условному гражданству, по всему остальному они такие же римляне, как германцы
Ну потому что это тоже интересный вопрос для исторической науки. История идентичностей, социальная история, историческая антропология, школа анналов и т.п. мимо тебя прошло, всё на государственную историю подрачиваешь?
Корочи. В классическом Риме было гражданство. Как это гражданство юридически было оформлено? Был какой то документ? Грамотка или человек вносился в какой то реестр? Потом при империи гражданство постепенно раздавали городам и провинциям, за службу и так далее. Был указ Каракаллы 212 года о раздаче гражданства всем. Я встречал мнение, что это была уже формальность, что к этому времени абсолютное большинство свободных жителей империи и так уже были гражданами и Караккалла лишь формально юридически оформил давно сложившуюся ситуацию. Ну а что потом было с этим гражданством? Оно продолжало существовать как юридический статус? При Диоклетианеи Константине Великом гражданство было? При Феодосии? При Юстиниане? При Ираклии и после него жители Византии/ВРИ/Ромейской Империи так же имели юридический статус гражданина? До каких пор это продолжалось и как оформлялось(что было в роли паспорта)?
За весь Рим не знаю
В Византии не было никакого гражданства, да и быть его не могло же на тот момент, были просто какие то крестьяне, которые жили и работали в Византии, они и были как бы гражданами
Изначально каждый римский гражданин записывался в специальные документы. В жизнеописании Диадумениана указано, что император Марк Аврелий, желая назвать своего сына Коммода, среди прочего, Антонином, внес это имя в официальные бумаги (in publicas - Diadum., 6, 7). В жизнеописании Гордиана указано, что по римском обычаю (more Romano) отец должен был заявлять о рождении сына у префекта казначейства (praefectus aerari), после чего имя вносилось опять же в официальные бумаги (Gord. tres., IV, 8). Таким образом, гражданин мог апеллировать к этим документам. В случае, если человек оказался где-то вдалеке от мест своего постоянного жительства, и возникали сомнения в его гражданском статусе, то существовала определенная процедура, описанная у Цицерона в одной из речей против Верреса (In Verrem., II, 5, 167). Человек должен был заявить себя римским гражданином (формула: Civis Romanus sum); затем он мог представить поручителей (cognitor, т.е. узнаватель). В случае, если таковых не было (скажем, никогда Вы не были в Паннонии, а пришлось Вам туда приехать, и никто Вас там не знает, а каких-либо бумаг, содержащих указание на Ваше место рождения и регистрации, с собой нет), то, в случае сомнения, претору пришлось бы заключить человека под стражу до момента появления поручителей и надежных свидетельств.
Но с 3 века любой житель Империи - ее гражданин. Даже первый король франков Хлодвиг, который родился в Галлии:
Эдикт Каракаллы (официально Constitutio Antoniniana на латыни: "Конституция [или Эдикт] Антонина") был эдиктом, изданным в 212 году н.э. римским императором Каракаллой, в котором провозглашалось, что всем свободным мужчинам в Римской империи должно быть предоставлено полное римское гражданство, а всем свободным женщинам в Империи были предоставлены те же права, что и римским женщинам, за исключением дедитициев (низший класс вольноотпущеников), людей, которые стали подданными Рима.
Во ВРИ было тоже самое, любой свободный житель - гражданин
>любой свободный житель - гражданин
Важный момент, даже крепостные крестьяне колоны - граждане Ромейской империи. Но рабы, конечно, нет.
Вообще, в сельском хозяйстве преобладал труд свободного крестьянства либо же колонов. Тем не менее в V – VI, да и позднее в VII веках рабы довольно активно участвуют в ремесленном производстве. Так на государственных фабриках, например, трудились рабы, у многих ремесленников были свои рабы, у торговцев были рабы, которые помогали им в лавке. Кроме того, сохранялся обычай обслуживания господского дома целым роем рабской прислуги.
Иоанн Златоуст в одной из своих проповедей говорил, что теперь каждый бедняк имеет желать раба, потому что без раба-проводника на улице появиться просто неприлично. Выходы важных господ сопровождались целой процессией рабов, которые шли перед господином, после него, окружали господина, тем самым подтверждая его социальный статус.
Короче с 212 если ты свободен, то по факту гражданин и никаких дополнительных подтверждений и пруфоф не нужно. Ну и это так было, до самого конца и в Византии? В 1200 году там тоже местные свободные люди были гражданами? А в 1450 году жители Константинополя тоже были гражданами? И историческая память, по крайней мере у образованных людей, сохраняла память о том, что вот там считай уже тысячу лет назад было гражданство города Рим и вот сейчас в 1170 году мы тоже граждане как и они? Так что ли? Кстати что становилось с гражданством в ЗРИ по мере того как на ее территориях образовывались варварские королевства? Сами германцы тоже были гражданами, по крайней мере верхушка, ну и чего дальше? В какой момент там это исчезло? Что стало с гражданским статусом в Италии после 476 года?
