У восточных славян хотя бы есть король под горой?
Действительно удивительно, учитывая что литература это та область, в которой восточные славяне наиболее одарены. Возможно просто все утеряно с христианизацией?
>У восточных славян хотя бы есть король под горой?
>Ленин в Мавзолее. Истории о Ленине, который проснулся или должен проснуться, часто встречаются в фольклоре, начиная с середины 1920-х
>Махабхараты, Коджики, Калевалы или Шахнаме. О них знает весь мир
Впервые слышу.
Эпосы и легенды наверняка были, но для их передачи потомкам нужна письменность. Уже после крещения активно писали разное.
>Почему так?
Не нашлось своего Снорри Стурлосона, которые бы записал всё что было. Церковные иерархи (сначала греческие, потом местные) срать хотели на языческие сказки глубинного народа, а сам глубинный народ был неграмотен, а где относительно грамотен (как в Новгороде) не посчитал нужным записывать всё что ещё помнил (возможно в этом нужно видеть какой-то пережиток распространённого у индоевропейских народов обычая не записывать свои священные предания, а передавать их только изустно). Тут ведь ещё надо понимать. что все указанные тобой работы были записаны отнюдь не из любви к знанию, а в каждом конкретном случае их фиксация преследовала вполне прагматичные цели. Скажем Калевалу записали на волне романтизма и национализма XIX века, когда такого рода памятники могли даже выдумываться, чтобы у народнейм была своя "библия национального духа". Финнам в этом отношении сильно повезло - у них оставался такой медвежий угол как Карелия где сохранилась финская архаика. Или тот же свод Кодзики создавался с целью зафиксировать одобренную государством версию мифологической истории Японских островов. чтобы никакому умнику в голову не пришло оспаривать власть императорского рода и основных японских знатных родов (которая в значительной степени базировалась на связи этих родов с божествами японского пантеона). А на той же Руси с появлением письменности, которая шла рука об руку с христианизацией, сложилась такая ситуация, что какого-то полезного применения у языческой мифологии просто не оказалось, а времена когда народным фольклором интересуются из чистого интереса или с соображений патриотизма ещё не настали.
>Почему восточные славяне не произвели никаких эпиков?
Потому что восточных славян никогда не существовало.
>Калевалу записали на волне романтизма и национализма XIX века, когда такого рода памятники могли даже выдумываться, чтобы у народнейм была своя "библия национального духа".
>Или тот же свод Кодзики создавался с целью зафиксировать одобренную государством версию мифологической истории Японских островов.
))0)
Вся суть этих ваших "народных" "эпосов"
Если сильно захочется, то можно взять киевский богатырский цикл и сделать из него единый сюжет.
Вот биография Ильи Муромца, вот Добрыни, победителя Змея Горыныча, вот Алеши, победителя Тугарина. Вот Алеша распространяет слухи о смерти Добрыни, чтобы жениться на его жене Настасье Никулишне, и Добрыня проникает на свадьбу, переодевшись скоморохом. Вот таки добывает себе жену Алену, разбираясь с её братьями Збродовичами. Настасья Микулишна тоже персонаж эпический - поленица, амазонка, которая одолела Добрыню в бою, как какая-то валькирия Брунгильда.
Конечно, сейчас трудно уже отделить самые архаичные элементы, поморы к 19 веку могли и Одиссею прочитать. И все же это полноценный эпик.
Читай оставшийся фрагмент "Слова о погибели земли Русской". Я аж прослезился от гордости за дедов. Должно было быть нашей Энеидой, но не дошло полностью. Но все, что нужно, там есть
Ну и былины, тысячи их. Моя любимая - про Никиту Кожемяку
>поленица, амазонка, которая одолела Добрыню в бою, как какая-то валькирия Брунгильда
Ну это скорее всего отголосок связей со степняками, у которых бабы традиционно более свободные и активные, чем у земледельцев.
