А я хочу задать вопрос поинтересней: могли бы вообще Рейх победить в войне с СССР или это наполеоновская авантюра изначально была провальной?
Рейх побеждал до 1943 года, а потом уверенно держался, пока американцы не открыли Второй Фронт.
Я думаю, что во второй мировой рейх мог бы победить любую страну скажем так один на один
>Мог конечно
Нет ни мох!
История это поступь Духа - в этом диалектика столкновения двух государств и двух наций.
Объективация Духа в истории определяет исторические процессы.
> Кто угодно может победить кого угодно, только какие условия для этого должны быть
Давид побидил Голиафа не потому что у него были подходящие условия, а потому что руками Давида сражался Бог-Саваоф.
Так и Израиль побеждал в войнах со своими многочисленными соседями.
Поэтому Германия была обречена.
Субстанциональность истории это развёртывание Духа.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC_%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%85
Мог бы, если бы убедил русских, что немцы воюют против большевиков, а не против русских.
Если бы в 1941 было больше таких патриотов родины как Каминский. В 1991 их вот оказалось намного больше.
Мог. Есть несколько ключевых моментов.
1. Обращение с местным населением. Отмена колхозов, предоставление русским большей автономии и так далее. Коллаборационизм и драп в рядах советской армии и так были повальным явлением, а если бы этому ещё и способствовал своими целенаправленным действиями Райх — ситуация для СССР к 1942 стала бы катастрофической.
2. Подводная война. Большая часть ресурсов Райха уходила на ведение войны не с СССР, а с Великобританией и США. Можно ли было сократить расходы на строительство подлодок и сделать упор на создание большой европейской армии, не сильно ли это бы уменьшило время до массированной высадки союзников — я не знаю. Но вполне себе альтернатива.
>наполеоновская авантюра
Наполеоновская в том плане, что Россия в обеих случаях первая спровоцировала войну? Тогда да.
А что нужно было сделать Германии в ПМВ, чтобы выиграть? Там ситуация упирается не только в ресурсы с логистику, но и в непробиваемый фронт, сколько бы ты снарядов на квадратный метр не клал.
>Обращение с местным населением. Отмена колхозов, предоставление русским большей автономии и так далее.
Пытались. Даже одну автономную республику создали. Но народ любил Сталина и послал гитлу нахуй.
>Коллаборационизм и драп в рядах советской армии и так были повальным явлением
Только среди представителей определённых восточноевропейских национальностей. Проебалтов, а не того, на кого вы подумали.
>Наполеоновская в том плане, что Россия в обеих случаях первая спровоцировала войну? Тогда да.
А, так это бот. Ну, иди нахуй тогда.
>А что нужно было сделать Германии в ПМВ, чтобы выиграть?
Слёзно просить США не присоединяться к войне и заебашить гипертоталитарный режим аля фашисткая германия. Без США Французы выбить германцев не смогли бы, а тоталитарный режим предотвратил бы развал страны. Точнее позволил бы продержаться дольше, чем франция.
Но и то, и другое надо было начинать ещё до войны.
Интересный вопрос. Конечно, вата сразу категорично заявит, что немцы бы не шмогли. Пацреотизм и вот это вот все. Но лучше все же рассуждать трезво, придерживаясь фактов и статистической информации, благо эти события происходили не в 5 веке до н. э. Я считаю, что в одиночку при противостоянии с Германией и странами ОСИ у советов шансов не было вообще никаких. Во-первых, совместное нападение Японии и Германии, да и Италия с другими балканскими минорами типа Венгрии или обиженной совком Румынии вложились бы в ведение войны против большевиков гораздо жестче.
Японии не надо бы было тратить кучу ресурсов и ученых на разработку авианосцев и самолетов. Они бы полностью сосредоточили свой потенциал на развитие танков и пехотного вооружения, ибо их бы основным маршрутом экспансии стала бы Азия (СССР и Китай). Даже в приграничных сражениях в конце 30-ых годов японцы с весьма говененьким вооружением понесли меньше потерь, хоть и проиграли русским.
Италия и Испания наверняка бы отправили гораздо больший контингент на восток, ведь теперь им не надо беспокоиться по поводу амеров и англичан.
Ну и Германия. Огромная мощная экономика, которая к началу войны с советами обладала всего 4к танков и 5к самолетов. А все это следствие противостояния с Англией (кококо союзники не помогали нам до открытия второго фронта в 1944). Всего за 6 лет немцам пришлось создать почти с нуля военно-морской флот, поскольку Версаль запрещал им его иметь (во всяком случае много). Они построили почти 1200 подводных лодок, также у ним было, если не ошибаюсь, 4 линкора и куча крейсеров и эсминцев. В переводе на наземные силы это прорва танковых и механизированных дивизий. Плюс военный флот жрет немало нефти, что опять же идет в минус немцам и в плюс русским.
