Первая попытка
В 1787 году императрица Екатерина II навестила Киев. В это время Россия как раз готовилась к решающей схватке с Турцией и среди её окружения была мысль перенести столицу в Киев. Но сама Екатерина не охотно принимала эту идею: её больше привлекала любимая Потемкиным Новороссия. В мемуарах французского посла, графа Сегюра имеется интересная сцена опроса дипломатов на этот счёт. "Как нравится вам Киев" — спросила Екатерина у австрийского посланца, графа Кобенцля. — "Государыня, — воскликнул с восторгом граф, — это самый дивный, самый величественный, самый великолепный город, какой я когда–либо видел". Сам же автор мемуаров Сегюр ответил уклончиво: "Киев представляет собою воспоминание и надежды великого города".
Но Екатерина не спешила с принятием окончательного решения. Она не видела в Киеве будущей столицы Империи. И чем дольше приглядывалась, тем более росло в ней чувство отчужденности и неприязни. "Странный этот Киев, — писала она барону Гримму, — здесь только крепости и предместья, и мне наскучило отыскивать город, который, по всем признакам, в старину был так же велик, как Москва". Императрицу принимали в Киеве вежливо, но прохладно и за все три месяца пребывания в нём она так и не почувствовала себя там как дома. Ну а более всех не любили Екатерину казаки из за ликвидации Запорожской Сечи. Когда Екатерина собралась полюбоваться древним казачьим монастырем в Межигорье, то узнав это, старые запорожцы сожгли монастырь дотла. Атмосфера скрытого недоброжелательства преследовала Екатерину в Киеве повсюду и облегченно вздохнула она лишь в потемкинской столице — Кременчуге. Таким образом пребывание в Киеве убедило императрицу не связывать судьбу империи с ним.
Вторая попытка
Затем этот вопрос подняли во времена Александра I. Как известно, он вошел в историю, как "реформатор". Но первые попытки изменить основы Русской Государственности, в образе неограниченного самодержавия и крепостного права, успеха не имели. После войны 1812 года Александр I начал действовать осторожнее, ведь после убийства его отца, Павла I, не прошло и 20 лет. Именно поэтому он не очень любил подолгу оставаться в обеих исторических столицах. По свидетельству приближенных к нему особ император имел планы административной реформы. Империю планировалось разделить на 12 наместничеств с представительскими органами. При этом столица переносилась в Киев. Это был привлекательный план, геополитические интересы России всё больше концентрировались на южном направлении, а управляя из Киева Александр I мог отойти от кровавых петербургских воспоминаний и лично контролировать ход реформ. Но внезапная смерть 47–летнего императора в Таганроге оставила киевский проект без практических последствий.
Третья попытка
Преемнику Александра I, Николаю Павловичу, идею о переносе в Киев столицы подал генерал–губернатор Михаил Воронцов. Летом 1835 года из Киева в Петербург приехал начальник штаба 1–й армии генерал Муравьев, и в числе первого, что он услышал, было: "вопрос о переносе столицы окончательно решен". Начались даже подготовительные работы по переезду первых правительственных учреждений. Муравьев писал в своём дневнике: "Когда Левашов приезжал в прошлом году в Петербург, то ему государь говорил, что он желал бы из Киева сделать третью столицу. Сие было ему лично сказано государем или через военного министра". Но, увы, начавшаяся вскоре Крымская война не дала воплотить многие замыслы Николая I.
Четвёртая попытка
Затем проект был реанимирован в эпоху реформ Александра II. Главным сторонником переноса столицы в Киев был личный друг императора и покоритель Кавказа генерал–фельдмаршал Александр Барятинский. Он настаивал на том, что для успеха реформ необходимо вынести верховную власть из окружения бюрократов в особе остзейских немцев. Перемещение столицы в славянскую среду, к "матери городов русских", могло бы улучшить имидж власти в глазах населения. Барятинский также убеждал императора, что столичный статус Киева поможет усилить позиции по восточному и балканскому вопросам, а также поможет мирно уладить польский вопрос. Тут пришлось бы пойти на предоставление независимости Польше, но это бы подняло рейтинг среди европейских государств и сняло бы претензии поляков к малорусской земле. Кончилось, впрочем, тем, что Александр II послушался не Барятинского, а влиятельных сановников, которые убедили его ускорить ассимиляцию и не поддаваться на децентрализацию и федерализм.
Пятая попытка
В последний раз идея о переносе столицы в Киев возникла уже во времена Петра Столыпина. Он считал, что такой перенос парализует молодой, но опасный украинский сепаратизм, а это способствовало бы внутреннему укреплению Империи. Именно во времена Столыпина в Киев переехала мать императора Мария Федоровна, а более мягкий климат мог улучшить участь несчастного цесаревича Алексея. Придумали даже повод для перемещения — торжества в связи с 300–летием дома Романовых. В том смысле, что из Киева мог начаться новый период существования этой династии. Но судьба посмеялась над планами Столыпина, в 1911 году его убили именно в Киеве, что так и не стал столицей Империи.
>придумщиков Московской истории.
Историю Московии Путин придумал ?
да и где Путин говорил что хочет перенести столицу из Москвы ?
Хорошая была идея, и идеологически, и как разрешение украинского вопроса, мир был бы сегодня совсем иным
>и как разрешение украинского вопроса,
И как бы он был бы решён, ведь даже если бы город был полностью русифицирован, то все сельские окрестности всё равно были бы населены рагулями? Собственно ровно таким образом дело и обстояло ИРЛ.
