Во избежание скатывания треда, напоминаю:
- не скатываться в политоту и срачи вообще;
- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят мушкетёры в фуллплейте.
- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других (особенно исходя из своих сексуальных предпочтений);
- личный пример подтверждать видеоматериалами;
- не увиливать от предоставления источников;
- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в хрюкач. Там все ваши друзья;
- соблюдать режим самоизоляции.
Прошлый тред >>694676 (OP)
Старые треды https://arhivach.net/?tags=108
И даже в Курваке не может?
> князь Джигурда-Любитьпорусский?
Образ казака в шароварах появляется на рубеже 19 и 20 веков в книгах фольклориста Дмитрия Яворницкого, который ориентировался на поздние этнографические источники 18 века. Образ подхватили театральные коллективы, которые закрепили в массовом сознании представление запорожца — в огромных красных штанах, вышиванке и с чубом на голове.
Французский инженер и картограф Гийом Левассер де Боплан, автор первой рукописной карты Украины и «Описания стран Королевства Польши», в упоминании об одежде казаков пишет о d’vn caleçó — узкие штаны.
>Польские рыцари прогоняют ордынцев-московитов.
Поржал над каргошмонькой. Да будет тебе известно что армия ВКМ передовая в мире. Она сука имела регулярную армию в виде стрельцов. А вот в Англии и той же польше вообще регулярной армии не было, собиралась кучка обрыганов феодалов и регулярно сосала хуй "настоящим армиям" (Швеции и Москвы).
>у нее небыло регулярных войск
В середине 17 века появились. https://en.wikipedia.org/wiki/New_Model_Army
>Давай еще про лучшие в мире русские крепости.
Ну мы вроде про Английское войско (если этот сброд войском можно назвать) говорим. Мы ведь тут сравниваем.
Насчёт арты у британцев ты вот пальцем в небо ткнул
https://en.wikipedia.org/wiki/Honourable_Artillery_Company
>Ты похоже не знаешь что у России в 15-16 веке был выход к Балтийскому и Каспийскому с 16 века морям
Ага, так и запишем. А теперь на карте покажи. Найди ВКМ и покажи выход к морю. ( какие дегенераты тут сидят.)
Во-первых, дурашка, Новгородская Республика - часть Руси, пусть и не единой. Во-вторых, Новгород был присоединен к Великому княжеству Московскому в 1480, но ещё в середине 15-го века Москва, выдавая пиздюлей Новгороду, все более и более загоняла его в свою орбиту влиянию.
Так что дегенерат тут не он.
Так у франков появилась Жанночка писечка Дарк. Одно ее появление на поле боя, бафало солдат +100 к урону, брони и выносливости в радиусе километра.
>Да кому ты нахуй нужна.
Вообще то я повар по образованию, так что в армии очень нужен. Буду бафать солдатиков кишечной палочкой дополнительной стаминой и регенерацией.
>Идиоты даже карту нормальную найти не могут.
Хех карта 16-17 века.
>Почему русские их построить не могли?
Да потому же что и сейчас не строят, выхода нет. Вот построили Архангельск(1584 год) как только добрались.
>Мозгов не хватало?
Да я вижу у тебя мозгов не хватило карту нужного века найти.
>Вот Петру ничего не мешало забабахать целую столицу в глухих болотах.
Ты на карту то глянь он сначала отжал данную территорию у Шведов.
>В Англии пушки раньше появились, чем на Руси.
Да я в курсе спасибо что напомнил, но все равно Москва в производстве и применении пушек достигла куда как больше.
>Это ты примерно почувствовал?
Это весь твой антитезис? Не ну что мне противопоставить такой логической цепочки? Ну все ты прав по фактам обосновал.
Меня интересует как они готовили солдат и офицеров.
В Железных Утюгах нашёл, что они как-то особенно тренировали офицеров, чтобы они "миссия стал задача". Что-то такое. Немецкий термин я не запомнил, а сейчас игру найти не могу, тк это был мод.
>А вот в Англии
Король ещё во времена Столетней войны нанимал армию из своих подданных (поэтому в казне вечно не было денег, приходилось клянчить у парламента и поднимать налоги). Английская контрактная армия в Средние века ебала в хвост и в гриву более богатое и лучше оснащенное, но менее организованное и "сыгранное" феодальное ополчение - бан Франции.
Потом французы перешли на наемную армию, и ко временам Жанны воевали на равных. Потом во Франции появилась полноценная регулярная армия - ордоносные роты и лучшая в мире на тот момент артиллерия, что позволило французам выиграть Столетнюю войну (ну ещё потому что Карл №7 был умной сволочью, а Генрих №6 - малолетним дебилом, потом вырос но дебилом быть не перестал).
>Английская контрактная армия в Средние века ебала в хвост и в гриву более богатое и лучше оснащенное, но менее организованное и "сыгранное" феодальное ополчение - бан Франции.
Это правда, потому что эти пресловутые Английские лукари были регулярными частями.
>лучшая в мире на тот момент артиллерия
Тоже правда.
Но что потом с ними стало? Пришел даун к власти, денег нет и армии нет. В 16 веке они не смогли бы тягаться с Москвой даже близко.
Потому что он долбоёб и тройку распиаренных побед англичан считает за демонстрацию превосходства структуры армии, наглухо игнорируя стратегический контекст, а конкретно тот факт что англичане придерживались стратегии шевоше и старались выходить на битву только если у них были выгодные условия - например ебучий укреплённый холм, который фигурировал во все трёх крупных победках англичан столетки. Когда их заставали врасплох, то случалась битва при Патэ.
Какая бы пиздатая и охуительная у тебя армия ни была, ты всё равно проиграешь если будешь штурмовать укреплённый холм, и англичане это знали, потому что перед битвой при Пуатье когда им предложили попиздится рыцарями 100 на 100, чтобы зазря чернь не рубить, они отказались, прекрасно понимая что сидя на холме даже с меньшим числом у них больше шансов чем в честном рубилове против цвета французского рыцарства.
1) Потому что Англия была настолько нищей дырой, что даже тот кусок Франции, что остался под контролем дофина Карла был богаче и давал больше налогов на продолжение войны.
2) Потому что ситуация, когда понадобилась Орлеанская Дева возникла только потому что герцог Бургундии перешел на сторону англичан, а сделал он это потому что Карл на переговорах зарезал его папу. А переговоры понадобились, потому что две ветви Валуа рвали друг другу глотки, не считая англичан серьёзной опасностью и даже используя их против врагов.
3) Потому что отец дофина Карла Карл Безумный реально был безумным, а его жена - редкой сукой, которая выставила сына бастардом и сдала страну англичанам. Но тут короли Англии и Франции дружно умерли, и Англию формально возглавил малолетний Генри и какие-то регенты, а легитимность Карла Карловича резко поползла вверх.
4) Потому что французы получили баф на мораль, а так же научились атаковать этих ваших лучников на марше, во фланг, выманивать из укрепленного лагеря и только после этого атаковать.
5) Потому что у французов хватило денег, а у Карла политической воли отобрать их у своих феодалов и прочих поданных в виде налогов, чтобы накреативить полевую артиллерию, регулярную армию из рыцарей-жандармов и прочий хай-тек. Подданные восставали несколько раз, но у Карла уже была не только воля, но и лучшая армия в Европе, и всех несогласных с новой налоговой политикой ("при англичанах было лучше") укоротили.
6) Потому Шотландия - самый верный союзник Франции и всю войну серьёзно портила англичанам жизнь
7) Потому что англосаксы были настолько высокомерными мразями, что герцог Бургундии обиделся на них и принял извинения от убийцы своего отца и под конец войны держал нейтралитет. Англичане и Кале не проебали только потому, что бургунцам не хотелось пускать по своим землям армию Карла Победителя, но это всё что они выгадали из этого нейтралитета, а у французского короля число врагов сократилось вдвое.
Алсо англичане проиграли не Жанне, а Карлу. Он воспользовался бафом к морали от неё, после неудачной осады Парижа решил, что Девственница исчерпала свою полезность и откровенно слил. Это не помешало Карлу убедительно выиграть войну, у него уже была корона короля и армия, которая уверилась, что она охренеть какая сильная и может побеждать англичан на регулярной основе (на нерегурярной французы и так бывало били англосаксов).
>В 16 веке они не смогли бы тягаться с Москвой даже близко.
Ммм, Англия, 16 век, лихо бодаемся с мировым гегемоном Испанской империей. Правда, пользуемся тем, что мы сраный остров, а значит воюем флотами и отправкой ограниченных контингентов на континент (7 тысяч солдат в Нидерланды, ну это несерьёзно).
Вооружение:
Согласно закону 1558 года, теперь на население возлагалась обязанность вооружать армию. Величина вклада зависела от величины дохода в годовом исчислении. Так, «джентльмен», имевший доход в год 1000 фунтов стерлингов или больше, обязан был снарядить шесть лошадей для армии (из них три должны быть со сбруей), а для всадника еще и доспехи; 10 лошадей для легкой конницы (с доспехами и сбруей). Для пехоты: 40 обычных комплектов доспехов и 40 облегченного, германского образца: 40 пик, 30 луков (к каждому 24 стрелы); 30 легких железных шлемов, 20 алебард или копий типа «билл»; 20 аркебуз; и двадцать шлемов типа морион.
