Во избежание скатывания треда, напоминаю:
- не скатываться в политоту и срачи вообще;
- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят мушкетёры в фуллплейте.
- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других (особенно исходя из своих сексуальных предпочтений);
- личный пример подтверждать видеоматериалами;
- не увиливать от предоставления источников;
- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в хрюкач. Там все ваши друзья;
- соблюдать режим самоизоляции.
Прошлый тред >>686815 (OP)
Старые треды https://arhivach.net/?tags=108
«Патриарх с желтой бородой, суровый мужик... сабля золотистая на перевязи»
«Каждый признать должен, что московские войска, а особенно боярские хоругви, стоящие в строю, такие страшные, как ни один народ. Взглянешь на их бороды, такое величие какое-то представляющие, что как будто бы против отцов выступил» .
Охуеть. По несколько десятков лет воевать в то время, получить кучу ран и дожить до 60-70-80 лет.
Да, примерно такие были. Богатые дворяне покупали импортные турецкие и персидские доспехи. Ну и в самом Московском государстве также делали подобные комплекты.
> а в московии единицы среди бояр и воевод могли такое себе позволить.
Обожаю эти маняфантазии про голых русичей. Вот, на тебе описание вооружения рядовых провинциальных дворян и чиновников. Даже не Государев Полк и не московские дворяне.
Духовная грамота Григория Дмитриева Русинова, в которой написано, что он отослал часть доспехов со службы домой, в том числе: «пять пансыров, да пять шоломов, да наручи шамахинские, да трои наручи московские, да наколенки», но, тем не менее, оставил себе корпусный доспех и шлем: «А со мною на службе доспexy шоломъ шамахеиской да бехтерец»
В духовной грамоте В. Есипова за 1528 г. перечислены его доспехи: «...Пять пансырев; да три бехтерци, да трои наколенки, да шестеры наручи, да кольчюга; да шесть шеломов; да трои боторлыки
В духовной Мясоеда Вислого за 1568-1570 гг. присутствует его комплекс защитного снаряжения: «...да пансырь, да бехтерец, да шолом, да наручи, да саадак, да саблю ездовую»
В посольстве Михаила Еропкина от великого князя Ивана Васильевича к королю Казимиру упомянуты и щиты, и бутурлыки, и наручи, и наколенники: «А Ивашка Перфурова товару семь сороков соболей, да четыре тысячи белки устюжской, да одиннатцать соболей добрых, да три сороки куниц, да шуба недокунинна нова, да тритцатьгорностаев да три, да четыре десятки овчин, да пять епанеч, да четыре щиты, да два бубна сокольи, да два ларивоника шелку; а всего его товару на сто рублев и на сорок рублев… а взяль у него зерцала, да батарлыки, да наручи, да наколеники, да два сагадака с луки и стрелами»
В плане защиты и удобства - латы. Другое дело что если латы помнутся, в них повятся дырки, или некоторые элементы проебутся, то отправлять их в Италию на починку заебёшься из Руси. А вот такой турецкий комплект латать может даже местный кузнец Вася, который нихуя кроме подков в жизни не ковал.
От такого удара пизда голове
Нет. По причине неприцельности, медленного заряжания и сложностей с разворотом. Особенно это актуально для тербушета. В принципе, если враг оказывался примерно в том же направлении, куда была развернута машина, стрельнуть могли. Но попадание в белый свет, как в копеечку, практически гарантировано.
О причинах появления такого оружия (по Кирпичникову):
Необходимость локального дробления брони вызвала в первой половине XIII в. такие нововведения, как булавы с односторонним клювовидным выступом - клевцом, и шестоперы (типа 11А, У1) . Последние, судя по находкам, являются древнейшими среди других подобных европейских образцов. Источник: http://www.a-nevsky.ru/library/kirpichnikov-vooruzhenie.html
Количество сохранившихся экземпляров по разным музеям и находок данного оружия просто зашкаливает.
Также зашкаливает количество изображений этого оружия в синхронных изобразительных источниках.
Такая популярность и долгий срок использования оружия напрямую связаны с его эффективностью. Но с отказом от использования тяжелых доспехов, клевцы быстро выходят из употребления и вырождаются в статусное оружие, вроде польского обуха.
>Ага, в слабо защищённые места.
Я скинул результат удара клевцом по топхельму. См. пик2 в предыдущем сообщении. Такой шлем никак не попадает в разряд слабой защиты.
>Тогда то полных доспехов дохуя было.
Полных латных - нет. Но проковырять качественную бриганту или кольчугу, усиленную доспешными элементами - тоже не самая тривиальная задача.
> Но проковырять качественную бриганту
https://youtu.be/n4el5gX6_98
>Количество сохранившихся экземпляров по разным музеям и находок данного оружия просто зашкаливает.
>Также зашкаливает количество изображений этого оружия в синхронных изобразительных источниках.
>Такая популярность и долгий срок использования оружия напрямую связаны с его эффективностью.
Про "зашкаливает" я так понял мы должны просто поверить? Алсо, если верить такой логике, то мечи и копья в разы популярнее.
>Про "зашкаливает" я так понял мы должны просто поверить?
Можешь проверить. Каталоги музейных коллекций в сети есть.
>Алсо, если верить такой логике, то мечи и копья в разы популярнее
Копья и их производные - да. Мечи - меньше. Во-первых, это было очень дорогое оружие, которое использовала, в основном, знать.
По поводу эффективности клевца против доспехов.
https://www.youtube.com/watch?v=qhknaG9ifbs&feature=emb_logo
>Это не так работает, пруфать твой пиздёж я за тебя не намерен.
А доказать, что это пиздежь сможешь?
Если нет - гугл в помощь.
>Тут пруфов тоже не будет?
Стоимость меча в Англии на середину XIV века - от 120 до 2000 шиллингов. Цена зависела от качества металла, работы, отделки и тд. При денежном содержании безземельного рыцаря, составлявшем 2 шиллинга в месяц
(Кристофер Граветт "История английского рыцарства 1200-1600")
Мечи, покупавшиеся орденом Госпитальеров в Венеции обходились в 45-50 денариев.
(Рыцарь-Госпитальер 1100-1306 гг. Дэвид Николль)
Древкое, особенно массовое, стоило намного дешевле, потому именно им вооружали основную массу пехоты.
Например, за 13 шиллингов можно было приобрести короткую кольчугу, шлем и копье
>Реклама клевца? Охуенные пруфы.
Однако, воздействие клевца на латы показано доходчиво.
> Реклама клевца? Охуенные пруфы.
А без шлема и вовсе красота получается.
Будто бы шлем поможет, лол
https://youtu.be/IoemLSTKgXE
Пиздеж. Полно дырявых черепов. Археология показывает, что клевец прекрасно справлялся с задачей.
>А доказать, что это пиздежь сможешь?
Я не обязан доказывать обратное, это ты обязан доказывать своё утверждение, либо идёшь нахуй.
>>695808
>Стоимость меча в Англии на середину XIV века - от 120 до 2000 шиллингов. Цена зависела от качества металла, работы, отделки и тд. При денежном содержании безземельного рыцаря, составлявшем 2 шиллинга в месяц
>(Кристофер Граветт "История английского рыцарства 1200-1600")
>Мечи, покупавшиеся орденом Госпитальеров в Венеции обходились в 45-50 денариев.