Византийцы не знали, что они византийцы, и всю дорогу называли себя римлянами - ромеями. А конкретно по гражданству давай смотреть:
В первом титуле 46-й книги Василик (византийский законодательный свод X века.) утверждается, что «проживающие на римской земле суть римские граждане», а чтобы не было двусмыленности в толковании этого отрывка, схолиаст разъясняет: «Все проживающие в римском ареале, т. е. обязанные налогами римлянам, даже если они не живут в самом Риме, по закону императора Антонина являются все же римскими гражданами.
Византийцы унаследовали от первого Рима тенденцию отождествлять империю со всем миром: даже законы Юстиниана, несмотря на то что имели конкретных дестинаторов, адресовались «всему земному шару» – in оmnеm orbem terrarum, universis hominibus – «всем людям», «всем народам», «всей земле, на которую распространяется закон римлян
>Что стало с гражданским статусом в Италии после 476 года?
Ничего не случилось. Римляне не заметили, что Империя пала. Они остались гражданами, ими правил император в Константинополе, а всякие Одоакры формально были его наместниками.
При Одоакре Италия тринадцать лет просуществовала в условиях внутреннего и внешнего мира. В Риме он оказал серьёзную поддержку Сенату и потому не встретил серьёзной оппозиции со стороны римлян. Им назначались консулы, издавались законы в стиле римских императоров.
И когда гражданский статус стал уходить? Когда граждане стали подданными или гражданами конкретных городов государств? Вряд ли крестьянин в 1000 году в Испании или Франции или Италии был гражданином.
>Вряд ли крестьянин в 1000 году в Испании или Франции или Италии был гражданином.
Крестьянин нет, но многие горожане носили титулы патрициев, а некоторые - сенаторов. Сенат (как городской совет) тоже никуда не делся. В Риме он, правда, распускался, но в 1144 году его заново собрали, он еще с Папой Римским бодался.
Сенат в Константинополе существовал по крайней мере до начала 13 века, его последним известным актом было избрание Николаса Канабуса императором в 1204 году во время Четвертого крестового похода.
насколько ярло в Византии был выражен феодализм или его элементы?
как крестьяне те же существовали?
Мне интересно больше, как происходила ассимиляция.
Вот живет в константинополе или другом городе Георгиос Пападопулос, православный, говорит по-гречески. И если про смену религии я понимаю (хотя с другой стороны, тогда религия много что значила, он же мог для вида принять ислам, а внутри все равно оставаться христианином) то что по обычаям и языку?
>феодализм
Как известно, классический феодализм был только в одной стране - Франции.
А в Византии не сложились замкнутые сословия, да и вообще сохранились многие элементы Римской республики:
Характерная черта византийского общества на всем протяжении его истории - вертикальная мобильность, незамкнутость и незащищенность социальных групп и классов. Простой воин, даже из варваров, или крестьянин благодаря ловкости и личным способностям нередко мог занять высокий пост в государстве или даже стать императором.
Административно государство делилось на две префектуры (Восток и Иллирик), которые в свою очередь делились в V в. на диоцезы (их было семь) и провинции, которых насчитывалось 50. Во главе префектур стояли два префекта претория - заместители императора по делам гражданского управления. Они ведали всеми гражданскими делами в префектуре, назначали и смещали правителей диоцезов (викариев) и провинций, управляли городами, занимались снабжением армии, распоряжались финансами, следили за поступлением налогов и т. д. В ведомстве префекта претория Востока находилось до 10 тыс. чиновников, а у правителя провинции - около 100. Штат чиновников в империи был очень велик. Гражданская власть была отделена от военной.
Только к Х в. возобладала тенденция к созданию феодальной сеньориальной системы, основанной на труде зависимого от земельных магнатов крестьянства при сохранении, однако, контроля со стороны государства.
Основные же формы феодального землевладения — условные земельные пожалования в виде пронии — утверждаются еще позже, в XI—XII вв. Так, наиболее известный феодальный институт — прения, расцвет которого приходится На XII—XIII вв., представлял собой различные виды земельных пожалований прониару от государства на условиях несения службы, обычно на время жизни прониара или императора.
Прониар (то есть тот, кому была предоставлена прония) стал подобен сборщику налогов, которому позволялось удерживать часть полученного дохода. Эта идея не была новой: ранее Ираклий I реорганизовал имперскую землю в военных районах, создав фемы. В этой системе, военные офицеры (стратеги) управляли своим районом и собрали арендную плату с крестьян, занятых сельским хозяйством. Однако, парики в фемной или пронийной системах не являлись крепостными крестьянами, как в Западной Европе. Также ни стратег, ни прониар не были владельцами земель, представляя собой лишь наместников византийского императора, часто бывшими родом из других провинций Византии.
Иными словами, был император и были помещики-прониары, которым он давал свою землю на кормление, никакой феодальной лестницы между ними
>Крестоносцы ведь город не уничтожали
Ага блять, обязательно. В 1204 году там жило 400 тысяч, а когда его вернули всего 35. При этом город грабили на протяжении всего правления крестоносцев, да так, что там нихуя не осталось. Кучу произведений искусства, книг и церковных реликвий спиздили. Да так, что Балдуин II был просто нищим и заложил своего нахуй сына венецианцам.
