Потому что тогда русским было быть круто. А сейчас вот нет. Если бы и сейчас было быть круто, то в восточнолавянских мозгах жителей Киева даже не появилась мысль менять идентичность с русской на другую.
>Если бы и сейчас было быть круто, то в восточнолавянских мозгах жителей Киева даже не появилась мысль менять идентичность с русской на другую.
В Киеве хотят быть русскими, но при этом не хотят быть одним народом с москалями, им на вражду с Россией гранты дают. Такая вот шизофрения. Оправдывать её приходится вот таким бредом:
>Настоящие русские – это украинцы, потому что они славяне. А вот те, кто сегодня называются русскими – это московиты. А московиты – они кто угодно, но только не славяне. Московиты – это смесь угро-финнских и тюркских народностей.
Если бы быть русским было бы не круто, они бы даже не примазывались, а строили свою украинскую идентичность.
Потому что покоренные народы не могли в тактику и технологии
у тебя карта какая-то змагаро-какольская
>маленький клочок
Русский хартленд на пике больше любой европейской страны.
Тебя не смущает, как англосаксы покорили треть мира в свою империю?
Почему тут смущает?
У англосаксов превосходство на душу населения (уровень технологического, экономического и т.д.) развития над покоряемыми было колоссальным. Русские же подчиняли себе даже более развитые страны, такие как Польша.
А вообще частью хартленда были и украинские и белорусские губернии как минимум с сер. 19 века.
Тем не менее, помогло то, что украинцы и белорусы стали частью "государствообразующей нации", а не аналогом поляков, служили в армии и госаппарате на тех же основаниях, что и великороссы, активно участвовали в освоении новых земель, иначе масштаб империи был бы меньше.
>Тем не менее, помогло то, что украинцы и белорусы стали частью "государствообразующей нации"
Белорусов и украинцев тогда еще не было как бы не кукарекали обратно нынешние, они начали появляться только в 19 веке а полностью сформировались как нация только в 20 при Совке.
Метрополия (ну, то что могло бы быть метрополией) большая, это во-первых.
Прибалтику у Швеции отвоевали тогда, когда на Карла 12-го залупалась большая часть Европы.
Финляндию взяли, когда швецию опускал Наполеон
Речь Посполитую делили вместе с австрийцами и пруссами.
Кавказ и ханства средней азии-это дикое говно. В Азии серьезные проблемы пошли только на юге, где русичи с британцами встрелитились.
Кусок Китая отвоевали, когда Китай все дербанили и делили на зоны влияния.
Сибирь завоевывать не надо, там кроме одноименного ханства ничего не было.
По сути самые крутые имперские достижения в истории России-это походы Ивана 3-го.
Нихуя, Австрийцы честно сражались с турками за центральную Европу.
Африку делили все западно-европейские страны
Индию делили Франция и Британия (но тут нечестно выходит, ведь Франции пришлось в начале 19-го века забить на Индию и потратить силы на завоевание Европы).
Были, просто назывались иначе и считались русскими. Если хочешь, называй их русскими/русинами бывшей Речи Посполитой, суть не изменится.
В любом случае, если ты (по-видимому) считаешь, что до 19 века они были русскими, ты и подавно должен быть согласен с моим тезисом о том, что в РИ они были частью условной "метрополии", а не "колоний".
Схуяли, долбоеб?
>>778758
Покоренные народы могли в технологии и в тактику, попробуй это опровергнуть, долбоеб.
>>778886
>Прибалтику у Швеции отвоевали тогда, когда на Карла 12-го залупалась большая часть Европы.
Кто кроме датчан и поляков, которые отсасывали шведам в каждом бою?
>Финляндию взяли, когда швецию опускал Наполеон
Финку взяли еще во время Северной войны, а потом пустили по рукам как твою мамашу.
>Речь Посполитую делили вместе с австрийцами и пруссами.
Так они и помешали захапать себе всю Польшу, мань.
>Кавказ и ханства средней азии-это дикое говно. В Азии серьезные проблемы пошли только на юге, где русичи с британцами встрелитились.
Ну мнение тупого школьника для нас очень важно (нет).
>Сибирь завоевывать не надо, там кроме одноименного ханства ничего не было.
Опять безпруфный пиздежь тупого школотрона...
>По сути самые крутые имперские достижения в истории России-это походы Ивана 3-го.
Крым чей, свинюша?
>>778893
>Нихуя, Австрийцы честно сражались с турками за центральную Европу.
Нет, австрийцы никогда не сражались честно с османами, всегда их спасали союзники. А без русских их бы давно завоевали османы.
>Африку делили все западно-европейские страны
Ты сам себя обосрал получается?
>Индию делили Франция и Британия (но тут нечестно выходит, ведь Франции пришлось в начале 19-го века забить на Индию и потратить силы на завоевание Европы).
А хто спас европку от Франции, мм?
Краткая история становления империи:
Сидят русичи под Золотой Ордой. Прискакивает Тимур и по жесткому разьебывает ЗО, она распадается, каждый ее осколок почти в десять раз меньше Московии по населению и нет вообще ничего что может препятствовать их завоеванию. Дело времени и в руки России попадают евраазийские степи, то есть просто куча плодородных земель, благодаря чему население может расти как на дрожах. Через некоторое время Россиюшка может тупо массой задавливать соседей, ну там еще Петр чутка бустанул процес, и в итоге к 1914 году Россиюшка подошла именно такой, какой она подошла.
Хуета. Орда начала распадаться после восстания Китая. Каждый осколок орды был в 10 раз больше Московии. И это не считая польской мегаиперии с населением в 2-3 раза больше, поддержкой и близкими торговыми путями из европы, умеренным климатом. Тогда как плодородность нашей земли весьма невысока, и это не говоря о ебанутом климате во время малого ледникового периода. Высокая продуктивность с/х была вна Украине, но ее начали постепенно присоединять только в конце 17 века. До нормальной торговли с Европой было очень и очень далеко.
>Каждый осколок орды был в 10 раз больше Московии.
По территории в лучшем случае были равны или ненамного превосходили, и то если брать Московию до присоединения Новгорода. По населению значительно уступали.
Это если говорить о Казанском ханстве, Крымском, Ногайской орде и прочих подобных образованиях. Не уверен, что Китай тут на что-то повлиял, по-моему распад произошёл уже в XV в.
Плодородность не оч, но в целом для своих природных условий Московия была плотно населена, намного, даже на порядки плотнее, чем остальная территория нынешней РФ.
Польша - да, всё проебала из-за политической, конфессиональной и культурной раздробленности. Тем более что до 1569 это была даже не империя, а 2 разных государства в личной унии. А к 1569 населения в Польше было уже точно не в 2-3 раза больше. Согласно Вики в 1500 Польша и Литва в сумме ненамного превосходили Московию, а в 1600 уже немного уступали. Может, разве что на момент Кревской унии 1385 в Польше и Литве в сумме и было населения в разы больше, чем в Московском княжестве.
Мне вот интересно, почему раннее ВКЛ всё просрало и легло под Польшу уже в 1385, оно же могло пойти по пути православизации и объединения русских земель, оставалось только Москву (которая тогда была ещё небольшой и слабой) дожать и Новгород.
>По территории в лучшем случае были равны или ненамного превосходили, и то если брать Московию до присоединения Новгорода. По населению значительно уступали.
Ты в курсе что ордынские армии всегда превосходили по численности армии московии? Это продолжалось вплоть до середины 17 века. Плюс поддержка османской империи наемниками, крепостями, пушками и деньгами.
>Согласно Вики в 1500 Польша и Литва в сумме ненамного превосходили Московию, а в 1600 уже немного уступали.
Только во второй половине 17 века население РП и МЦ сравнялось. А после смуты население московии было в 2-3 раза меньше. Так что заваливать мясом физически не могли. А в 18-19 веках громили всех кого видели малым числом.
Ну всё же не совсем, например, армии у них сохранились отдельные, но сейм стал общим. А в 1791 было не окончательное объединение, а просто преобразование единого, но всё ещё федеративного государства, в унитарное.
>>779019
>Ты в курсе что ордынские армии всегда превосходили по численности армии московии?
