Неужели эти сохранившиеся текста дошли до нас с традицией, и церковь хорошо к ним относилась? Или же когда-то люди просто выкопали пару чудом сохранившихся древних библиотек и переоткрыли для себя наследие античной литературы?
Каков вообще шанс, что мы ещё откопаем доброе количество антички? Сможем ли мы насладиться диалогами Аристотеля, ещё парой глав "Сатирикона", аутентичной работой какого-нибудь досократика? Или это уже всё на уровне фантастики, и нам остаётся наслаждаться теми крохами, которые есть?
однако, если есть возможность провести перекрестное сравнение, то проблемы нет
по поводу того, что там еще не найдено, то, конечно, хотелось бы надеяться, что где-нибудь в Негеве или Синае, или еще где однажды найдется что-то вроде свитков Мертвого моря
Вилла папирусов - вообще, по-моему, единственная более-менее содержательная библиотека античности, сохранившаяся до нас, и то только из-за единственного в своём роде извержения вулкана.
Неужели больше нигде не может быть зарыт какой-нибудь хабар со свитками? Их когда-нибудь находили после средних веков в других местах, кроме Геркуланума и Помпей?
В Египте регулярно находят античные свалки, на которых попадаются сохранившиеся папирусы. И там дохуя полезной бытовой информации - личные письма, расписки, расчетные листки легионеров, завещания и прочее. Это зачастую гораздо полезнее, чем какие-то художественные произведения.
А кому раньше интересно было искать древние свалки? А так-то в земле дохера чего лежит. Вон, по варварским землям Украины толпы народу с металлодетекторами гуляют и килограммами копают римские монеты, фибулы, амулеты, пряжки А представь себе, как земля нафарширована в местах, где бурлила цивилизация.
>церковь хорошо к ним относилась
Да схоласты на того же Аристотеля вприсядку дрочили.
Да, я слышал, что климатические условия в нижнем Египте позволяют законсервировать не то что античные, а древнеегипетские папирусы.
Но мне интересно: это значит, что вообще нет шанса нахождения папирусов в Европейском Средиземноморье? Только под вулканическим пеплом что-то сохранилось? Если не в почве, то могут эти папирусы существовать хотя бы в пещерах или под домами и культовыми сооружениями?
хоспади, как же хочется больше находок античных текстов... разве я так многого прошу?
Восточная Римская империя существовала еще тысячу лет после падения Западной. Там сохранилось много древних текстов.
>Неужели эти сохранившиеся текста дошли до нас с традицией, и церковь хорошо к ним относилась
ооо. Всё было совсем наоборот, дружок.
>Первое полное издание на латинском языке с комментариями арабского философа Аверроэса появилось в 1489 году в Венеции, а первое греческое издание сделано Альдом Мануцием (5 т., Венеция, 1495-98).
И это АРИСТОТЕЛЬ. С АРАБСКОГО ПЕРЕВОДИЛИ НАМ, ПАПУАСАМ ГАЛЛЬСКИМ.
*АРИСТОТЕЛЯ
Как вообще можно жить в мире, который утратил самое важнейшее произведение античности?
>издание
Это печатное.
https://en.wikipedia.org/wiki/Recovery_of_Aristotle
нет, аристотель был в европе тогда. Арабы ничего не сохраняли а наоборот жгли все что можно. Особенно в конце 7-начале 8 века когда там прошла война между омейядами и аббасидами и был придуман ислам и коран создавался - сжигали все что можно. Рукописи разных версий коранов, чтобы остался один-единственный а заодно и остальные книги особенно которые противоречат корану. Эти твари также дожгли остатки александрийской библиотеки. Сожгли также огромную библиотеку в буддийском монастыре в индии.
Аверроес же лишь сделал комментарии к аристотелю и их перевод позволил лишь лучше понять аристотеля.
Ааа блять ты мне на больное место наступил! Я когда прочитал в википедии что до нас дошло менее 10 процентов античной литературы, и прочел список известной утраченной литературы, у меня аж зубы заскрипели и какая-то огресия появилась.
Эблаитский, Угаритский, из Мари. Везде +- идентичная картина. В особенности угаритский, конечно показывает какие тексты сохранялись в финикийских городах-государствах, к которым относится и Карфаген. Литературной традиции уровня Античной там тупо неоткуда было взяться.