О светло светлая и красно украшенная земля Русская! Многими красотами дивишь ты: озерами многими, дивишь ты реками и источниками местночтимыми, горами крутыми, холмами высокими, дубравами частыми, полями дивными, зверьми различными, птицами бесчисленными, городами великми, селами дивными, боярами честными, вельможами многими, — всего ты исполнена, земля Русская, о правоверная вера христианская!
Отсюда до венгров, и до поляков, и до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев и до немцев, от немцев до корелы, от корелы до Устюга, где живут тоймичи поганые, и за Дышащим морем, от моря до болгар, от болгар до буртасов, от буртасов до черемисов, от черемисов до мордвы — то все покорил бог народу христианскому поганые страны: великому князю Всеволоду, отцу его Юрию, князю Киевскому, и деду его Владимиру Мономаху, которым половцы детей своих пугали в колыбели. А литва из болота на свет не показывалась. А венгры каменные города укрепляли железными воротами, чтобы на них великий Владимир не ходил войной. А немцы радовались, что они далеко за синим морем. Буртасы, черемисы, веда и мордва бортничали на князя великого Владимира. И сам господин Мануил Цареградский, страх имея, затем и великие дары посылал к нему, чтобы великий князь Владимир Царьграда его не взял.
Я вот не совсем понимаю, как эти эпосы вообще создавались. Возьмем допустим греков. В народе ходят смутные легенды о некой войне несколько веков назад, имеется свой пантеон богов и возможно 3.5 кулстори о героях той войны. Как из всего этого высрать километры текста, как это сделал Гомер?
.
Если говорить конкретно про нас, то ничего не сохранилось, потому что развитая письменная культура появилась только в веке 18, когда Петя, как настоящий колонизатор начал завозить в дикую Россию цивилизацию.
Я думаю, что какие-то эпики точно были, вот только их было тупо некому записать и скомпилировать, да и незачем, а этнографы всякие, которым это было интересно, начали работать всего лет за пятьдесят до конца империи.
Поэтому имеем, что имеем — рожки да ножки, да огрызки в виде Голубиных книг и былин.
> памятники гипотетического русского языка времен существования Хазарского каганата?
Да, конечно. Каганат существовал до конца 10 века же.
А к 10 веку относится Новгородский кодекс:
«Въ лѣто ҂ѕ҃ф҃з҃ (999 год) азъ мънихъ исаакии поставленъ попомъ въ сѹжъдали (Суздале) въ цръкъве свѧтаго александра арменина…»
Ну это заметка на полях, сам текст немножко постарше. Это псалтырь на старославянском языке с ошибками или на ранней версии русского извода церковнославянского.
>свидетельств того, что Киев был хазарским данником
Дохера:
1) Об этом прямо пишет Повесть временных лет (даже размер дани указали - по белечьей шкурке и монете с дома, среди данников перечислены и поляне)
2) Об этом сообщают арабские источники
3) Во времена Святослава вятичи всё еще платили дань хазарам (а это уже времена письменной истории, Десятинской церкви в Киеве, контактов с Византией, до первых известных русских летописей несколько десятилетий)
ты отрицаешь что дожившие до наших дней с конца 11 века списки 10 и 9 века являются подлинными и побуквенно передают содержание?
есть перекрестные источники, есть древнеболгарская лит-ра дожившая до нас, есть грузинские летописи, есть византийские, которые подтверждают феерическое количество фактов в русских леописях.
>слово "богатырь" родом из тюркских языков?
Почему не наоборот? По крайней мере слова "бог" и "тырить" явно аутентичные, а вот "baγatur" придумано (искусственно воссоздано) уч0ными-в говне мочёными.
https://lexicography.online/etymology/б/богатырь#:~:text=«Богатырь»%20заимствовано%20нами%20из%20тюркских,%2C%20воссозданные%2C%20искусственно%20восстановленные%20учеными.
И кстати, тюркские языки относятся не к индоевропейской, а к алтайской семье, таким образом понятно, почему в хинди и русском бахадур и богатырь похожи. И непонятно, какого хуя сюда нужно приплетать алтайского "батыра". С чего бы одновременно русские и индусы добавили по лишнему слогу, причём ещё и похожему?