Да похуй на твое население, не про него же речь. Они город разграбили, а не уничтожили, это разные вещи, те же дворцы никто не уничтожал
Византия не была чисто православной, там была армяне, у которых своя церковь, еще до 9 века были язычники в Пелопоннесе, на севере Анатолии были пифагорейцы, которые верили в переселение душ, Гемист Плифон (реинкарнация Платона), который устроил эпоху Возрождения, перетянув в Европу всяких эль греко, был таким.
>>917783
Классический феодализм - это только французский феодализм. Их историки из 18-19 века жили во Франции, специфическом маня-мирке, многонациональном, многоэтническом и многоязыковом государстве даже на момент 19 века. Списали схему с себя, въебнули в историческую науку - проффит! А почему? Да просто у них чехарда была во власти, после резни Французской Революции был месседж - ну-ка, академики, объедините наше государство на основе науки. Ну они и сделали это, и еще под это переврали исторические парадигмы, ведь Франция отразила все оттенки и Римской империи, и Средневековья, и Нового Времени, но самое главное - язык дипломатии был французский, он был мировым языком, как щас английский на Западе, а на Востоке, в Иране, например, до сих пор учат французский как способ общаться с европейцами.
А произведения искусства из дворцов думаешь не пиздили? А золото и ткани? И ты думаешь, что все эти дворцы поддерживали полвека правления крестоносцев? Да там на большинство хуй забили, так как денег не было. И населения, чтобы там работать тоже не было. И так не только с дворцами, но и с церквями и с инфраструктурой. Всё это было просто не нужно с таким маленьким населением, да и денег было мало. А уж про дома простых жителей я и не говорю, до них никому дело не было.
Вот и представь, что у тебя большая часть города никому нахуй не нужна уже лет 50, просто стоит заброшенной и разваливается. На месте домов простых людей огороды и загоны для скота. Что же это, как не уничтожение?
>А произведения искусства из дворцов
Да на это похуй, вот если бы от этих дворцов не осталось два камня (в чем кстати виноваты не крестоносцы), тогда бы думали о искусстве
>И ты думаешь, что все эти дворцы поддерживали
Да хуй знает, там где барины жили думаю да, а может и нет, в любом случае это можно было бы все восстановить
>А уж про дома простых жителей
Да, кстати, а куда они делись? Почему во всем Фатихе их нет? Да вообще толком ни в одном городе, при этом в Европе осталось много всего из средневековья. Дома на момент 15 века во всей стране были говно что ль? Ну не может же такого быть, можно же было что то реставрировать
>Что же это, как не уничтожение?
Ну так разграбление, восстановить то это все при желании можно было, а уничтоженное уже хуй восстановишь
>что стало с ее илиткой?
Вся илитка уже в Венециях и Римах жила, остались только самые самые
>Неужто failed state...
Византия фейлила и неудержимо катилась непонятно куда вместе с западом буквально со времен Константина. Единственное, что спасло ее от участи быть растащенной по кусочкам - меньшее количество германских чурок в армии на руководящих и низовых должностях, ну и наглядный пример запада перед глазами. При этом в Византии так или иначе творился пиздец всю дорогу. Италию для Юстиниана у германцев отбивает войско из других германцев и гуннов. Во времена Ираклия европейские территории, исключая побережье - безлюдная пустыня, где славянские племена шастают, как у себя дома. После арабских завоеваний классическая Византия просто закончилась, вместе с античностью, для современников тех событий дальнейшая история - натуральный постапокалипсис.
Ну кстати, возможно ей было бы лучше, если бы ее так же разбили по кускам, а то непонятно она как то существовала
Совсем дурний шоле сука? Если бы Византию разбили по кускам в 5 века, если бы вместо нее так же был набор варварских королевств, то всю эту шушеру потом арабы захватили бы гарантированно. Они бы гарантированно взяли Константинополь, где правил бы очередной германский Мнумбу III Великий сын Батумбу II Грандиозного, выкинули бы его нахуй, и после этого, как турки в 15-16 веках пошли бы дальше наступать на Балканах. И в итоге Балканы бы уже к 8-9 веку были бы почти наверняка мусульманские. Потом бы Халифат конечно так же распался, вот только на Балканах в итоге уже прочно устоялся ислам и вместо всяких славянских царств и княжеств там были бы мусульманские эмирства. Короче Балканы повторили бы ситуацию Египта, Сирии и Палестины. А потом, еще позже, в эти земли точно так же бы явились турки сельджуки, потому что их миграция с Византией не связаны, а значит они бы все равно поперли из Средней Азии в Анатолию. И никакого адекватного отпора им бы тоже не было. Местные почти наверняка разрозненные враждующие между собой исламские эмирства они бы быстро захватили и уже году в 1100 в регионе оформилась Османская Сельжукская Империя со столицей в бывшем Константинополе.
"Сельджукская империя", в сущности, и была кучей разрозненных эмиратов. Никакого централизованного имперского аппарата, как у Османов, которые, в том числе, опирались на византийские кадры и налоговую систему, у сельджуков не было - это просто дикие туркменские бабайки были.