Ты перечислил архивы табличек времен Бронзового века. В Греции тех лет примерно такие же тексты были по содержанию. Какой-то логической связи с Угаритом и Карфагеном я вообще не вижу. Литература античности писалась в большей степени на папирусах, которые за пределами Египта практически не сохранились. Арамейско-ассирийская "Повесть об Ахикаре", например, которая была настолько популярна, что ее переклады продолжали читать даже в Древней Руси, дошла в оригинале только в Элефантинском архиве. Практически никаких следов не осталось и от вавилонских источников по математике и астрономии, на которые опирался Гиппарх.
Или, например, трактат Магона о сельском хозяйстве, который считался настолько ценным, что даже римский сенат во время Третьей пунической заказал его перевод на латынь. Это была огромнейшая работа, которая в греческом переводе Кассиуса Дионисия занимала двадцать книг (что само по себе говорит о достаточно развитой литературной традиции). И все это кануло в Лету, включая переводы. Соответственно, о каких-то менее "значимых" трудах, не представлявших практического интереса для римлян, не сохранилось даже упоминаний. Не-греко-римская литература античности грекам и римлянам была известна крайне обрывочно, дай бог как греко-римская европейцам 15 века.
>В Греции тех лет примерно такие же тексты были по содержанию.
Да, потому что Греция в это время входила в круг ближневосточной культурной традиции.
>Арамейско-ассирийская "Повесть об Ахикаре" например, которая была настолько популярна, что ее переклады продолжали читать даже в Древней Руси, дошла в оригинале только в Элефантинском архиве.
Который на те же 98% состоит из той же самой служебной документации. А повесть об Ахикаре сохранилась постольку, поскольку вошла в религиозный канон.
>и от вавилонских источников по математике и астрономии, на которые опирался Гиппарх.
>трактат Магона о сельском хозяйстве
т.е. опять же техническая литература.
>Соответственно, о каких-то менее "значимых" трудах, не представлявших практического интереса для римлян, не сохранилось даже упоминаний.
Иронично, что "менее значимой" художественную традицию воспринимали и сами народы Ближнего Востока, которые её сами же и не фиксировали, как правило. Единственной возможностью для художественного произведения Ближнего Востока хоть как то сохраниться являлось его включение в религиозный канон (и то такая презервация ничего не гарантировала, так как эти тексты впоследствии использовались очень узким кругом жречества и чаще всего существовали в единичных экземплярах). Всё остальное бытовало преимущественно в устной форме и со временем исчезало без следа. Нет никаких оснований полагать, что у карфагенян ситуация складывалась как-то иначе (учитывая какую роль в их жизни играла традиционная семитская религия) и они стремились фиксировать всё, что в обществе циркулирует, совсем не та культура, в отличии от греков, которые записывали каждый свой покак, а потом разносили эту информацию по миру.
Классическая Греция точно так же входила в круг ближневосточной культуры традиции: письменность, изобразительное искусство, инженерная мысль, торгово-экономические связи. Естественно, она была более обособлена, но в Железном веке, по сравнению с Бронзовым, все культуры были более обособленны.
Техническая литература и дворцовая канцелярия - это даже близко не тождественные памятники письменности. Оставь эту сову в покое.
Я не вижу никаких оснований полагать, что в библиотеках Ближнего востока на 98% (не знаю, откуда вообще такие цифры) хранилась хозяйственная документация, как в Бронзовом веке. Даже обрывочные сведения говорят о сравнительно разнообразной литературной традиции. Если честно, твои суждения звучат не очень убедительно. Особенно в купе с утверждениями про какую-то традиционную семитскую религию. Это вообще что? должно быть Ну, допустим, от яхвизма сохранился очень характерный корпус священных текстов, совершенно разных по содержанию - от исторических хроник вроде "Книги царей" до сборника гимнов в "Псалтыре" и достаточно философского произведения, такого как "Книга Иова". Причем, подавляющее большинство этих текстов было написано до эллинистического периода.