При этом Англия не сидела сложа руки. Они постоянно накидывали немчуре через Ла-манш своими бомберами. Так что даже в начале плана Барбароссы немцы были вынуждены держать около половины своих самолетов от общего количества в 4800 штук на западе, чтобы от их городов не остались руины.
Представить такую ситуацию, что например в начале войны у немцев не 4к, а 8к танков, страшно. Ведь это серьезно увеличивает эффективность блицкрига. Да и куда советам эвакуировать промышленность, если с востока уже продвигаются японцы (пусть, возможно, даже и не так стремительно). А рассчитывать на помощь союзников (авиатопливо, жрачка, локомотивы, грузовики, отличные самолеты, плохенькие, но все же танки) не приходится.
При таком развитии событий еще бы к ОСИ и Турция с Ираном возможно присоединились. Пусть вояки из них так себе, но надо тратить даже пехотные дивизии, чтобы хотя бы сдерживать фронт на юге. В общем, это скорей всего был бы полный разгром.
>>771711
Глупая фантазия. Будто бы Аллах мешал япошкам делать танки и нормальную армию формировать, а не говно против китайцев с саблями. Да и вообще даже если бы оставить Владивосток без прикрытия они бы до Урала шли до нулевых. А пришли бы 3. 5 калеки без оружия, если бы дошли. Остальное, ну такое себе без Францией немцы бы насосались в союзе, да и интересная позиция, война коалиционная, но немцам оставим их союзников, а нашим уберём. Хитрожопый ты кнешно. Касательно бомбардировок производство в Германии только росло. А сказки, мол, кококо держали самолёты против вб идиотские. Аэродром на востоке небес конечные, сколько могли, столько и держали.
Ну про союзников - да, я их убрал у советов. С Союзниками сомневаюсь, что немцы бы победили на восточном фронте. Мой ответ адресован прежде всего тем любителям советской псевдоистории, которые уверены, что Сталин в легкую бы дошел до Ла-манша за 5 недель, а до Вашингтона за 2 месяца - помешало лишь его врожденное человеколюбиелол.
>мешал япошкам делать танки
Ну здесь передергивание. У любой страны ограничены ресурсы. Очевидно, что у советов, например, были неплохие танки, но откровенно хреновые самолеты. Исправилась ситуация в некоторой степени к концу войны, как я подозреваю из-за того, что куча технических новшеств была "позаимствована" советскими конструкторами у англов и амеров.
>немцам оставим их союзников
Ответ один - агрессивная экспансия. СССР тоже не был святым. Финляндия, Польша, Румыния (часть Бессарабии), на очереди, возможно, Турция. Чего ж тут удивляться, что против тебя образовывается мощный союз.
Я извиняюсь, а как у тебя Гитлер до СССР доберётся, не стриггерив АнглоФранков? Или ты предлагаешь из Кёнегсберга блицкриг делать? Со снабжением по морю, в котором советские подлодки ебут идущие без сопровождения грузовые корабли - флота то в в твоём манясценарии у Германии нет.
Да и у Японии без Голандской ост-индии/Британской малайи и Бирмы/Австралийской папуа новой гвинеи/Французского индокитая/Американских Филипин всё херовенько будет. Они и Китай то нормально продавить не могли.
Блять, это чисто гипотетический сценарий. Что бы было, если...
Советские подлодки... Маринеско - лучший ас в этом деле у советов потопил 3 или 4 корабля вроде. И то по архивам по том выяснилось, что один из кораблей этих немецких получил лишь легкие повреждения. Да и вообще немцам всего лишь было достаточно натянуть под водой стальную сетку на Балтике в 41 или начале 42 года, чтобы полностью вывести из игры балтийский подводный флот.
> могли бы вообще Рейх победить в войне с СССР
если бы напал в конце апреля-начале мая когда кончилась весенняя распутица
если бы не поворачивал на юг а бросил все силы на Москвс
если бы вынес бы нагличан с ближего востока и дошёл бы то Ирани и освободил Индию
А самое главное, можно было бы вместе с СССР ебануть по англичанам и далее штаты бы спокойно сидели в ноивом свете а в старом был бы ЕС 1.0 и ЕАЭС 1.0
>или это наполеоновская авантюра изначально была провальной?
Сравни размер экономик Оси и Союзников
>Блять, это чисто гипотетический сценарий. Что бы было, если...
Если что? Ты даже сценарий чётко сформулировать не можешь, а уже мриешь о победе Германии над СССР.
Маринеско - не лучший ас, а самый распиаренный. Ты лучше полную статистику потерь германских транспортов тащи.