Газет как минимум на русском языке выходило бы кратно больше, переселенцев с великорусских областей было бы больше. Как минимум Киевская область точно бы деполонизировалась, что уже хорошо
Языковой фактор переоценен. Эти рагули 100-летней давности вовсю записывались в состав Союза русского народа, зато их русскоязычные праправнуки, с трудом выучившие родной язык в 40 лет из "патриотических" соображений, Россию ненавидят.
А у, скажем, китайцев или грузин "диалекты" отличаются как русский от польского и продолжают широко использоваться в быту, но единству нации это никак не грозит.
Но в целом как перенос столицы, так и языковая русификация поспособствовали бы интеграции Украины и предотвращению сепаратизма (как одни из многих других факторов), это да.
>если бы город был полностью русифицирован, то все сельские окрестности всё равно были бы населены рагулями
База.
>Военно-статистическое обозрение Российской империи : издаваемое по высочайшему повелению при 1-м отделении Департамента Генерального штаба. Т. 13, ч. 2 : Воронежская губерния. - 1850.
>Эти рагули 100-летней давности вовсю записывались в состав Союза русского народа
>О социальном составе черносотенных партий и организации в XX веке можно судить по ряду опубликованных исследований и документов. Большинство членов Союза составляло крестьянство, особенно в регионах, где присутствовало ощутимое давление на русских — так, в Юго-Западном крае были зафиксированы случаи записи в Союз целыми сёлами[27].
А теперь внимание - фокус. Русский записывает русских в хохлов, чтобы выставить украинское крестьянство матёрыми русофилами. Никогда такого не было и вот опять.
и зачем ? Киев был отсталым городом. Та же Одесса была более развита и людей в ней жило больше. Киев это какашка. Которая никогда не имела права быть столицей империи. Удел Киева это быть за задворках Империи и только.
>Между ними крови нет
там и между русскими и украинцами нет.
где там про братство слово ? куев тогда не был хохлятским. тут про перенос столице а не совкое братство.
>то узнав это, старые запорожцы сожгли монастырь дотла
Ебать нехристи.
>исчезновения руси
Ох уж это таинственное исчезновение Руси. Сначала придумали какую-то манястрану, а потом она у них пропала.
"Киевская Русь" официально прекратила свое существование 19 октября 1097 года.
"Архонт всея земли Русской" Владимир Мономах, отец Юры Долгорукова и дед Андрея Боголюбского уже правил совсем другой Русью, хотя вроде бы сидел в Киеве, но это его личность держала киевский стол, а не наоборот. После смерти Мономаха роль великого князя киевского тут же упала ниже плюнтуса и больше не поднималась. Теперь сначала нужно было быть князем какого-нибудь нормального сильного княжества, а уже потом можно статуса ради захватывать Киев (но особо там не рассиживаться, все равно через пару лет тебя выгонит другой князь, и ты поедешь обратно в свой родной Владимир, Чернигов, Смоленск, Галич или еще куда).
>. После исчезновения руси появилось несколько других образований
Охуительные хохлоистории.
>киев крут
Ага, это уровень крутизны пущенной по кругу шлюхи. Несчастный город, такое случается с бывшими метрополиями, Рим тоже стал жалким бандитским притоном рядом с блистательными Венецией, Миланом и Генуей. Вот и из Киевского княжества народ массово побежал на север еще при Юрии Долгоруком, которому даже в статусе киевского князя было выгоднее развивать свою Владимиро-Суздальскую Русь.
Интересно, каким бы был Киев, если бы стал столицей РИ? Сильно бы изменился?
>Сильно бы изменился?
Да уж наверняка. Питер же был вовсе болотом. В Киев бы приехали немцы и великоросы, построили бы нормальный, не провинциальный город. Украинство бы исчезло как нелепая идея уровня независимой Ингерманландии.
Анимешно фентезійный тред) имени, все просрали
что просрали ? как перенос столицы остановил бы украинское движение ? если оно было во Львове. Револлюцию это тоже не остановило бы.
>украинское движение ? если оно было во Львове.
Украинское движение во львове это которое? Вообще можно посмотреть как выглядит украинское движение?
как ? ну есть страна Украина. Вот как то так. Киев может и был тогда более менее русским. Так как туда переезжали люди из центральной России. Но в целом Киевская Губерния была украинской.
>>902341
Согласно результатам всеобщей переписи населения Киева, проведённой в конце 1917 года, русских в Киеве проживало 54,7 % от общей численности населения; евреев — 19,0 %; украинцев — 12,2 %.
Всего в Киеве проживали представители 68 национальностей.
Осилил скопировать выдержку из педовикии, но не осилил посмотреть статью, на которую идёт ссылка. И с грохотом обосрался. Такая судьба ждёт каждого нераскаявшегося самостийника.
Во Львов оно переместилось после всяких валуевских циркуляров и прочего. А там бы могло и вовсе не появляться.
К тому же во Львове был центр не только украинофильского, но и галицко-русского движения.
Было бы забавно. Назывались бы восточнославянской федерацией, национальность россиянин славянин.
>Назывались бы восточнославянской федерацией
какая федерация ? русские это имперцы. им подавай только империи ...
Согласен, только унитарное государство, безо всяких украинцев и бульб, все русские.
Пестель немного ебанутый, с его намерением записывать в русских цыган после принудительного крещения.