SOOKA, КОГДА Ж ОНИ УЖЕ НАКОНЕЦ-ТАКИ ДОКОЛУПАЮТ ЕБАННУЮ ВИЛЛУ В ГЕРКУЛАНУМЕ. НАХУЯ ВООБЩЕ СОХРАНЯТЬ ЕЁ ЦЕЛОСТНОСТЬ, ЕСЛИ ОНА И НА ВИЛЛУ ТО НЕ ПОХОЖА. ТАМ ЖЕ ЕЩЁ КУЧА СВИТКОВ НА НИЖНИХ ЭТАЖАХ: ДИАЛОГИ АРИСТОТЕЛЯ; НЕИЗВЕСТНЫЕ ТОМА ИСТОРИИ ТИТА ЛИВИЯ; ГОСУДАРСТВО ДИОГЕНА; КОМЕДИИ О ШЛЮХАХ И РАБАХ. УЖЕ ДАЖЕ КАЛОВЫЕ СВИТКИ МОЖНО НЕ РАЗВЕРТЫВАТЬ, А СМОТРЕТЬ ЧЕРЕЗ МРТ. ДА ЗА КАКИМ ХУЕМ ОНИ НИХУЯ С ЭТИМ НЕ ДЕЛАЮТ, СРАНЫЕ ТЕРПИЛОИДЫ, БЛЯТТТ.
Арабы были разными. Тот же аверроизм был чем-то вроде секты, которая в исламском мире подвергалась гонениям. Но при этом даже такая отдельно взятая мусульманская секта в Средние века могла оказывать огромное влияние на католический мир. Жившие в Англии немецкие радикалы Маркс и Энгельс, например, оказали охуенное влияние на Россию в 20 веке. При этом в самой Англии их идеи были не очень популярны. Как тебе такая аналогия?
>Классическая Греция точно так же входила в круг ближневосточной культуры традиции:
Нет, ето не так. После коллапса Бронзового века это уже отдельная цивилизация, строящаяся на иных основаниях. Чего только приверженность эллинов повествовательной истории, неизвестная Ближнему Востоку стоит.
>Техническая литература и дворцовая канцелярия - это даже близко не тождественные памятники письменности.
Они тождественны прежде всего в том отношении, что выполняли чисто утилитарные функции.
>Даже обрывочные сведения говорят о сравнительно разнообразной литературной традиции.
И ничего не говорится о том, что она когда-либо существовала в письменном виде.
>Я не вижу никаких оснований полагать, что в библиотеках Ближнего востока на 98% (не знаю, откуда вообще такие цифры) хранилась хозяйственная документация, как в Бронзовом веке.
А я вижу, учитывая что сохранившиеся до нашего времени архивы и библиотеки (пусть и несколько раннего времени) представляют именно такую картину. Каким образом столь фундаментальная привычка не записывать ничего, что не относилось бы к чисто утилитарному использованию вдруг поменялась без видимых на то причин мне не ведомо. Важно ведь понимать, что не осталось следов не только карфагенской литературы, но и всей финикийской литературы как таковой. Тут явно прослеживается системность подхода.
>Ну, допустим, от яхвизма сохранился
Этот корпус сохранился только по той причине, что стал частью религиозной традиции. Иначе как и большая часть Ближневосточной литературы исчез бы без следа. Записан от был уже под греческим влиянием, между прочим.
Религиозное значение Библии ни в коей мере не умалает сам характер ее содержимого - это очень разнообразные книги, как стилистически, так и текстуально. И это очень яркий пример литературной традиции Железного века, которая практически никак не связана с греческой. И, естественно, это намного большее, чем корпус текстов Бронзового века. Намного большим были и утерянные вавилонские тексты научного и религиозного содержания. Точно также как и Магон. Это нихуя не клинописный бух. учет, о котором ты писал выше. Чисто формально таблица в Экселе и учебное пособие обладают несопоставимой культурной ценностью, в том числе как исторические источники. Я не вижу как условная "утилитарность" того или иного текста может эту ценность нивелировать.
Отдельная просьба - не пиши, пожалуйста, на имиджбордах в стиле форумов из 2007 года. Это очень не утилитарно - читается тяжело и выглядит неэстетично.
>это очень разнообразные книги, как стилистически, так и текстуально.
Да ради бога, я же не отрицаю, что художественная традиция была, я говорю о том, что её не записывали, причём не записывали её сами же ближневосточные народы. Записывать и хранить считали нужным в основном бухучёт и то, что имело чисто прикладное значение вроде религиозных памятников, использовавшихся в ритуалах и научные трактаты. Впрочем, ни то не другое не имеет/имеет малую эстетическую ценность.
ты ушлепан чтоль?
дохуя на эту тему материала.
Просто читаешь про конкретную рукопись и там написана вся её история, ленивая мразь
Читал западного автора по Карфагену, фамилию не помню. Он говорит что как минимум, мы потеряли все священные тексты карфагенян, мифологию, а также их географические отчеты. Ну, я думаю что Карфаген был вполне развитым культурно государством, стремящимся быть эллинизированным, чтобы иметь свою художественную литературу.