>(Рыцарь-Госпитальер 1100-1306 гг. Дэвид Николль)
>
>Древкое, особенно массовое, стоило намного дешевле, потому именно им вооружали основную массу пехоты.
>Например, за 13 шиллингов можно было приобрести короткую кольчугу, шлем и копье
Есть данные что меч мог стоить 6 пенсов. Где твой бог теперь?
>Однако, воздействие клевца на латы показано доходчиво.
Действие клевца на фольгу
>>695809
>>695811
Фотографии хуй пойми чего, хуй пойми откуда.
>>695816
Если верить первой картинке, которая единственная с подписью нормальной, то судя по всему в голову прилетало рубящими ударами только в путь. Значит мечи тоже шлемы пробивали? Остальные картинки хуй пойми что, хуй пойми откуда.
https://author.today/reader/48200/423303
Тут у тебя полная каша. А последний пик так вообще удар мечом.
>Я не обязан доказывать обратное, это ты обязан доказывать своё утверждение, либо идёшь нахуй.
>Есть данные что меч мог стоить 6 пенсов. Где твой бог теперь?
Не меч, а тесак работы местного кузнеца.
>Действие клевца на фольгу
В ролике вполне четко видно, что доспехи сделаны из металла толщиной около миллиметра. Многовато для фольги.
>Фотографии хуй пойми чего, хуй пойми откуда.
Пытаешься съехать, доебавшись до картинок? Зря. На них четко видно, какие повреждения оставляет клевец на доспехах.
>Если верить первой картинке, которая единственная с подписью нормальной, то судя по всему в голову прилетало рубящими ударами только в путь. Значит мечи тоже шлемы пробивали? Остальные картинки хуй пойми что, хуй пойми откуда.
Читай внимательно. На первой показаны самые распространенные следы ранений на черепах. Наличие шлема или его остатков не учитывалось.
По поводу мечей. Вопрос стоял не столько в том, что меч неспособен пробить шлем, а в том, сколь сложно это было сделать. Можно, короче, и мечом, но клевцом проще.
Глянь ролик, выложенный аноном. Испытания реконструкции клевца на шлеме. Наглядно получилось.
>>695812
Дворец Великого магистра и Музей оружия , Валлетта , Мальта
Сам доспех , вероятно , изготовлен на Мальте ; его датировали около 1560-1580 гг., и теперь на него помещён тяжёлый сапёрский шлем , примерно 1640 года изготовления, вероятно, фламандский. Этот замечательный образец осадного шлема , который не принадлежит доспеху , весит 39 фунтов - это чуть больше 17,5 кг.
Просто ты за клоунадой мастерства не видишь, он этой клоунадой на жизнь зарабатывает. Но то что он хорошо стреляет из лука ты не видишь. https://www.youtube.com/watch?v=qc_z4a00cCQ
Проще? Не уверен. Для гросса нужно выбить не одну деталь. Впрочем, здесь настаивать не буду. У Ходжеса, который привел такую стоимость крестьянского меча (да, термин он не раскрыл, ограничившись упоминанием, что, скорее всего, речь о тесаке), прямых указаний нет, потому можно только додумывать.
>Не меч, а тесак работы местного кузнеца.
Тыскозал?
>В ролике вполне четко видно, что доспехи сделаны из металла толщиной около миллиметра.
Я хз как ты это почувствовал, но миллиметр это маловато для лат, для нагрудника уж точно. Ты там тип металла примерно не почувстовал?
>Пытаешься съехать, доебавшись до картинок?
Пытаюсь узнать что это за картинки скорее.
>На них четко видно, какие повреждения оставляет клевец на доспехах.
На них видно какие-то доспехи, с дырками хуй пойми от чего.
>Читай внимательно. На первой показаны самые распространенные следы ранений на черепах. Наличие шлема или его остатков не учитывалось.
А ну то есть ты приносишь черепа, которые могли быть без шлема как доказательства пробития шлема? Ясно.
>>695933
>Глянь ролик, выложенный аноном. Испытания реконструкции клевца на шлеме.
Классная реконструкция. Автор даже определиться не может какая это сталь.
>Тыскозал?
Эта цена разошлась после работы Кеннета Ходжеса. Если ссылаешься, то хоть ознакомься.
>Я хз как ты это почувствовал, но миллиметр это маловато для лат, для нагрудника уж точно. Ты там тип металла примерно не почувстовал?
Чувствуют сам знаешь что. Пересмотри нимательно. Особенно на моменте, где заминается лицевая часть шлема.
>На них видно какие-то доспехи, с дырками хуй пойми от чего.
Точнее, эти отверстия не могли быть проделаны ни стрелой, ни мечом, ни копьем. Остается именно клевец.
>А ну то есть ты приносишь черепа, которые могли быть без шлема как доказательства пробития шлема? Ясно.
Вопрос к тому, кто запостил. Но эти картинки показывают расположение самых часто встречавшихся повреждений от оружия разных типов.
>Классная реконструкция. Автор даже определиться не может какая это сталь.
И? Что это меняет? Есть металл, есть след, оставленный ударом.
> А ну то есть ты приносишь черепа, которые могли быть без шлема как доказательства пробития шлема? Ясно.
Эксперименты показывают, что клевец прекрасно дырявил шлемы. Многие оригинальные шлемы имеют прямые повреждения от клевца. Останки также часто имеют повреждения от клевца. Из всего этого вместе делай выводы. Факты против тебя, латодрочер.
Пробитые клевцами шлемы 1, 2, 3.
Пробитые клевцами реплики доспехов
https://youtu.be/IoemLSTKgXE
https://youtu.be/qhknaG9ifbs
Последствия удара клевцом по одоспешенному противнику - >>695816
Факты против тебя.
>>696339
Жду оправданий
Первый видос, к слову, намного валиднее, так как указан материал шлема (65г 1,5 мм).
А этот распиареный колдстиловский ролик выглядит очень уж мутно. Даже обычная СТ3 при сильных ударах вот так вот не сминается, в видосе прям фольга какая-то. Заставляет относиться с великим подозрением.
Однако, клевец совершенно точно был эффективен против доспехов не самого высокого качества, а также против всего, что не "полные латы" (опять же, с поправкой на качество металла), с кольчужными компонентами и неприкрытыми участками. Туда и туда можно было засадить клювом с гарантией.
А вот против годных доспехов явно использовался молоток - не зря клевцы идут всегда в комбинации с молотом.
Хм. Скорее, тогда выходит так
- против совсем голожопых - молот (клевец в туше застрянет, проще молотком ебануть по макушке, по хребу, по ребрам, по конечностям, и готов)
- против как-то одоспешенных - 50/50 (говнодоспехи не защитят ни от молотка, ни от клюва)
- против среднеодоспешенных (обширная группа ,как по комплектности и типу доспеха, так и по качеству изготовления) - клевец
- против еба-рыцарей в фул-плитах из адамантия, где очень качественными латами закрыто вообще все по максимуму - молот (да и такого логичнее вырубить ударом по макушке, чтобы потом взят ьв плен)
>
>
>А этот распиареный колдстиловский ролик выглядит очень уж мутно. Даже обычная СТ3 при сильных ударах вот так вот не сминается, в видосе прям фольга какая-то. Заставляет относиться с великим подозрением.