Тяжеловооруженная конница носила кирасу, набедренник до середины бедра, полностью защищались руки, а шлем морион имел гребень и металлические нащечники, которые шнурками завязывались под подбородком. Вооружены они были тяжелым копьем без щитка и мечом. Легковооруженная конница носила кольчужную рубашку и все тот же морион, а на ногах очень высокие кавалерийские сапоги из толстой кожи, такие же, как у тяжелой кавалерии. Вооружены они были мечом и легким копьем. В Норвиче легкая кавалерия в 1584 году возила в кобурах у седла по два пистолета. Для защиты применяли бригандину или жак – куртку с подбоем из горизонтальных металлических пластинок.
Набор армии:
Ну да, мы вернулись к ебаным ополчениям, денег то в казне на постоянные силы нет.
Численность - тут всё очень грустно, никаких тебя 40 тысяч воинов на одну рядовую операцию, как у Русского царства.
Вывод: если Ване Грозному бы удалось ДОСТАВИТЬ свою армию в Англию, он бы там всех нагнул, как сделал это в Ливонии. Но если бы доставить было бы просто, англичан нагнули бы ещё испанцы.
>русские на земле непобедимы были
Ну у них была армия в 10 раз больше, чем у Англии и намного сильнее, в 16 веке русские воевали одновременно против Ливонии, Литвы, Польши, Дании, Норвегии и Швеции, попутно воевали с Крымским ханством и Османской империей. И остались при своих.
Русскую армию до реформ Екатерины 2 (Потемкина) вообще никто за силу не считал. Тупо мясозакидыватели.
Просто удлиненный моргенштерн
https://www.youtube.com/watch?v=pj7z-4vW3aU (острожно на мове)
> в 16 веке русские воевали одновременно против Ливонии, Литвы, Польши, Дании, Норвегии и Швеции, попутно воевали с Крымским ханством и Османской империей.
Ну во-первых не одновременно. А во-вторых периодически посасывали у каждого из перечисленных. Если ты всерьез думаешь что одной успешной высадки на альбион хватило бы чтобы дать пососать, то ты боярышника перепил.
>одной успешной высадки на альбион хватило бы чтобы дать пососать
Но у Генри Тюдора же получилось, у Вилли Оранского получилось. Желательно, конечно, иметь какую-нибудь претензию на легитимность,но в целом высадиться с армией и захватить английский трон - вполне реально.
Ну Оранский реально завоевал Британию и Ирландию в ходе Славной революции и Войны двух королей, отобрав страну у Якоба. Даже бои под Лондоном были. А с какого царя прогнал из Москвы Владислав? Ой, да оказывается Шуйского сместили восставшие москвичи и воспользовавшейся ситуацией найти крайнего бояре, а поляки вошли в Москву только месяц спустя.
Это да, но это была не единственная проблема. В стране был полный пиздец, из которого поляки были наименьшей частью. Ну точнее коронные войска были наименьшей (в Речи Посполитой была своя гражданская война, Рогатинская конфедерация, все дела, они и Смоленск чудом взяли после года осады). А вот московская конфедерация Лжедмитрия Второго с лисовчиками - это была реальная проблема.
>Русскую армию до реформ Екатерины 2
Польская армия, видать, совсем говном была, да и шведы 16 века что-то не блистали.
Постоянное численное превосходство, поляки не могли в централизацию и хоть раз выставить все что у них есть.
А Карл 12 проебал армию в походе из-за практики выженной земли русичей + Мазепа его наебал обещав 30к казаков, а пришел только с тремя тысячами. В итоге к Полтаве опять 2х перевес Петра.
>Русскую армию до реформ Екатерины 2 (Потемкина) вообще никто за силу не считал.
Маняфантазии скота. Сигизмунд Герберштейн, Адам Олеарий, Ян Стрейс, Майерберг в своих сочинениях пишут, что "Московиты" невероятно могущественны, что у них сильная и многочисленная армия. Эвлия Челеби писал, что "Московский султан" - 2 по мощи монарх после Османского султана.
>Тупо мясозакидыватели.
На закидывание мясом людей не хватала. В Русском царстве во 2 половине 17 века было 7 миллионов населения, а раньше ещё меньше. Все эти маняистории про "миллионы московитов" - фантазии пшеков, которые они декларировали по всей Европе, чтобы им папский престол бабла накидывал.
>Постоянное численное превосходство, поляки не могли в централизацию и хоть раз выставить все что у них есть.
Разве это не говорит о том, что их военная система, а следовательно и армия - полное говно? И, кстати, почему высокая численность армии - это что-то плохое? Сильная армия - это и многочисленная армия тоже.
>В русско-шведской войне 1650х
Россия победила, захватив часть Ливонии, включая Дерп и Мариенбург. Ну да, через три года пришлось отдать, но это уже другая история. А в целом всё тоже самое, что 50 лет назад, якобы отсталая русская армия вторгается на территорию Швеции и бьёт шведов в полевых сражениях.
>"Московиты" невероятно могущественны, что у них сильная и многочисленная армия.
Ага, настолько могущественны были, что в 1571 году голожопые татары всю Москву сожгли и не взяли только итальянский кремль, потому что у них артиллерии не было. Соседям Русского Царства татары почему-то столицы не могли жечь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Крымский_поход_на_Москву_(1571)
>татары почему-то столицы не могли жечь
Только по причине их удаленности.
>как дипломат Петр уделал Карла по всем фронтам.
Вроде не Петруша главный инициатор войны. Просто за последние сто лет шведы достали всех, особенно поляков. Это Август позвал Россию и Данию в Северный союз вместе вдарить по обозревшим свеям и вернуть всё что те отобрали у соседей - читай Прибалтику.
>Только по причине их удаленности.
Опять свои говнокарты тащишь?
Хуясе голожопые.. Как минимум знатные воины ничем не уступали поместной коннице. Плюс к тому поддержка Османской империи.
Взять Кремль с помощью артиллерии вряд ли бы получилось. Пришлось бы рыть минные туннели, а это означало что осада затянется на неопределенный срок, с неопределёнными результатами штурма.
>Хуясе голожопые.. Как минимум знатные воины ничем не уступали поместной коннице.
Именно что голожопые были в массе своей. За исключением нескольких сотен воинов ханской гвардии и такого же количества мурз.
Сохранилось немало свидетельств современников относительно вооружения и внешнего вида воинов Крымского ханства. «Оружие их состоит в луке и стрелах; копье у них редкость…», – писал в начале ХVI в. имперский посол С.Герберштейн, и далее подчеркивал, что татары уклоняются от ближнего боя, поскольку, «…не имея ни щита, ни копья, ни шлема…», не выдерживают его. Спустя несколько десятилетий после Герберштейна Михалон Литвин, следуя античной традиции, в полемическом задоре еще более заостряет эту особенность вооружения татарского воина. Он сообщал своим читателям, что последние, «….снаряженные по обычаю своему, а именно – многие безоружные, и едва ли у десятого или двадцатого из них был при себе колчан или дротик, а в панцирях было их еще меньше; но одни по крайней мере были вооружены костяными, другие – деревянными палками, третьи – с пустыми ножнами на поясе. Щитов и копий и прочего подобного оружия они и вовсе не ведают…». Интересно, что примерно в том же духе высказывался много ранее о вооружении воинов Большой Орды итальянец А.Контарини.
Англичанин Дж.Флетчер писал: «Они (т.е. татары – В.П.)… все выезжают на конях и не имеют при себе ничего, кроме лука, колчана со стрелами и кривой сабли на манер турецкой… Некоторые кроме другого оружия берут с собой пики, похожие на рогатины, с которыми ходят на медведей. Простой воин не носит других доспехов, кроме своей обычной одежды… Но мурзы, или дворяне, подражают туркам и в одежде, и в вооружении…». Наконец, спустя еще полстолетия француз Г.Л. де Боплан, описывая облик татарских воинов, отмечал, что «…вооружены они саблей, луком с колчаном, снабженным 18–20 стрелами, за поясом нож… Только самые богатые носят кольчуги, остальные же, за неимением таковых, отправляются на войну [считай] голыми…»
Во-первых, твои карты - говно.
Во-вторых, хоть убейся, но от границ под контролем Крымского ханства в 16 веке куда ближе до Москвы, чем до Вильно и Варшавы (и даже Кракова).
Потому что эта русско-татарская граница проходила по Оке.
Вот, тут наглядней как выглядели русские владения до того, как Иван Грозный основал Воронеж, Саратов, Самару, отобрав эти земли у татар. В 1571 году Москва была ещё очень уязвима для походов из степи.
>Во-первых, твои карты - говно.
Так и передадим гуглу, что их спутники - говно.
>Во-вторых, хоть убейся, но от границ под контролем Крымского ханства в 16 веке куда ближе до Москвы, чем до Вильно и Варшавы (и даже Кракова).
О существовании Дикого поля знаешь?
>Так и передадим гуглу
Передай гуглу, что от Крыма до Вильнюса объективно больше, чем от Крыма до Москвы, пусть что-нибудь сделают с данной картографической проекцией.
>О существовании Дикого поля знаешь?