>это общефиникийская традиция
Это. Наличие детских кладбищ - факт. Хотя не факт, что специально умерщвляли, возможно просто хоронили в специальном месте умерших от естественных причин младенцев. Детская смертность в те времена была дикая, даже убивать специально никого не нужно было.
>Ты высасываешь спор из пальца
Я основываюсь на фактах. Ты на скотских фантазиях о великой и уникальной карфагенской культуре ни одного объективного пруфа, которой не существует в природе. Зато даже из немногочисленных археологических остатков видно, что пантеон точно такой же как и у всех остальных финикийцев.
Ой, дебииил, а я где-то говорил что у них был другой пантеон?! Я говорил что у них скорее всего сложилась своя дополнительная мифология с теми же самыми богами, священные тексты, которые могли использоваться в обрядах и так далее.
Смотри, ты сам придумал себе в голове что-то и кинулся мне в горло, шавка бешеная.
Везде. Они общались с Европой, в особенности с итальянскими государствами, особенно с Венецией. Многие византийцы бежали от турок именно туда, вместе с книгами, кстати. Да и арабы с турками не особо-то и жгли книги. На исламском востоке читали Евклида, Архимеда, Птолемея и прочих ребят и развивали науки.
>Многие византийцы бежали от турок именно туда, вместе с книгами, кстати
ну это да, вообще именно византийцы и основали эту венецию себе на погибель. Потом они бежали туда и в италии наступил ренессанс.
>Да и арабы с турками не особо-то и жгли книги
категорически несогласен. Кроме придумывания бесчисленных томов баек в которых обсуждается какой рукой подтирался их пророк-педофил ничего они не придумали и не писали. Подавляющиее большинство изобретений и открытий им приписываются незаслуженно. Были ученые одиночки, но они как правило их изобретения и открытия никому не нужны там были, а исламское духовенство их преследовало. Ислам - это черная дыра уничтожающая цивилизации и культуры. Египетская, персидская, месопотамская и прочие - навсегда уничтожены исламом. Не случайно за последние лет 500 "исламский мир" не выдал ни одного изобретения или открытия
> Подавляющиее большинство изобретений и открытий им приписываются незаслуженно. Были ученые одиночки, но они как правило их изобретения и открытия никому не нужны там были, а исламское духовенство их преследовало.
Ага, именно поэтому "алгебра", "алгоритмы", называются именно так, а Авицена был так не нужен, что был министром и придворным врачом многих правителей, знаменитые ученые были через одного были при важных должностях за свои способности.
Это все твои личные какие-то страхи и комплексы, слепой и поверхностный перенос отношения к современным потомкам на их далеких предков, и полное незнание материала.
Вот нам говорят про Рим, про Древнюю Грецию, Про Александра Македонского, а если они были такие крутые, почему сейчас самые передовые научные, культурные и финансовые центры мира не в Греции и не в Риме? Значит, это обман, это Толкиен сказку про греков тайно написал, по заказу американских сионистов, строго по плану Далесса. Так что ли?
>В Италии археологией можно заниматься чуть ли не с крыльца своего дома, настолько там охуический культурный слой.
>Это у меня на малой родине цивилизации лет 400, а 100-летняя архитектура считается нихуяж себе памятниками культурного наследия.
Так и занимаются. В риме чуть ли не каждый подвал - памятник археологии. Я страшное скажу, у них в этих римах свалки остались со времен расововерного Рима. Там черепков, если очень нравятся, до ебанной тучи, просто ДО ЕБАННОЙ ТУЧИ.
>почему сейчас самые передовые научные, культурные и финансовые центры мира не в Греции и не в Риме?
В греко-римской цивилизации сомнений нет хотя бы по той причине что из греческого и латыни в германские и славянские языки перекочевало много слов. И потому что 70 процентов имен в германоязычных странах и Восточной Европе - греческого и римского происхождения.
В арабах кстати тоже никто не сомневается, вопрос лишь в том что их период звездного часа был недолгим. Потому и не столь заметным.
Надо полагать, что это в любом старом городе так. Афины, Дамаск, Иерусалим, Бейрут да и вообще весь так называемый Плодородный полумесяц с его городами. Ну и еще долина Нила. Тот же Дамаск вон хуй пойми с каких времен существует и всегда был важным большим городом. Даже удивительно почему он не на слуху точнее на слуху только в связке с нынешней Сирией, город был просто всегда, еще когда письменности не было и цивилизации зарождались, а город уже был большой и важный. На фоне таких древностей как Иерусалим и Дамаск, Рим вообще мало чем отличается по своей древности от городов СНГ.