Противолодочных сетей у Германцев до 1943 не было. Да и были бы - при попытке их поставить на встречу катеркам вышел бы ехидный Марат, контрить который без флота нечем.
Ты не описал, каким образом Рейх собирается идти сквозь польшу, не начав войну с Францией и Англией, которые внезапно гарантировали, что нападут на любого, кто нападёт на польшу под "любым" подразумевалась Германия. Ну, и ещё кучу других "каким образом".
>Или я чем-то задел твои патриотические скрепы?
Ты задел мои скрепы любителя истории и скрепы построения альтхистори мирков.
Скажи честно - ты точно достаточно взрослый, чтобы писать на дваче?
Тебе знакомо такое понятие как условность? Предположи, что Польша вступила в союз с Гитлером, или он ее захватил, или Польшу захватили советы, или запад кинул ее, или что она вообще не существовала и польские территории еще в Средневековье оказались в составе Пруссии, Австрии и Руси. Или твоей башке просто не хватает воображение на такой нехитрый мысленный эксперимент?
>Предположи, что Польша вступила в союз с Гитлером
Предположи что у бабушки есть хуй, а совок изобрел термояд в 34 году или что гитла жидорептилоид с технологиями анунаков. Давай стартовые вводные кто что контролирует когда как и как так получилось и что требуется доказать? Что совок соснул бы у мифической ОСИ которая уже с польшей, сильнее совка априори и союзники не лезут никуда? Непременно бы соснул.
>ибо их бы основным маршрутом экспансии стала бы Азия (СССР
А зачем, собственно? Ничего полезного на советском дальнем востоке, чудовищные расстояния и около нуля коммуникаций.
>В переводе на наземные силы это
Не конвертируется. Bremer Vulkan AG и прочие не умеют делать машинки.
>Они постоянно накидывали немчуре через Ла-манш своими бомберами. Так что даже в начале плана Барбароссы
RAF Bomber Command образца 1941 года инструмент чуть ли не с отрицательным кпд, бгггг.
>что например в начале войны у немцев не 4к, а 8к танков, страшно
Важно это наличие реальной 5 Тгр с кадрами и транспортом, а не стотыщмильон танчиков. Реальный потолок у немцев в районе 22-23 танковых дивизий был.
>Ведь это серьезно увеличивает эффективность блицкрига.
Перегрузить танками ОШС дивизий? Ну да, в отрицательную сторону.
Ах да, у нас же реальность без набитых шишек вайса и гельба, пусть экспериментируют.
наглосаксы выполняли сугубо свои задачи, да и с какой статьи им было бросать белых сыновей в мясорубку ради спасения каких-то чертей где-то на востоке
27 тысяч танков. Ебануться. Куда британцы их проебали?
>Разве что самолёты
Так самолеты тоже порой американские, особенно за пределами метрополии.
>>771957
Так своих ж танков планомерно все меньше и меньше становилось, начали со стюартов в африке 41 закончили к франции в 44м где полностью на британских танках не было ни одной танковой дивизии. 17к шерманов поставили, сами сделали 4к кромвелей за всю войну и 1200 комет, ну ты понел, 3:1
Мораль ясна - даже захватив половину европейской части СССР, Гитлер пососал Сталину и не смог в дальнейшем пойти в контрнаступление.
Другой и быть не может.
А вообще, восточно-еаропейские пространства — кладбище завоевателей похлеще Афгана. Нужно быть либо местным, либо степняком. Остальные — от царя Дария, арабских наследников Мухаммеда до Бони и Гитлера ломали свой хребет именно на них.
>>772130
>>772019
Мораль ясна. Когда твоя страна размером с континент, что позволяет тебе отстутпать так далеко, как тебе понадобится, население составляет 250 млн, что позволяет тебе проводить одну мобилизацию за другой, не теряя производственного потенциала, и вооружать мобилизованных винтовками, созданными еще при плохом царском режиме, и лендлизом, который идет к тебе в огромных количествах из самой развитой страны капиталистического мира, то дать пососать можно, да.
>Мораль ясна. Когда твоя страна размером с континент, что позволяет тебе отстутпать так далеко, как тебе понадобится,
нет, потому что люди, промышленность, жрачка, нефть, дороги- большая, причём намного, часть находится в западно части
>население составляет 250 млн, что позволяет тебе проводить одну мобилизацию за другой, не теряя производственного потенциала,
нет ибо гибнет, попадает в оккупацию корневое население России, а население среденазиатских республик слабо знает русский и слабо знает технику и солдаты для современной войны из него, в целом, плохие (ключевое слово в целом, в среднем), так же как из русских получились бы плохие бахчеводы и кальянщики
>В Азии
в азии с британской стороны всего действовала 1-2 дивизии, и для танков там вообще тупо дорог не было
>Африка
то же самое, только для танков был благоприятный рельеф и какие-никакие дороги
>Италия
туда амеры высадились
>Германия
высадились только в сеедине 1944
Рейх воевал за жизненное пространство для германской расы на Востоке, чисто из за этого никакой поддержки наций Востока Европы даже в теории быть не могло. Гитлер был категорически против существования даже прибалтийских государств в каком либо виде, и отдавал приказы на расстрел/посадку лидеров нац. движений... Нынешние нацики из этих областей очень не любят когда им подобное говорят
Хоть план Ост и предполагал германизацию абсолютного меньшинства населения.