Так до революции в русских, собственно, и записывали. Принял православие - стал русским. Светская национальная идентичность русских более-менее формируется к началу 20 века только. Да и та - не в современном смысле - тогда русскость и украинскость не обязательно были взаимоисключающими кодами. Русскость, какой мы будем ее понимать в 21 веке, окончательно оформится только после Великой Пынической войны.
>Принял православие - стал русским.
Якуты приняли православие, но русскими не стали, как и грузины.
что за бред ? Пыня сделал все что бы поднять украинское национальное самосознание. И он это делал начиная с 14 года. А у русских только многонациональность не более...
>Это монархическая чернорсотенная организация. Если хочешь равнять ее к современному монархичсекому русскому нациорнализму, дели на три.
Да и современный русский национализм бывает очень разным вплоть до того, что его представители сейчас воюют с обеих сторон. Но уж во всяком случае СРН был лоялистской организацией, боровшейся в том числе и против украинского сепаратизма.
>Есть за что
Ну а если бы левая пятка Ленина в своё время сохранила ДВР (которая была куда более полноценным государством, чем УССР), а потом Пыпа начал против неё "спецоперацию", то и дальневосточникам было бы за что ненавидеть русским.
>Между ними крови нет.
Между китайскими субэтносами были конфликты с сотнями тысяч жертв: https://en.wikipedia.org/wiki/Punti–Hakka_Clan_Wars.
>Вот ирландцы говорят с англичанами на одном языке. Но вмесет не будут.
Между ними нельзя сказать, чтобы очень много крови было пролито, ну если не считать какую-то древность времён Кромвеля. А с другой стороны, например, между российскими/советскими украинцами и галичанами было немало крови в обеих мировых войнах, но это не мешает схиду и захиду быть разом.
В общем, по-всякому бывает.
>мы вас любя по братски убиваем
Кто мы? Ты блядь на диване в двач пишешь. Кого вас? Я блядь на кресле в двач пишу. Разучись говорить за всех мамин националист.
Ты убить ток комара можешь.
>При этом украинцы также в большинстве своем не идентифицировали себя как отдельную нацию.
Малороссы говорят что они не русские а слова "малоросс" не знают и не могут его произнести, 1858г. — https://vk.com/topic-206163931_48131432 (№1)
Малороссы называют себя украинцами, 1730г. — https://vk.com/topic-206163931_48131432 (№2)
Малороссы не называют себя малороссами, 1864г. — https://vk.com/topic-206163931_48131432 (№3)
Малороссы русскими называют исключительно великороссов, 1859г. — https://vk.com/topic-206163931_48131432 (№4)
Малороссы не называют себя малороссами, 1863г. — https://vk.com/topic-206163931_48131432 (№5)
Малороссы называют себя украинцами, казаками, запорожцами, 1877г. — https://vk.com/topic-206163931_48131432 (№6)
Малороссы называют себя украинцами, 1915г. — https://vk.com/topic-206163931_48131432 (№7)
Малороссы желают называться украинцами, 1915г. — https://vk.com/topic-206163931_48131432 (№8)
Малороссы не называют себя русскими, 1891г. — https://vk.com/topic-206163931_48131432 (№9)
Малороссы называют себя украинцами, 1862г. — https://vk.com/topic-206163931_48131432 (№10)
Малороссы не называют себя русскими или хохлами, а слово "малоросс" им незнакомо, 1906г. — https://vk.com/topic-206163931_48131432 (№11)
1. Украинцы и русские никогда не женятся друг на друге, 1880 год — https://vk.com/wall-204104252_30
2. Украинцы не любят русских. Украинские пословицы про злых москалей, 1863 год — https://vk.com/wall-204104252_31
3. Украинцы не любят русских и называют их москалями, — https://vk.com/wall-204104252_32
4. Украинцы яростно ненавидят русских и называют их москалями, а также не любят российского царя, 1841 год — https://vk.com/wall-204104252_33
5. Украинцы Харьковщины ненавидят москалей и поют им оскорбительные песни, 1830 год — https://vk.com/wall-204104252_34
6. Украинцы с городка на Харьковщине враждебно относятся к москалям и отказываются понимать по-русски, 1830 год — https://vk.com/wall-204104252_35
7. Украинцы в Греции повыгоняли всех москалей со скита после чего освятили церковь «оскверненную присутсвием москалей», 1871 год — https://vk.com/wall-204104252_36
8. Украинцы не любят Россию и русских из-за нарушения их прав и бедности, 1900 год — https://vk.com/wall-204104252_37
9. Украинцы не любят Россию, русских и русский язык, 1918 год — https://vk.com/wall-204104252_38
10. Украинцы Харьковщины не любят русских и дразнят их «лапотниками» и «кацапами», 1895 год — https://vk.com/wall-204104252_39
11. Украинцы не любят русских, 1842 год — https://vk.com/wall-204104252_40
12. Украинцы не любят русских из-за их деяний на Украине в 17 веке, 1872 год — https://vk.com/wall-204104252_41
13. Украинцы не любят русских и поляков, 1907 год — https://vk.com/wall-204104252_42
14. Украинцы не любят русских, называют их москалями и не любят даже хороших русских лишь потому-что они русские, 1861 год — https://vk.com/wall-204104252_43
15. Украинцы не любят русских и пугают своих детей москалями, 1816 год — https://vk.com/wall-204104252_44
16. Украинцы не любят русских, 1872 год — https://vk.com/wall-204104252_45