>слово "богатырь" родом из тюркских языков?
Кстати, откуда оно в польском взялось? У русских что ли заимствовали?
>>784464
для классической греции времена, о которых пишет гомер представим, что он существовал - это как для нас времена ивана 3его +-.
а всякие крито-микенские (минойские) цивилизации для классических греков - это как для нас времена, когда авары вместе со с славянами набегали грабить константинополь, а то даже и еще древней туда ближе к риму.
это такие ебнутые расстояния во времени.
вот греки насрали мифами.
а вот мы срем тоннами псевдонаучных кулстори о дописьменной истории руси. можешь заглянуть в какой нибудь библиотечный реестр и почекать, сколько академики понаписали всякой блевотины об этом времени, да и о любом другом, руководствуясь ссылками на ленина, маркса и восхваляя сталина.
мифы они и в африке мифы.
Извините, а чем вам "Повесть временных лет" не эпик. Совсем зажрались штоли? Подавай Толкина сэльфами и орками?
А это правда?
> Многие боги могли представлять реальные исторические личности, а исторические события в отсутствии письменности становились сюжетом мифологии. По мнению Эвгемера боги Греции первоначально были царями, героями, завоевателями или благодетелями народа, впоследствии обожествлёнными. Например, Эвгемеру приписывается утверждение, что Зевс был великим воином, древним царём Крита, а его могилу в Кноссе показывали любопытным. Это же мнение повторяет христианский историограф св. Димитрий Ростовский: «Этот Зевс, или Юпитер … царствовал в Крите (поэты баснословят, когда говорят, что он царствовал на небе)».
теоретически да, практически мы этого не узнаем.
хотя у крито-минойской цивилизации есть до сих пор нерасшифрованное и поныне линейное письмо А + иерографическое письмо крита, и довольно огромный массив подобных письменных памятников, то может мы и узрим какие-то параллели с зевсами и прочими богами.
а пока эта теория -это миф про миф, основанный примерно ни на чем.
>есть до сих пор нерасшифрованное и поныне линейное письмо А + иерографическое письмо крита, и довольно огромный массив подобных письменных памятников, то может мы и узрим какие-то параллели с зевсами и прочими богами.
Это вряд ли. Скорее всего там, как и было тогда принято на Ближнем Востоке, одна бухгалтерия (по крайней мере с линейным письмом Б всё обстоит именно так). Судя по оставшимся фрескам, по которым хоть как-то можно судить о верованиях минойцев, их религия была ни на что не похожа и если что-то того времени и уцелело каким-то чудом, то скорее всего настолько искажено, что никакой реальной исторической основы там и не осталось.
Может и так, но, как мне кажется, это относится далеко не ко всем богам. Образы Зевса и Юпитера явно очень архаичные, и являются развитием архетипа бога-Небесного Отца, которого почитали еще древние индусы, так что вряд ли это какой-то обожествленный царь Крита.
А вот какой-нибудь Один (не такой архетипичный и, по некоторым признакам, более поздний бог) вполне себе мог быть германским вождем-колдуном, которого обожествили после смерти. Но это не точно.
А чому "Слово ..." никто не упоянул. Или оно не считается?
>Махабхараты, Коджики или Шахнаме
Кто нахуй?
>Калевалы
Только из-за Найтвиша слышал что-то.
Первое что в голову приходит - Повесть временных Лет и Слово о полку Игореве хотя бы. Ну и а вообще, у нас тут как-то не особо с письменностью было довольно долго.
Ну, блин, забираю свои слова обратно. Ничего страшного в том, что тебе особо нечего сказать на тему треда, кроме того, что ты не знаешь, что такое Махабхарата, и того, что ПВЛ - по твоему - аналог Артурианы. Ведь ты умеешь шитпостить гринтекстом. Вот бы побольше таких постов на гитлераче.