До того как разнести эту пародию на доспех, жиробас демонстрирует эффективность своей продукции на кольчуге со сведенными кольцами. Ясно что и доспех со шлемом,тоже изделие того же сорта, да и не исключено, что молот качественней того, что они обычно высылают покупателям. Про то, что жестко зафиксированный на столбе доспех проще раздолбать я уже даже и не говорю.
>А вот против годных доспехов явно использовался молоток
Никаких оснований так полагать нет. Нет ни источников, где рассказывалось бы как латников хуярили молотками, ни фехтбуков, которые бы рекомендовали молотки против латников, ни археологии, где было бы видно что против одоспешенных использовали молотки.
Мы наоборот имеем труп Ричарда III, который судя по всему был в полных латах, ибо на теле раны полностью отсутствовали, что говорит о том что они были защищены доспехом, зато голова испещрена следами от мечей и кинжалов. Следов работы молотков или булав нет.
Есть описания битв как например при Грюнвальде, там "мечи били по лицам", в битве при Форново Родольфо Гонзаса "открыл свой шлем, и был серьезно ранен в лицо, после чего сразу же пал". После битвы "Все лежали склонившись, как и сражались, тело к телу, и большинство ран были на их глотках", "Река Таро несла множество трупов к По; остальные, более чем двадцать пять сотен, непогребённые и разбухшие от жары солнца и дождя, были оставлены диким зверям. Почти все они имели колотую рану в горле или на лице, но некоторые были разорваны артиллерией."
В битве при Беневенто 1266 немцы заявились в "двойных доспехах" и были неуязвимы для ударов мечей французов, но они не побежали искать булавы, они просто сообразили что немцев можно колоть в подмышки и победили.
Археология трупов показывает подавляющее число рубящих ранений, после них идут колющие, дробящие почти не встречаются.
Судя по всему go-to методом против латника было либо колоть в уязвимые места, либо забарывать и срывать шлем, чтобы нанести по непокрытой голове удары рубящим оружием. Если кто и возился с молотками, предпочтительным или массовым методом это не было.
Так. Не буду утверждать, что пруфы не пруфы, выглядит все довольно стройно и логично.
Но ведь цепляли же к почти всем клевцам молоточный обух? Не просто же так?
При том что это было популярное, востребованное оружие (тут можно вспомнить ходовой у пехоты люцернский молот, который суть двуручный комбо-клевец)- возможно, аспект не только эффективности, но и универсализма играл роль?
Вообще, только щас подумал - возможно, молоток был в первую очередь резервом на случай поломки клюва.
Учитывая, что он длиный, тонкий, и подвержен рычажным воздействиям (при попытке выдернуть, а если цель еще в движении, особенно если речь о конном бою)- это ведь очень вероятный расклад.
Дело раскрыто
Ну для начала сразу скажу что полакс(а люцернский молот и полакс суть одно и то же) это не оружие пехоты, он обычно изображается в руках у рыцарей, что логично, ибо конструкция у него посложнее чем у копья или алебарды. Тем не менее в теории пехот мог на него накопить, вот только зачем - мне лично не совсем понятно.
А вот какая роль была что у полакса, что у одноручного клевца мне тоже не до конца понятно. С одной стороны у нас есть куча изо с изображением полаксов, одноручные клевцы встречаются пореже и чаще в руках у всадников.
Вот встретить описания битв с их применением тяжело. Дело усложняется тем что тогда не парились и в манускрипте полакс могли указать как просто топор. А топорами судя по описаниям били по открытым лицам также как мечами - и это логично, ибо все рубящие удары мечом можно повторить и топором.
Есть у нас еще описания турниров на полаксах, например похождения Жака Дю Лялена, и там примечательно то что Жак наносил удары в основном шипом, то есть он орудовал полаксом в основном как копьём. При это когда он всё же работал клювом, то к пробитию доспеха это не приводило, да и вообще судя по поединкам на полаксах для рыцарей в латах это было не более чем азартной забавой, ибо из боя на полаксах, после обмена кучей ударов, рыцари чаще всего выходили невредимыми. И это при том что они не брезговали драться на заострённом оружии и метить в открытые лица - Жак например засадил шипом в бровь одному из рыцарей, что пришёл на турнир в шапеле(!).
То есть полакс был весьма универсальной игрушкой и я вполне вижу как его могли использовать в пеших замесах наряду с мечами и копьями. Но это явно не было специальной "открывашкой" для лат. То же самое и про одноручный клевец, я думаю что им точно также как и мечом в лучшем случае старались попасть по открытым местам - и тут кстати тот факт что его рабочая часть идёт под прямым углом к рукояти возможно играла полезную роль - мне кажется что загонять такой клюв в подмыху будет попроще чем прямой меч. Но имхо этот клюв явно не был сделан для пробития лат, кольчуги и акетона может быть, но не лат.
А молотковая часть вряд ли была сильно полезна, потому что в разных вариантах она могла заменяться на топор или даже второй шип или клюв. То есть это чисто вкусовщина.
Подытоживая я просто хочу сказать что латы наврядли можно было пробить холодным оружием, но это не было достаточно большой проблемой, чтобы воины массово адаптировались, изобретая и вооружаясь "открывашками", латника вполне можно было убить и копьем, и мечом, и топором, при этом даже оставив его доспехи невредимыми. Доспехи безусловно усложняли задачу, но не настолько сильно как можно подумать.
Как-то так.
Мои претензии к калстиловскому видосу в первую очередь то что они хуй пойми что используют заместо доспеха, ибо сталь нормальной толщины, даже какой-нибудь 08кп, так себя не ведёт, это что-то очень тонкое, и явно не предназначенное для реконструкции реальных доспехов, скорее всего что-то очень дешевое и легкое для ролевых игр.
Второе это сам их боевой молот. Он слишком короткий чтобы быть полаксом, и слишком длинный для использования в одной руке. Собственно на видосе они его используют в двух руках. Очень странная приспособа. Размер рабочей части достаточно большой чтобы сделать из него полакс, я бы присобачил к нему древко подлиннее.
> так себя не ведёт
Ведёт, долбоеб.
Portrait of a Gentleman in Armor
1520-1571
Villa le Pianore, Capezzano Pianore
Герберштейн в русской одежде сойдет за портрет русича 16 века?
"Но поскольку Пасек описывает победную кампанию, то этой русской решительности обычно хватает ненадолго, наступает перелом («Москва тут же смешалась. Мы тоже надавим. И прямо на них») и бегство («Смешалась тогда Москва, а потом бегом прочь») или, вернее, целый ряд поединков, поскольку преследователи выбирают себе противника («бей же теперь, какой нравится, выбирай: этот хорош, а это еще краше» , догоняют и после непродолжительной борьбы убивают или берут в плен. Причем по-разному бывало, довольно часто происходил «неожиданный обмен ролями»: «тут одного гонишь, а другой уже сзади над тобой с саблей навис; этого добиваешь, а второй, как заяц, на ловца бежит. Тут надо голову иметь как на винтах, и перед собой смотреть, и за себя оглядываться, потому как когда неосторожно задержишься у одного, то беглецы эти с тыла рубили наших».