>то всю эту шушеру потом арабы захватили бы гарантированно
Белые люди бы там все порешали, а греки с армянами как раз таки и были захвачены всякими этими арабами хуябами муслимами и прочими, в сортах говна не разбираюсь
Да примерно то же самое, что было, начиная с 7 века
Чет подумалось. В 1084 году Антиохию захватили сельджуки. А в 1098 году крестоносцы. Не так много лет прошло, там же наверное еще полно было тех кто помнил Византию. Интересно как они вообще отреагировали на приход крестоносцев. Вспоминали ли ромейские времена, дескать тогда получше было?
>до 9 века были язычники в Пелопоннесе
Ты про маниотов на крошечном горном отрезке Пелопоннеса?
Это же буквально неуловимый Джо всю историю своего существования.
Кстати а в самой Западной Европе оставались еще язычники? Я не про славян и не при понаехавших скандинавов, а те самые местные культы шедшие еще с Античности. Где нибудь там в глухих лесах Галлии или горах Испании или в Британии. Речь именно про тех, изначальных, которые были до завоевания этих земель римлянами и во время римлян какие там культы были в будущей ЗРИ.
В таких же труднодоступных ебенях оставались по понятным причинам. Но тут нужно иметь ввиду, что и всяких басков, сардонцев и прочих бретонцев романизация слабо затронула. А у Британии так вообще было несколько этапов христианизации с кардинальной перепрошивкой.
К тому времени Антиохия достаточно сильно дегроднула как город, народ начал переселяться в Дамаск и Алеппо. А в окрестностях жили в основном сирийцы, у которых особо добрых воспоминаний по поводу греков никогда и не было, по-моему.
Ну Гемист Плифон был очень видным язычником как раз с тех краев, верил в переселение в душ, его называли реинкарнацией Платона, я же говорю. Что интересно, был пифагорейской религии, которая все это педалировало (Пифагор не только изобретатель знаменитых штанов, но и считается основателем культа, скажем по-смешному, имени себя).
Его пригласил к себе Кузьма Медичев как рили какого-то мага, и он стал там натурально колдувать, наколдувались они до того, что стали возрождать римскую традицию (которая сама себя считала ответвлением эллинской традиции; был в древней религии латинский и эллинский обряд - типа эллины перед богами надевают венок, а римляне на голову прикрывают ее тогой, я забыл латинское название) в философию науки, искусства, и т.д.
Так начиналась эпоха Возрождения, когда древние боги были реабилитированы, вспомнили, что они обожествленные культурные герои (да и сама такая мыслишка оттуда пошла), и что есть дохуя живых потомков Венеры и Анхиса, родителей Энея, типа древних, еще римских сенатских родов вроде Орсини.
>>917909
Смотри сообщение выше. Он легко пруфается в Википедии.
>>917909
Разные культы ведьм, навскидку. Вальденсы. Но учти, что там языческая вера настолько смешалась с христианством, что это считали ересью, не язычеством, или даже христианскими сектами. Они натурально продолжали считать богов обожествленными героями, потом заменяли им имена, Марс или Геркулес стал Георгием Победоносцем, но он выступает именно как современный святой, он не всемогущ.
>>917911
Да. Вспомним пелагианство. Еще у придинов, как они названы в ввалийских источниках (Британский остров до королевства Годдодин), был Кунегласус или Кунегадис (забыл, если честно) Арсуф, который Король Артур (на самом деле - воевода, ну каким воеводой был Дракула, можно сказать и князь всех придинов/бритонов, военный вождь), который стал легендарной фигурой, но не ровней христианским святым (вроде бы он не может прогнать нечистую силу), а все потому, что он не убит, а спит на волшебном острове в тайном аббатстве (это уже позднее придумали про аббатство, а сам остров, Авалон - это скорее всего, остров Уайт). Он типа еще жив, а потом как придет, как всем врагам кельтов надает! В особенности англо-саксам, которые его земли украли. Потом, когда к власти пришли Тюдоры, это пророчество объявили исполненным, типа он умер на этом острове, но потомков благословил, и благодать его на них.
Кстати (раз я разошелся), почему англо-саксов называют так? Есть версия, что это были два народа, англы и саксы из прибрежной Саксонии, когда два германских вождя Хенгист и Хорса заключили пакт, чтобы вместе идти на Британский остров. Есть еще версия, что англами называли тех саксов, которые именно что не остались в Германии, а ушли на остров, так-то во многих источниках, этих германцев, называли просто саксами. Типа у германцев было известно королевство пиктов Альба, и они говорили, что те отплывшие саксы Англо, с понятным искажением, но такая тонкость является дискуссионным предметом.
Я просто пытался сделать порно-игру про Бомжака в мире Короля Артура, поэтому я всю эту подноготную исследовал - от источников типа Гильды и мифологии уже Круглого Стола до популярных книжек, типа Толстого и Корнуэлла и прочей масскультуры.