И не только в Европе. У моего родственника на Украине дача прямо на черняховском поселении, в огороде копает керамику, фибулы, обмылки римских монет. А на соседнем поле - трипольское поселение - тоже керамика, каменные наконечники. Местные ходят собирают, продают за копейки коллекционерам. Ученым похую.
Арабская цивилизация это вообще миф. Муслимская культура поднялась только за счёт персов, египтян, греков, сирийцев и прочих евреев, которые вовремя перешли на арабский язык. Вот сколь не скриби всех известных мусульманских писателей и учёных эпоззи средневековья, обязательно окажется каким-нибудь персом, сирийцем, евреем или вообще тюрком каким-нибудь. Этнические арабы сами ничего не создали, кроме своего языка.
>А где великие персидские/сирийские/египетские/тюркские открытия до арабов, м?
я не знаток истории науки, но мне всегда казалось, что есть вполне подтвержденный консенсус в научной среде, что персидские и египетские изыскания в астрономии и математике оказали основополагающее влияние на досократиков и, соответсвенно, далее
Вопрос тупой, но как так вышло, что арабы не просто завоевали кучу территорий, но и успешно закрепились на них навсегда? Почему не получилось ситуация, когда эти племена так же завоевали кучу земель от Пакистана до Испании, там уселись исламские арабские правящие династии со своей гвардией и приближенными, но все это так и осталось очень очень тонкой элитной прослойкой завоевателей и лет через 100-200 их бы скинули крестьянские восстания и местные какие то до арабские илитки? Например если сравнить это с теми же диадохами, которые либо очень быстро теряли контроль над территориями в пользу "местных", как Селевкиды, либо сами растворялись среди местных полностью перенимая их обычаи, как Птолемеи какие нибудь. Но так или иначе после завоевания Александра грекомакедонцы остались очень очень незначительной правящей прослойкой из военных и колонистов-переселенцев, если не брать часть прибрежных территорий где греческая колонизация шла уже много веков. А арабы не просто завоевали, но и сами подстроили покоренные страны и народы под себя, не оставшись просто кучкой правящих династий с приближенной гвардией из соплеменников.
А разве арабы там закрепились навсегда? Арабы максимум где закрепились, это Ирак, Сирия и Северная Африка, там они сумели местных ассимилировать. Во всяких Персиях, Средних Азиях и Индиях как правила местная знать до арабов, так и после. Ну разве она после ислам приняла. К слову, тюркская элита сильнее закрепилась, чем арабская.
Греки в Египте достаточно огороженной жили в Египте. Да и вообще в элллинистечиеском мире. В этом, кстати, одна из причин того, что ты описываешь. К моменту исламского завоевания в ближневосточных провинциях присутствовал вполне очевидный этно-конфессиональный между православными греками и местным арамейским и коптским населением. Он сохраняется и до сих пор - в Египте есть коптский Александрийский патриархат (абсолютное большинство тамошних христиан) и православный Александрийский патриархат, прихожане которого - потомки египетских греков в основном. Такая же история с мелькитами (православными и греко-католиками) Сирии и Ливана, которые происходят из местных эллинизированных общин. Когда пришли арабы, большинству сирийцев и египтян с ними в чем-то даже проще было иметь дело, чем с считавшими их еретиками греками.
Встречал информацию, что при захвате Египта и Александрии, арабы позволили эвакуировать греческое население то ли только Александрии, то ли всего Египта обратно в Грецию. Чтобы Византия сохранила хотя бы часть подданных, а арабам чуть меньше потенциально нелояльного населения. Хотя вообще интересно, сколько потомков осталось от греко-македонской колонизации БВ. Анатолию не беру, там в начале 20 века всех выгнали обратно с побережья.
Курва!
> и курайшиты и левиты были индоевропейцами r1a
Кыргызы тоже индоевропейцы?
ШУЕ
Ни магоновский трактат, ни перипл Гимилькона не были бух. учетом или религиозными текстами. При чем здесь воспринимаемая тобой эстетическая ценность, мы на какой доске вообще находимся? Корпус карфагенских текстов настолько скуден, что любой оригинальный труд на пуническом языке имел бы бесценным историческим памятником.