тоже на пике забрала закрыты (притом что вообще дерутся пешими), на пике 3 закрыты. Художники не знали, что рыцари после конной сшибки открывают забрала?
Вес оружия у нас постоянен. Разница в ударе клеццом или молотом на обухе оного только в том, на какую площадь распределится энергия удара. В случае молота это будет площадь соприкосновения бойка и тела белого (ну или доспеха). В случае клевца - точка соприкосновения, к которой прикладывается вся кинетическая энергия разогнанного оружия. Из физики следует, что во тором случае повреждения будут не столь обширны, но удар по доспеху будет достаточно силен, чтобы его пробить.
Потому логично предположить, что молот - для слабо защищенных целей, а клевец - для одоспешенных.
Тем более, что в том же фехтбухе Тальхоффера мы не раз видим результат удара клевцом - пробитые латы.
Другое дело, что клевец должен иметь одну проблему в применении - застревать в пробитом доспехе.
>>696864
>>696865
К изо надо всегда относиться с осторожностью, ибо рисующий совершенно не факт что был свидетелем битвы или вообще когда-либо видел битву. Тем не менее у тебя на пикчах много изображений момента конной сшибки - там как-то не до поднимания забрал. Также у тебя там есть много моментов где забрала подняты или лица просто открыты.
>>696872
>во тором случае повреждения будут не столь обширны, но удар по доспеху будет достаточно силен, чтобы его пробить.
Откуда такая уверенность? Судя по источникам, описывающих конные сшибки, удар копья на скаку доспехи не пробивал, а тут клевец да на своих двоих.
>в том же фехтбухе Тальхоффера мы не раз видим результат удара клевцом - пробитые латы.
Там везде удары идут под углом, из описания складывается впечатление что речь идёт о выцеливании уязвимых мест.
Тем более что мы видим аналогичные приёмы с мечом - значит ли это что меч тоже пробивал доспехи? Вряд ли.
>Другое дело, что клевец должен иметь одну проблему в применении - застревать в пробитом доспехе
Да вот и не одну. Есть еще один аспект - угол нанесения удара. Тонкий длинный клювик надо было послать в броню под прямым углом, иначе "рикошет-не пробил". Молоток такой проблемы позиционирования явно был лишен, намного меньше требований к скилу.
Чистая физика. При ударе молотом площадь, на которую распределяется сила удара тупо больше, а потому при равной энергии удара создаваемое бойком молота давление будет меньше.
Как мы помним из школьного курса физики, давление величина, прямо пропорциональная силе, действующей на поверхность и обратно пропорциональная площади, к которой она приложена.
p=F/S
При значении силы, постоянной для обоих ударов (считаем для одного и того же оружия при одинаковом замахе), разница в давлении будет зависеть от отношения площадей. То есть, давление на доспех, создаваемое клевцом, будет во столько же раз больше давления, создаваемого молотом, во сколько раз площадь острия клевца меньше площади бойка молота.
>>696904
Согласился бы, если бы не одна малость. Глянь, кда наносятся удары. Клевцом - в кирасу, а мечом - в стыки доспеха.
>>696954
Да, согласен насчет требуемой точности удара. Но по поводу молота см. первый ответ этом сообщении.
Ну вот тут не соглашусь. Там же не заточку лезвия нужно было делать, да и вообще не лезвие, а тупо здоровенный "гвоздь".
>>696990
>Да, согласен насчет требуемой точности удара. Но по поводу молота см. первый ответ этом сообщении.
Про площадь верно. Правда, боевые молотки все как один очень скромных размеров, так что уебать ими можно было хорошо, и тот же шлем смять - вполне реально (хоть и не как в калстиловском ролике).
Опять же, где хуже побитие - лучше оглушение.
В любом случае, популярность именно такого комбо-оружия (молот-клевец) явно неспроста.
В любом веке их было не более 15%. Даже в античности только первые ряды гоплитов имели доспехи а остальные бегали с голой жопой, Даже легионеры рима встречались в овчине, шлеме и со скутумом. Никогда и не будет все войско заковано в броню, даже в современных войнах средств защиты не хватает.
>Клевцом - в кирасу, а мечом - в стыки доспеха.
Не клевцом а остриём, и не в кирасу, а куда-то в бок, возможно в подмыху. В описании к одному из ударов так и написано что удар в бок, нигде не написано про пробитие кирасы. Ты читал то хоть переводы описания этих иллюстраций или тупо на картинки глядел?
"Врети" через 1, 2, 3....
>Опять картинки без подписей.
Современный шлем пробит клювом на 11.40.
https://www.youtube.com/watch?v=VQJ-F-wKOAc&list=WL&index=203
Я тебя уверяю, когда ты например в саладе, с нормальным подшлемником, хороший удар по нему даже игрушечным текстолитовым мечом - незабываемое ощущение. Не говоря уже про сталь. На потешных кокореконских турнирах сотрясы и ЧМТ - обычное дело. Притом оружие потешное и максимально гуманизированное.
Ты несогласен с тем, что пара хорощих ударов молотом/булавой не может оглушить/вырубить противника в шлеме?
>Оно будет настолько смешное, что даже синяка не оставит.
Ну конечно.
Сейчас кабинетные кукаретики тебе разъяснят, что все ниправда, что это ничего не доказывает, что такого не было и не могло быть, в источниках не говорится, а где говорится - то это не те источники. Что исследований по стандарту ВШЭ не было и что рекон - хуже пидараса.
У первого всё ебало в крови, заброневое действие немного не так работает, ему явно прилетело в открытую часть куда-то и порвало/порезало кожу. Второй тупо лежит на носилках, а почему я хз, может он ногу подвернул, может ему в непокрытую жопу алебарду засунули? Ты тот же самый даун что постит картинки каких-то шлемов с дырками хуй пойми от чего и заявляет что это средневековые шлемы с пробитием от клевца?
>Ультратонкий шлем, который 9 мм пулю не рассчитан останавливать,
Легированная сталь 1,2 мм специально изготовленная для выдерживания ударных нагрузок. Че в средневековье лучше делали?
>пробивается клевцом на полтора см и застревает почти намертво.
Еблан это метательный топорик с клювом в 5 см, метательный топорик с минимальной массой в человеческую ладонь. (глаза от спермы протри, там нет клевца что ты пиздишь?)
>Ультратонкий шлем, который 9 мм пулю не рассчитан останавливать
Саперный костюм за 35 кусков, даже не рассчитан пулю 9 мм останавливать.
https://www.youtube.com/watch?v=d1U_MkuXqlU
Этот бацинет подробно описан хранится и есть теория чем он пробит , беда в том что олух не хочет ничего на эту тему искать, а за него никто этого делать не будет.
>Может, рыцари выбирали кому как удобнее?