17. Украинцы не любят русских из-за грабежей и ассимиляции, 1874 год — https://vk.com/wall-204104252_46
18. Украинцы и русские не сближаются друг с другом и враждуют между собой, 1880 год — https://vk.com/wall-204104252_47
19. Екатерина II пишет что украинские крестьяне и казацкая старшина не любят русских, 1764 год — https://vk.com/wall-204104252_48
20. Украинцы и русские одного села не сближаются друг с другом, враждуют и не женятся, 1891 год — https://vk.com/wall-204104252_49
[Переслано від Владислав Ткаченко]
21. Украинские крестьяне готовы поддержать татар потому что не выносят москалей, 17 век — https://vk.com/wall-204104252_50
22. Украинцы и русские не любят друг друга, 1879 год — https://vk.com/wall-204104252_51
23. Киевляне не любят москалей и воюют против них, 1656 год — https://vk.com/wall-204104252_52
24. Запорожские казаки и украинские крестьяне не любят Россию и москалей, 17 век — https://vk.com/wall-204104252_53
25. Украинцы не любят русских и называют их москалями, 1766 год — https://vk.com/wall-204104252_54
26. Украинцы не любят русских и называют их москалями, 1891 год — https://vk.com/wall-204104252_55
27. Запорожцы не любят москалей и всегда готовы взяться за оружие против них, 17 век — https://vk.com/wall-204104252_56
28. 11-ти летний украинский школьник боится жить среди ненавистных ему москалей, 1893 год — https://vk.com/wall-204104252_57
29. Кубанские казаки не любят москалей, 1857 год — https://vk.com/wall-204104252_58
30. Кубанские казаки не любят москалей, 1878 год — https://vk.com/wall-204104252_59
31. Украинцы не женятся на русских ибо считают их ничтожными и грязными, 1881 год — https://vk.com/wall-204104252_60
32. Украинская пословица про то что лучше чёрт в хате чем москаль, 1834 год — https://vk.com/wall-204104252_61
33. Украинские крестьяне и казаки не любят москалей и русских солдат, 17 век — https://vk.com/wall-204104252_62
34. Украинцы ненавидят русских и никогда не женятся на них, не желая портить свою кровь смешиваясь с москалями, 1897 год — https://vk.com/wall-204104252_63
35. Украинцы и литовцы ненавидят русских и называют их москалями, кацапами и бурлаками, а русские называют украинцев мазепинцами, 1834 год — https://vk.com/wall-204104252_64
36. Украинцы не любят русских, 1879 год — https://vk.com/wall-204104252_65
37. Украинцы не любят русских, не покупают у них ничего и женятся, 1831 год — https://vk.com/wall-204104252_66
38. Украинцы не любят русских и с насмешкой называют их москалями, 1810 год — https://vk.com/wall-204104252_67
39. Украинцы ненавидят русских, называют их москалями и кацапами, и слишком сильно любят Украину, 1907 год — https://vk.com/wall-204104252_68
40. Украинцы не любят русских и Россию, Украину стоит признать независимым государством, 1859 год — https://vk.com/wall-204104252_69
41. Украинцы Одещины не любят русских, 1982 год — https://vk.com/wall-204104252_70
42. Петро Дорошенко пишет что украинские крестьяне не любят москалей, 1669 год — https://vk.com/wall-204104252_71
43. Украинцы и русские враждуют веками, 1872 год — https://vk.com/wall-204104252_72
44. Украинцы не любят москалей и сильно хотят "предать" их, 1870 год — https://vk.com/wall-204104252_73
45. Екатерина II пишет про ненависть украинцев к русским и приказывает навести в Украине порядки и начать ее русификацию, 1764 год (изд. 1900) — https://vk.com/wall-204104252_74
46. Украинские переселенцы в Тобольской губернии не любят москалей, 1898 год — https://vk.com/wall-204104252_75
47. Украинцы восточной Слобожанщины не любят русских, 17 век (изд. 1887) — https://vk.com/wall-204104252_76
48. Украинские крестьяне не любят русских, русскую власть над собой и пророссийских гетманов, 17 век (изд. 1885) — https://vk.com/wall-204104252_77
49. Украинцы презирают москалей, не гордятся именем «русских» а русские не считают украинцев своими братьями, 1892 год — https://vk.com/wall-204104252_78
50. Украинцы отдали всю свою любовь Украине, а для России осталась одна ненависть, 1917 год — https://vk.com/wall-204104252_79
>упоминаний про этот отдел и союз больше не встречается.
Неудивительно. Типичная гебистская выдумка ради значков, каковых потом в 1930-х было тысячи.
Разбирал я уже это список из группы с символичным названием УГ. Больше половины ссылок это пердёж в лужу.
Ты же сам принёс эту выдержку из педовикии, а теперь нос воротишь, как так?
>Неудивительно. Типичная гебистская выдумка ради значков, каковых потом в 1930-х было тысячи.
Еблан, ты сам то понял, что опровергаешь? Там написано, что чисто украинских организаций не было, кроме одной. А ты опровергаешь и существование этой одной. Научись осмысливать текст хотя бы.
>Разбирал я уже это список из группы с символичным названием УГ. Больше половины ссылок это пердёж в лужу.
Ни одной ссылки ты опровергнуть не сможешь, как и всегда. Трудно с источниками-то бороться.
Разбери, например, это >>904159
>Трудно с источниками-то бороться.
Источник приводил я. А у тебя в основном охуительные истории от Драгомановых, Костомаровых а то и вообще УНРовцев, лол. Встречаются как нерелейтед источники, так и вообще откровенные обсёры типа пункта 49. Битых ссылок тоже немало.