Знаю. Алсо, даже на твоей хохлоцентричной карте, видно что до Варшавы из него пиздовать многие километры по заселенным территориям. А из "русского" Дикого поля только пару речек перейти.
>Передай гуглу, что от Крыма до Вильнюса объективно больше, чем от Крыма до Москвы
Ну да, лишние 40 км пути были непреодолимым препятствием для крымчаков.
>Знаю. Алсо, даже на твоей хохлоцентричной карте, видно что до Варшавы из него пиздовать многие километры по заселенным территориям.
Для крымчаков это не было проблемой. Только ясыря больше наберут.
> лишние 40 км пути были непреодолимым препятствием для крымчаков.
На той кривой карте кажется, что Вильнюс ближе, чем Москва.
Ну и речь собственно о том, что до Вильнюса идти через всю Литву, оставляя в тылу города и замки, а Москва почти на границе Дикого Поля, только бывшее Рязанское княжество проскочить и всё.
>Для крымчаков это не было проблемой
Ну да, поэтому они не смогли продвинуться дальше Львова в РП и дальше Москвы в РЦ.
Потому что убиться об гуляй-город или привести чуть ли не 150 тысяч татар под стены Москвы, а потом сбежать от ночной атаки на ханскую ставку, в которую русские послали всего 3 тысячи человек - это показатель боеспособности голожопого татарского воинства.
Не сотен, а тысяч. Феодальная дружина ордынцев была отлично вооружена и составляла по меньшей мере 10-20% от всей орды. Судя по тому что они постоянно били поместную конницу, вероятно и лучной бой был поставлен гораздо лучше, да и лошадей на человека было больше, вкупе с их выносливостью и мастерством наездников.
>они постоянно били поместную конницу
Чаво? Давай восстановим хронологию:
1467—1469 - первая крупные война с Казанью, в это раз русские набегают на ханство и бьют татар в поле.
В 1480 Большую Орду окончательно прокатывают с данью.
В 1487 русские первый раз берут Казань (потом они активно меняют там ханов, пока Грозному не надоел этот цирк с конями).
1507 год крымские татары отправились в набег, русские их разбили на Оке.
1517 - крымские татары отправились в набег, русские полки их разбили под Тулой
1521 - первый крупный поход крымчан, в котором они не всосали у русских
1541 - крымчане пошли на Москву вместе с турками, но повстречавшись с русским войском, решили свалить и сбежали, бросив обоз и турецкую артиллерию.
1552 - крымскую орду опять разгромили, в этот раз походя, во время похода на Казань.
1571 - тот самый поход с сожжение московских посадов, которым так любят тыкать хрюши.
1572 год - разгром крымчан при Молодях
1591 - последний поход крымчан на Москву. Итог - разгром, проёб двух третей огромного войска. Больше крымчане на такие авантюры не подписывались.
Ну и где превосходство татар над поместной конницей?
>Феодальная дружина ордынцев была отлично вооружена и составляла по меньшей мере 10-20% от всей орды.
Пруфы?
>Судя по тому что они постоянно били поместную конницу
Это только говорит о том каким говном была поместная конница в данных конкретных случаях. Литовцы и поляки, особенно поляки, почти всегда били крымчаков один на один.
Рассматривая ружейные приемы, и понимая, что сложные рукохватания с мушкетом не могут привести ни к чему толковому, Посошков говорит, что «нам государь не то что нынешняя рукодельная наука, не полезна да и предками своими похвалитися нам невозможно, и всем сие ведомо: как князь Василей Васильевич Голицын под Перекоп ходил, и с ним сказывают было больше 300 000 служивого люду, а татар выехало всего тысяч с 15-ть, а наши от великого своего множества, бою, с таким малым людом, дать не смели. Думаю и сие государь не явноель наше бесчестье что те татары одною конницею и одним лучным боем, полк думного дьяка Емельяна Украинцова погубили и пушек сказывают с 30 отбили и в полон взяли; а наши из большего и из менших полков и из обозу вытить их выручить не смели, все устрашились от малые горсти... и сио государь мнози ведают что татары приезжая к рогатине, хватают крюками за рогатки и разволакивают, а иные саблями их рубять: а наши из ружья стучат да гремят, а татары и не глядят потому что все стреляют мимо, а их убить не смогут».
Для контраста он рисует картину бывшего тогда войска, говоря: «А если государь прежние службы вспомянуть и те службы Бог весть как управлялись: людей на службу нагонят множество, а если посмотриш на них внимательным оком, то кроме зазору ничего не узриш: у пехоты ружья были плохи и владеть ими не умели, только боронились ручным боем, копьями и бердышами и то тупыми. А если на конницу посмотреть, то не то что иностранцам, но и самим на них смотреть зазорно. Вначале у них худые клячи, сабли тупые, сами нужны и безодежны, ружьем владеть ни каким не умелые. Истинно государь я видел что иной дворянин и зарядить пищали не умеет, а не то что ему стреляти по цели хорошенько... И егда убьют татар дву, или трех, то все смотрят на них, дивуются, и ставят то себе в удачу, а своих хотя человек сотню положили, то ни во что не вменяют... И на службе того и смотрят чтоб где во время боя за кустик притулиться, и иные такие прокураты живут, что целыми ротами притуляются в лесу или в долу, да того и смотрят: как пойдут ратные люди с бою и они такожде будто с бою в табор приедут».
Подожгли именно посады. Так-то там от жара и пороховые башни взрывались. Только это нихера не заслуга татар, сильный ветер и деревянные домики внутри крепостных стен сделали своё черное дело.
>Подожгли именно посады.
А сгорела вся Москва.
>Только это нихера не заслуга татар
Правильно. Это заслуга тех долбодятлов у которых столица во второй половине 16 века была с деревянными укреплениями и с деревянными же жилыми зданиями. Татарам оставалось только поджечь и вся столица вспыхнула как факел.
>Давай восстановим хронологию
Сначала Тамерлан опустошает ЗО. ЗО разваливается на мелкие ханства с населением максимум в полмиллиона, а то и несколько сотен тысяч, в Московии в то же время живет миллионов восемь. И Московия еще какое-то время бодается на равных с этими мелкими ханствами, боги войны короче.
>Английская контрактная армия в Средние века ебала в хвост и в гриву более богатое и лучше оснащенное, но менее организованное и "сыгранное" феодальное ополчение - бан Франции.
Вот бы судить о тех реалиях используя современные конструкты. Там все много сложнее.
Истина так. Только при Катьке русские начали громить всех подряд не замечая сопротивления.
>>700409
Про доспехи татар. В основном это были панцири.
Есть упоминания «немецкого краковского пансыря», принадлежащего поселившемуся в России брату крымского хана Менгли Гирея Айдару. Дана характеристика этого панциря: «лёгок, крепок, чтобы его стрела не яла» (те же требования даны в 1508 г.: «пансырь, которой бы был лёгок, а стрела бы его не иняла… он бы его попытал стрелити, да которого стрела не имеет, и ты бы тот ко мне прислал»). О стрелостойких панцирях затем писали в ногайских посольских книгах. В 1538 г. князь Баки писал, что из Литвы ему присылали в качестве выкупа: «четыре пансыри со всем полных доспехов. А пансири, которых бы стрела неняла, а пытати ми их на стрелу самому». Ногайцы в 1555 г. также просили «чтоб стрела не няла, прислал бы еси пансырь доброй». Так же в 1564 г.: «да доспех доброй, чтобы стрела не иняла, и шелом». В 1562 г. ногайский князь Исмаил писал царю: «Ежегод пансыри присылаешь, и те пансыри самому мне не пригожаютца. И тыб мне пансырь прислал крепок и легок и просторен». В крымских и ногайских посольских книгах можно встретить упоминание панцирей, как с первой, так и со второй характеристикой. Менгли Гирей писал о лёгком панцире в 1493 г. и в 1498 г. Исмаил – в 1551 г. и в 1555 г. В 1509 г. Баба-ших из Крыма писал: «да один бы пансырь легок сына моего для Баба-Камаля, уже твоего недруга стреляти поспел».
В 1509 г. Мегмет Гирей писал: «чтобы мне как на себя воздета, крепкого мне пансыря не заборони». Ногайцы просили прислать «пансырь крепок» в 1535 г., 1536 г., 1537 г., 1553 г., 1556 г.
Однако хан, через своих разведчиков почуяв подвох, предпринял обходной манёвр русских войск с запада. Незаметно для русских дозоров его войско переправилось через Оку под Перемышлем, затем переправилось через Угру и с неожиданного направления устремилось к Москве, разбив по пути опричный отряд Я. Ф. Волынского. Русские воеводы снялись со своих позиций и поспешили к Москве. Одновременно в столицу стекались вытесненные с захваченных территорий беженцы. Иван IV, узнав о скором приближении крымской армии, уехал в Ростов.
К 23 мая 1571 года татарские войска приблизились к Москве, разбив лагерь под Коломенским. В то же время в город вошли русские воеводы. Войско Ивана Бельского стояло на Большой улице, а полк Ивана Мстиславского и Ивана Шереметева Меньшего — на Якиманке. Передовой полк Михаила Воротынского и Петра Татева стоял на Таганском лугу, опричное войско Василия Тёмкина-Ростовского находилось за Неглинной. По свидетельству летописцев, «князь Иван Дмитриевич Бельской выезжал против крымских людей за Москву реку на луг за Болото и дело с ними делал». В ходе боя крымцы оттеснили русских, князь Бельский был ранен, а по городу стремительно распространился пожар. По свидетельству очевидцев, за несколько часов сгорели практически все деревянные строения за «тридцать миль» до Кремля.