А ты сомневался что ли? Думал был какой-то ГОСТ? Естественно каждый заказывал себе шлем как считал нужным, кто-то любил глухие, кому-то перфорированные, кто-то вообще любил чтобы ебло всегда открытое было, кто-то хотел подьемное забрало, сьемное забрало, несколько видов забрал, кому-то нужен был упор на плечи, кому-то важнее было башкой крутить, кто-то пытался усидеть на двух стульях юзая артикулированный горжет, кому-то удобнее было чтобы горжет шёл отдельно. Как кому нравилось так и делали.
При подводном осмотре и фиксации останков старого Дубингяйского моста, на глубине девяти метров, были обнаружены человеческие останки с принадлежавшими ему личными вещами, сообщила археолог Элена Пранцкенайте.
Такая находка, не являющаяся захоронением является уникальной и первой в Литве. По предварительным данным, в озере обнаружены останки средневекового воина, поскольку рядом с ним обнаружен меч, высокие кожаные ботинки, два ножа, останки пояса.
Эта находка может датироваться XVI веком. По предварительным выводам антропологов это останки молодого мужчины. Останки сейчас исследуются на Медицинском факультете Вильнюсского университета, а археологические находки переданы для консервации Литовскому национальному музею.
>Легированная сталь 1,2 мм специально изготовленная для выдерживания ударных нагрузок.
Вебмрелейтед может быть, а там хуйня какая-то. Неси спецификацию, будем разбираться.
>Че в средневековье лучше делали?
Получается да, средневековый топовый шлем ты так хуй пробьешь.
>>697187
Найдите, хоть на дискуссию будет похоже, а не вбросы долбоёбские.
>>697192
>Этот бацинет подробно описан
Да, очень подробно, пишут что согласно атрибуции, которая отслеживается не дальше 19 века - уже охуенно - шлем носился Жанной Д'Арк, и что легенда скорее всего пиздёж, но на шлеме видно что-то, похожее на следы от битвы. Охуенный пруф... чего кстати говоря? Мы вроде как знаем что Жанна умерла не от удара клевца, значит получается что даже если поверить в охуительные истории про шлем, то он свою работу сделал на отлично?
>Вебмрелейтед может быть, а там хуйня какая-то. Неси спецификацию, будем разбираться.
А что тебе мешает найти характеристики данного шлема? Они что с грифом совершенно секретно? Че ты тут хуйню порешь? Это не какой то секретный шлем.
>Да, очень подробно, пишут что согласно атрибуции, которая отслеживается не дальше 19 века - уже охуенно - шлем носился Жанной Д'Арк, и что легенда скорее всего пиздёж, но на шлеме видно что-то, похожее на следы от битвы. Охуенный пруф... чего кстати говоря? Мы вроде как знаем что Жанна умерла не от удара клевца, значит получается что даже если поверить в охуительные истории про шлем, то он свою работу сделал на отлично?
Ты только сказки гуглить можешь я смотрю. Все с тобой ясно.
> Получается да, средневековый топовый шлем ты так хуй пробьешь.
Пробитые клевцами шлемы 1, 2, 3.
Пробитые клевцами реплики доспехов
https://youtu.be/IoemLSTKgXE
https://youtu.be/qhknaG9ifbs
Последствия удара клевцом по одоспешенному противнику >>695816
Факты против тебя.
>Получается да, средневековый топовый шлем ты так хуй пробьешь.
>Да, очень подробно, пишут что согласно атрибуции, которая отслеживается не дальше 19 века - уже охуенно - шлем носился Жанной Д'Арк, и что легенда скорее всего пиздёж, но на шлеме видно что-то, похожее на следы от битвы. Охуенный пруф... чего кстати говоря? Мы вроде как знаем что Жанна умерла не от удара клевца, значит получается что даже если поверить в охуительные истории про шлем, то он свою работу сделал на отлично?
А теперь опровергни пару ЖЕЛЕЗНЫХ фактов а не своих фантазий.
ФАКТ 1 - Этот шлем действительно датируется эпохой столетки.
ФАКТ 2 - Что на этом шлеме нет следов повреждений клевца и арбалетных болтов.
ФАКТ 3 - Что это не топовый боевой шлем своей эпохи.
ФАКТ 4 - Что это не пробитый шлем.
Ну че там по матчасти?
https://www.youtube.com/watch?v=DCf-CnjbWcg
Тем не менее сам автор утверждает что его реплика соответствует совсем дешевому варианту бриги, которую собрали из того что было, толщина 1.2 мм, низкоуглеродка. Такой лонгбоу может пробить на 4 см при использовании нужных наконечников, на короткой дистанции и при обильном смазывании наконечника(что не факт что делали, но Тод думает что вполне возможно). Это без учета того что под бригой мог быть акетон или кольчуга.
>>697305
>А что тебе мешает найти характеристики данного шлема? Они что с грифом совершенно секретно? Че ты тут хуйню порешь? Это не какой то секретный шлем.
Ну как минимум то что это твой аргумент вроде как?
>Ты только сказки гуглить можешь я смотрю. Все с тобой ясно.
Я смотрю ты сам не гуглил. Всё с тобой ясно.
>>697314
Картинки и потешные видосы, опять.
>>697323
>Этот шлем действительно датируется эпохой столетки.
Пруфы?
>Что на этом шлеме нет следов повреждений клевца и арбалетных болтов.
Обратного я не утверждал, написал же
>на шлеме видно что-то, похожее на следы от битвы
>Что это не топовый боевой шлем своей эпохи.
Обратного я не утверждал. Непонятно какой эпохи этот шлем вообще.
>Что это не пробитый шлем.
Какие-то дырки на нём есть, но пробития это или нет я не знаю.
>>697334
Ты за нитью разговора следишь то, даун?
>Ну как минимум то что это твой аргумент вроде как?
Ну раз ничто не мешает в чем вопрос?
>Я смотрю ты сам не гуглил. Всё с тобой ясно.
>Пруфы?
Не загуглил еще?
>Обратного я не утверждал, написал же
>Обратного я не утверждал. Непонятно какой эпохи этот шлем вообще.
Встреча с реальностью?
>Какие-то дырки на нём есть, но пробития это или нет я не знаю.
А нет, опять отрицание реальности. Это дырки для глаз, у Жанны дарк они были на щеках (ведьма что с нее взять.)
Такое могло случится в реальной жизни или только у реконов?
И кому ты лапшу на уши собрался вешать, врунишка?
> Железо вязкое
>Железо — типичный металл, в свободном состоянии — серебристо-белого цвета с сероватым оттенком. Чистый металл пластичен, различные примеси (в частности — углерод) повышают его твёрдость и хрупкость.
>сталь гибкая
>Механические свойства стали: прочность, предел кратковременной прочности, предел текучести, относительное удлинение, относительное сужение, ударная вязкость, твердость по Бринеллю.
>чугун
>Механическими. Эти свойства зависят от самой основы, а так же от размеров и формы графита. Самым прочным считается серый чугун с перлитной основой, а самым пластичным — с ферритной основой
Конечно могло.
- Удар в плоскость ,а не в кромку, резво повышает шансы клинка сломаться
- Качество закалки- ключевой фактор. Могли перекалить, и тогда шанс треснуть возрастает пропорционально (если бы не докалили - то он бы гнулся). Учитывая, как легко на видео произошел слом - скорее всего, перекаливание как раз и есть.