Я не ставлю под сомнение твою человечность. Просто отметил, что ценность твоих постов в этом треде - околонулевая, т.к. ты не вполне понимаешь даже то, что имел в виду оп. Но ты меня переубедил - мелкобуквы и гринтекст мне действительно нечем крыть. Ты меня победил, уничтожил, поставил в тупик. Можешь об этом маме похвастаться за ужином.
>довольно убедительно доказано, что это не подделка
Где и кем доказано? Зализняком по новгородским берестяным грамотам? Почему этого "Слова" нет ни в одном письменном источнике 17 века? Должно быть 5-10-20 различных списков 12-17 века такого эпичного произведения, а не один, который потом чудесным образом сгорел в пожаре и не был таким образом разъебан по химическому анализу как Краледворская рукопись. Не считая обычных упоминаний в описях имущества русских людей. Чтобы мы знали что его, сука, допетровские дворяне в 17 веке лежа на печи читали и переписывали как какое-нибудь «Сказание о Мамаевом побоище».
ГЛАЗАТЫЙ, А. К. (1682-1684)
Записная книжка помещика XVII в.
Любопытны записи на листе 4 об. — выписки из «Сказания о Мамаевом побоище» свидетельствующие о том, что помещику не были чужды исторические и литературные интересы. Здесь же сделана цифровая, очевидно, шифрованная запись, прочитать которую не у делось.
/ л. 4 об. / О извещении великому князю Дмитрию, яко нечестивый Мамай идет войною на Русь. Великий благоверный князь Дмитрий Иванович московский услышавши, яко идет на него безбожный царь татарский Мамай с многими силами, неуклонно яряся на веру христианскую и народ православного христианства, ревняся погибшему Батию скверному прародителю своему.
>чудесным образом сгорел в пожаре
А что в этом чудесного?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Московский_пожар_(1812)#Последствия_огня
Записать некому было. Греческим монахам это было ненужно, а других долгое время не было. Ну а потом уже волхвы хоть и хранили культы ещё лет 300, но христианским письмом не пользовались. Тут надо бы капища копать, да ктож сейчас даст? Збручское то толком неисследовано даже. Да и в принципе ни одной толковой работы по язычеству кроме Рыбакова нет.
>>788952
Язык блядь как по твоему так искусно подделали? Это надо быть профессионалом экстра класса!
Вон Велесову книгу открываешь- Вышень, Крышень там. Сразу как будто говна поел. А тут уже другой уровень совсем.
А по поводу отсутствия списков- во время монголо татарских нашествий там я думаю пиздец сколько всего погорело.
>Язык блядь как по твоему так искусно подделали?
>А тут уже другой уровень совсем.
Чисто поржать.
https://ortheos.livejournal.com/1336588.html
Эпики были.
Письменности не было, к тому же христиане и муслимы сделали всё что возможно чтобы уничтожить (да и монгольскую золотой орды и прочих соседей) культуру в частности и славянскую культуру вообще под корню. За музыкальный инструмент, песенку или праздник эти звери сжигали, душили и топили нахер. Да что там - детей разрешалось называть только жидохристианскими именами, не русскими и не славянскими, лишь горстка уцелела до наших дней, и то благодаря тому что они были крайне популярны среди князей.
>Да что там - детей разрешалось называть только жидохристианскими именами, не русскими и не славянскими
>не русскими и не славянскими
Дрочило Ингваревич, ты? У южных славян прекрасно сохранились славянские имена. Никто не виноват что ты уродился в исторически тоталитарной помойке созданной восточнославянскими дикарями, где не было никакой свободы во всех сферах жизни.
В сочинении Адама Олеария, секретаря голштинского посольства, трижды в 1630-е годы побывавшего в Москве, встречается свидетельство о волне повальных обысков в домах москвичей на предмет выявления «бесовских гудебных сосудов» — музыкальных инструментов скоморохов — и их уничтожения.