Не знал. Посмотрел битву при Молодях - крымское войско было больше. Но для большинства других войн между Москвой/Россией и наследниками орды данных просто нет, так что не знаю, почему ты утверждаешь, что всегда. И в любом случае по населению Крымское ханство (и любое другое) намного уступало России.
>А после смуты население московии было в 2-3 раза меньше.
Пруф? В 1600 Россия - 9 млн., Речь Посполита - 8 млн.
>А в 18-19 веках громили всех кого видели малым числом.
Швецию точно нет, у неё армия была ещё меньше. Турцию - возможно.
>Не знал. Посмотрел битву при Молодях - крымское войско было больше. Но для большинства других войн между Москвой/Россией и наследниками орды данных просто нет, так что не знаю, почему ты утверждаешь, что всегда. И в любом случае по населению Крымское ханство (и любое другое) намного уступало России.
Ты много чего не знал. И до и после Молодей орда была больше. Только к 17 веку численность войск сравнялась, правда при этом русская армия воевала на несколько фронтов, а ордынцы как правило подсасывались в союзники то к одним, то к другим.
http://админ.татаровед.рф/uploads/libraries/original/0e38c37b8262f689d3d6229267a4bb133ba62fae.pdf?1584639195
>Пруф? В 1600 Россия - 9 млн., Речь Посполита - 8 млн.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русское_царство
https://ru.wikipedia.org/wiki/Речь_Посполитая
>Швецию точно нет, у неё армия была ещё меньше.
Во время похода на Москву у Карла было 40к отборных войск, у Петра 60к, не считая башкиров и калмыков (они в бою ничего не решали). Итог: уничтожение шведской армии на 98%.
>Турцию - возможно.
Хохол, ты забыл еще про французов, пруссаков, сборную солянку со всей европки, персов, кавказцев, китайцев, джунгаров, различные мелкие княжества и народцы Сибири и ДВ.
Да ты на каждые три слова гринтекста в ответ пукать будешь, буду я еще с таким буйным сраться.
Чисто на вскидку отвечу:
>Ты сам себя обосрал получается?
Ты опять стекломоя наебенился? Британия честно отжала треть Африки в конкуренции с другими странами, за среднюю азию россия ни с кем не конкурировала.
>А хто спас европку от Франции, мм?
Бесконечные ресурсы британии, которыми она поддерживала бесконечную войну в европе? Не позорься, чел, гордиться выжиганием собственной земли-это низко.
>Крым чей, свинюша?
Лол блядь, ты ж конченная пидораха, ищущая своих врагов под кроватью.
Хотя в чем-то ты прав, отвоевание хохляндии у поляков-это все-таки нормальное достижение.
>Ты опять стекломоя наебенился? Британия честно отжала треть Африки в конкуренции с другими странами, за среднюю азию россия ни с кем не конкурировала.
С какими странами? Фермерами и зулусами? Вот это мощно! Тем временем в Сибири, средней Азии, Кавказе, ДВ, Аляске, Алеутских островах проживали сотни тысяч головорезов, которые могли в коневодство, луки, железо, доспехи, а позже и в огнестрел и т.д.
Бриташка потратила около 200 лет на завоевание восточной части США и Канады, тогда как русские за 100 лет завоевали в три раза большие и населенные территории.
>Бесконечные ресурсы британии, которыми она поддерживала бесконечную войну в европе?
Ты бредишь. ВВП Бриташки был меньше чем у Индии или Китая. Все что они могли это сдерживать Францию на море и вместе с испанцами оттягивать на себя часть сил Наполеона.
>Не позорься, чел, гордиться выжиганием собственной земли-это низко.
Низко это когда тупой порвидж кидается громогласными эпитетами, без всяких пруфов.
>Лол блядь, ты ж конченная пидораха, ищущая своих врагов под кроватью.
Не ищу, а вижу. Порвидж хуже хохла.
>Ты в курсе что ордынские армии всегда превосходили по численности армии московии?
Я и не говорил о численности о армий, а численности населения. Большое население - большая экономика, возможность тренировать и оснастить сильные армии, что необязательно должно выражаться в численности. Так, например, РИ была сильнее и богаче ОИ, поэтому, как правило, в большинстве их войн, русские регулярные проффесиональные армии сражались в основном с османскими ополченцами-башибузуками и численное превосходство последних не особо им помогало. Добавь к этому большой мобилизационный резерв. Если большое государство проебет сражение, то, как правило, оно может быстро восстановиться, а для маленького государства бывает достаточно пары поражений, чтобы уйти на свалку истории.
Это во первых, а во вторых я в первую очередь имел ввиду Казанское и Астраханьское царство, которые и были завоеваны после развала ЗО, Крымское было завоевано намного позднее, если ты не помнишь и их армии уступали по численности армиям России, поправь меня если я ошибаюсь. Благодаря их завоеванию в распоряжении Россиюшки оказались плодородные евраазийские степи, которые и позволили РИ содержать большее население и превосходить всех своих соседей. Юг Украины входит в Евраазийские степи, но ею эти степи не ограничиваются.
>>Каждый осколок орды был в 10 раз больше Московии.
>По территории в лучшем случае были равны или ненамного превосходили, и то если брать Московию до присоединения Новгорода. По населению значительно уступали.
Думаю, он просто перепутал ЗО и Монгольскую империю.
>Ты бредишь. ВВП Бриташки был меньше чем у Индии или Китая. Все что они могли это сдерживать Францию на море и вместе с испанцами оттягивать на себя часть сил Наполеона.
Тупо без комментариев, Бонни пошел войной на РИ буквально из-за того что та была на подсосе у британии.
Тебя кто из /по выпустил, животина ватная?
>Тебя кто из /по выпустил, животина ватная?
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Русское_царство
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Речь_Посполитая
А в английской Википедии другие данные:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population_in_1500
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population_in_1600
>Во время похода на Москву у Карла было 40к отборных войск, у Петра 60к, не считая башкиров и калмыков (они в бою ничего не решали). Итог: уничтожение шведской армии на 98%.
Под Полтавой в бою со стороны шведов участвовало 16,5 тыс. человек, со стороны русских 42 тыс.
>Хохол
Ошибаешься.
>французов
Великая армия в целом ненамного превосходила армию России, и под Бородином было более-менее равенство, и в большинстве других сражений тоже.
>пруссаков
Пруссаки численно уступали русским.
>китайцев
Там - да, побеждали намного численно превосходящего противника, но это были мелкие приграничные стычки.
>А в английской Википедии другие данные:
То есть к концу 16 века численность населения МЦ и РП были примерно равны, но потом случился великий голод и смута в результате чего, МЦ почти весь 17 век имело население в 3-2 раза меньше чем РП:
https://www.academia.edu/10859342/Нефедов_С_А_История_России_Факторный_анализ_Т_II_От_окончания_Смуты_до_Февральской_революции_М_2011_History_of_Russia_Factor_analysis_Vol_II
>Под Полтавой в бою со стороны шведов участвовало 16,5 тыс. человек, со стороны русских 42 тыс.
Это уже проблемы Карла. Он имел в строю более 30 тысяч солдат, но решил ударить отборными частями, за что и поплатился. Нарва 2.0 не случилась, русские уже заматерели и не боялись шведа. Перемололи его каролинеров в труху, а остальных в цепи и на каменоломни. Ах да, при Лесной и Перволочине численность была примерно равна, что впрочем тоже не спасло шведов.
>Великая армия в целом ненамного превосходила армию России, и под Бородином было более-менее равенство, и в большинстве других сражений тоже.
Наполеон побеждал европейцев имея в 2-3 раза меньшую армию, а тут обосрался.. Да и почти во всех арьергардных и второстепенных сражениях русские били французов, что в итоге и вылилось в полное окружение всей великой армии.
>Пруссаки численно уступали русским.
Почти что не уступали. При Грос-Егерсдорфе бой был равный учитывая что большая часть русских застряла в дефиле. Ну а при Кунерсдорфе при равной численности, прусская армия была полностью уничтожена, а Берлин спасло только чудо.
>Там - да, побеждали намного численно превосходящего противника, но это были мелкие приграничные стычки.
Для дальних колоний это не мелкие стычки. Бои шли за территорию равную Гермашке.