>И Московия еще какое-то время бодается на равных с этими мелкими ханствами, боги войны короче.
Ну по сравнению с литовцами - да. Учитывая то, ВКЛ было вассалом Крымского ханства и получало от него ярлыки вплоть до Люблинской унии. Крымчаки также отжали у ВКЛ Едисан.
>Слишком сильно сказано.
Огонь охватил торговые ряды и лавки у стен Кремля, после чего будущую Красную площадь долгое время называли Пожаром. Татары грабили усадьбы и слободы, поджигали церкви и дворы. Немецкий путешественник и историк Адам Олеарий вспоминает, что Москва «совершенно погорела вплоть до Кремля при большом набеге крымских или перекопских татар». По мнению английского дипломата Джерома Горсея, пожар начался от колокольни Ивана Великого, из-за сильного ветра и жары огонь быстро распространился по всему городу. По сведениям «Пискарёвского летописца», за три часа Москва выгорела целиком «и людей без числа згорело всяких».
Утро было чрезвычайно хорошее, ясное и тихое, без ветра, но когда начался пожар, то поднялась буря с таким шумом, как будто обрушилось небо, и с такими страшными последствиями, что люди гибли в домах и на улицах. На расстоянии 20 миль в окружности погибло множество народа, бежавшего в город и замки, и пригороды, где все дома и улицы были так полны народом, что некуда было притесниться; и все они погибли от огня, за исключением некоторых воинов, сражавшихся с татарами, и немногих других, которые искали спасения через стены, к реке, где некоторые из них потонули, а другие были спасены.
Джером Горсей.
По началу татарский хан приказал подпалить увеселительный двор великого князя — Коломенское — в 1 миле от города. Все, кто жил вне города в окрестных слободах, — все бежали и укрылись в одном месте: духовные из монастырей и миряне, опричники и земские. На другой день он поджег земляной город — целиком все предместье; в нем было также много монастырей и церквей. За шесть часов выгорели начисто и город, и кремль, и опричный двор, и слободы. Была такая великая напасть, что никто не мог ее избегнуть!
Опричник Генрих Штаден
Вытесненные пожаром горожане и беженцы бросились к самым дальним северным воротам столицы, где образовалась давка. В толпе был заколот ножом городской воевода Никита Шуйский. Митрополит Кирилл с духовенством укрылись в соборной церкви Успения. Воевода князь Иван Бельский погиб во время пожара, задохнувшись в каменном погребе своего дома. Историк Сергей Соловьёв писал: «Других князей, княгинь, боярынь и всяких людей кто перечтет? Москва-река мертвых не пронесла: специально были поставлены люди спускать трупы вниз по реке. Хоронили только тех, у кого были родственники или знакомые».
«Грех ради наших начяша татаровя к острогу приступати и разорваша острог за Неглинною от Ваганкова и зажьгоша посад. А нача посад горети не татарским зажегом, но гневом божиим. Начяша буря велия, начяша с хором верхи с огнём носити по всем улицам. И оттуле начяша вес посад. И загореся Пётр Святы на Арбате и сорвало с него верх и бросило в город в Кремле. И в Кремле погоре все дворы и церквы деревяныя, а у каменных церквей верхи погоре. И двор государев згорел. А с Пушешной избы верх сорвало и бросило в Китай город и от того погоре город Китай весь, и церкви божия на обеих городех кровле грацкая згоре и многое множество людей погоре.
Летописец, близкий к Разрядному приказу.
Деревянные постройки в городе и на прилегающих территориях выгорели за несколько часов. Очевидцы вспоминали, что у реки и во рвах столпились тысячи людей со своими вещами. Уже после пожара Иван Грозный отдал приказ сбросить все тела погибших в Москву-реку. В течение последующего года реку очищали от трупов и скарба. Из-за смрада и антисанитарии в городе началась эпидемия: «того же году и на другой год на Москве был мор и по всем городом русским».
Иван IV не сразу вернулся в сожжённую Москву. Он повелел собрать купцов, ремесленников и торговцев из разных городов, чтобы заново отстроить и заселить столицу. Для этого в городе отменили налоги и ввели беспошлинную торговлю. Были наняты около семи тысяч каменщиков и строителей, которые за четыре года возвели вокруг Москвы новую каменную стену.
Это крайне удивительно и все люди, видевшие Москву до того и бывшие в ней также во время пожара, говорят, что если бы московит сам нарочно захотел зажечь и сжечь город, то ему невозможно было бы сжечь до чиста в несколько дней того, что сгорело в три часа.
Ливонский летописец Бальтазар Рюссов, «Ливонская хроника»
Про события набега говорили, что в городе не осталось столба, чтобы привязать лошадь. О большом разорении Москвы свидетельствует папский легат Поссевино, который насчитывал в 1580 году не более 30 тысяч населения, хотя ещё в 1520-м в Москве было 41 500 домов и не менее 100 тысяч жителей.
Девлет-Гирей писал царю о причинах своего нападения на Москву:
«Жгу и пустошу все из-за Казани и Астрахани, а всего света богатство применяю к праху, надеясь на величество божие. Я пришел на тебя, город твой сжег, хотел венца твоего и головы; но ты не пришел и против нас не стал, а ещё хвалишься, что-де я московский государь! Были бы в тебе стыд и дородство, так ты б пришел против нас и стоял.
>Ты ссылочки на работы историков не можешь посмотреть?
Ну ок.
>Борисенков Е. П., Пасецкий В. М. Тысячелетняя летопись необычайных явлений природы. — М.: Мысль, 1988. — 522 с. — 100 000 экз.
>Андрей Сидорчик. Позор Ивана Грозного. Как крымские татары сожгли Москву. Аргументы и Факты (24 мая 2013). Дата обращения: 24 декабря 2018.
>Белицкий Я. М. Забытая Москва. — М.: Московский рабочий, 1994. — 256 с. — 20 000 экз.
>Забелин И. Е. Домашний быт русских царей в XVI и XVII столетиях. — М.: Книга, 1990. — 312 с. — 300 000 экз
Мне продолжать?
>Не-не-не, ты с темы не увиливай. Разговор был про то как часто поляки и литовцы терпели поражения в полевых сражениях против крымчаков. А там явно соотношение не в пользу татар было.
Вот лично я ни разу не проигрывал крымчанам, а знаешь почему? Я ведь с ними не бился, сечешь к чему я виду?
>А недавнюю статью Пенского о походе 1571 года ты специально пропустил? Количество войск из его книги приведено.
Обожаю таких пиздливых зябликов. Кого ее или его?
А впрочем лови и найди мне 40 тыс. русских.
https://cyberleninka.ru/article/n/yaz-dei-deda-svoego-i-pradeda-nyne-zdelal-lutchi-pohod-devlet-gireya-i-i-sozhzhenie-moskvy-v-mae-1571-g/viewer
>Я ведь с ними не бился
А как тогда узнать боеспособность твоих войск? Только в полевых сражениях с противником. Вот литовцы с поляками, когда могли собрать войско, почти всегда били татар. У поместной конницы боеспособность была пониже. Опричной войско сдало Москву крымскому хану на растерзание например.
>я виду
Види-види.
Зяблик, ты перед тем как ссылки кидать, сначала сам статью прочитай. Почему я всё за тебя должен делать?
Я пишу.
>А впрочем лови и найди мне 40 тыс. русских.
Педик пишет.
>Зяблик, ты перед тем как ссылки кидать, сначала сам статью прочитай. Почему я всё за тебя должен делать?
Я пишу
>40 тыс. где пиздливый зяблик?
Педик пишет
>В википедии написано о 35-40 тысячах. В глаза долбишься? Чего ты прикопался вообще к этим 40 тысячам? Это какое-то сакральное число для тебя?
Это маневры или мне википедии надо верить? Или мне надо верить Пенским на их
> позволяет нам предположить
Ты там ничего не попутала?
>Это маневры или мне википедии надо верить?
Верь чему хочешь. Не веришь Пенскому, находи другие цифры. Читай соответствующую литературу и правь собственноручно цифры в википедии на правильные со ссылкой на источник, если у тебя так полыхает от 35-40 тысяч русских воинов Пенского.
>Читай соответствующую литературу
Иногда почитываю.
>и правь собственноручно цифры в википедии
Нахуя?
>правильные со ссылкой на источник
Пиздливый зяблик я поржал над ссылками в википедии.>>700760
Да будет тебе известно пиздливый зяблик, что Пенские тоже нихуя не источник. Иди пидарок учи что есть источник.
>Вот литовцы с поляками, когда могли собрать войско, почти всегда били татар. У поместной конницы боеспособность была пониже. Опричной войско сдало Москву крымскому хану на растерзание например.