В домах, особенно во время своих пиршеств, русские любят музыку. Но так как ею стали злоупотреблять, распевая под музыку в кабаках, корчмах и везде на улицах всякого рода срамные песни, то нынешний патриарх два года тому назад сперва строго воспретил существование таких кабачьих музыкантов и инструменты их, какие попадутся на улицах, приказывал тут же разбивать и уничтожать, а потом и вообще запретил русским всякого рода инструментальную музыку, приказав в домах везде отобрать музыкальные инструменты, которые и вывезены были… на пяти возах за Москву реку и там сожжены.
В 1648 и 1657 годах архиепископ Никон добился царских указов о полном запрещении скоморошества, в которых говорилось о битье батогами скоморохов и их слушателей, уничтожении скоморошьего инвентаря. После этого «профессиональные» скоморохи исчезли, но традиции скоморошества сохранились в традиционной культуре восточных славян, повлияли на сложение былинных сюжетов (Садко, Добрыня, переодетый скоморохом на свадьбе своей жены и др.), обычаев ряжения, народного театра («Царь Максимилиан»), свадебный и календарный фольклор.
У русских достаточно подобной литературы: от летописей(с мифологическими мотивами) до былин, сказаний и тд, включая мифы о происхождении народа как в сказании о Словене и Русе и т.п. Другое дело, что украинцы и белорусы это порождения большевизма и мещанского модернизма, начисто лишенными национальных мифов, с полным отсутствием корней.
>>789921
Украинцы не обладают волей вообще, это один из крупнейших народов региона который не может мыслить вне модуса подчинения.
>украинцы и белорусы это порождения большевизма и мещанского модернизма, начисто лишенными национальных мифов, с полным отсутствием корней.
Пидорашка, ты ебанулась? Как минимум самая первая и известная летопись (ПВЛ) была написана украинцем (полянином) в Киеве. Также у украинцев сохранилось множество народных песен и тд.
>украинцем (полянином)
> до революции там сидели галицкие русофилы которых гноили в австрийских концлагерях.
Плюс дофига убежало вместе с отступающей русской армией.
Все эти украинцы и белорусы были форсимы зарубежными разведками. Да и кроме того редко найдется Русский у которого нет на Украине или в Белоруси родственников. По сути мы один народ. Но сейчас из за того что долбаебы отжали крым, нас пытаются разделить.
>Все эти украинцы и белорусы были форсимы зарубежными разведками
Перепись 1897 года в которой были указаны малороссы и белорусы как я понял тоже писалась под диктовку зарубежных разведок? То что не было украины и беларуси как независимых государств это понятно, но сами этносы сформировались задолго до.
И вуаля - потом это единая кайзеровская германия. В то время как украину и беларусь столетиями собирали по кусочкам, и окончательно удалось собрать только после последнего раздела речи посполитой. А галицию и вовсе удалось присоединить только в 20 веке.
Ну и плюс у немцев не было аналога южно-украинского дикого поля которое тоже приучить - задача не из простых.
>>784363
>глубинный народ был неграмотен
Но ведь раскопанные берестяные грамоты нам говорят об обратном - народ был грамотен как раз таки.
>>784814
>Фейки эпохи романтизма
Не - ну всякие там Эдды, Шахнаме и пр. это всё-ж древние былины.
Как мне думается - прост до нас не дошло никакой древней кулстори.
Хотя, надо сказать что, такие кулстори в древности были - об этом говорит былина о Кие, Щеке и Хориве например из ПВЛ.
И если в ПВЛ эта кулстори упомянута вскользь то наверное в те времена это была эпичная былина.
Ну или, например, былина о Рюрике, Синеусе и Труворе.
Ведь, если автор ПВЛ не давал развернутых пояснений по всем этим персонажам то, надо полагать что, в то время это были известные персонажи и распространенные былины.
Таких "легендарных" шотландцев, немцев, поляков, мокшан и тд можно у любого русского найти. Его отличие от тебя только в том, что он благородного происхождения и мог проследить свою родословную на десять поколений назад, а ты безродный холоп и дальше прадеда никого не знаешь.