У кочевых народов экономика работает совсем иначе. Там все имеют яйца между ног, являются солдатами, а цель их жизни в том, чтобы грабить корованы. Именно поэтому орда могла на регулярной основе мобилизовать армии по 30-50к бойцов. А экономическая и военная поддержка осуществлялась за счет Османов, которые еще и предоставляли бескрайний рынок рабовладения.
>плодородные евраазийские степи
Где все кишело кочевниками.. Только за 17 век в полон было угнано до миллиона россиян. Да еще и приходилось платить огромную дань крымчукам, чтобы хоть как то снизить пограничные набеги. Так что все эти сказочки про заваливание мясом расскажешь своим одноклассникам. В действительности все висело буквально на соплях и только благодаря грамотной политике, дипломатии, стратегии, героизму и т.д, удалось вывернуть катастрофическое положение в свою сторону.
>>779054
>все кто торгует с англией эта ее подсоси!!11
Категоричность и максимализм это признак тупого порвиджа.
>>все кто торгует с англией эта ее подсоси!!11
Нормально ты передергивать научился конечно.
Если Наполеон пошел войной на РИ тупо из-за того что та торговала с британией, то очевидно, что главным его врагом была она.
Ради чего, мистер Андерон? Ради чего вы вышли из /по?
>"ну бриташка просто слегка мешала Наполеону, все за них русичи сделали)))"
>При этом Наполеон готов был похерить 700к солдат даже не для победы над британией, а для того чтобы поднасрать им экономически
Голубчик, ТАБЛЕТКИ ЖДУТ.
Перечитал пару твоих постов, на моменте с "Пруссия и Австрия лишь помешали захапать всю Речь посполитую" снова кекнул. ИРЛ РИ польшу нормально держала лет 50 даже, но это неважно.
Ну так принимай таблетки, а то сложно понять твои бредовые умозаключения.
>Перечитал пару твоих постов, на моменте с "Пруссия и Австрия лишь помешали захапать всю Речь посполитую" снова кекнул. ИРЛ РИ польшу нормально держала лет 50 даже, но это неважно.
Зырь на карту, петушок.
>"Наполеон всего лишь похерил 700к человек, чтобы насрать британской экономике, подумаешь)"
Таблы можешь не принимать, они уже не помогут.
Зырь лучше на карту, додстер, я так тоже могу.
Бля, что ж там у тебя за каша в голове, если ты кидаешь мне пичку о том, как три страны польшу делили, но при этом думаешь, что она будет аргументом в твою пользу.
Это ты со своим отражением в мониторе разговариваешь, шизик?
>>779315
Порвидж, спок.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чудо_Бранденбургского_дома
>МЦ почти весь 17 век имело население в 3-2 раза меньше чем РП
Лень регистрироваться по ссылке, но потеря населения в 2-3 раза выглядит совершенно неправдоподобной, скорее верится в недоучёт населения.
>Это уже проблемы Карла. Он имел в строю более 30 тысяч солдат, но решил ударить отборными частями, за что и поплатился.
Ну этак можно сказать, что и при Гросс-Егерсдорфе это проблемы русских, что большая часть армии застряла в дефиле.
>Бои шли за территорию равную Гермашке.
А если взять Заполярье, то там и вовсе территорию, равную Гермашке, можно сотней солдат покорить.
>Лень регистрироваться по ссылке, но потеря населения в 2-3 раза выглядит совершенно неправдоподобной, скорее верится в недоучёт населения.
И что это меняет? Неучтенные по сути выпадают их экономики страны.
РП столкнулась с такими проблемами чуть позже, но в отличие от МЦ, так и не смогла выкарабкаться из ямы.
>Ну этак можно сказать, что и при Гросс-Егерсдорфе это проблемы русских, что большая часть армии застряла в дефиле.
Так русские с этой проблемой справились и фактически были в шаге от захвата Берлина. Но взять его не дали политические игры, ну хоть пограбить успели пару раз, хех.
>А если взять Заполярье, то там и вовсе территорию, равную Гермашке, можно сотней солдат покорить.
Ты ебу дал? Вся Сибирь, ДВ и русское пограничье усеяно десятками ханств, размером от нескольких тысяч, до сотен тысяч человек (джунгарское ханство например). И это не считая многомиллионной цинской империи под боком. Еще замечу что это не полудикие индейцы, а вполне современные на тот момент народы.
>Почему такой маленький клочок земли
Ебанутый? Даже если брать только наиболее древние и густо заселённые земли - исконная густозаселённая территория русских будет в полтора раза больше Франции. Франция - это огромная страна, без всяких мемов. Я понимаю, что когда вы смотрите только на глобус в проекции Меркатора и на циферки площади - кажется маленьким всё, что угодно, но вы приблизьте Францию в гугл транслейт и походите по ней по гугл стритс, плавно перемещаясь от одной деревни к другой. Тогда вы поймёте, насколько на самом деле она огромная. И только наиболее древняя часть русской территории в границах России - в полтора раза её больше. Этого охуеть, как достаточно, чтобы контролировать огромную территорию, где населения гораздо меньше.
А это на хистораче никого не смущает?
На момент ВФР было около 25 млн., во время Наполеона (в изначальных границах) может 30, как-то всё равно не очень верится в 71 млн., учитывая, что по территории Франция увеличилась (на глазок) меньше, чем вдвое. Но хотя бы могу допустить.
Но в любом случае речь изначально шла о Франции в изначальных границах "шестиугольника", как она изображена, например, здесь: >>780032
>>780135
И что ты этим хотел сказать. На первом пике Республика Литва, на втором Речь Посполита, где доминировали поляки и польские язык и культура, а все остальные (включая литовский) постепенно вытеснялись.
Ну да, ты прав, https://ru.wikipedia.org/wiki/Война_пятой_коалиции
Видимо тот анон считал с германией и италией.
А я не мелочился и взял еще австрию, пруссию, польшу, испанию, данию и норвегию, а может и вообще беларусь с литвой прибавил
Только вот про литву я могу пикрил кинуть.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Война_пятой_коалиции
Угу, во Франции там вообще 29 млн., но это наоборот слишком низкая цифра для границ 1809, скорее всего 29 млн. было в дореволюционных границах (в 1789 было 28 млн.).
>Только вот про литву я могу пикрил кинуть.
Ну так в той "Литве" доминировали не литовцы, а восточные славяне (западные русские, русины, белорусы - называй как хочешь).
>>780146
То, что Сталин подарил Вильно жамойтам, действительно может смущать. Лучше б Кенигсберг отдал, они бы хоть отстроили его нормально после войны.
>>780384
Да, Вильнюс в современной Литве только потому что так решил Сталин, это верно, но всё же изначально он находился на этнически литовской территории, просто со временем эти литовцы славянизировались и стали говорить на каком-то промежуточном польско-белорусском говоре.
Но расположение столицы ещё ничего не значит, к слову, в 18 веке столица России находилась на территории, заселённый преимущественно финнами-ингерманландцами, а столица Греции в 19 веке на территории, заселённой албанцами.
Вся Беларусь была заселена балтами, которые славянизировались и стали говорить на каком-то промежуточном польско-белорусском говоре. и?
Это когда, в 1-м тысячелетии нашей эры? Тогда балты и на территории нынешней РФ жили. И потом я уж не знаю, они славянизировались или что с ними стало, но уже к моменту появления Киевской Руси на этих территориях говорили на восточнославянских говорах (а не на польско-белорусском говоре), которые принято условно называть древнерусский язык.
Или если не к моменту появления Руси, то попозже, но к моменту появления ВКЛ эти территории были давно и прочно славянизированы и никто даже не помнил о балтских корнях, если они и были.
Виленщина (и прилегающие северо-западные районы нынешней РБ) - это другое дело, она была литовскоязычной ещё во время существования ВКЛ и славянизировалась уже в относительно недавний по историческим меркам период.
Ну, во времена расцвета Древней Руси территории от Щучинщины до Молодечны нихуя не славянизированы были. Это другое или какое? Выписаны из славян? К концу 19 века многие пограничные районы были менее славянизированы, чем совершенно нелитовская Виленщина. Балты продолжали славянизироваться на протяжении всей истории ВКЛ, как и в дальнейшем внутри империи. Это один из аспектов этногенеза современных белорусов в том числе - Виленщина была лишь одним из его проявлений. ВКЛ была инструментом русинизации и полонизации литовцев, это было государство с доминирующей славянской культурой.