>Разбери, например, это >>904159
Что тут разбирать? Разумеется, у малорусов и великорусов были конфликты, как были конфликты у баварцев и прусаков или сибирских старожилов и пришлых. Правда состоит в том, что к началу 20 века это почти сошло на нет, о чем свидетельствуют множество источников.
>Эти рагули 100-летней давности вовсю записывались в состав Союза русского народа, зато их русскоязычные праправнуки, с трудом выучившие родной язык в 40 лет из "патриотических" соображений, Россию ненавидят.
Москаль думает, что если человек записался в Союз Русского Народа, то он уже якобы такой же русский по всем фронтам, как Ванька Пупкин из Рязани, с которым он должен в десна целоваться. Ему и в голову не приходит, что руський в начале 20 века из Полтавы и русский из Ярославля - это два разных народа под одним названием.
>два разных народа под одним названием
Как же так вышло? Случайно одинаковое название нарандомилось?
И почему баварцы и прусаки, гасконцы и бургундцы, леонцы и кастильцы это один народ, а гораздо более перемешанные и близкие русские и украинцы - два разных?
Точно так же можно сказать и что украинец из канадской диаспоры и украинец из Мариуполя - два разных народа с одним названием. Язык разный, вера почти наверняка разная, их предки многие поколения прожили в совершенно разных обществах.
Да и в какой-нибудь Сибири в том же 19 веке потомки старожилов не очень-то считали себя одним народом с новоприбывшими, но ничего, как-то сложилась единая нация.
Потому что, чисто исторически, баварцы и прусаки осознали себя одним народом, в культурном и, что особенно важно, в политическом контексте, а украинцы и московиты - нет. Баварцы и прусаки восприняли свои различия и особенности как вариативность немецкой нации, а мартыхи блохастые, вроде тебя, украинскость воспринимать не готовы. Для вас украинскость - это плохая русскость, неправильная русскость, какая-то, то ли деревенская, то ли ополяченная, которая не имеет право на субъектность и самодоастаточность внутри вашей воображаемой России. У украинцев все намного проще - вы просто ненавидите все, что для них родное и свое, то, что делает их особенными, поэтому вы по дефолту позиционировали себя как чужаки даже задолго до того, как начали бомбить их города, убивать их детей и насиловать их женщин.
Ты за меня не говори, а то всё мимо.
>Баварцы и прусаки восприняли свои различия и особенности как вариативность немецкой нации
Ничего не имею против федералистского посыла, но работает это только по отношению к Германии. Феномен французской нации это не объясняет.
>Для вас украинскость - это плохая русскость, неправильная русскость, какая-то, то ли деревенская, то ли ополяченная, которая не имеет право на субъектность и самодоастаточность внутри вашей воображаемой России.
Вообще-то, так и есть.
Ебаные дегенераты-селюки, растерявшие государственность, сосавшие то у литвы, то у татар, то у поляков, пока "клятые москали" не пришли и не принесли порядок, мир, инфраструктуру, достаток. Пока эти самые москали не собрали все земли нынешней украины, не отстроили и не заселили их. Кстати, заселили не только малоросами, но и великоросами, выходцами с балкан и прочих горных закавказий.
И вот теперь эта "солянка" что-то там пиздит на русских и выписывает их из наследников руси, хотя России и русским обязана по гроб жизни, а у половины русских родственники на усраине.
Какие же хохлы дегенераты, просто пиздец.
>У украинцев все намного проще - вы просто ненавидите все, что для них родное и свое, то, что делает их особенными,
И в чём их особенность? То, что они тупорылые жадные хатаскрайние мрази, плюющие в колодец?
В жопу такие особенности.
Сколько же в тебе злобы. Ты же просто брат-близнец так ненавидимых тобою рагулей.
Воистину, один народ.
"Феномен" России и Украины не имеет никакого отношения ни к истории Франции, ни к истории Германии. Это четыре разные страны со своими национальными нарративами.
Как видишь, не всех втоптали. Интеллектуальные выкидыши Ильина сейчас влиятельнее, чем когда либо в истории России.
Мы, конечно, можем рассматривать эти явления обособленно, но ты буквально в предыдущем посте подыграл мне и сравнил историю России с историей Германии.
Ага. Сравнение говорит нам о том, что история России и Украины не имеет ничего общего с историей Германии. Или Франции, если угодно.
В том посте выводы были немного иные. Ну и ладно, не хочешь говорить - не надо.
Со всеми выводами ты, в принципе, уже заранее определился. Теперь ищешь их малейшие оправдание, пускай и в контекстах, которые к украинской истории не относятся вообще
Мы не можем утверждать являются две общности одним народом или нет, если мы не рассматриваем только эти две общности и ничего кроме них. Это попросту бессмысленное утверждение.
Во-первых, вышеперечисленные тобой общности и их история существенно отличаются от русской и украинской, что только подчеркивает кейс, который ты обсуждаешь.
Во-вторых, национальные идентичности существуют безотносительно идеологизированного "мы" двачера-псевдоинтеллектуала.
Я просто пишу не то, что хочется тебе. Это проходит с возрастом. Читай книжек больше.
Значит всё, что о тебе говорят это правда. А я не верил...
>Крепостное право.
Лол, хохлов реально в школе учат, что до присоединения к России у них не было крепостного права польские паны не ебали правобережных украинцев еще жестче, чем русские помещики
Сначала попробуй научится понимать, что тебе пишут, а потом можешь советовать читать книжки.