Так Османы и не трогали почти Константинополь включая название, "тронули" его когда османская империя прекратила существование и появилась Турецкая республика которая вырезала и выгнала сначала всех греков и армян, а потом евреев и вообще оставшихся немусульман из Стамбула, засрав его понаехавшими турками в течение века. А далее Турция прочухала что на туризме можно поднимать бабла и Стамбул превратился просто в один гигантский базар-помойку-пляж куда кроме туристов едут все арабы, цыгане, курды, афганцы и тд.
КОНСТАНТИНОПОЛЬ ЗА ДВАДЦАТЬ ЛЕТ ДО ГИБЕЛИ
Читаю мемуары бургундского рыцаря и шпиона Бертрандона де Ла Брокьера, который в 1433 году посетил столицу Византии. Город, который ранее насчитывал 1 млн жителей, съежился до размеров стотысячника. Посреди города громоздилась масса развалин (следы былой великой цивилизации), пустырей, зарослей, приусадебных участков, а сам город состоял из 6-7 районов-деревень. Из церквей в надлежащем виде содержалась лишь Святая София (на это шел специальный налог) и еще несколько. Правда, за укреплениями следили. Итак, даю слово Брокьеру.
«Константинополь – очень большой и обширный город, устроенный в виде треугольного щита, одна сторона коего выходит на пролив, который мы называем рукавом святого Георгия. С другой стороны, на юге, находится очень широкая долина, простирающаяся вплоть до Галлиполии, а с другой стороны, на севере, расположена гавань. И мы полагаем, что [в мире] есть три больших города, и каждый из них расположен на горе. Это Рим, Константинополь и Антиохия. На мой взгляд, как мне кажется, Рим больше и округлее Константинополя… Говорят также, что его окружность в трех четвертях составляет восемнадцать миль. Третья же четверть расположена на западе… Он очень хорошо защищен достаточно мощными стенами со всех сторон, особенно с той, которая обращена в сторону земли; и от одной стороны до другой, которая, как сказано, имеет протяженность в шесть миль, выкопан ров, охраняемый по всей длине, за исключением той стороны, которая обращена к Пере. <…> Этот город состоит из деревень, и [пустой] земли здесь гораздо больше, чем в долине. Здесь много красивых церквей, в том числе церковь святой Софии, главный храм, где обретается патриарх и другие люди, подобные [нашим] каноникам»
> да кагве – черною воду гретою, да солодкой щербет, и изюм мочат да пьют
Если вдруг кто то не понял, что такое кагве.
>>917439
Нет, не под 10. Где то под 30%. Ты думаешь в Турцию пришли чистокровные прототюрки чтоли? Анатолию завоевали туркмены, которые были ближе всего к современным афганским туркменам, то есть где то на 30-35% восточноевразийцами.
Пчел, идеи этносов-наций как некой существующей независимо от государства общности появились только после великой хранцузской революции, а отнюдь не во времена римо-грецо-византий.
>здравый смыслл
Т.е. домыслы необразованной неначитанной маньки с сосача. Ок
Почитай упомянутую выше автобиографию
>Хождение в святую землю московского священника Иоанна Лукьянова (1701–1703)
И найди мне там что нибудь про руzzких. Про московских людей - вижу. Никаких руzzких - не вижу. Там есть упоминание руси и российского царства, но вот всех людей там называют московскими в значении русскими.
> Турки милостивея грекъ, и жиды нравами милостивея грекъ и лутче ихъ. Неволникъ у нихъ, у турка, в сѣмъ лѣтъ отживется, а умеръ турчанинъ -- такъ хошъ и в год свободится; и у жида также неволникъ въ сем лѣтъ -- такъ и свободился. А у грека, хошъ сам издохнет, а на волю не пустит. Таковы греки милостивы! A гдѣ случится неволнику от турка уйти да греку в руки попадет, а онъ опять ево продасть турчанину или на каторгу. Греки московских людей зѣло не любят.
>Никаких руzzких - не вижу
Так свиньи не умеют читать на человеческих языках, поэтому несут хуйню, которой их научили в родной свинарне.
А был бы нормальным русским человеком, знал бы, что Иоанн Лукьянов родом из города Москва, поэтому "московский священник". Хотя он готов отделять московских от прочих россиян. И он отметил, что хохлы нихера не меняются, а Киев рядом с Москвой - грязная дыра:
В Киеве градъ деревянной, и грязно силно бываетъ на Подоле. А жилье в Киевѣ, в Верхнем городѣ и в Нижнимъ, все в городѣ, а за городом нѣтъ ничего, толко по мѣстам бани торговыя. В Киевѣ школниковъ очинь много, да и воруютъ много -- попущено им от митрополита. Когда имъ кто понадокучит, тогда пришедши ночью да укакошат хозяина, а з двора корову или овцу сволокуть. Нетъ на них суда, скаредно силно оченъ попущено воровать, пуще московскихъ салдатъ.
Один плюс у святого града Киева - Печерская лавра, ведь уже другия такия лавры подобной не сыщешъ въ нашемъ Российскомъ государствѣ!