Я другую картинку вижу: русские к концу 16 века завоевали три татарских ханства и захватили 90% территории Золотой Орды, а литовцы и поляки только регулярно отсасывали и теряли территории. Большую часть набегов русские отбили и при встрече с русским войском татары чаще всего бежали. Москву проспали только потому что в 1571 большая часть русской армии после взятия Полоцка готовилась наступать на шведскую Прибалтику. Что характерно, в 1572 году и крымчан разбили, на шведов пошли, а значит армия уцелела, проеб Москвы - проеб разведки. Кончено, поляков ещё турки ебали, так турки с крымчанами и на Москву ходили.
>В википедии написано
Охуенный конч, скинул википедию ему сказали ты че даун? Он попросил ссылочки на литру в вики посмотреть, посмотрели там там нихуя нет адекватного, но конч продолжает вертеться и ссылаться на вики. Ну че конч покидай нам еще ссылочек на википедию.
>и при встрече с русским войском татары чаще всего бежали.
А теперь как было на самом деле в большинстве случаев.
"Истинно государь я видел что иной дворянин и зарядить пищали не умеет, а не то что ему стреляти по цели хорошенько... И егда убьют татар дву, или трех, то все смотрят на них, дивуются, и ставят то себе в удачу, а своих хотя человек сотню положили, то ни во что не вменяют... И на службе того и смотрят чтоб где во время боя за кустик притулиться, и иные такие прокураты живут, что целыми ротами притуляются в лесу или в долу, да того и смотрят: как пойдут ратные люди с бою и они такожде будто с бою в табор приедут».
"Государю царю и великому князю Ивану Васильевичю всеа Русии бедной холоп твой полоняник Васюк Грязной плачетца. Ты пеняешь, что де нечего мне было в крымску степь заезжать - так я за языками, для твоего государева дела, ездил. Не на кого мне было положиться - кого ни слал вместо себя, никому веры не было: увидят зверя - скажут татар видели... И не сонного меня взяли. Послал я (стрелецкого?) голову Василья Степанова погонять татарские дозоры с наказом: если самого его погонят, чтоб вел татар на мой полк, с которым стал я в овраге засадой. А как увидали силу татарскую - все дунули впобег, никто руки не поднял! Говоришь, повязали меня, как зайца. А я, государь, шестерых "псов" татарских насмерть покусал, да двадцать двух ранил".
Станислав Немоевский, 1606–1608
...сейчас же после псковской войны при короле Стефане они подговорили к себе 1700 человек на войну против перекопских татар, обещая им и хорошее жалованье, и свободный отъезд из земли, по желанию. Наши поверили лживому народу. Когда дошло до дела, то, не ценя их, приказали им броситься вперед. Наши, по своему обычаю, давши волю коням, ударили на татар (не «танцем» — приёмом москвитян и татар), которых было 80 000, и скрылись между них; москвитяне, которые имели их поддержать, видя это и предполагая, что Литва изменила, начали отступать назад. Однако татары не посмели за ними, опасаясь наткнуться на орудия или какой иной хитрости, и занялись нашими. Из тех наших, осужденных на смерть, погибло 700 человек, но 1000 всё же с оружием в руках ушли назад к москвитянам. Когда же они стали укорять тех в выдаче головой и неподдержке, те ещё выговаривали им, указывая на глупость-де наших: «А кто же это видел такую бессмыслицу — бежать к неприятелю, как будто кто у вас глаза повынимал, как это вы сделали? Бросаться на него, а он на тебя палит из пищали? Мы поняли, что вы не сдержали нам веры и слова». После этого сражения наши просили о свободном отъезде из земли (Не отпустили).
>те ещё выговаривали им, указывая на глупость-де наших: «А кто же это видел такую бессмыслицу — бежать к неприятелю, как будто кто у вас глаза повынимал, как это вы сделали? Бросаться на него, а он на тебя палит из пищали?
Я чето не пойму в чем Москали неправы? Тем что зная что на татар бессмысленно кидатся пытались их заманить и не помереть как беспутные ляхи?
>А как увидали силу татарскую - все дунули впобег, никто руки не поднял! Говоришь, повязали меня, как зайца. А я, государь, шестерых "псов" татарских насмерть покусал, да двадцать двух ранил".
Это по твоему трусливый народ? Его государь корит что он как олух проебался а он оправдывается.
>и жалуется он на ебаных ляхов
Давай по фактам мань разберем твой источник.
Ляхов было 1700 человек.
Была стычка с татарвой. Москали действовали грамотно и не проебались. Ебучие ляхи обосрались в атаке.
Итог 700 человек полегло 1000 съебалась к Москалям(это смелый народ прошу заметить). Москали им сказали вы че дауна на ровном месте померли, о они им отпустите нас назад мы слишком смелые с татарвой воевать, вы ведь обещали (обещая им и хорошее жалованье, и свободный отъезд из земли, по желанию.)
Москали ясен хую таких пездливых не отпустили пусть контракт отрабатывают, ну так кого ругает этот источник?
>Москали действовали грамотно и не проебались.
Москали оказались в этом бою бесполезным говном и не нанесли татарам никакого урона.
>ну так кого ругает этот источник?
Трусливых москалей, которые вместо того чтобы поддержать поляков в атаке, решили вообще свалить с поля боя, хотя поляки на них надеялись. По-моему это очевидно. Немоевского трудно упрекнуть в какой-либо симпатии к русским.
>Москали оказались в этом бою бесполезным говном и не нанесли татарам никакого урона.
Какой урон нанесли ляхи? 700 убитых ляхов за урон зачтем?
>Трусливых москалей
Это ты так надумала? Или ты читать не умеешь? По фактам ведь ляхи полностью обосрались, и трусливые там оказались только ляхи они ведь к Москалям побегли.
>Немоевского трудно упрекнуть в какой-либо симпатии к русским.
Ну я это и заметил, но он ведь изложил факты, убрав эмоции мы видим что ляхи бесполезны против татар, тут не как в европке конная сшибка и все, тут башкой думать надо чтоб победить.
>тут башкой думать надо чтоб победить.
Ага, и сидеть в лесу, пока хату палят. С таким думанием башкой, как бы не удивительно, что более-менее серьёзные достижения в войне появились синхронно с офицерами-иностранцами, а окончательное решение татарского вопроса состоялось при Екатерине Великой, в которой самое русское, что было, — это хуй Разумовского и тот хохол
>Какой урон нанесли ляхи?
Какой урон нанесли москали?
>полностью обосрались
москали, даже не вступив в бой с татарами.
>к Москалям побегли.
Которые сами побежали от татар, не вступив в бой.
>убрав эмоции мы видим
что ты переиначиваешь Немоевского в свою пользу и додумываешь те вещи, которые он не писал. Хватит крутить жопой.
>а окончательное решение татарского вопроса
Я тебе напомню у ляхов его вообще не случилось, столь ничтожны что татарву неспособны побороть.
>Ага, и сидеть в лесу, пока хату палят.
Если это поможет почему нет? Лучше как лях хорохорится, пойти в атаку получить пощечину и бежать роняя кал?
>Какой урон нанесли москали?
Мань крымские татары сейчас под чьей властью?
>москали, даже не вступив в бой с татарами.
Нет вступили, и видя что ляхи засвистели грамотно отступили (они даже на татарву страху нагнали что их не преследовали), ляхи пойдя в атаку даже не испугали татар.
>Которые сами побежали
Прочти источник там написано отступили, УШЛИ же там только ляхи.
>что ты переиначиваешь Немоевского в свою пользу и додумываешь те вещи, которые он не писал. Хватит крутить жопой.
Ты походу не в курсе как историки факты вычленяют из вот таких источников, я тебе в кратце показал. У меня в селе был дед весь в орденах рассказывал как он фашистов бил, а потом другой дет смеясь рассказывал что он служил на аэродроме техником.
>Мань крымские татары сейчас под чьей властью?
Какое отношение это имеет к данному боестолкновению?
>Нет вступили
Так, и где ты это вычитал в источнике? Пальцем покажи, пиздобол.
>они даже на татарву страху нагнали что их не преследовали
Пиздобол, в тексте написано было так: "Однако татары не посмели за ними, опасаясь наткнуться на орудия или какой иной хитрости, и занялись нашими". Какой страх они нагнали? Это всего лишь опасение наткнуться на засаду при еще недобитых поляках у себя в тылу.
>там написано отступили
Т.е. побежали назад, в тот момент когда поляки были заняты боем с татарами. Потом поляки ушли в тыл к трусливым москалям, которые их не поддержали в схватке с врагом. Ничего кроме трусости москалей я здесь не вижу.
>в кратце
>У меня в селе
Школу закончи, селюкская морда.
>которые их не поддержали в схватке с врагом.
Ну да всем ведь известно что ляхи выигрывают только тогда когда их Москали поддерживают, а когда не поддерживают то это Москали виноваты это ведь не ляхи не умеют сражаться. Блять буквально дохулиард лет назад а мазы все те же( я имею в виду варшавское восстание 1944 года)
>А теперь как было на самом деле в большинстве случаев.
Это еще почему? А кто по твоему в 1572 и 1591 полностью уничтожил ордынские армии? Например при Конотопе татары смогли побить рейтар только имея десятикратный численный перевес! И так было в общем то всегда. Только имея численное превосходство, выгодную диспозицию и внезапность, ордынцы могли на что то рассчитывать. При других раскладах русские раскидывали татарву как котят.
http://админ.татаровед.рф/uploads/libraries/original/0e38c37b8262f689d3d6229267a4bb133ba62fae.pdf?1584639195
>Не завоевали.