Я бы не сказал, что граница очень сильно сдвинулась, хотя ориентироваться сложновато, т. к. на первой карте не обозначены города.
Да и генетические исследования показывают, что большинство белорусов очень близки к русским и далеки от литовцев.
>это было государство с доминирующей славянской культурой
Ну это в любом случае несомненно так, никто не спорит.
>Да и генетические исследования показывают, что большинство белорусов очень близки к русским и далеки от литовцев.
К каким группам русских? По каким критериям? Какие исследования?
http://генофонд.рф/?page_id=5412 http://генофонд.рф/?page_id=5467 - прежде всего это достаточно известное исследование.
Но да, твоя пикча ему противоречит. Надо смотреть, откуда именно там взяли русских, белорусов и литовцев.
Не противоречит. Это график по аутосомам, ты скинул статью по Y-ДНК. Пожалуй только по этому критерию и можно утверждать, что большинство белорусов ближе к части русских, чем к большинству литовцев. По полногеномному и митохондриальному анализам белорусы и литовцы - часть одного кластера, причем более компактного, чем генофонд русских.
Русские более гетерогенны, потому что представляют 2 разные популяции, условно говоря "славянскую" (большая часть) и "финно-угорскую".
Если среди белорусов действительно много славянизированных балтов, они по идее тоже должны быть гетерогенными.
>В том исследовании лаборатории Тарту о балто-славянах это вполне наглядно показано было.
Ссылка есть?
С генетической т.з. не существует никаких славянских и финно-угорских популяций, это языковые группы. Чисто по аутосомам мордва, западные финны и эстонцы находится в одном кластере с балтами и русскими центральной России, северные русские - с восточными финнами и коми. Разница между этими популяциями древнее распространения древнефинского языка в Финляндии и древнерусского в России.
>С генетической т.з. не существует никаких славянских и финно-угорских популяций, это языковые группы.
Потому и использовал кавычки.
>Чисто по аутосомам мордва, западные финны и эстонцы находится в одном кластере с балтами и русскими центральной России, северные русские - с восточными финнами и коми.
Если это и так, то почему по Y-хромосоме результаты совсем иные?
Эстонцы и западные финны, живущие буквально на прародине финнов, как раз таки в одном кластере со славянами находятся. По сравнению с теми же самыми северными русскими, которых ты назвал "финно-угорской популяцией". Ты уж там определись там со своими диванными кавычками и популяциями.
И чо? Человек, который передал тебе фамилию (и гаплогруппу Y-хромосомы, соответственно, тоже) - это составная часть твоего генотипа. Но насколько существенная? У тебя шестнадцать прапрадедов и прапрабабок, просто потому, что у тебя фамилия одного из этих людей, это никак не умаляет генетический вклад пятнадцати других.
Я говорил о вполне конкретном исследовании http://генофонд.рф/?page_id=5412 в котором все финны и эстонцы, а также балты в одном кластере с северными русскими. Так что я вполне последовательно использовал кавычки, а насколько конкретное исследование удачное - другой вопрос.
И где находится прародина финнов - спорно, хотя в данном случае несущественно.
Это ты читаешь жопой. Согласно тому исследованию, эстонцы, балты, северные русские и коми очень близки друг к другу и далеки от любых славянских популяций (кроме северных русских). Вот финны от них несколько отличаются, но в любом случае к славянам и очень не близки.
Я понимаю, что такое гаплогруппа, данные по гаплогруппам обладают ограниченной информативностью, но точно то же можно сказать и о любых других данных (в т. ч. аутосомных), о чём даже по ссылке написано. Но в данном случае это даже неважно, если бы ты не утретил нить дискуссии и имел IQ выше 50, то увидел бы, что последние несколько постов мы обсуждали другой вопрос - корректность использования условных терминов "славянский" и "финно-угорский" применительно к генетике. Я просто описывал результаты исследования (допустим, это исследование - полная хуйня и ничего не отражает, не суть), в котором северные русские оказались в одном кластере с прибалтами и коми, а остальные русские - с поляками, белорусами и украинцами. Я охарактеризовал первый кластер как условно "финнский", а второй "славянский", после чего мне с умным видом сообщили, что это славяне и финно-угры - не генетические, а языковые группы (спасибо, кэп!).
Кроме того, о каком "одном и том же исследовании" шла речь? То исследование на генофонд.рф - буквально единственное, на которое есть ссылка в треде.
Если речь идёт о >>780480 то давай ссылку, а не просто пикчу неизвестно откуда.
Редкая плотность населения в ебучем опустошенном нихуя которое "завоевала" московия.
>По полногеномному и митохондриальному анализам белорусы и литовцы - часть одного кластера
>Русские - намного более гетерогенный этнос по сравнению с белорусами и украинцами. В том исследовании лаборатории Тарту о балто-славянах это вполне наглядно показано было.
Речь об исследовании, в котором участвовал Балановский (Kushniarevich, 2015). Читай. Там же наглядно продемонстрированы связи внутри балто-славянских и соседних уральскоязычных этносов.
Ты весь тред дрочишь на патрилинейные маркеры, которые ты, основываясь на ложной каузации, еще и обозвал славянскими и финно-угорскими, выделил какие-то популяции внутри русских на этом основании. У меня мозг начинает разглаживаться от общения с тобой.
>Прискакивает Тимур и по жесткому разьебывает ЗО, она распадается, каждый ее осколок почти в десять раз меньше Московии по населению и нет вообще ничего что может препятствовать их завоеванию.
Ну да, только тут турки с 3 раза большим населением не считая подсосов, ещё пшеко-литовцы под боком с таким же населением и много всякой мелочи на востоке. Да и про Тимура спорно, он вообще умер за 75 лет до Стояния на Угре
>Редкая плотность населения в ебучем опустошенном нихуя которое "завоевала" московия.
Но ведь самые плотные регионы были заселены нифига не русичами
>Kushniarevich, 2015
https://www.researchgate.net/publication/281516924_Genetic_Heritage_of_the_Balto-Slavic_Speaking_Populations_A_Synthesis_of_Autosomal_Mitochondrial_and_Y-Chromosomal_Data - это?
Там написано в точности то же, что я утверждал:
>In their Y-chromosomal and autosomal variation, East Slavs–Russians from central-southern regions, Belarusians and Ukrainians–form a cluster on their own, though these populations do not overlap entirely with each other.
>In contrast, Russians from the northern region of the European part of Russia are differentiated from the rest of the East Slavs, and on genetic plots lie in the vicinity of their Finnic-speaking geographic neighbors.
>Notably, genetic distances remain low after adding Poles to the Belarusians, Ukrainians and Russians from the central-southern regions.
При этом, если смотреть по аутосомам, действительно оказывается, что белорусы далеки от центральных (и тем более северных) русских, но всё ещё очень близки к южным русским, украинцам и полякам, намного ближе к ним, чем к литовцам и латышам. Хочу напомнить, что изначально мы начали обсуждать генетику в связи с утверждениями >>780401 >>780419 о том, что белорусы - якобы славянизированные потомки балтов. Но генетические исследования, ни по аутосомным маркерам, ни по Y-хромосомам, не подтверждают это, если только мы не примем, что южные русские, поляки и украинцы - тоже потомки балтов. Возможно, только какая-то очень небольшая часть белорусов, живущих в приграничной полосе, действительно является потомками литовцев.
>которые ты, основываясь на ложной каузации, еще и обозвал славянскими и финно-угорскими
Это не может быть ложным или неложным, это условные термины для лучшего понимания и запоминания. Если подавляющее большинство славян входит в один кластер, как его ещё назвать? Ты пытаешься представить меня идиотом, не способным отличить генетические группы от языковых.
>выделил какие-то популяции внутри русских на этом основании. У меня мозг начинает разглаживаться от общения с тобой.
Точно те же популяции выделены в исследовании Kushniarevich, 2015. Так что если твой мозг разгладился, то скорее всего ещё в процессе его прочтения.