>Крепостное право.
До РИ крепостного права там не было, да ведь?
>Закрытие украинских народных школ
>украинских народных школ
Какое же смешное словосочетание. Сам придумал?
>Политика выгребания российским государством всего лишнего зерна у украинского крестьянина, чтобы продать его в Европу ради жирования крепостников.
Охуительные истории. Это каким же образом государство выгребало зерно у крестьян в 18-19 веке?
>Нищая и убогая Северная Корея и богатая и развитая Южная Корея. Нищая и убогая Карелия и богатая и развитая Финляндия. Нищая и убогая ГДР и богатая и развитая ФРГ. Бедная Чехия и богатая Австрия. Вот во что превращается всё, до чего дотрагиваются русские и их государство.
Совок это, оказывается, государство русских. Русский Ленин по-русски давил русский шовинизм.
>Крепостное право.
А помимо крепостного права ничего нет, селюк?
И инфраструктуры нет, и администрации, и судопроизводства? Оно само как-то делалось и откуда-то взялось?
>Российская рекрутчина
А что с ней не так? Общая страна, значит сообща её и надо защищать. К тому же рекрутчина - не мобилизация, поголовно не гребут. Или ты считал, что у твоих предков должны были быть привилегии, а помирать на войне должны были ваньки?
>прохождение через украинскую землю иностранных и/или российских войск почти в любой войне.
Какой кошмар! Ну лучше, наверное, когда там кочевники шароебились, сжигая деревни и урожаи, убивая, насилуя и забирая в рабство местное население, чтобы оксанку продали где-нибудь в египте на рабовладельческом рынке.
А то пришла Россия, принесла спокойствие, так что Тарас мог спокойно жить, работать, учиться и даже закончить какой-нибудь университет, выбившись в люди.
Но мы уже поняли, что селюкам это не нужно.
>Закрытие украинских народных школ, чудовищное падение грамотности населения и впадение Киево-Могилянской академии в ничтожество.
Украинские школы - бесполезное говно. И почему, ты, петух ебаный, забываешь, что построили с нуля Одессу, построили Херсон, построили Севастополь с Симферополем, построили Днепропетровск, прочие города, открыли университеты, построили заводы, дороги, каналы и прочие вещи?
Хули ты ноешь, мразь незалежная? Может вернёшь всё, если тебе оно не нужно?
>Политика выгребания российским государством всего лишнего зерна у украинского крестьянина, чтобы продать его в Европу ради жирования крепостников.
Погоди, так жировало государство или крепостники?
А я напомню, что малоросское дворянство в значительной степени состояло из бывших казацких старшин. Что же это получается, малоросов свои же гнобили?
Лол, за эти века ничего не поменялось.
>Также ликвидация всех прав и привилегий населения Гетманщины и её самой, уничтожение Сечи, Гетманщины,
А что в этом плохого? Сечь - бесполезное анархическое образование, которое, если посмотреть 17 век, очень часто меняло стороны, и которое вполне могло резать своих же, продавая в рабство. Не зря часть истории этого региона названа Руиной.
>Войска Запорожского и насильственное переселение казаков с родной земли.
После присоединения Крымского ханства угроза с Юга пропала. Зачем иметь военизированное сообщество, если оно свои задачи не выполняет?
>Вот что принесла Россия Украине. Нищая и убогая Северная Корея и богатая и развитая Южная Корея.
Почему селюки из богатой Украины едут на заработки в нищую Россию? Значительная часть шоу-бизнеса РФ - выходы с Окраины - и Виа Гра, и Лобода, и Сердючка. Их любили и слушали, ни капли не притесняя.
Жили бы у себя, зарабатывали бы деньги.
>Нищая и убогая Карелия и богатая и развитая Финляндия. Нищая и убогая ГДР и богатая и развитая ФРГ.
Кто-то забывает, что Европу после второй мировой задивали деньгами, в отличие от.
Кстати, вас, как и прочих неблагодарных нацменов, тоже заливали деньгами и товарами, пока ваньки в очередях стояли за консервированными анусами. А вы ещё что-то смеете своими грязными ртами пиздеть.
>Россия и русские - полное дерьмо, которое вредит человечеству, не дает ему развиваться, превращает народы в говно и никчемных рабов по своему подобию. Все соседи хотят убежать куда подальше от этого дерьма, раскинувшегося на 1/8 части суши.
Во-первых, 1/7 часть суши.
Во-вторых, слушай сюда, говно. Украина и Белорусские - русские земли. И население этих земель было наравне с прочими. И малоросская аристократия в лице Паниных, Безбородко, Разумовских занимала высшие посты, никто их не притеснял, равно как и в совке номенклатура с Окраины была наравне со всеми, и они так же занимали высшие посты, достаточно на Брежнева посмотреть.
Но ты, тупая, сука, что-то там выдумывало, что был какой-то "золотой усраинский век", который клятые москали разрушили. Только этого века не было. Были куча разрозненных земель, занятые разными государствами, которые Москва кропотливо собирала век за веком, осваивая их.
А теперь ты, говно, сидишь тут в доме с телефоном, электричеством и водопроводом и что-то там пиздишь. Причём пиздишь на русском языке.
Если тебе так неприятно от России и русских - забудь русский язык, а всё что "москали" построили снеси до основания. И наслаждайся первозданной хохлятской незалежностью и культурой.
>Крепостное право.