Если бы Дерьмания действовала иначе то и действия Советской России были бы иными.
У Дерьмании и так до декабря 1941 все складывалось идеально, им везло насколько это возможно.
К августу 1943 победа над СССР исключалась. Это оставляет окно возможностей для импрува между 12.1941 и 07.1943. В зиму 1941 они и так устояли чудом на одном волевом решении Хитлара держаться любой ценой. Так что и тут ошибку найти сложно. Весна 1942 была мертвой. С началом блау им опять повезло, они обманули советскую разведку. Так что диапазон импрува снова сужается. Меняй они не меняй танковые силы между шестой армией и теми кто шел к Кавказу это стратегически ничего не поменяло бы. Волга уже была перерезана южнее, выйти за хребет изначально было призрачной затеей. Окружение осуществить по типу 41 не удалось бы никак.
Дерьмания конечно могла избежать сталинградского котла в 1942 но выиграло бы это им войну? Вряд ли. Или сесть в глухую оборону отказавшись от идей обескровить наступательный потенциал русских в летних операциях 1943. Но выиграло бы это им войну? Вряд ли. Этим бы они лишь тянули время, но ради чего? Время работало против них.
Так что в тактическом аспекте ошибок у них было мало.
Другое дело экономический аспект. Они могли сразу с ходу весны 1941, рискнуть недовольством и раскрутить маховик тотальной мобилизации населения, женщин включительно, в промышленность, а не в 1943. И бросить в 1941 все свои резервы, эти 400-500 тысяч человек, сразу не удерживая ни дивизии. Или же игнорировать флотскую программу и полностью сфокусироваться на мобильных частях и авиации. Т.е. экономические резервы усиления у Дерьмании были в первые годы войны. Как никак промышленный гигант и лидер Европы.
> Они могли сразу с ходу весны 1941, рискнуть недовольством и раскрутить маховик тотальной мобилизации населения женщин включительно, в промышленность, а не в 1943
> В каждом подъезде по одному нештатном агенту Гестапо, всех недовольствующих повяжут и отправят махать киркой в карьере на 1500 калорий в день
> рискнуть недовольством
> маховик тотальной мобилизации населения
> 5 миллионов остарбейтеров со всей Европы и Западной части ССССР недостаточно, надо больше арбейтеров - чтобы брать сталкивать ненужные атомы руками и получать необходимое стратегическое сырьё лимитирующее выпуск.
> И бросить в 1941 все свои резервы, сразу не удерживая ни дивизии
> против страны с вдвое большим моб.потенциалом,
> имея при этом недостаток нефтепродуктов для любой полевой логистики быстрее чем телега с лошадью - на коих тихонько и пидорасили обычные не мотопехотные не танковые дивизии
Долбоебизм - последнее прибежище посривротия.
С самого начала все действия Гитлера были в высшей степени авантюрой. Скорее поразительно то, что ему вообще удалось зайти так далеко. Германию могло спасти лишь чудо, но лимит чудес уже был исчерпан.
@вместе ебануть по британцам@ was never an option
Пакт четырёх держав в проекте напоминал молотова-риббентропа, то есть ненападение, карт-бланш на действия сторон в их сферах влияния и урегулирование этих сфер. Если бы и взлетел, то дальше холодная война с фашизмом.
Изи мог бы. Большую часть ресов он потратил на терки с Бритахой и США. Раз на раз совок бы пал, пушто являлся и является страной 3 мира. И даже так с 1/4 авиации на восточном фронте он ебал совков 6 к 1 в воздушных боях 2 к 1 на земле и почти взял Москву. Интересно что прямо перед битвой за Москву еще часть авиации мемцы перебросили на воздушные бои над Мальтой, что как бы говорит нам о маловажности совка в этой войне.
>могли бы вообще Рейх победить в войне с СССР или это наполеоновская авантюра изначально была провальной?
Че за выебоны в сторону Наполека? Тащемта у последнего была куда больше шансов затащить, чем у художника. Не стоит забывать, что Москву брал именно Наполек, а не Гитлер.