Найди на карте Польшу, Литву и т. д.
Почему на этом шлеме такие же украшения как и на русских гусарских шлемах и наручах и других доспехах, сделанных в Московской оружейной палате? У поляков и литовцев именно таких украшений никогда не видел. Может это трофейный доспех времен русско-шведской войны 1656—1658 годов?
Ты плохо разбираешься в шлемах. Это шишак, а не ерихонка.
Как я понял, москали - говно ,которое неихуя не умело воевать, сосало от пшеков, от литовцев, от татар, от неба и Аллаха.
Но тогда какого хера мы имеем то, что имеем?
Польшу несколько раз стирали с политической карты, татары просто проебали в ноль государственность навсегда.
Че ж так? Т.е. тут либо в реальности всякая татарва и ляхи были в среднем еще хуже руских на поле боя, то ли русские были совсем не так уж плохи. Отдельные эпизоды что обсеров, что неистового превозмогания (любых участников - русских, татарских, польских) на объективный итог никак не влияют.
Когда-то были лучше, когда-то хуже. Польшу усиленно выебали в три смычка шведы, украинцы и османы. В итоге от начала восстания Хмельницкого и до окончания потопа польша лишилась трети территории, четверти населения и неимоверной кучи денег. Плюс пике политического кризиса.
Татары вообще были скорее стихией, как лесные пожары или пустыня. Когда развитие позволило со стихией бороться, то она и перестала приносить проблемы.
В разные исторические процессы совсем не очевидно было, у кого из славян и, уже, Руси, выстрелит. Москва была совсем не очевидна, в конце концов митрополит из Киева свалил во Владимир, а не москву. А одно время казалось, что все карты у Галича и Львова. А там Витовт вышел к Черному морю и нагнул крымчаков.
А в итоге выстрелила москва. Ну и ладно.
>Калита предусмотрел
Калита все предусмотрел, он предусмотрел что все ресурсы будут в Москве, оставил крутых людей после себя которые Дмитрию помогали, передал власть сыну (а не третьей залупе на киселе которая мол старше). Польша блять никогда ни в каком веке нихуя не решала. Даже самый крутой их король Болеслав был всего лишь шохой Святополка (которого на руси презирали), когда попытался кинуть святополка получил люлей от черни и обосравшись бежал как полное дно.
Османская империя щемила всю европку. Только устроив мировой союз, европейцы смогли победить османов. Польша в европе считалась спасительницей мира от нашествия восточных варваров. Швеция щемила всю европку устроив 30-летнее побоище с выпилом половины населения сраной гермашки.
>Польшу усиленно выебали в три смычка шведы, украинцы и османы. В итоге от начала восстания Хмельницкого и до окончания потопа польша лишилась трети территории, четверти населения и неимоверной кучи денег. Плюс пике политического кризиса.
А у русичей была Смута, когда весьма схоже вся страна пошла папизде. Повстанцы всех сортов и мастей, интервенты со всех направлений, законного царя нет, лжецарей - целая банда.
Однако Рашка выкрутилась даже из того пиздеца, а курвы все проебали.
> не очевидно было, у кого из славян и, уже, Руси, выстрелит. Москва была совсем не очевидна
Ну это спорно. Соглашусь с аноном ниже, еще во времена иго-го пошли четкие заявки на первенство на раене.
Прекрасно, в Новгороде когда-то были школы и значительная часть населения умела читать и писать. Но что насчет образования в 16-17 веках на Руси? Сколько школ и университетов было?
Стоглав об училищах:
«…А прежде сего училища бывали в Российском царствии на Москве и в Великом Новуграде, и по иным градам многие училища бывали, грамоте, писати и пети и чести учили. Потому тогда и грамоте гораздых было много, и писцы, и певцы, и чтецы славны были во всей земли…».
>Сколько школ и университетов было в России в 16-17 веках?
А в чем проблема то? Делали и фортификацию и литье пушек намного пизже чем европейцы, при церквях были грамоте обученные люди которые и обучали желающих( вот тебе и ответ невежа сколько церквей и монастырей на руси столько и школ). Можем сравнить средневековые города по уровню грамотности не думаю что Новгород уступит хоть одному.
>Каменные кремли строили итальянские архитекторы, пушки научили делать тоже итальянцы и немцы.
Я не вижу проблемы, если в это время инквизиция лучшим умам европы головы поднять не давала это их проблемы. По твоей логике это не американцы полетели на луну а немцы.
>Делали и фортификацию и литье пушек намного пизже чем европейцы
А как уровень пиздатости мерили?
>>701488
А в чём проблема? Если сами не догадались, то нещитова? Я теперь если захочу открытые сделать, мне надо начать с того что свою математику придумаю или сперва забыть русский и создать свой язык?
>при церквях были грамоте обученные люди которые и обучали желающих
Т.е. постоянно действующих школ не было и чтобы обучить ребенка грамоте нужно было искать в округе грамотного монаха, который бы учил твое чадо за денежку. Процент грамотных в таком обществе я думаю ты себе уже представляешь?
Кстати, а как там было дело с художественной литературой, стихами, поэтами, писателями, светской живописью в Московии 16-17 веков? Надеюсь в этих областях дали пососать отсталым полякам, шведам и османам?
>Т.е. постоянно действующих школ не было и чтобы обучить ребенка грамоте нужно было искать в округе грамотного монаха
Не вижу проблемы, всеобщее образование и сейчас не нужно.
>Процент грамотных
В России этот процент намного больше чем в США и что?
>Кстати, а как там было дело с художественной литературой
Да все заебись чекай сказание о мамаевом побоище, прочти былины и прочее.
Крупный конь и не нужен, нужен просто сильный конь, собсно легендарный дестрие по современным меркам был средних размеров, просто очень мускулистый, и судя по описанию - пиздецки сильный и выносливый, за что его и ценили. А железные доспехи у них еще после завоевания Каракитая были, потом на них работал Китай и Средняя Азия, где делали тигельную сталь, которая давала пососать европейской на тот момент.
Практически все современники, писавшие в XIII в., косвенно подтверждают слова Джувейни, так как упоминают у монголов именно только кожаные доспехи. Например, об использовании монголами кожаных доспехов сообщают два южносунских дипломата, Пэн Да-я и Сюй Тин, которые посетили монголов в 1233 г. и 1235–1236 гг.: «Они черные татары имеют на вооружении доспехи «ивового листа» и похожие на сито плетеные доспехи, кожа их сплетена из 6 слоев». И далее: «... применяют ... воинов в доспехах из скрепленных кож». Об использовании монголами кожаных доспехов рассказал и пленный англичанин, который находился на службе у монголов в качестве лазутчика и которого лично допрашивал в 1241 г. правитель Австрии герцог Фридрих II Бабенберг: «Из их кож они изготовляют себе, хотя и легкие, но все же непробиваемые доспехи» . О кожаных доспехах у монголов говорит и свидетель их вторжения в Долмацию и Хорватию, самую западную точку похода в Европу 1241–1242 гг., Фома Сплитский: «Доспехи их представляют собой некое одеяние из кусков воловьих кож, составленных наподобие металлических пластинок, однако они непробиваемы и очень надежны. Шлемы у них и железные, и кожаные ...» . Такие же данные сообщает и глава французской дипломатической миссии 1245–1247 гг., который по поручению короля Людовика IX был направлен ко двору великого каана, миссионер-доминиканец Андре из Лонжюмо: «Вооружение у них легкое и сделано из кожи» . О кожаных доспехах монголов говорит и один из высших сановников хана Хубилая венецианец Марко Поло: «...а на спине у них панцирь из буйволовой или другой кожи, вареной и очень крепкой» . Схожие сведения приводит и доминиканский миссионер и путешественник, итальянец Рикольдо Пеннини, в труде «Книга странствий» («Liber peregrinationis»), написанном между 1288 и 1291 гг.: «Во всех странах они истребили безоружных жителей, вооружившись ... кожаными доспехами» .
Свидетельства об использовании монголами кожаных доспехов имеются у главы французской дипломатической миссии 1253–1255 гг. Виллема из Ребрека, английского монаха Мэтью Париса, венгерского епископа Стефана Вацкого, русского архиепископа Петра, императора Священной Римской Империи Фридриха II Гогенштауфена, армянского монаха-премонстранта Хетума Патмича и у «Летописца Даниила Галицкого».
>>701678
«А мечи они имеют небольшие, совсем как у сарацин, длиною в одну руку, с одним лезвием, то есть заточены с одной стороны. Они не умеют сражаться ножами и не носят их обнаженными ... и лишь очень немногие используют копья ... на конце копья они привязывают шнур и держат его в руке. И еще, у некоторых на острие копья сделаны крючья. Но более всего они полагаются на луки и стрелы ...». Им вторит английский монах-бенедиктец Мэтью Парис, очень много собравший информации о татарах: «Они владеют мечами и кинжалами, отточенными с одной стороны, являются удивительными лучниками ...». Очень близкие данные между 1245-1247 гг. приводит Джованни из Пьян дель Карпине: «Оружие же все, по меньшей мере, должны иметь такое: два или три лука, или, по меньшей мере, один хороший, и три больших колчана, полных стрелами, один топор ... Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые... У некоторых из них есть копья, и на шейке железа копья они имеют крюк, которым, если могут, стаскивают человека с седла». Между 1275 и 1291 гг. похожие сведения сообщают Марко Поло: «Вооружение у них – лук, меч и палица...», и Рикольдо Пеннини: «...вооружившись палицами ... Прочие же из них вооружены луками».
https://www.youtube.com/watch?v=NjxPuxR47LE
Че римляне все делали очень практично?