А помимо крепостного права ничего нет, селюк?
И инфраструктуры нет, и администрации, и судопроизводства? Оно само как-то делалось и откуда-то взялось?
>Российская рекрутчина
А что с ней не так? Общая страна, значит сообща её и надо защищать. К тому же рекрутчина - не мобилизация, поголовно не гребут. Или ты считал, что у твоих предков должны были быть привилегии, а помирать на войне должны были ваньки?
>прохождение через украинскую землю иностранных и/или российских войск почти в любой войне.
Какой кошмар! Ну лучше, наверное, когда там кочевники шароебились, сжигая деревни и урожаи, убивая, насилуя и забирая в рабство местное население, чтобы оксанку продали где-нибудь в египте на рабовладельческом рынке.
А то пришла Россия, принесла спокойствие, так что Тарас мог спокойно жить, работать, учиться и даже закончить какой-нибудь университет, выбившись в люди.
Но мы уже поняли, что селюкам это не нужно.
>Закрытие украинских народных школ, чудовищное падение грамотности населения и впадение Киево-Могилянской академии в ничтожество.
Украинские школы - бесполезное говно. И почему, ты, петух ебаный, забываешь, что построили с нуля Одессу, построили Херсон, построили Севастополь с Симферополем, построили Днепропетровск, прочие города, открыли университеты, построили заводы, дороги, каналы и прочие вещи?
Хули ты ноешь, мразь незалежная? Может вернёшь всё, если тебе оно не нужно?
>Политика выгребания российским государством всего лишнего зерна у украинского крестьянина, чтобы продать его в Европу ради жирования крепостников.
Погоди, так жировало государство или крепостники?
А я напомню, что малоросское дворянство в значительной степени состояло из бывших казацких старшин. Что же это получается, малоросов свои же гнобили?
Лол, за эти века ничего не поменялось.
>Также ликвидация всех прав и привилегий населения Гетманщины и её самой, уничтожение Сечи, Гетманщины,
А что в этом плохого? Сечь - бесполезное анархическое образование, которое, если посмотреть 17 век, очень часто меняло стороны, и которое вполне могло резать своих же, продавая в рабство. Не зря часть истории этого региона названа Руиной.
>Войска Запорожского и насильственное переселение казаков с родной земли.
После присоединения Крымского ханства угроза с Юга пропала. Зачем иметь военизированное сообщество, если оно свои задачи не выполняет?
>Вот что принесла Россия Украине. Нищая и убогая Северная Корея и богатая и развитая Южная Корея.
Почему селюки из богатой Украины едут на заработки в нищую Россию? Значительная часть шоу-бизнеса РФ - выходы с Окраины - и Виа Гра, и Лобода, и Сердючка. Их любили и слушали, ни капли не притесняя.
Жили бы у себя, зарабатывали бы деньги.
>Нищая и убогая Карелия и богатая и развитая Финляндия. Нищая и убогая ГДР и богатая и развитая ФРГ.
Кто-то забывает, что Европу после второй мировой задивали деньгами, в отличие от.
Кстати, вас, как и прочих неблагодарных нацменов, тоже заливали деньгами и товарами, пока ваньки в очередях стояли за консервированными анусами. А вы ещё что-то смеете своими грязными ртами пиздеть.
>Россия и русские - полное дерьмо, которое вредит человечеству, не дает ему развиваться, превращает народы в говно и никчемных рабов по своему подобию. Все соседи хотят убежать куда подальше от этого дерьма, раскинувшегося на 1/8 части суши.
Во-первых, 1/7 часть суши.
Во-вторых, слушай сюда, говно. Украина и Белорусские - русские земли. И население этих земель было наравне с прочими. И малоросская аристократия в лице Паниных, Безбородко, Разумовских занимала высшие посты, никто их не притеснял, равно как и в совке номенклатура с Окраины была наравне со всеми, и они так же занимали высшие посты, достаточно на Брежнева посмотреть.
Но ты, тупая, сука, что-то там выдумывало, что был какой-то "золотой усраинский век", который клятые москали разрушили. Только этого века не было. Были куча разрозненных земель, занятые разными государствами, которые Москва кропотливо собирала век за веком, осваивая их.
А теперь ты, говно, сидишь тут в доме с телефоном, электричеством и водопроводом и что-то там пиздишь. Причём пиздишь на русском языке.
Если тебе так неприятно от России и русских - забудь русский язык, а всё что "москали" построили снеси до основания. И наслаждайся первозданной хохлятской незалежностью и культурой.
>построили с нуля Одессу, построили Херсон, построили Севастополь с Симферополем, построили Днепропетровск, прочие города
Тиш-тиш, сейчас тебе расскажут, как до них там стояли татарские мегаполисы, Хуеджибеи и прочие кишлаки
> Украина и Белорусские - русские земли. И население этих земель было наравне с прочими.
>Потому что, чисто исторически, баварцы и прусаки осознали себя одним народом, в культурном и, что особенно важно, в политическом контексте, а украинцы и московиты - нет.
Вообще-то ещё в 2000-е по опросам больше половины украинцев было согласно с тем, что они и русские - один народ. А в 2021 (!) - около 40 %.
Для сравнения, по опросам 26 % сардинцев ощущают себя только сардинцами, а не итальянцами, и ещё 37 % в большей степени сардинцами, чем итальянцами.