При сочетании этих двух факторов - произошел полом.
>Ну в 16 веке это какой-то атавизм
Польша, 17 век.
Алсо, в 17 же веке значительная часть русских кольчуг была немецкого производства.
>Ну в 16 веке это какой-то атавизм
Та не, нихуя. Вполне себе популярная тема, особенно, для скрытого ношения по итальянским подворотням
Тяжелых или полегче?
Вот тяжелый скульптурный портрет тяжелого русича.
Вот такое сделали при жизни.
В Польше и своё латное производство было, и из Германии активно возили. У Радзивиллов, емнип, арсеналы были не хуже, чем у всяких баварских герцогов.
>мне кажется по подвортням не с двуручами ходили
Ну, вощемта, в Испании была школа двуручного гражданского меча, сохранявшаяся до середины 18 века. А в шешнаху, так и вообще, это было довольно модное оружие.
>>698031
>Караваджо дворянина на футболе зарезал
Это ж, эпидемия дуэлей, вся хуйня
Ну не знаю кто там какие кактусы жрал/ебал, но сии господа после года тренировок горшок на голове уже не замечали во время действа. И в своих доспехах хауберк/бригандина бегали/прыгали. А теперь представим человека, с детства тренирующегося в подобной экипировке.
Бегали, правда, без горшков
Ну это дичь. Чтобы "не портить", оставляли тупую зону возле гарды, для относительно безопасных блоков в экстремальных ситуациях, но и все на том.
И все равно там все шло в ребро, но никак не в плоскость. У твоего теоретика проблемы и с практикой, и с базовой физикой.
>>697278
>>697281
>>698237
Пикрелейтед визор, если верить Капвелу: "... невероятный опыт для меня, потому что как человек, часто выступающий на турнирах, я привык ассоциировать отсутствие нормальной видимости и способности свободно дышать с защитой настолько, что, когда я одел этот шлем и понял что могу свободно вдохнуть полной грудью, а вокруг всё видно настолько хорошо, что создаётся ощущение прозрачности забрала, я поневоле ощутил дискомфорт..."
Клевцом не пробивался.
>>698239
Этот миф идёт от вполне конкретного практика Джона Клементса, но его уже обоссали все кому не лень. Вернее не то что обоссали, принимать удары на плоскую часть можно, более того, судя по всему в мануалах рекомендуют принимать на плоскую часть, если тебе надо избежать "сцепления" и провести йоба-приём, но Клементс усирался что никто не принимал удары на лезвие чтобы не портить клинок, что само по себе бред, ибо жизнь и здоровье в разы важнее любого клинка, поэтому никто не будет волноваться за сохранение клинка в разгаре боя.
https://www.youtube.com/watch?v=TtNZQBc4RpE
https://www.youtube.com/watch?v=KqQiU5ntaeU
Не думаю что там было такое условие. Нет ничего страшного в том чтобы принять удар под прямым углом. Не надо думать из-за той вебмки что мечи все ломаются если провести такой удар. Хорошо сделанный меч сломать крайне тяжело, как и куда его не бей. Более того, хорошо сделанный и закалённый меч скорее слегка погнётся чем сломается, ибо хороший меч должен гнутся. Просто иногда они могут иметь дефекты, хуевую закалку, или это может быть не кованый меч, а тупо вырезаный дрын на станке - у такого направление зерна идёт не по форме клинка, и потому он куда легче ломается.
Сразу заметен пиздежь, кто хоть мало мальски занимался знает что даже в этом шлеме хуевый обзор и он затрудняет дыхание.
Чет на пиздёж скорее твой пост похож. Я в пикриле занимался и обзор нормальный был.
>Не думаю что там было такое условие
Дело ж не только в риске поломки. Удар в плоскость - это нихуевые выбирации (как раз из-за того что гнется и упругий), и в итоге - лишняя нагрузка на кисти. А им и так достается.
Несколько раз испытывал на собственной шкуре (точнее, руках) - неприятно.
Он все верно говорит. Но и ты прав.
Вопрос в том, какие задачи и какой бой. Ты явно файтился в хемообразном чем-то с такой маской, где противник строго один и перед тобой. Важность периферийного зрения там низкая.
А в БУХУРТЕ эти сантиметры с боков и сверху очень так неплохо режут восприятие.
С конца 14 века Польша начала снабжать латами ВКЛ.
В результате политического сближения Короны Польской и Великого княжества после заключения Кревской унии продукция коронных бронников служила важным источником довооружения литовского воинства, прежде всего представителей политической элиты, перед решительным столкновением с Тевтонским Орденом. Это нашло отражение в ряде документов того времени, наиболее любопытными из которых являются счета польского королевского двора за 1388-1429 гг.
Показательно, что в списках вооружения, которое приобреталось в Польше, фигурируют не только полные доспехи, но и их отдельные элементы, в основном защита рук и ног. Поэтому можно допустить, что остальная часть боевого костюма уже находилась во владении покупателей. Не исключено, что последние могли иногда дополнять пластинчатой защитой конечностей традиционный наборный пластинчатый доспех. В 1393 году полный доспех ((«harnasch totali») приобрел Василий, видимо князь Чарторыйский. Комплектную защиту рук и ног, а также железные рукавицы (beyngwanthy, scorky et cirotecis ferres) получил в том же году посол Витовта Волчок, а годом позднее- Роман, видимо князь Кобринский. Два таких же комплекса, но без рукавиц(beyngwanthi et armillis alias scorky), приобрел в 1393 г. отправленый в Литву Корманч. Только защиту ног получили в 1394 г. Витовт и некий литвин Борис, особа как кажется, малозначительная, в то время как князь Федор (Кориатович, Корибутович, Патрикевич или Острожский) приобрел в 1393 защиту рук и юбку-шорцу(szosl). 20 нагрудников, ценою 12 грошей каждый, были высланы в 1399 году Витовту. Исходя из их количества и небольшой стоимости, которые приближались к мобилизационным ценам Тевтонского Ордена, можно предполагать, что нагрудники предназначались не для самого князя или магнатов, а для рядового рыцарства.
Только это литвины, а не русичи.
Шлемы у них слишком архаичные, 13 века. Больше подошли бы цилиндроконические.
Скорее всего у новгородцев таких доспехов не было.
Защитное вооружение новгородского войска было не западного, как предполагал А. И. Никитский, а восточного типа. Основными его видами были щит, броня и шлем. Щиты древнерусских воинов имели формы, характерные и для восточного, и для европейского средневековья.
В Новгороде уже с древнейших времен были распространены плавно вытянутые кверху «шеломы» (форма, характерная для Востока уже с глубокой древности).
Рабинович М.Г.
>А что им собственно мешало их использовать?
Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе.
Что можно сказать по факту? Видим, что «кованная рать» противопоставлялась «кошевым людям» и «добровольной рати», в которой лишь «воеводы» были «доспешными людьми». Конная доспешная рать противопоставлялась «пешцам». «Железной ратью» был назван весь отряд, пошедший в бой (можно сказать, что он выделен из общего числа вильян, которые были мобилизованы при неприятельском вторжении).