>Кстати, а как там было дело с художественной литературой
О но это жесткая подлива потекла, памятников литературы на древнерусском языке довольно много, в том числе и на территории литвы писали в основном на Русском. И население было куда как грамотней Чем в той же Польше (которые даже не понимали о чем говорят проповедники). Можем кстати сравнить сколько памятников литературы оставила та же Польша и ты поймешь что это они отсталые варвары. Вот тебе как пример http://drevne.ru/lib/drakula_s.htm
Нахуя такое на стенах клепать?
Да не особо помогут, могут даже помешать. Карабкаться без нихуя по этой хуйне не выйдет, ибо слишком наклонная хуйня, расстояние между балками слишком большое чтобы это помогало даже если ты до них доберёшься каким-то образом. Без лестницы или осадной башни там ловить нечего, и тут эти балки могут как раз помешать, ну или как минимум не помогут точно. Смысла убирать нет, а спиливать их это лишняя работа.
Это всё, как водится, спекуляции, так-то мне тоже интересна логика тех кто это делал.
Та же хуйня только век 6 до рождения всем известного еврея.
Железная кираса македонского царя Филиппа.
>Железная кираса македонского царя Филиппа.
>>703258
Для неверующих уже давно сделали реплику по технологиям средневековья и бахнули в неё из мушкета.
>Русь не виновата, что рядом не было Франции и Испании, а только всякое отсталое говно вроде Польши, Швеции и Османской империи.
Это типа мерило крутости? Бля ну ты смешен. Начало 16 века Король франции Франциск 1 терпит поражение при павии Французов 26 тыс. чел. 52 артиллерийских орудия. Имперцев 23 тыс. из них 3 тыс аркебузиров. Примерно в это время 1513-1514 скромный Московский князь Василий 3 осаждает Смоленск примерно 15 тыс. солдат и около 150 орудий. Если ты упираешь На то что в России только в военку и могли то можем сравнить что могли себе позволить примерно в эти века себе цари. Франциск 1 (считается королем строителем, так как воевал хреново и имперскую корону не завоевал) строит себе крутейшую резиденцию Замок шамбор, Скромный русский царь Ванька в честь взятия Казани (только не вздумай смотреть сколько человек и артиллерийских орудий участвовало в походе, а то сердечко прихватит) строит храм Храм Василия Блаженного (кстати скорее всего его не итальяшки строили).
Настоящая документалка с действующими экспертами в области истории, оружиеведения и археологии, во время которой воссоздается по средневековым технологиям броня обсуждаемого периода против потешных видосов с ютуба и разных говношоу, где стреляют хуй пойми из чего в доспехи, заказанные с алика, предназначенные для ларпа.
>>703330
Бургонет коннетабл¤ с пулевой дыркой в беворе, заработаной 19 декабр¤ 1562 года в битве при Дре. Владельцу повезло - надгробие ему понадобилось только в 1567 году.
>ВРЕТИИ РЯЯЯ!!11
Вот в тестах Граца действительно было воссоздано оружие и броня того времени, а не в твоем потешном видосе.
>заказанные с алика, предназначенные для ларпа
Броня с алика без проблем держит арбалет силой 1000 фунтов и удары молотом. Она уж точно лучше 90% того что было в то время.
>Бургонет коннетабл¤ с пулевой дыркой в беворе, заработаной 19 декабр¤ 1562 года в битве при Дре. Владельцу повезло - надгробие ему понадобилось только в 1567 году.
Погиб он опять же от пистолетной пули.
>Вот в тестах Граца действительно было воссоздано оружие и броня того времени, а не в твоем потешном видосе.
Ты судя по всему с темой не знаком. Ничего там не воссоздавали. они взяли реальные музейные образцы мушкетов, и стреляли в основном в мишени из современных материалов, один раз пальнули в часть конского нагрудника 16 века.
>Она уж точно лучше 90% того что было в то время.
Тыскозал?
>Погиб он опять же от пистолетной пули.
В псину. И была ли на спине броня не ясно.
> В псину
Понимаю, что опечатка, но остановить хохот просто не могу.
>кольчугу обязательно усиляли кустарной плитой - зерцалом
Нет. Например польские панцирные в 17 веке просто кольчуги носили.
Такие щиты были у османов и московитов тоже.
Отсталые страны. Конные латники европы давно от щитов отказались, максимум тарч присобаченный намертво к доспеху. У испанцев отдельные отряды пехоты экспериментировали.
>Не удивлюсь если по затраченным человекочасам этот эрцаз выходил даже больше чем нормальные латы.
Это так и есть, защищают они не сильно хуже и обладают рядом преимуществ, например подвижность также их могут надеть куда разные люди (не все конечно), а вот латы делались под конкретного чела и втиснутся в них другой не мог( ну если только комплекция не идентична), отсюда кстати и вытекает то что их так много сохранилось ( надел пару раз а в остальном они только висят для понта), про ремонтопригодность я вообще молчу.
>защищают они не сильно хуже
Не могут они не сильно хуже защищать. Удары по корпусу переносятся хуже от того что пластины гуляют, а не жестко фиксированы. Тоже самое касается плечевого пояса и головы, рук частично тоже.
>например подвижность
Ты все еще не вырос из мифа что чувак в миланском доспехе неповоротлив?
>а вот латы делались под конкретного чела и втиснутся в них другой не мог
Это ты так примерно почувствовал? На латах регулировалось припуском ремней.
>про ремонтопригодность я вообще молчу
Гемморойная хуйня из тысячи заклепок?
Тяжелые зулусичи. Завоевали бы всю африку, если бы не белые колдуны с громплаками.
Латный доспех распределяется по телу более грамотно и висит на плечевом ожерелье и пояснице.
Кольчуга утягивает по рукам и плечам и шлем на шее болтается.
Те чудаки на пике таскали на себе кольчугу и пластины и по весу не сильно выигрывали у полного латного доспеха.
>Где тяжелые русичи?
А нахуя?
>Не могут они не сильно хуже защищать. Удары по корпусу переносятся хуже от того что пластины гуляют, а не жестко фиксированы. Тоже самое касается плечевого пояса и головы, рук частично тоже.
Безусловно, но ведь эти удары боец должен парировать, а от стрел примерно одинаковая защита.
>Ты все еще не вырос из мифа что чувак в миланском доспехе неповоротлив?
Это ты в мифы веришь, путая мобильность с подвижностью, попробуй в них вскарабкаться на стену.
>Это ты так примерно почувствовал? На латах регулировалось припуском ремней.
Если моя нога в обхвате 45 см, а другого человека 75 см припуск ему поможет?
>Гемморойная хуйня из тысячи заклепок?
Чинится в полевых условиях, а латы?
>должен парировать
Аниме пересмотрел? В свалке когда отовсюду лупят, пропускают эти удары десятками.
>Это ты в мифы веришь, путая мобильность с подвижностью, попробуй в них вскарабкаться на стену.
Что значит карабкаться на стену? Асасин крид наигрался что ли?
Если по лестнице - без проблем забирались.
>Если моя нога в обхвате 45 см, а другого человека 75 см припуск ему поможет?
Кольчуга тоже не растянется, вася.
>Чинится в полевых условиях, а латы?
А ни практически не ломаются, также могут правиться в полевых условиях если погнуло немного.
Однако, наткнувшись на обрывистый берег озера, малоподвижные, закованные в латы рыцари не могли развить свой успех. Наоборот, произошло скучивание рыцарской конницы, так как задние шеренги рыцарей подталкивали передние шеренги, которым негде было развернуться для боя.
Крылья русского боевого порядка не позволили немцам развить успех в сторону флангов. Немецкий «клин» оказался зажатым в клещи. В это время дружина Александра нанесла удар с тыла и завершила окружение противника. Воины, которые имели специальные копья с крючками, стаскивали рыцарей с коней, воины, вооруженные ножами-»засапожниками», выводили из строя лошадей, после чего рыцари становились легкой добычей. Лед под тяжестью сбитых в кучу тяжеловооруженных рыцарей стал трещать. Некоторым рыцарям удалось прорвать кольцо окружения, и они пытались спастись бегством, многие рыцари утонули.
>Аниме пересмотрел? В свалке когда отовсюду лупят, пропускают эти удары десятками.
Ну если ты воюешь в свалке то ты мусор и это твои проблемы, а нормальных витязей товарищи в строю прикрывают.
>Что значит карабкаться на стену?
А то и значить.
>Асасин крид наигрался что ли?
А в чем проблема то? Иногда нужно и на стену вскарабкаться, на гору взобраться или непреодолимую преграду для рыцарей (холм), или другую пересеченную местность преодолеть, форсировать реку. Вполне нормальная практика.