А уж что там было исторически - мы в отсутствие опросов можем судить лишь по разрозненным и заведомо не репрезентативным свидетельствам. Могу только сказать, что по странному совпадению люди, живущие в одной стране, начинают ощущать себя одним народом, а оказавшиеся в разных странах - нет. Баварцы осознали себя немцами, а практически неотличимые от них (по культуре) австрийцы - нет. Украинцы Кубани и Белгородчины осознали себя русскими, а Харьковщины - нет.
>Баварцы и прусаки восприняли свои различия и особенности как вариативность немецкой нации, а мартыхи блохастые, вроде тебя, украинскость воспринимать не готовы. Для вас украинскость - это плохая русскость, неправильная русскость, какая-то, то ли деревенская, то ли ополяченная, которая не имеет право на субъектность и самодоастаточность внутри вашей воображаемой России.
Для многих, а скорее всего уже большинства нынешних русских - да. Но буквально все дореволюционные русские националисты совершенно искренне воспринимали укранцев как аналог баварцев. Да, конечно, они были против украинского литературного языка, против того, чтобы он использовался в образовании, науке, делопроизводстве - ну так и в Германии языки вроде нижненемецкого в таких сферах не используются.
>Для вас украинскость - это плохая русскость, неправильная русскость, какая-то, то ли деревенская, то ли ополяченная, которая не имеет право на субъектность и самодоастаточность внутри вашей воображаемой России.
Точно так же и для образованного львовянина суржик Слобожанщины - это плохая украинскость, неправильная украинскость, какая-то то ли деревенская, то ли обрусевшая, которая не имеет право на субъектность и самодостаточность внутри воображаемой Украины. Просто не нашлось группы интеллигенции, которая бы кодифицировала на основе суржика отдельный язык и объяснила населению, скажем, Сумской области, что это не говор, а полноценный язык, и что этот язык для них - родное и своё, то, что делает их особенными.
И это я сейчас о суржике, а о русскоязычных украинцах даже не говорю.
> Украина и Белорусские - русские земли.
У тебя же в приведённом тексте
>русский, не имевший счастья родиться великорусом.
Алсо, про южнорусские земли ты не возражаешь? Ок.
Такие случаи были исключением, и не очень частым. Ограничения были связаны с польским восстанием и касались помещиков, а не простых крестьян. В остальном на протяжении практически всей истории РИ и тем более СССР православные украинцы и белорусы обладали тем же социальным и правовым статусом, что и великороссы (являлись ли они одним народом с точки зрения этнографии - отдельный вопрос, к делу не относящийся: англичане и валлийцы - уж точно разные народы, но это не меняет тот факт, что Уэльс - неотъемлемая часть Великобритании).
>и не очень частым
Точнее, не "не очень частым", а редким. На всякий случай: я такие меры не оправдываю, тем более, что от них пострадали люди вроде Дмитриева, русскость и лояльность которых очевидны и несомненны.
а прусаки, австрийцы или баварцы ? один народ или разные ?
Лучше сразу на Луну. Необходимо заложить это в бюджет Луны-30.
Ощущают они себя как один народ, и в культурном, и в политическом плане. Вы с хохлами - нет. Этнополитология - это не ракетная наука все-таки.
>Ощущают они себя как один народ,
Именно поэтому например сепаратистская партия баварии в парламенте ихнем там в мюнихе нормально так зажигает.
Ну, давай еще поделай вид, что ты хоть что-то о баварской политике знаешь, кроме статьи об этой партии, которую ты нашел в википедии.
Нынешние австрийцы - нет. 100 с лишним лет назад - да, ощущали, но тогда и в Галицком Сейме заседали русские националисты.
>>906916
На самом деле в Баварии сепаратистской партии в парламенте нет (ХСС - не сепаратисты), а вот в Венеции, например, она у власти уже больше 10 лет. Но особой угрозы итальянскому единству это, что характерно, не создаёт.
Конечно не знаю, я же не жил в мюниче полгода. Вот хуесос с двача точно шарит.
Лол, блядь, Джамшут из соседней чебуречной в моем городе дольше живёт, и что?
Твой джамшут в перерывах между еблей твоей мамки просвятил тебя за баварскую политику?
>На самом деле в Баварии сепаратистской партии в парламенте нет
https://de.wikipedia.org/wiki/Landtagswahl_in_Bayern_2013
https://de.wikipedia.org/wiki/Bayernpartei
Ну так в парламенте её нет с 60-х. Там порог 5%, а они 2 с небольшим набрали в рекордном за 21 век 2013 году.
Прекрати срать под себе нонстопом. Признай что соснул и нес хуиту и сьеби тихо.
>Mit ihrem Ausscheiden aus dem Bayerischen Landtag nach der Landtagswahl 1966 verlor sie an Einfluss und ist heute nur noch auf kommunaler Ebene und in drei Bezirkstagen vertreten.
Это буквально то, что он и сказал. Никакая сепаратистская партия не зажигает в парламенте Баварии, и в 2013 году они на выборах в него не прошли. А когда она в нем была, в 50-60-х гг., она и не была сепаратистской.
> Im 1993 aktualisierten Grundsatzprogramm war erstmals die Forderung nach einem „selbständigen bayerischen Staat in einem europäischen Staatenbund“ festgeschrieben.
Тебя и "за" русский язык не "просвятили", а ты еще статьями википедии на языках, которыми не владеешь даже на уровне гастарбайтера, кидаешься, не читая их содержания.
Нет никаких немцев.
Есть пруссаки, баварцы, саксонцы, австрийцы, померанцы. И у каждого народа свой диалект.