Давай-ка ты не будешь выдумывать хуйню. С кем там кластируются эстонцы и финны, которые нихуя не geographic neighbors жителей северной России? К этому вернись
>При этом, если смотреть по аутосомам, действительно оказывается, что белорусы далеки от центральных (и тем более северных) русских, но всё ещё очень близки к южным русским, украинцам и полякам, намного ближе к ним, чем к литовцам и латышам. генетические исследования по аутосомным маркерам не подтверждают это
Сука, ты меня совсем за идиота принимаешь? Там на графике сэмплы из Литвы и Беларуси буквально пересекаются друг с другом.
>Это не может быть ложным или неложным, это условные термины для лучшего понимания и запоминания.
Да нет, это просто какая-то малограмотная бредятина, которую ты высосал из своей жопы. В кластер, в который входят славяне не является исключительно славянским. Народы, говорящие на финно-угорских языках, не составляют никакого генетическое кластера даже в общих чертах. Население центральной России вряд ли когда-либо имело ярко выраженное родство с предками северных русских, даже в дославянскую эпоху. Это хорошо видно по генетике современной мордвы, например. Или гетерогенности внутри несервных русских.
>С кем там кластируются эстонцы и финны
С северными русскими, а по аутосомам также с центральными.
>которые нихуя не geographic neighbors жителей северной России?
Да, на самом деле соседями жителей северной России являются папуасы.
>В кластер, в который входят славяне не является исключительно славянским.
Во-первых, почти исключительно они, хотя тут зависит от того, как провести границы кластера.
Во-вторых, любой термин условен. Например, выше ты упомянул некую "центральную Россию", хотя вообще-то это не центральная, а одна из самых западных частей России, а также некий "древнерусский язык", хотя это предок не только русского языка.
>Народы, говорящие на финно-угорских языках, не составляют никакого генетическое кластера даже в общих чертах.
Где я говорил, что составляют? Я имел в виду, что северные русские близки к финнам, карелам и коми. По-твоему, карелы и коми - это не финно-угры?
>Там на графике сэмплы из Литвы и Беларуси буквально пересекаются друг с другом.
Даже если смотреть по аутосомам, можно при желании сказать, что белорусы пересекаются с литовцами, но в гораздо большей степени они пересекаются с русскими, украинцами и поляками, что хорошо согласуется с лингвистикой (между белорусским и всеми этими языками есть переходные говоры, и границу между ними можно произвести только произвольно). Балты и славяне на графике вообще очень близки, и литовцы немного пересекаются и с южными и даже центральными русскими. Это всё тоже славянизированные балты? По Y-хромосомам и мтДНК белорусы в одном кластере с остальными восточными славянами и вообще не пересекаются с литовцами.
>Население центральной России вряд ли когда-либо имело ярко выраженное родство с предками северных русских, даже в дославянскую эпоху.
Блять, где я говорил, что оно имело?
Эстонцы и большинство финнов живут в сотнях километров от жителей северной России, о которых идет речь в исследовании. По гаплогруппам вообще очень спорно кластировать популяции - особенно в случае тех же самых эстонцев, где в примерно равных пропорциях попадаются сэмплы с I1, R1, N, ответвление которых произошло в палеолите . В 2015 году такое еще встречалось, как эхо 00-х, когда аутосомы изучать было неподъемно. Сейчас такими вещами мало кто занимается, т.к. в этом нет особого смысла. Почему ты этим занимаешься - вполне ясно, тебе хочется это вписать это в ту хуйню, которую ты придумал себе выше.
>Во-первых, почти исключительно они, хотя тут зависит от того, как провести границы кластера.
Не спорю. Из твоего "славянского кластера" можно, при желании, и большинство центральных русских вычеркнуть, и часть белорусов.
Во-вторых, в отличие от того, что ты придумал в этом треде, "Центральная Россия" - вполне общепринятая географическая условность.
>Где я говорил, что составляют? Я имел в виду, что северные русские близки к финнам, карелам и коми. По-твоему, карелы и коми - это не финно-угры?
Да, но центральные русские намного ближе к мордве и эстонцам, чем к северным русским и карелам. Это тоже славяне какие-то, или что? Да и, на самом деле, белорусы и украинцы ближе к ним, чем к сербам и болгарам. Так кто славяне-то в итоге? Те, кто тебе удобны?
>Даже если смотреть по аутосомам, можно при желании сказать, что белорусы пересекаются с литовцами
При каком, в пизду, желании? Это опубликованные результаты исследования. Желания - это то, что ты сейчас проецируешь, придумывая "условные популяции".
>и границу между ними можно произвести только произвольно
Ты совсем ебанулся? Ты еще и специалистом по лингвистике решил стать? Теперь еще и изоглоссы проводятся произвольно? Произвольно - это когда совокупность восточных европейцев, родственные связи между которыми начали формироваться в энеолите, на основании генетики называют "славянской популяцией".
>По Y-хромосомам и мтДНК белорусы в одном кластере с остальными восточными славянами и вообще не пересекаются с литовцами.
Да нихуя это не значит, потому что выводить средние значения по патрилинейным и матрилинейным маркерам - это довольно тупиковый метод. Он описывает абсолютнейшую абстракцию.
>Блять, где я говорил, что оно имело?
Ты изначально высрал свои персональные домыслы про "финно-угорскую" и "славянскую" популяции. При том, что к ним относятся носители обеих этих языковых групп. При этом к первой "условной популяции" относятся именно периферийные представители этих групп.
Если буквально в последние годы генетики отказались от исследований Y-ДНК и полностью перешли на аутосомы, во что вполне можно поверить, то хорошо бы как-то подтвердить это ссылками.
>Почему ты этим занимаешься - вполне ясно, тебе хочется это вписать это в ту хуйню, которую ты придумал себе выше.
Я не придумывал никакую хуйню, а просто процитировал результаты исследования с генофонд.рф, которое хорошо согласуется с другими известными мне (которые я раньше видел, но сходу не смог вспомнить). Правильное или неправильное это исследование - другой вопрос. Если же ты не просто споришь ради спора, а пытаешься доказать вполне конкретный тезис о том, что белорусы - потомки славянизированных балтов, то это ты пытаешься вписать генетические исследования в свою маргинальную (и, возможно, националистически мотивированную) концепцию.
>Из твоего "славянского кластера" можно, при желании, и большинство центральных русских вычеркнуть, и часть белорусов.
>при желании
При каком, в пизду, желании? Это опубликованные результаты исследования. Желания - это то, что ты сейчас проецируешь, придумывая "условные популяции". (c)
>Да, но центральные русские намного ближе к мордве и эстонцам, чем к северным русским и карелам. Это тоже славяне какие-то, или что? Да и, на самом деле, белорусы и украинцы ближе к ним, чем к сербам и болгарам. Так кто славяне-то в итоге? Те, кто тебе удобны?
Во-первых, ещё раз, медленно и печально: я цитировал исследование, которое показало, что центральные русские не отличаются от южных и ни к какой мордве не близки. По гаплогруппам выходит одно, по аутосомам - другое. И даже в выводах статьи, на которую ты сам же первый сослался, прямо написано "In their Y-chromosomal and autosomal variation, East Slavs–Russians from central-southern regions, Belarusians and Ukrainians–form a cluster on their own".
Во-вторых, ты упорно приписываешь мне какое-то желание делить людей на славян и неславян, причём начал это делать ещё здесь >>780419 (если это был ты). Я изначально всего лишь написал, что русские делятся на 2 популяции, одна из которых ближе к белорусам, украинцам и полякам, а другая к карелам, эстонцам и коми. По странному совпадению, народы из первой группы являются славянскими, а из второй - финно-угорскими. Всё. То, что я якобы делил славян на правильных и неправильных, кого-то выписывал из славян - твои безумные домыслы.
Да, если бы я знаю, что это так стриггерит поехавшего аутиста, я бы потратил лишние 10 секунд и вместо слова "славянские" написал бы названия конкретных этнических групп, но по сути ничего бы не изменилось.
>Ты совсем ебанулся? Ты еще и специалистом по лингвистике решил стать? Теперь еще и изоглоссы проводятся произвольно? Произвольно - это когда совокупность восточных европейцев, родственные связи между которыми начали формироваться в энеолите, на основании генетики называют "славянской популяцией".
Конкретные изоглоссы (например, аканье/оканье) проводятся не произвольно, а вот граница между "белорусским языком" и "русским языком" (также как и "украинским" и "белорусским") - произвольно, потому что, ты не поверишь, эти языки отличаются не по одному, а по множеству признаков.