>Если по лестнице - без проблем забирались.
В скафандре или водолазном костюме тоже можно речь не об этом.
>А ни практически не ломаются, также могут правиться в полевых условиях если погнуло немного.
Ломаются еще как, конечно кое какие операции ты с ними сделаешь, но это не то.
Это ледовое побоище на котором рыцари были в кольчугах и полных шлемах?
Ты откуда вылез, мальчик?
Полные латы в середине 13 века никто не носил, по причине их несуществования.
Ясно все с хисторачем.
ШКОЛОТА.
Ознакомься с вооружением тевтонского рыцаря образца середины 13 века.
https://vk.com/@deus_vult_medieval-pro-vooruzhenie-germanskogo-rycarya-xiii-veka
Как латы увидишь, расскажешь.
Это паста из книги великого советского историка. Он лучше тебя знает как были вооружены тяжелые тевтонычи.
поясни за иллюстрации к этой статейке
При использовании технологии сварки длинный рубящий меч изготовить было сложно (длинные мечи галльских вождей пугали римлян, но римляне знали, что надо просто спрятаться в черепахе и немного потерпеть, - после нескольких ударов по металлическим элементам щита галльские мечи оказывались согнуты или сломаны). Но соблазн вооружиться мечом был велик, так как меч имел существенные преимущества перед топором, - при таком же, или даже большем весе, пользоваться мечом было удобнее. Центр тяжести располагался ближе к рукоятке. Особенно это проявлялось у мечей, лезвие которых сужалось к концу, но такие сделать достаточно прочными было еще сложнее. Хотя меч не обладал пробивной силой топора, мечом удобно было отражать удары, и, главное, его можно было раскрутить в воздухе, при чем возникала подъемная сила, и в дальнейшем энергия могла тратиться только на поддержание вращения. Рыцари орудовали сварными мечами не так, как это делают статисты в кино муляжами из титана. Воин стремился сохранять и использовать большую инерцию оружия. Занося настоящий меч для каждого удара, рыцарь слишком скоро нажил бы грыжу. Отражать удары так же приходилось с уловкой, - поворачивая меч плашмя, так как иначе он сразу иззубрился бы и скоро сломался. По этому сварные мечи чаще всего были обоюдоострыми, - воин постоянно вертел рукоятку в ладони, и с трудом бы мог бы уследить, какой стороной повернут меч для удара. Наконечник меча чаще был закруглен, - для колющих ударов существовало копье, а тяжелым мечом ударить вперед было трудно. У кельтских народов, а так же у русских преобладали чисто рубящие мечи. Мечи той эпохи имели клинки длиной 50-100 см и весили 5-10 килограммов и больше (для производства даже одного меча требовалось построить не менее десятка сыродутных печей). Дело было даже не столько в прочности, сколько в том, что тупой сварной клинок надо был делать очень тяжелым, чтобы он как следует рубил.
В 14-15-м веках европейские мечи стали несколько менее тяжелыми и неуклюжими, вес их теперь колебался от 5-ти до 8-ми килограммов. По мере совершенствования технологий, клинок удлинялся, становился уже и легче. Все мечи стали приспосабливаться и для колющего удара. В некоторых случаях лезвие затачивалось с обеих сторон, но только на две трети длины, - ближайшая к рукоятке часть клинка отгораживалась дополнительной гардой и служила для отбивания ударов, - такой меч меньше приходилось вертеть в руке. Кроме этого, массивный обух возле гарды смещал центр тяжести к рукоятке, что упрощало управление мечом. С той же целью на конце рукоятки часто делали сферический наплыв, - противовес. Но эти меры ни как не способствовали облегчению оружия.
Существенным недостатком было то, что кольчуга не защищала от оружия ударного действия, - от дубин и булав. Да и удар 8-ми килограммового меча запросто мог оказаться летальным даже без пробития доспеха.
Обычно кольчуга имела двойное плетение, - то есть колечки соединялись парами, - практически в два слоя. Однослойные кольчуги встречались реже, только индийские мастера, вытягивая проволоку из булата могли сделать кольчугу из одного слоя колец достаточно прочной.
Изобретатель кольчуги не известен, видимо первые делались еще из медной проволоки, интерес же к ней в средневековой Европе объясним технологической отсталостью. Производство хауберка требовало не очень много самого дешевого железа, устройства для вытяжки проволоки и уйму тупой работы по плетению колечек. Зато хауберк и служил вечно, - если он оказывался пробит, то мертвый рыцарь извлекался, а на его место вставлялся новый, после чего, с помощью пригоршни колечек, отверстие заделывалось.
Кольчуга давала худший уровень защиты, чем, например, пеньковые доспехи, по этому, начиная с 15 века она на Руси быстро была вытеснена последними.
Кроме обычной проволочной существовали и другие разновидности кольчуг. В Японии, например, употреблялась кольчуга из крупных дамасковых кованных колец, соединенных чем то похожим на дверные петли. Защиту от стрел она давала нулевую, преимущества технологической простоты и дешевизны не имела (наоборот, это было весьма технологичное изделие), рукава и чулки по такой технологии сделать было нельзя, зато, надев такую кольчугу поверх шелкового панциря, воин, сохраняя свободу движений и не обременяясь тяжестью, мог совершенно не опасаться ни чего, кроме оружия ударно - дробящего действия.
В Европе в первые века нашей эры также употреблялась кольчуга из кованных колец. Кольца из твердой стали нашивались на кожаный панцирь. Таким образом исключалось разрубание кожаной кирасы, но из ударов копья кольцами останавливалась только половина. Кольца не соединялись между собой напрямую, только общей основой, острие копья должно было попасть внутрь кольца, чтобы удар оказался остановлен.
>а Руси не было подобной живописи. 800,
Господин полуебок, а с какого времени вы насчитали аж 800 лет? Я вот вижу вижу рисуночки 16 века, вижу рисуночки 11 века, предполагаю, что часть иллюстрированных летописей за 500 лет были утеряны и не вижу отставания от японского искусства 17 века.
Ливонская война
Осада Вышгорода 1173
Поход 1111 года на половцев
>а с какого времени вы насчитали аж 800 лет?
Можно хоть с начала государственности на Руси считать. Всё равно хоть в каком-то количестве реалистичная живопись парсуны появляется только во второй половине 17 века. А нормальное светское изобразительное искусство начинается только с 18 века.
>вижу рисуночки 11 века,
Несколько реалистичных картинок за более чем половину тысячелетия тут погоды не делают. До 17 века их всех можно буквально по пальцам двух рук пересчитать.
>часть иллюстрированных летописей за 500 лет были утеряны
Да их и не было толком этих иллюстрированных летописей. Тут уже по пальцам одной руки можно пересчитать.
>не вижу отставания от японского искусства 17 века.
В отличие от японщины, вся эта иллюстрированная хрень типа Лицевого Летописного свода не имеет ни малейшего отношения к окружающей реальности рисовавшего все это художника. Культурная ценность практически нулевая. Тупые перерисовки по сто раз одних и тех же канонических изображений. Хочешь посмотреть как выглядели десятки тысяч русских рейтаров 17 века? Хуй тебе, никто их не рисовал. Хочешь посмотреть как выглядили русские воины в 15 веке? Пошел нахуй говорит тебе русское изобразительное искусство 15 века. Хочешь посмотреть как выглядели белокаменные палаты 17 века или средневековая русская городская архитектура? Ну ты вообще зажрался. И так почти со всей средневековой русской материальной культурой в русском же изобразительном искусстве. Если бы не иностранные художники, то было бы вообще грустно с изо на Русь.
>Можно хоть с начала государственности на Руси считать
Ну ок.
>Всё равно хоть в каком-то количестве реалистичная живопись парсуны появляется только во второй половине
Ты сказала?
>лет почти ничего кроме каноничных икон не рисовали.
НИЩИТОВА!!!!
>А нормальное светское изобразительное искусство начинается только с 18 века.
Ебанашка проецирует свои фантазии, если не сохранилось не значить что не было.
>В отличие от японщины, вся эта иллюстрированная хрень
О да ты еще не видел на что они способны, на смотри на хоромы императора.
>Хочешь посмотреть как выглядили русские воины в 15 веке?
Русь 15 века разнообразием доспеха не отличалась. Металлический доспех - кольчуга/кольчато-пластинчатое что-нибудь. Шелом с высоким шпилевидным навершием и яловцем или невысокий шишак. Стальные наручи. Бутурлыков ещё не было. Тегиляй скорее всего уже появился в то время. Щит - наиболее вероятен круглый калкан.
Оружие - сабля, копье, лук с саадаком, подсаадачный нож. Кистень/топор/булава восточного типа как доп. оружие.
>>703691
Радзивилловская летопись это ВКЛ, конец 15 века. Вон там воин с литовской павезой.
>>703670
Не канон, че они в адиках, пусть в японской обуви воюют.
>Когда смотрю на такую обувь, у меня всегда бомбит что в Японии не было подобной обуви. 800, сука, лет почти ничего кроме каноничных тапок не надевали.
В одних труселях как вождь краснокожих
Какой то трешак.. Есть исторические работы на порядок лучше.
https://www.litmir.me/br/?b=429260&p=1