А если взять не этого путешественника 18 века, а Афанасия из Твери 15 века, то обнаружим "иду на Русь", "по-русьски" и "о благовѣрнии Рустии Кристьяне!" (о благоверные Русские Христиане).
А потом можно взять летописи и будут там русины из Новгорода и Смоленска.
Еще скажи, что рабы в ОИ, про которых я тебе выше процитировал были прямо из МОСКВЫ ога, а не из приграничных к крымскому ханству регионов. Что касается кхуева, то попробуй почитать получше.
> Градъ Киевъ стоит на Днепре на правой странѣ на высокихъ горахъ зѣло прекрасно. В Московском и Российском государствѣ таковаго града вряд сыскать. Верхней град -- вал земляной, велми крѣпок и высокъ, а по грацкой стене всѣ кораулы стоят крѣпкия, по сту саженъ кораул от кораула. И в день и ночь все полковники ходят тихонко, досматривают, таки ли крепокъ кораулъ. А ночью уснуть не дают, всѣ кораул от кораула кричат и окликаютъ: "Кто идетъ?" Зѣло опасно блюдутъ сей град, да и надобѣ блюсти -- прямой замокъ Московскому государству.
>В Киевѣ монастырей и около Киева зѣло много, и пустынки есть. Райския мѣста, есть гдѣ погулять! Вездѣ сады и винограды, и по диким лѣсам все сады. Церквей каменныхъ зѣло много; строение узорочное -- тщателныя люди! И много у нихъ чюдотворныхъ иконъ, а писмо, кажется, иное и живописное. Сердечная вѣра у нихъ к Богу велика (кабы к такому усердию и простатѣ правая вѣра -- все бы люди святыя были), и к нищим податливы. Да шинки ихъ велми разорили вконецъ да курвы, и с того у нихъ скаредно силно, и доброй человекъ худымъ будетъ.
А ещё он писал что даже в Москве нет общественных туалетов и русские бабы ссут прямо на улице на стены домов и землю в присутствии мужиков. Так кто свиньи?
Нейросетка воду льет. Отвечает за все хорошее общими формулировками. Все говорят, что они ебать как развиваются, каждый день новые рекорды ставят по правдоподобности имитации разумности. Но я как пару лет назад видел эти размытые абстрактные ответы так и сейчас их вижу. Неуклюжее государство в некоторые периоды когда были трудности.
>Неуклюжее государство в некоторые периоды когда были трудности
All time после Юстиниана
В 8-9 веках Византия вполне себя бодро чувствовала и то и дело наступала, что то отвоевывала. Пизда начала в 1071 когда понабежали турки сельджуки.
Ага, пиздeц бодро чувствовала, вот только болгары ебку устраивали, а еще базилевсы всякие шизы были, а еще армяне рвутся к власти, а еще бесконечная ебка от арабов, бодрячок пиздeц. К 1071 там хотя бы мозги на место вставать начали, хотя полит. реформы толком все равно не проводили, видимо они думали что можно вечно жить по тактике "пусть у нас отнимут 30% земель, но мы все равно вернем 20"
А, ну раз прозвище дали, то все, наверное они там как в раю жили, никакой ебки как внутри, так и снаружи не было
За рукожопость. Одну болгарку сжёг, одну уронил-разбил, на третьей вилка оплавилась.
Мое увожение человеку искусства.
Что с игрой-то?
Не виноваты в ЧЁМ? Константинополь при Османах снова стал одним из крупнейших мегаполисов в мире.
>Генотип большинства стран Европы, в принципе, не очень существенно изменился со времен позднего Бронзового века примерно.
Мелконациональная шизофрения, когда мелкокуколдские народы генетических обиженек, вытесненные на обочину истории выдумывают что МЫ ВСИГДА ТУТ БЫЛИ.
Про кукраину комментировать даже не надо, а надо бомбить.
Одебилели совсем уже от пропаганды, Кпль находится в козырном месте - поэтому даже при правлении таких даунов, как Османы все еще что-то значил в Европе и в Азиии.
Ну, очевидно что османская армянопараша и византийская армянапараша одного поля ягоды. Только север, только воля.
Мой волосатый южный друг, если люди красивые - это не значит, что они геи.
Скуфидонище, спок. Тру северяне тот ещё кринж, особенно их мужиковатые бабы без сисек и жоп. С такими действительно очко товарища кому-то может показаться наименьшим из зол.
> пустынные ослоебы
К 15-му веку от пустынных ослоебов уже ничего не осталось. Турки это те же греки и армяшки, чьи предки в силу рабского менталитета приняли ислам и подкладывали дочерей под Господина Туркмена.
Просто турки это не только этнос, но и гражданство. В России русские и россияне различаются, а в Турции это омонимичные понятие как "украинцы" или "французы". Странно, что это надо разжёвывать постоянно.
Так русские и есть самая куколдская страна(после болгар, конечно). Страну захватили скандинавы...
>Шиз, тебя же человек
Тебе все правильно написали, в России граждан делят на русских и росиян, по тому что по факту это федерация республик, а не единая страна с одним гражданствои и национальностью.
С каких пор фино угры стали скандинавами? Толкиена перечитал?