Утверждение, что «кованая рать» - это формирование тяжеловооруженной конницы, предполагает, что были «облегченные» конные формирования. Но из данных свидетельств это никак не следует. Поскольку из псковского же летописания видно, что мобилизация в поход – это сбор по определённой норме «человека на коне и в доспехе» (как и в других русских землях), то кованая/железная/доспешная рать – это и есть эти «боевые люди» (полковые люди по терминологии второй половины 16 в.). Особенно примечательно, что все названные термины (кроме доспешной рати и доспешных людей) соотносились с числами, т. е. в первую очередь кованная/железная рать – это указание на боевой состав «конной силы». Это тем более актуально было для Пскова, т.к. ему приходилось часто проводить массовую мобилизацию, и имело смысл выделать «полноценный боевой состав».
Во второй половине 15 века "кованой ратью" (до этого – "железной ратью") называли боевой состав «походного войска» (вои «на коне и в доспехе»). Использование термина тогда известно только по Псковской земле (и нет оснований считать, что был в ходу где-то ещё). В начале 16 в. термин «кованая рать» известен и в Залесской земле, но тогда он использовался только в литературных произведениях, хотя сохранил форму "численности боевого состава" (в делопроизводстве тогда для этого использовали термин "полковые люди").
Схуяли? Кремневые замки отечественной разработки применялись на охоте (а кое где и в бою) вплоть до второй мировой. Когда в Сибири был лютый голод, только за счет охоты с этими кремневками и выживали.
>все дворяне в латных элементах
"В этом сражении русские рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными тремя знаменами, одни только не обратившись в бегство,и тем заслужили великую славу. Хотя под одним знаменем они были жестоко изрублены и знамя их было втоптано в землю, однако в двух остальных отрядах они вышли победителями, сражаясь с величайшей храбростью, как подобало мужам и рыцарям, и, наконец, соединились с польскими войсками; и только они одни в войске Александра Витовта стяжали в тот день славу за храбрость и геройство в сражении."
>schlomo
>бацинет
Шелом это не бацинет.
>pectorali
>нагрудник
Скорее всего - зерцало.
Но шлемы видимо были традиционными, сфероконическими шеломами (schlom).
Это уже не те кремнёвые замки. До ХХ века дожил батарейный замок, а не то, с чем стрельцы бегали. На, наебни для начала http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Chybinskiy_02.pdf
Нет, это именно замки старорусского типа, которые юзали стрельцы и казаки. Может и не совсем оригинальная конструкция, но Калашников тоже ничего нового не придумал, а взял уже известные узлы автоматики и соединил их вместе.
У средневековых авторов не было представления о глубоком прошлом и далеких краях. Можешь заценить жизнь царя Давида и осаду Трои, например.
Найс фантазия..
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Bagrin_00.pdf
В современном немецком Harnisch - это, в целом, воинское снаряжение, которое носят на теле, типа разгрузочных жилетов, конская сбруя, собачьи ошейники и даже БДСМ-атрибутика, а доспехи более корректно называть Rüstung. Но применительно к средневековому стафу Harnisch и производные от него - это именно про латы
>panzer это панцирь
И что ты хочешь сказать? Панцирь - это такая кольчуга из плоских колец, что в Москве, что в Литве. В СРИ panzer это тоже всегда кольчуга?
Да какая разница? Там железо есть? Есть, остальное техпроцесс и вот с ним у япошек были проблемы, потому что когда европейцы строили водяные мельницы и доменные печи и производили тонны железа не особо напрягаясь, японцы хуярили всей деревней около сраной татары сменами по 12 часов чтобы высрать пару кг железа.
Алсо, болотные руды могут быть весьма богатые по содержанию железа. Единственное что может быть проблемой это то что добывать такую хуйню в больших количествах может быть проблемнее чем просто хуярить в шахте и вывозить руду тоннами.
>Да какая разница? Там железо есть? Есть, остальное техпроцесс и вот с ним у япошек были проблемы, потому что когда европейцы строили водяные мельницы и доменные печи и производили тонны железа не особо напрягаясь, японцы хуярили всей деревней около сраной татары сменами по 12 часов чтобы высрать пару кг железа.
Нужна охуенная проковка для удаления шлака и вредных примесей. Отсюда миф про 100500 слоев
>Алсо, болотные руды могут быть весьма богатые по содержанию железа. Единственное что может быть проблемой это то что добывать такую хуйню в больших количествах может быть проблемнее чем просто хуярить в шахте и вывозить руду тоннами
Сталь получалась более низкого качества чем та же скандинавская по тем же причинам.
>Нужна охуенная проковка для удаления шлака и вредных примесей.
Внезапно до появления передельного процесса и даже после европейцы занимались ровно тем же самым.
>Сталь получалась более низкого качества чем та же скандинавская по тем же причинам.
А пруфы будут что сталь хуже, а не примерно на уровне? И что она хуже из-за руды, а не из-за хуевого техпроцесса?
Чего блять? Латы тут причём, шизоид? Мы тут руду японскую обсуждаем.
>минимум подвижности
Ты додик? Основным противником лысарей была пехота с луками, алебардами, ручницами, пиками и другим дрекольем.
Я латоёб, но не настаиваю на их необходимости. Вон Османы были серьезной угрозой для Эуропки и лат у них не было. И я ни за что не поверю что у них не было ресурсов заебенить себе производство не хуже чем в Италии. У Рашки 16-17 века может не было, но у Османов точно было.
Я склонен думать что они давали преимущество индивидуальному бойцу, но битвы выигрывали не экипировкой и не индивидуалы, а прежде всего тактика, стратегия, логистика. Толку от лат если ты голодный, обсираешься от дезентерии и окружен десятью бабахами?
> А латных перчаток 14 века сколько?
Ну блять возможно очередная монгольская чешуя просто.
Конечно. Например хлопчато бумажные доспехи применявшиеся в Азии и Новом свете, отлично защищали от стрел и ХО. Шизики из разрушителей мифов проводили подробные испытания:
https://www.youtube.com/watch?v=waEkr1rkO_E&feature=emb_logo
Кста, бумажный доспех весом 15 кг, почти во всем оказался лучше стального доспеха весом 27 кг. Так что понятно почему большей части мира латы нахуй не нужны были.
Интересно, какого происхождения так называемый довмонтов доспех из Пскова.
Так то фронтира, а не общевойсковые сражения на десятки тысяч человек. В Новом Свете тоже все кто мог юзал доспехи из кожи (да-да как в исторических сериалах от Нетфликса, все действительно гоняли в метросексуальных кожанках), которые защищали от стрел, дубинок, и копий. Для индейца или испанского фронтирщика, кожанка была вторым по значимости снаряжением после ружья.
https://www.litmir.me/br/?b=429260&p=6#section_10
Ну так условия как раз такие, как писал анон выше: нищебродство и дохуя турок кругом. Но вывозят именно на доспехах
>да-да как в исторических сериалах от Нетфликса, все действительно гоняли в метросексуальных кожанках
Ващет, куэры на то, что показывают в нетфликсе, похожи, как свинья на коня
Так их и в Европе носили, не только в колониях. Но как только индейцы получили ружья в достаточном количестве, кожанки сразу исчезли, ибо становились по сути бесполезными.