>Его отличие от тебя только в том, что он благородного происхождения и мог проследить свою родословную на десять поколений назад
>Своим предполагаемым шотландским корням Лермонтов посвятил стихотворение «Желание» (1831). В юности Лермонтов ассоциировал свою фамилию с испанским государственным деятелем начала XVII века Франсиско Лермой. Эти фантазии отразились в написанном поэтом воображаемом портрете Лермы, а также в драме «Испанцы» (1830).
>Хорошо известно, что Лермонтова с юных лет волновал вопрос его происхождения. Сведения о родословии были необходимы ему для самопознания и самовыражения. Особое внимание он уделял истории "игрою счастия обиженного" рода Лермонтовых, в частности, преданию о некоем испанском гранде графе Лерме, будто бы бежавшем от мавров в Шотландию и там положившем начало роду Лермонтов.
Чел, никаких щотландцев не существует. Все люди - африканцы, потомки легендарного Ммбубмы Урурумбы
> украинцем (полянином) в Киеве
1) С чего поляне вдруг стали украинцами? Это просто одно из восточно-славянских племен, может сейчас большая часть его потомков в Рязанской области живет или вообще в Архангельской
2) С чего Нестор стал полянином? В 12 веке никаких полян уже не было, он же сам пишет, что были когда-то поляне, а теперь они все русские (русьскыи люди, или русины, или русь), говорят на русском (или на славянском, никаких тебе полянских языков) языке и живут на земле Русской:
В год 6360 (852 году), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом.
Был един народ славянский: славяне, сидевшие по Дунаю и покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь.
И по тѣмь городомъ суть находницѣ варязи; пѣрвии населници в Новѣгородѣ словенѣ, и в Полотьскѣ кривичи, Ростовѣ меряне, Бѣлѣозерѣ весь, Муромѣ мурома.
И бѣша у него словѣни и варязи и прочии, прозвашася русью.
А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ
> С чего поляне вдруг стали украинцами?
Потому что это предки украинцев. Причем если некоторые племена жили также на территории России (например северяне), поляне были чисто украинским племенем.
> С чего Нестор стал полянином?
Он из Киева, города, который располагается в полянских землях. С большей вероятностью он потомок полян, чем кого-либо еще.
>Причем если некоторые племена жили также на территории России (например северяне), поляне были чисто украинским племенем.
Это прохладная былина, боярин, так как
1) Русины от Новгорода, Полоцка и Киева устроили лютый натиск на восток, так и на запад. Так что бывшие жители Киева сейчас могут быть хоть в Сибири.
2) Поляне жили в лесостепи, а не в горах каких, так что мобильность населения в окрестностях Киева была очень высокой, вплоть до того, что Киев был единственным крупным русским городом, который одно время непосредственно входил в состав Золотой Орды, и там сидел на постоянку баскак (в городах северной Руси визиты баскаков вызывали постоянные восстания, пока Москва не убедила Сарай полностью передать вопросы дани в руки великого князя). Да и до монгол всякие черные клобуки-кочевники были важной частью населения Киева. А потом там тусовались всякие казаки, которые тоже сами не шибко местные (кто из татарской степи, кто из Польши, кто из центральной России, а значительная часть и вовсе с Кавказа).
> Почему восточные славяне не произвели никаких эпиков? циклов легенд или великих эпосов, вроде Артурианы, Махабхараты, Коджики, Калевалы или Шахнаме? О них знает весь мир. А вот у восточных славян, несмотря на их количество, ничего нету. Почему так?
Былины произвели, но и то, это после христианизации. А так может что-то было, да письменности не было и сами русичи не особо старались сохранять наследие после 988.
Русские сказки вполне сохранились. Они убоги, но они есть. Очевидно, они с дохристианских времён.
>Предки украинца: русский, поляк, турок, черкес, жид и собака
>Проекции рабсеянского новиопа
https://www.youtube.com/watch?v=eI4D3jiP9IA
https://www.youtube.com/watch?v=p9spDoEoxU8
https://www.youtube.com/watch?v=TWr3wYiy-68
https://www.youtube.com/watch?v=sXvQ-1BP4ms