Что ты несешь? Когда вообще финно-угры кого-нибудь захватывали? (Венгры не в счет. Тем более, что они частично тюрки)
> Страну захватили скандинавы
То ли дело Англия. Сначала на Британию набежали римляне. Потом, когда римляне ушли, стал набегать английский и саксонский скот. Потом, когда те ассимилировали бриттов и сами более-менее оцивилизовались, на них набежал скандинавский скот. Через некоторое время на всех них набежал уже офранцуженный скандинавский люд, который заменил знать и принёс свой язык в королевский двор. Потом долгие столетия поисков своей идентичности, намеренное коверкание языка шоб не как у клятых французов, правление всяких шотландско-валлийских новиопов и очередная оккупация, на этот раз голландскими войсками с установлением голландской королевской династии. В финале во главе Британии стоят индусы и пакистанцы.
>установлением голландской королевской династии. В финале во главе Британии стоят индусы и пакистанцы.
Ты пропустил тот момент, когда правителями Британии стали немцы, причем Георг I из Ганноверской династии даже не умел говорить по-английски (а на дворе был уже 18 век, когда у всех европейцев отрастает национальная гордость). Но выбор был либо немец, либо шотландец. Забавно, но Британией никогда не правили англосаксы, они и Англией то рулили недолго и давно
>кого-нибудь захватывали?
Я где то написал что угро фины захватчики? Ты это сам ляпнул, сам себя и разьебуй за свой бред
Пиздец британцы обоссанные. Как только они построили самую большую империю в истории человечества, одними из первых в Европе основали университеты в начале 13 века, ввели суд присяжных в 11 веке, раньше всех избавились от крепостного права и рабства, были самой развитой страной и народом на планете Земля в 19 веке, несли бремя белого человека в колониях на благо и процветание британского народа, навязали всему миру свой язык ( теперь навсегда язык мировой культуры, науки и межнационального общения всех народов Земли), и послужили культурной и этнической базой для появления мировой культурной, экономической, военной, научной сверхдержавы США. И всё это под чудовищным гнетом иноземных захватчиков.
Ну и напоминаю что любимый смехотворный при сравнении с Россией аргумент русопатриотов "То ли дело Англия" никак не отменяет захвата в 9-10 веках огромной территории восточных славян маленькой кучкой скандинавских воинов-бандитов под названием народа "русов", в результате чего восточнославянские жертвы стокгольмского синдрома, которых русы первые пару веков держали за натуральных рабов и десятками тысяч продавали в рабство в Византию, уже тысячу лет носят иноземное неславянское название чужого народа в качестве самоназвания при полном отсутствии в своих жилах скандинавской крови, в отличие от той же Франции с народом франков.
Ты пропустил тот момент, когда правителями России стали немцы, причем Александр 3 из Гольштейн-Готторпской династии даже не умел говорить по-русски без немецкого акцента (а на дворе был уже конец 19 века, когда у всех европейцев отрастает национальная гордость). Но выбор был либо немец, либо другой немец. Забавно, но Российской империей никогда не правили этнические великороссы, они и Московией то рулили недолго и давно.
>Александр 3 из Гольштейн-Готторпской династии даже не умел говорить по-русски без сильного немецкого акцента
Поправил для большей точности.
> Российской империей никогда не правили этнические великороссы
Ну, если вообще-то первым признанным российским императором был Василий Третий, но даже если не считать ВКМ/Московское государство/Русское царство империей, то всю его историю до конца 17 века им правили только великороссы.
Да и Петр Первый 100% великорос, без примесей, у него даже гречанок со скандинавами в отдаленных предков не завезли, простой русский парень, вся семья из Московской области
Так что твой бросок на защиту гнилозубого барина вышел мимо. Старайся лучше
Не забывай, что Петр ездил на немецкую слободу. И в Голландии ( по слухам того времени) его подменили на двойника.
Найс черипикинг когда Византия могла только наемников содержать, при том уже стала вассалом османов
Это единственная держава которая умудрялась не пасть под напором орд чурок и варваров, в итоге их только пушки победили.
Так в Византии и до этого такого уровня искусство никогда не достигало. Более того, оно и по сравнению с античными образцами очень сильно дегроднуло ещё даже до 1204 года.
Пффф, эти дебилычи успешно просрали свой важнейший актив (контроль над путями на Восток) итальяшкам. Османы, кста, этого не допускали, так что европейцам пришлось от безнадеги искать другие пути, направляясь прямиком в ебаное неизвестное ничто в объятия лютых штормов и Кракенов. А когда они таки их нашли, тогда да, Османам пришла пизда, как и всему восточному миру.
А вообще чем византийцы не чурки? Чурки, деспотичная сатрапия. Ах да, они же крайсткуки! Но вот только христианство, во-первых, восточная религия, а, во-вторых, этих христиан на Ближнем Востоке было и так дохуя в то время, так что они из общей чурекской массы не выделялись. Да и те же Османы сами считали себя Римом
Население Италии в 6 раз больше, чем в Греции. Просто у Греции нет населения, чтобы делать много товара на экспорт.