>>698753
>Но вывозят именно на доспехах
Да нет, у дикарей доспехи тоже были и как минимум не хуже, а бывало и лучше. Так что ебали их отнюдь не за счет доспехов. Они нужны только что бы снизить потери среди и так немногочисленных пограничников.
>Во-первых, надевают они на себя большую кольчугу с рукавами; поверх нее латы; на ногах тоже кольчужные чулки и исподнее платье; на голове шишак с кольчужною сеткою вокруг шеи, прикрепленною на ремнях под обеими руками; на руках такие же кольчужные перчатки
"Путешествие в Московию", 1565 год.
Я больше поверю свидетелю - Рафаэлю Барберини, который лично видел в 16 веке у русских кольчужные чулки, чем мнению двачера.
>Кольчужных чулков тоже не было из-за татарской посадки в седле
Епт, а туркам что ты скажешь? Сипахов в полной броне не было, коварные жучки подбросили доспехи в музеи? И вообще - какие там проблемы с татарской посадкой?
Скорее всего это тараношизик, я не уверен но возможно это еще и пробитый шизик. Утверждает что латы нужны были только для копейного удара. И тут видимо намекает на невысокое седло восточного типа в противовес европейскому. Наглухо игнорирует тот факт что копейный удар был у тех же мамлюков как минимум., и копейной сшибке им не мешало ни седло, ни отсутствие лат.
Основные экспедиции затащили в жаках же, потому что держат стрелы и не ржавеют. Собственно, вот этот мемный комплекс вооружения из кожаной жилетки, ботфортов, плетеного щита и копья сложился, когда колонизация уже состоялась, и вот эта мемная конница была чем-то средним между омоном и пограничниками
>На Руси подобный комплект вооружения не был массовым
Ну так и сипахов на всю Осмаснкую империю в 16 веке было 15 тысяч. Это меньше чем, скажем, стрельцов при Иване Грозном и малая долю сотнитысячной турецкой армии.
> кольчуга
"Доспех", а не кольчуга. Слово "кольчуга" вообще редко упоминается, когда конкретизируют, чаще оказывается "панцирь" или ещё что-нибудь поинтересней. И судя по разным документам на одного дворянина, "доспех" могло значить вообще что угодно, либо только защита груди, либо и бехтерец, и наручи, и боторлык.
>тяжелых австрияках 18 века?
Я видел тяжелых поляков 18 века. Панцирных разогнали только в 1776 году (это к вопросу о военной отсталости).
Про этих слышал. Но меня интересуют австрийские кирасиры, которые по словам местных латоебов, в 18 веке носили не только кирасы. Было ли такое на самом деле?
Вроде австрийцы как все белые люди в 17 веке сняли шлемы и променяли на шляпы.
Точно все сняли шлемы?
Основными, естественно, являлись уничтожение вражеской кавалерии и пролом строя пехоты после того, как по нему нанесет удар полевая артиллерия. Более того, в армии Максимилиана, император добивался от своих рыцарей (в данном смысле слово употребляется в значении: "тяжеловооруженный всадник") умения действовать в пешем строю и в сотрудничестве с пехотой, для чего однажды не погнушался слезть с коня и промаршировать с пикой в рядах ландскнехтов. Помимо такой, "самой тяжелой" конницы в Германии и Италии получает широкое распространение конница в трехчетвертных доспехах на более легких конях без прикрытия. Эти воины - более многочисленные, чем их сверхтяжелые коллеги, составляют вторую линию конницы при ударе, а также осуществляют преследование разбитого противника. Надо сказать, что создание подобных доспехов было бы невозможно без промышленной революции - в металлургии, в первую очередь. В пятнадцатом веке массовое применение механических молотов, новых способов термической обработки стали привели к тому, что высококачественное оружие и полноценный "белый" доспех из деталей сложной формы и сравнительно небольшой (1-1,2 мм) толщины перестают быть уникальными артефактами, доступными лишь самым богатым и знатным воинам.
Наблюдая русских воинов, Герберштейн пришел к выводу, что даже в самой лучшей своей экипировке они не способны противостоять европейскому тяжелому кавалеристу. Умение стрелять из лука вряд ли поможет против прикрытой доспехами конницы. Авторы разной околохудожественной псевдолитературы любят описывать бои легкий лучников против тяжелых кавалеристов. Первые-де носятся вокруг вторых, осыпая стрелами, и рыцари многократно пораженные, на перераненных конях, изнемогают и гибнут. Перпендикулярный ответ, победа! При этом, однако, забывается, что даже монголы, которые специально обучались вести маневренный стрелковый бой, имели систему знаков и сигналов для управления на поле боя и несли луки, по мощности превосходящие все, имеющиеся на тот момент в мире, опасались по их собственным свидетельствам немецкой рыцарской конницы (по результатам всего лишь одного сражения, выигранного ими), а также ухитрились потерять сына Чингисхана в полевом бою с русской ратью при многократном численном превосходстве над последней. Русские же всадники не имели таких мощных луков, не обучались организованному бою во время больших облавных охот-учений, не имели жестокого устава и в любом случае уступали в умении стрелять людям, которые получали первый лук в четыре года и для которых умение стрелять означало возможность выжить (у монголов охота являлась одним из серьезных источников пищи). Русские стрелы не смогли бы поразить прикрытых доспехами коней и рыцарей. В ближнем бою московским воинам просто нечем было бы поразить противника.
Всё посчитано же
Судя по послужным спискам и иным документам Разряда, примерно треть конных ратных людей была оставлена под Ковной, а 1800 чел. (с кошевыми холопами - более 2 тысяч) отправились под Брест. Их сопровождал, кроме полка М. Кормихеля, сомерский солдатский полк И. И. Свана (всего 1,5 или чуть более 2 тыс. «драгун»).
Опять же войска Сапеги окружили русский лагерь, то есть их точно было больше.
И про Юденича про сражение при Сарыкамыше тоже, но там и турки согласны что из было 125 тыс., а русских меньше, но их побили.
И про Суворова турецкая википедия согласна, что, скажем, при Козлуджи, русских было вдвое меньше, чем османов (и никаких 150к в рупедии там нет, вполне реальные турецкие армии от 5 до 40к при соотносимых силах русских и австрийцев).
Так что поздние османы реально плохие воины, это признают сами турки.
Венесуэльские казаки.
Кстати почему казаков не было летних головных уборов? Как в летной степи скакать без широкополой шляпы?
https://rg.ru/2020/11/16/tajnik-s-oruzhiem.html
>Да Маврицыус князь россказывал: у нас де здеся бои бывают у цесаря, у шпанского, у францужского и у иных королей, что на прямое дело сходятца так, как другу друга мочно копьем достать, да сшотчися, бью[тца], что стена с стеною сразитца, а хто чей полк разобьет, тот и побил. А всего де честнее и крепче у них бывают на боех пешие люди.
Баталии копейщиков?
Принцессочка Мононоке.
Да-да, сливайся петушок.
>Русские ебали турков во все щели
Только со времен Екатерины.