>Ты изначально высрал свои персональные домыслы про "финно-угорскую" и "славянскую" популяции. При том, что к ним относятся носители обеих этих языковых групп. При этом к первой "условной популяции" относятся именно периферийные представители этих групп.
Я изначально сослался на исследование на генофонд.рф, в котором чётко выделялся "славянский" кластер, в который входили подавляющее большинство русских, белорусы, украинцы, поляки, сорбы и словаки - и больше никто. Какие из этих народов не являются славянскими? Сами авторы исследования употребляют, и без всяких кавычек, понятие "генофонд северных славян":
>Это позволяет в дополнение к трехчленному лингвистическому делению (южные, западные и восточные) ввести двучленное генетическое деление — генофонд южных славян и генофонд северных славян.
Окей, давай заменим слово "славянский" на "северославянский", это что-то изменит? Если опираться на данные этого исследования, то использование этого термина полностью корректно. Я могу допустить, что его данные некорректны или непоказательны, но это другой вопрос.
И даже в твоём исследовании по аутосомам чётко виден кластер, в который входят все те же популяции, кроме центральных русских, а именно южные русские, украинцы, белорусы, поляки и сорбы. Никаких финно-угров в нём нет.
И в любом случае, где я говорил, что население центральной России когда-либо имело родство с предками северных русских?
Ссылками на что? На все исследования с 2015 года? лол
Ну, Райх в своей книжке, например, пишет, как менялся характер палеогенетических исследований в этом веке, в том числе о том, как с гаплогруппами современных популяций носились все 2000-е годы. Я не утверждаю, что от изучения гаплогрупп отказались, просто изменился контекст их применения. Эту куда более нишевая и фрагментарная информация по сравнению с полным геномом.
>Я не придумывал никакую хуйню, а просто процитировал результаты исследования
Нет, ты именно что придумал хуйню про финно-угорские и славянские популяции. При собственном желании. Заметь, что я никаких желаний не проявляю, и никакие "условные славянские кластеры "в этом треде не вычленяю. Давай-ка не ерничай.
> я цитировал исследование, которое показало, что центральные русские не отличаются от южных и ни к какой мордве не близки.
Ну, давай. Процитируй эту конкретную формулировку. Про мордву в частности.
>ты упорно приписываешь мне какое-то желание делить людей на славян и неславян
Кто написал про финно-угорскую популяцию? Ты или не ты? Мистер кавычки.
>Я изначально всего лишь написал, что русские делятся на 2 популяции, одна из которых ближе к белорусам, украинцам и полякам, а другая к карелам, эстонцам и коми
Откуда ты взял эстонцев в одном кластере с северными русскими коми? Цитируй. В результатах исследованиях этого нет. У эстонцев огромные генетические расстояния с этими этносами. Все, что их может сближать - это частота гаплогрупп N, при том, что геномы у них очень сильно отличаются.
>Да, если бы я знаю, что это так стриггерит поехавшего аутиста, я бы потратил лишние 10 секунд и вместо слова "славянские" написал бы названия конкретных этнических групп, но по сути ничего бы не изменилось.
Ты написал какую-то отсебятину и продолжаешь на ней настаивать.
Лингвистику я с тобой в принципе не собираюсь обсуждать. В этом случае с тобой все сразу ясно.
Кстати, а это не ты выше написал "вся Беларусь была заселена балтами, которые славянизировались и стали говорить на каком-то промежуточном польско-белорусском говоре"? С чего вообще-то и началась дискуссия. После такого высера как-то смешно обвинять других в придумывании хуйни.
>Ну, Райх в своей книжке, например, пишет, как менялся характер палеогенетических исследований в этом веке, в том числе о том, как с гаплогруппами современных популяций носились все 2000-е годы.
Ты даже названия книжки не дал, не говоря уж о цитате.
>Процитируй эту конкретную формулировку.
В том исследовании, на которое я изначально сослался, центральные и южные русские попросту рассматриваются как единая популяция.Но если хочешь формулировку, то вот:
>Для краткости анализируемый «не-северный» массив русских популяций будем условно именовать «южнорусским» генофондом, помня, что это название соответствует не привычному административному делению на округа и зоны, а дихотомическому делению русского генофонда на «север» и «не-север». При этом «не север» включает и центр, и восток, и запад исторического ареала русского народа. Принципы выделения этого ареала даны в книге «Русский генофонд на Русской равнине» [Балановская, Балановский, 2007].
Смешно, что даже в исследовании Кушняревич et al хотя и не написано, что южные и центральные русские не отличаются, но написано, что они образуют один кластер с украинцами и белорусами (и я это уже дважды (!) процитировал). Хочешь, чтобы я процитировал 3, 4, 10 раз?
>In their Y-chromosomal and autosomal variation, East Slavs–Russians from central-southern regions, Belarusians and Ukrainians–form a cluster on their own
Ни о какой мордве в составе этого кластера почему-то не написано.
>Кто написал про финно-угорскую популяцию? Ты или не ты? Мистер кавычки.
Каким образом генетическая близость к финно-уграм выписывает из славян? Под славянами обычно подразумевается этническая и языковая общность, славяне как языковая группа, и "славянская популяция", о которой я написал - это разные сущности. Северные русские входят в первую из этих групп, но не во вторую.
Да-да-да, сейчас ты в десятый раз напишешь, что раз славяне - это языковая группа, то использовать слово "славянский" применительно к генетике в принципе некорректно ни при каких условиях, и мы пойдём по десятому кругу. Ну тогда напиши на генофонд.рф, потребуй от них дезавуировать следующее утверждение:
>Это позволяет в дополнение к трехчленному лингвистическому делению (южные, западные и восточные) ввести двучленное генетическое деление — генофонд южных славян и генофонд северных славян.
Причём они без всяких кавычек пишут о "генофонде северных славян". Смешно то, что даже просто "северные славяне" в отрыве от генетики - уже сомнительный, мягко говоря, термин.
>Откуда ты взял эстонцев в одном кластере с северными русскими коми?
Во-первых, пикрилы. Во-вторых, давай уберём эстонцев из формулировки, тебе легче станет?
>Ты написал какую-то отсебятину и продолжаешь на ней настаивать.
То, что одна часть русских ближе к украинцам и белорусам, а другая к карелам и коми - это отсебятина?
>Лингвистику я с тобой в принципе не собираюсь обсуждать. В этом случае с тобой все сразу ясно.
Да, как мы все знаем, диалектных континуумов не существует, в 1 км к западу от появившейся в 1926 границы крестьяне говорили и говорят строго на литературном белорусском языке, а в 1 км к востоку на литературном русском. Действительно, после такого обсуждать что-то дальше бессмысленно.
Да и вообще я устал спорить с откровенным шизом.
Просто считай, что я вместо
>Русские более гетерогенны, потому что представляют 2 разные популяции, условно говоря "славянскую" (большая часть) и "финно-угорскую".
написал следующее:
>Русские более гетерогенны, потому что представляют 2 разные популяции, одна из которых ближе к полякам, белорусам и украинцам, а другая к карелам и коми
Теперь полегчало, болезный? Я много раз пояснил, что именно это и хотел написать, и любой нормальный человек понял бы меня именно так. С чем именно во второй формулировке ты всё ещё хочешь поспорить? Может, вернёмся к твоим утверждениям об этногенезе белорусов? Правильно ли я понимаю, что ты утверждаешь, что все или большинство белорусов - потомки балтов?
>Ты даже названия книжки не дал, не говоря уж о цитате.
У него много книг вышло последнее время или ты просто не знаешь, кто это такой?
Про мордву и состав несеверных русских там целое приложение, данные из которого скомпилированы на PCA графике. Я не очень понимаю, почему ты так настойчиво продолжаешь это игнорировать. У меня сложилось впечатление, что ты не понимаешь, о чем вообще идет речь в этих исследованиях. Ну вот опять ты зачем-то запостил картинки по обобщенным Y-ДНК.