>>923730
Больше всех в Европе производят народы, которых много - итальянцы, испанцы, французы, немцы и англичане.
В швеции тоже мало населения, однако даже у них есть вольво и h&m. И это при том что греция имеет богатое античное наследие, а швеция далекий медвежий угол. Тут как раз налицо тот факт что западный рим получил мощную подпитку от античности на века (и распространил его на некогда далекие северные периферии), а восточный тупо заглох.
У Греции была хорошая морская техника, пока они не вступили в ЕС и им не приказали разрушить морскую промышленность, чтобы не было конкуренции для основных игроков.
Думаю, если получше покопать промышленность Греции, то там резкий уровень падения после вступления в ЕС.
Почему тогда в италии никакой евросоюз не разрушил местную люксовую (и не только люксовую) промышленность?
Да и не только в италии - в немногочисленной по населению швеции почему-то местная индустрия тоже цветет и пахнет.
Греция ещё совсем недавно была лидером мирового гражданского судостроения и проёб ею всех полимеров явление сравнительно недавнее и подозрительно совпадает по времени с её вхождением в Евросоюз. Вообще все эти "сказки древнего Рима" к эпохе индустриальной революции и мирового разделения труда слабое отношение имеет.
Швеция не очень подходит, т.к. у нее независимая монетарная политика. Греки с итальянцами свои экономики в 00-х всё-таки долларизировали (евроизировали), т.е. сделали то же самое, чем сейчас решил заняться аргентинский президент-двачер. Это имело довольно ебейшие последствия для них, наряду с ирландцами и испанцами. Итальянцы легче отделались просто (об ирландцах даже не говорю), в то время как греки.... Я хз, что с греками. По-моему, это просто нация дегенератов. Можно я просто перну им в лицо и убегу прчмо в тренде про греческую историю?
Потом что Италия вступила в Евросоюз на поколение раньше и была одной из основных государств в Еврозоне?
>Вообще все эти "сказки древнего Рима" к эпохе индустриальной революции и мирового разделения труда слабое отношение имеет.
Это только на первый взгляд кажется что античность - явление далекое от индустриализации. Но если посмотреть на то в каких странах находятся все крупнейшие корпорации (как элитные так и не очень) то становится очевидным что античное наследие дает подпитку на долгие годы. Исключение - страны восточной азии, но тут сделаем скидку на то что у них своя уникальная цивилизация. А если брать именно наследие античного мира, то судя по тому какие товары являются наиболее конкурентоспособными видно что западный рим победил всерьез и надолго. И это только если брать материально-индустриальную часть. Если взять духовно-культурную то тоже видно что все культурные веяния идут из стран которые оказались под влиянием западного рима. Тут можно перечислять долго, возьмем в качестве примере сильную в италии оперную сцену. В греции ничего подобного и близко нет, что-то я не припомню греческого аналога Лучано Паваротти.
Пруфы буквально у каждого перед глазами. Как в виде товаров которые покупает весь мир, так и в виде культуры которую весь мир потребляет.
>Но если посмотреть на то в каких странах находятся все крупнейшие корпорации (как элитные так и не очень)
>США
>Великобритания
>Германия
Ну охуеть наследники античной цивилизации. Из реального ядра Римской Империи только Франция мз себя что-то да представляет, но в намного меньшей степени чем перечисленные.
Да, территория германии и великобритании находятся буквально рядом с римом, и это повлияло на их развитие. В США главное ядро это васпы.
Таким натягиванием совы на глобус можно чё угодно оправдать.
Швейцария ведь что-то из себя стала представлять в экономическом плане только в XIX веке, а до этого была поставщиком дешёвого пушечного мяса и вообще медвежьим углом. Северная Италия сыграла важную роль в культурной жизни Европы, но так и не оправилась от упадка Восточных торговых путей и в том же XIX веке Италия в целом оказалась в догоняющих.
Ну просто не случайно когда говорят о европейской цивилизации то в первую очередь имеют в виду романо-германскую цивилизацию в языковом смысле этого слова. Даже немногочисленным сохранившимся языковым кельтам не повезло, учитывая что ирландия всегда была аграрным придатком англии и стала что-то из себя представлять лишь лет 30 назад, когда там сделали что-то типа безналоговой зоны.
Ну и система напоминающая капитализм зародилась по странному совпадению в итальянских республиках.
Немногочисленная Швеция имеет намного большую территорию чем ее население, но скоро мигранты с третьего мира порешают эту проблему.
> В Швеции тоже мало населения, однако даже у них есть Вольво
Больше нет.
>Такая же трущоба как и любой средневековый город.
До комниновского "возрождения" уровень жизни в империи был на порядок выше Европки.
Самая большая еврейская община со своей ромейкой, те же цигане, крестоносцы, руские/английские/грузинские варанги и прочие наемники - все бегали туды на заработки, все от венгров до итальяшек мечтали свалить в нерезиновую, поселиться в своем квартале и пановать.
Даже крестьяни жили на порядки лучше. Потом целых 500 лет это растаскивали по кускам латиняне и турки.