>То, что одна часть русских ближе к украинцам и белорусам, а другая к карелам и коми
В общих чертах - да. Но. При приближении, внутри одной из этих совокупностей русских, часть ближе к мордве и прибалтам, которые ни с карелами, ни с коми вообще никак не пересекаются - они в одном кластерами со своими славянскими соседями. Эти группы русских даже выделены по двум разным сабсетам в этом исследовании. Точно так же часть белорусов по генетическим расстояниям пересекаются с литовцами. Это просто, блять, факты. Но ты, на основании ебаных гаплогрупп Y-хромосом (еще бы группы крови в качестве аргумента привел), путаясь в выводах исследования - смешивая в одну кучу анализ по полному геному и гаплогруппам - делаешь ахуитительные выводы из собственной головы. В частности, ты до сих пор не можешь понять, что эстонцы и коми - ни-ху-я не близкородственные по своим генетическим связям народы. И от того, что у них схожая структура патрилинейных маркеров, не обязательно влечет за собой какие-то импликации. Особенно те, которые сформировались у тебя в голове.
Пожалуйста, почитай хотя бы Райха. Who We Are and How We Got Here. Очень хороший научпоп. Сразу многое встанет на свои места. Попробуй хоть что-нибудь, кроме генофонд.рф. Это просто какой-то пиздец.
Я читал не только генофонд.рф, и в частности это https://www.researchgate.net/publication/281516924_Genetic_Heritage_of_the_Balto-Slavic_Speaking_Populations_A_Synthesis_of_Autosomal_Mitochondrial_and_Y-Chromosomal_Data точно видел и раньше, но подробно не изучал. Было бы странно требовать от меня детального знания, какие изменения в популяционной генетике произошло буквально в последние 5 лет, я не претендую на роль знатока в этой области, и, кстати, кто такой Райх действительно не знал.
Всякие импликации упорно приписываешь мне ты. Я много раз повторил, что я хотел сказать, никаких заявлений о нюансах генетики коми, эстонцев, мордвы и т. д. я изначально не делал и эти нюансы совершенно несущественны для того, что мы обсуждали, также я не говорил о том, что существует какой-то единый кластер финно-угорских генов.
>Ну вот опять ты зачем-то запостил картинки по обобщенным Y-ДНК.
Если бы ты хотя бы пытался следить за нитью дискуссии, то обратил бы внимание, что я упомянул эстонцев в этом предложении: "Я изначально всего лишь написал, что русские делятся на 2 популяции, одна из которых ближе к белорусам, украинцам и полякам, а другая к карелам, эстонцам и коми". Видишь слово "изначально"? Изначально я опирался на исследование по Y-ДНК, поэтому когда у тебя возникли вопросы, я запостил пики из этого исследования.
>смешивая в одну кучу анализ по полному геному и гаплогруппам
Где это я так делал?
Вообще, мы начали с обсуждения этногенеза белорусов, когда кто-то (ты?) сделал удивительное утверждение "Вся Беларусь была заселена балтами, которые славянизировались и стали говорить на каком-то промежуточном польско-белорусском говоре". Я отметил, что это не очень хорошо согласуется с результатами генетических исследований, согласно которым белорусы ближе к соседним славянским народам, чем к литовцам. И в том исследовании, на которое ты дал ссылку, они тоже ближе, см. этот пик: >>782316
После этого ты заметил, что русские - более гетерогенная группа, чем белорусы, и я с тобой согласился, мимоходом отметив, что русские - это 2 разных популяции (хотя по аутосомам действительно выходит 3, а не 2), после чего ты придрался к использованию понятий "славяне" и "финно-угры", и мы львиную долю времени проспорили из-за этой чепухи, которая для изначальной дискуссии совершенно не важна. При том, что ты сам используешь понятие "славяне" применительно к генетике, например:
>Эстонцы и западные финны, живущие буквально на прародине финнов, как раз таки в одном кластере со славянами находятся.
Несмотря на то, что никакого единого славянского кластера не существует. Кстати, это утверждение ты не попытался обосновать, в единственной статье, на которую ты дал ссылку, нет никакого разделения финнов на западных и восточных, а эстонцы близки к центральным русским, но не к другим славянам.
Просто судя по тому что не было никаких чебоксарских и саранских губерний я понял что их вообще не замечали, да и городского населения среди них было раз-два и обчелся. Только волжские татары и башкиры были относительно урбанизированы, и то в казани русских среди городского населения было больше чем татар.
И вообще, как я понял когда в 20 веке началась массовая урбанизация то русские стали активно с ними смешиваться. Ибо не было таких уж острых противоречий.
Помимо религии играла еще и роль того какая от тебя польза. Грузины и молдаване тоже православные, но за пределы кавказа и бессарабии их почти не выпускали. Даже евреев которые в подавляющем большинстве были иудеями за пределы черты оседлости выпускали чаще. Причем часто им даже веру не надо было менять на православную, если ты толковый и умный и не склонен к мошенничеству то спокойно переселяйся в какую-нибудь великорусскую губернию и будь купцом. Время от времени такие случаи бывали. А вот православных грузин в великорусские губернии пускали реже.
Вот мне и интересно какую пользу там приносили всякие чуваши с мордвой, учитывая что среди горожан их было мало и при этом в отдельных поволжских уездах их было больше половины сельского населения.
Впервые слышу, чтобы кто-то специально не пускал молдаван и грузин. Кстати, среди русских националистов того времени встречались молдаване (например, Павел Крушеван) - именно потому что тогда было русской = православный. И смешанные браки молдаван с украинцами и даже великороссами не были редкостью.
У грузин по крайней мере формально признали дворянский статус у местных элит, а поскольку доля дворянства в населении в Грузии была очень высокой, то и доля грузин в общероссийском дворянстве стала непропорционально большой (хотя на практике многих из этих дворян нельзя было отнести к имперской элите, они сидели у себя в Грузии, но какая-то часть интегрировалась в состав общероссийской элиты и перемешалась с русскими). С евреями или мусульманскими народами ничего такого не было.
А какая польза могла быть от народа, состоящего почти полностью из крестьян? Ну наверное платили подати, вроде бы в армии служили. В колонизации Сибири некоторую роль сыграли и православные народы Поволжья, в переписи 1897 они там вполне заметны.
Писать можно долго, но лучше просто посмотреть на эту карту. Тут очень четко показано кто где жил. И очень хорошо видно что в петербурге и москве как столицах евреев количественно больше чем малороссов и белорусов которые вроде бы часть триединого братского народа. В нижегородском, костромском и многих других провинциальных уездах аналогичная картина.
А что до грузии - ну интегрировали их в дворянство, но это мало на что влияло. Еще надо учитывать что сибирь, кавказ и турекстан управлялись на особом отличном от европейской россии положении, а грузия была частью кавказа. И в городах их почти и не было, я лично могу только вспомнить грузинскую слободу в москве и все. Но и то, даже иноверцев-евреев в москве было куда больше, про немцев-лютеран и вовсе молчу.
Да и если уж на то пошло то теория о триедином народе толком не работала. Иначе как объяснить что великороссы ярко представлены в малорусских и белорусских губерниях, а малороссов и белорусов в великорусских на этом фоне почти и нет. Есть вообще подозрение что теорию триединого народа разработали чтобы не допустить белорусов и украинцев под влияние поляков которые грезили о восстановлении речи посполитой, а украинцев еще и под влияние турок которые косились на южные регионы.
https://datatowel.in.ua/pop-composition/languages-census-1897
>И очень хорошо видно что в петербурге и москве как столицах евреев количественно больше чем малороссов и белорусов которые вроде бы часть триединого братского народа.
Это потому что по языку считали.
>Иначе как объяснить что великороссы ярко представлены в малорусских и белорусских губерниях, а малороссов и белорусов в великорусских на этом фоне почти и нет.
Если бы в Германии отдельно считали носителей верхненемецкого и нижненемецкого языков, то тоже оказалось бы, что первые есть по всей стране, а вторые только в нижненемецких губерниях, и вдобавок количество первых неуклонно растёт, а вторых сокращается. То же с региональным мовами Италии или Китая (где языковые различия ещё больше, чем у восточных славян).
В аграрной колонизации Кавказа, Поволжья, Сибири, Дальнего Востока украинцы и белорусы участвовали очень интенсивно, впрочем, в меньшей степени это относится и к другим православным. Тогда как мусульманские народы уничтожались или депортировались в Турцию.
На территории изначальной Руси (Белоруссия, Центральная Украина, Центральная Россия) колонизировать было нечего, она и так была плотно населена, а носители великорусского языка там - это результат русификации городов.
>Есть вообще подозрение что теорию триединого народа разработали чтобы не допустить белорусов и украинцев под влияние поляков которые грезили о восстановлении речи посполитой, а украинцев еще и под влияние турок которые косились на южные регионы.
И да, и нет, с одной стороны, эту концепцию как минимум отчасти создали (причём сами украинцы) для обоснования аннексии Россией Украины и Белоруссии ещё в 17 веке, а с другой - такие теории не на пустом месте возникают, и то, например, что все восточные славяне происходили от Руси и вплоть до 20 века называли себя "русскими"/"руськими"/"русинами" и т. п. словами - факт. Также и концепции единых украинского, немецкого, итальянского народов кто-то в своё время создал и зафорсил, но не стоит видеть в этом исключительно результат политического расчёта.
Когда же до школоты дойдет наконец, что сословная монархия - не национальное госудраство.
> Было бы странно требовать от меня детального знания, какие изменения в популяционной генетике произошло буквально в последние 5 лет, я не претендую на роль знатока в этой области
Ну и зачем тогда с умным видом писать в этих тредах о каких-то популяциях и кластерах. Мы же не на пораше какой-нибудь.
И снова ты пишешь про популяции на основании гаплогрупп. Снова читаешь исследование жопой, игнорируя опубликованные в нем данные. Снова ведешь дискуссию от изначальной своей гипотезы. Это как горох об стену.
В общем, ни в том, что белорусы не родственны литовцам, ни в том, что эстонцы родственны коми, ты меня не убедил. Я вижу результаты исследований, которые это опровергают. Ты мне продолжаешь постить статью про гаплохуету, которую ты не до конца понимаешь. Я здесь бессилен. До побаченья, в общем.
>Ну и зачем тогда с умным видом писать в этих тредах о каких-то популяциях и кластерах. Мы же не на пораше какой-нибудь.
Те, кто хорошо разбирается в трендах какой-нибудь специфической науки (такой, как популяционная генетика) буквально последних 5 лет, обычно пишут вообще не на имиджбордах, а как минимум на научно-популярных ресурсах. К слову, конкретных доказательств ты так и не привёл, хотя в принципе в данном случае я вполне могу поверить, что ты прав.
>Снова читаешь исследование жопой, игнорируя опубликованные в нем данные.
Видимо, ты разговариваешь с самим собой, но хорошо, что хотя бы осознал свою проблему - игнорирование того, что чёрным по белому написано в исследовании.
>Снова ведешь дискуссию от изначальной своей гипотезы.
Ты меня спросил о моей изначальной, как ты выражаешься, гипотезе - я и ответил.
>В общем, ни в том, что белорусы не родственны литовцам, ни в том, что эстонцы родственны коми, ты меня не убедил.
Белорусы родственны литовцам в той же степени, что и большинство других славян (южные русские, украинцы и поляки), и это хорошо видно из статьи, на которую ты же дал ссылку. Если белорусы - славянизированные потомки балтов, то и остальные перечисленные тоже.
Насчёт эстонцев и коми я тебя и не пытался убеждать.
>Белорусы родственны литовцам в той же степени, что и большинство других славян (южные русские, украинцы и поляки), и это хорошо видно из статьи, на которую ты же дал ссылку
Да нет, в большей. В этой статье в частности это прекрасно видно. Не видно это на твоих манякартах с усредненными данными по патрилинейным маркерам, которые, собственно, ни о чем не говорят и имеют очень отдаленное отношение к сути вопроса. Но ты этого, к сожалению, не понимаешь. Ты даже на исследование Кушнаревич смотришь как баран на новые ворота. Я не вижу смысла приводить тебе в качестве аргумента что-либо вообще. Ты меня абсолютно ни в чем не убедил, кроме того, что ты не понимаешь даже базовые основы популяционной генетики. Спасибо за самую бесполезную дискуссию, в которой я принял участие на дваче за последний год.
Что тут непонятного? Имеются в виду места, где до начала экспансии Миндовга говорили по-литовски. На южном берегу Нёмана уже был древнерусский язык. Десятки пограничных топонимов соврать не дадут, как и практически совпадающая с ними граница православия и католицизма.
Угу, в среднем на несколько процентов ближе к литовцам, чем поляки и южные русские. Если же не в среднем, то отдельные белорусские популяции действительно близки к литовцам и скорее всего представляют потомков балтов, ассимилированных в относительно недавнее время, но с этого мы и начинали.
А дискуссия действительно бесполезная, трудно отрицать. Разумному достаточно.
> Если же не в среднем, то отдельные белорусские популяции действительно близки к литовцам и скорее всего представляют потомков балтов, ассимилированных в относительно недавнее время, но с этого мы и начинали.
отдельные это 1-5% приебалтов которые во время поздней империи и совка понаехали в города и через пару поколенией стали чистокровными змагарами, кек? еблорусы - среднерусский говор, не северный. а вот северные русские действительно родня прибалтам, но это еще вопрос кто где наследил. возможно это чэды-новгороды-скобари-ушкуйники с квадратными челюгами просто делал набеги на берга Прибалтики и ебали баб лесных чухонцев
Нет, не только те, кто переехал в города. Тем более, что города русскоязычны (а в позднеимперский период были смешанными русско-польско-идишеязычными), вряд ли это способствовало белорусизации.
Слушай, а давай ты будешь вместо меня спорить? А то тот, с кем я вёл увлекательную дискуссию больше 2 недель, как раз эти карты обоссывает. Причём отчасти заслуженно, по аутосомам действительно лучше считать расстояние, чем по Y-ДНК. Другое дело, что по аутосомам белорусы тоже входят в один кластер с южными русскими и украинцами.
По Y-хромосоме сравнивать целые народы это глупо и ненаучно. По ним можно лишь судить где проживает изначальное ядро определённого народа или точнее сказать точка распространения(так как эта группа могла жить в другом месте пока её не согнали) на определённой местности. Вот к примеру по R1a в зависимости от исследования можно выделить как минимум три точки: юго-восточная Польша, северо-восточная Украина и южная РФ.
Но вот если мы сравниваем эстов и северных русских и видим у них одинаковое R и N, то мы можем войти в очень серьёзное заблуждение. Эсты смешались с носителями N ещё до нашей эры. Но при этом северные русские начали теснить носителей N в средине первого тысячелетия нашей эры. Если уж говорить о гаплогруппах, то здесь надо приводить конкретные субклады. Которые считаются как мутации в относительно однородной генетической группе. К примеру r1a попал в скандинавию от дославянских носителей r1a и образовал мутацию z-284, которая встречается практически исключительно только в Скандинавии. И говорить о том что шведы это частично русские - неверно. По этому лучше делать выводы на стыке разных исследований или наук на счёт близости народов.
Вообще самая древняя базальная R* найдена в Сибири где-то 24к лет назад, выделение R1a произошло 25-22к лет назад, а сама гапла если я правильно понимаю еще у древних северных евразийцев должна была выделиться, потом перешла восточным охотникам-собирателям и от них уже глубже в европу, R1a вполне могла не из центральной европы в прочие места попасть, а другими путями.
Неужели это говорит о том что русские это отчасти потомки гордых воинственных викингов, и благодаря этому смогли построить цивилизацию в таких сложных климатических и территориальных условиях?
> почему так мало блондинов в польше в сравнении с германией и беларусью?
> кусок нахуй никому не нужного льда покорили, где жило 3,5 тунгуса.
Хохлосвинья в упор пытается не замечать густонаселённые земли Польши, Малороссии, Кубани, Кавказа и Средней Азии, которые были покорены РИ
Ну они жили обособлено и не мешались с коренным населением, ну то есть бывало и мешались но это было редкостью даже в городах. Сама шляхта их использовала в сугубо практичных целях арендаторов и мелкой городской буржуазии. С татарами тоже почти не мешались. Тут еще можно сравнить чехию с остальной восточной европой за пределами постсоветского пространства - в самой германизированной восточноевропейской стране блондинов больше всего.
Алсо, карта было составлена в 2010-х и >>786746 тут четко видно что возрастной диапазон 20-30 лет. А ведь в самые блондинистые страны за последние лет 50 понаехало кучу мусульман и негров. Ан нет, все равно процент светловолосых выше.