Сделал (доделал) этнолингвистическую карту традиционного проживания народов (фиксация на 16-17век, когда уже в целом устоялась и сохранялась картина, вырисовавшаяся в Тёмные Века, до радикальных изменений 19-20го веков).
Теперь с легендой!
В легенде языки разложено по наиболее популярным языковым классификациям, но это спорная тема.
Карта не на "отъебись", многие места исследовал и прорабатывал очень подробно. Да, качество картинки хуёво, да, пэинт.
Блядь, забыл калмыков в легенду запихнуть, сука.
Ладно, похуй.
Мазовшан че нету?
Это по сути просто лингвистическая, а не этнолингвистическая карта. Потому что в основу всего положен сугубо языковой критерий. Но это, наверное, даже хорошо, что есть один чёткий и последовательный критерий. Жаль только, что очень уж уродливо карта выглядит.
Я ещё в прошлый раз (когда это было, в прошлом году?) обратил внимание на охуительное количество саамских диалектов, отчего так?
Не понял, почему в строчке с торлаками стоит знак вопроса?
Не знаешь, кто такие?
Или это к другому относится?
>Это по сути просто лингвистическая, а не этнолингвистическая карта. Потому что в основу всего положен сугубо языковой критерий.
Да, но про этносы добавлено потому что карта не отражает на 100% только актуальный язык, но и традиционный для населения язык, этнический язык основного массива населения. А то пришлось бы в Ирландии увеличивать полоску английскую, потому что уже многие ирландцы начали переходить на английский в 17ом веке, или, например, уменьшить распространение греческого в южном Крыму, где многие греки перешли на южнокрымскотатарский/турецкий (т.н. урумский). Ну, может, так и стоит сделать.
>Жаль только, что очень уж уродливо карта выглядит.
Это да, надо перерисовать в свг, но так лень.
>обратил внимание на охуительное количество саамских диалектов, отчего так?
Их столько и выделяют, причём, даже классифицируют их, как отдельные языки, а не диалекты, хотя мы все знаем, что одно от другого отделить невозможно, по-идее, они должны составлять диалектный континуум всё равно, поэтому так и закрашены. А почему их так много - может, потому очень древнее население, причём, части которого были значительно изолированы друг от друга.
>Их столько и выделяют, причём, даже классифицируют их, как отдельные языки, а не диалекты, хотя мы все знаем, что одно от другого отделить невозможно, по-идее, они должны составлять диалектный континуум всё равно, поэтому так и закрашены.
Ну немецких и итальянских языков/диалектов тоже побольше выделяется, чем на карте.
>А почему их так много - может, потому очень древнее население, причём, части которого были значительно изолированы друг от друга.
Да, это самая очевидная гипотеза.
Хотя так ли сильно изолированы?
Кстати, выходит, что крымские татары населяли только юг Крымского ханства, а север - ногайцы? Их (ногайцев), наверное, совсем немного было?
Ливский язык вымер, надо обозначить.
>Ну немецких и итальянских языков/диалектов тоже побольше выделяется, чем на карте.
Однозначно. Но они объединяются в определённые зоны, и их можно рассматривать, как разновидность такой-то зоны, которые и зарисованы. У саамов я не знаю о таких кластерах, только о вот таких выделенных языках, поэтому решил, что надо отмечать все и какие-то упускать неправильно.
>Хотя так ли сильно изолированы?
Вопрос, конечно, но территорий много, а народа совсем мало, к тому же, охота и собирательство, а не кочевья на лошадей, как у тюрков, которые были поэтому гораздо мобильнее и менее лингвистически раздробленны. Да и появились позднее на основной территории обитания.
>Кстати, выходит, что крымские татары населяли только юг Крымского ханства
Там они отмечены как раз в центре. На юге две небольших штриховки - это почти исчезнувшие (но запруфано ещё существовавшие) крымские готы с тёмно-красной штриховкой и немного тёмно-коричневой штриховки турок на побережье. В легенде отмечено, что это турки и южные крымские татары, которые говорили (и говорят) почти на том же самом турецком, на огузском идиоме (хз, почему их в татары записали, видимо, это произошло гораздо позднее). На нём же начали говорить некоторые греки, сохраняя православие. Эту вариацию называют урумской, но она не отмечена, как отдельная, так как это почти тоже самое.
>У саамов я не знаю о таких кластерах, только о вот таких выделенных языках, поэтому решил, что надо отмечать все и какие-то упускать неправильно.
Понятно. Но в итоге создаётся (скорее всего, ошибочное) впечатление, что у саамов языковое разнообразие в разы больше, чем у немцев.
>>667672
>Там они отмечены как раз в центре.
Ну я имел в виду, что Крымский полуостров сам по себе - юг ханства. А Северное Причерноморье было населено ногайцами, выходит? И, наверное, вплоть до 18 в., когда они были вытеснены славянами? Их, наверное, было совсем мало?
> Но в итоге создаётся (скорее всего, ошибочное) впечатление, что у саамов языковое разнообразие в разы больше, чем у немцев.
Да, это некоторый минус этой карты, поэтому она рассчитана на более-менее подготовленного зрителя в этих аспектах. Тоже самое можно сказать про тюркские языки, ногайский от казахского, татарский от башкирского отличаются гораздо слабее, чем разные диалекты верхненемецкого.
>>667674
>Ну я имел в виду, что Крымский полуостров сам по себе - юг ханства. А Северное Причерноморье было населено ногайцами, выходит? И, наверное, вплоть до 18 в., когда они были вытеснены славянами?
Именно так. Северных крымских татар до сих пор зовут ногайцами.
>Их, наверное, было совсем мало?
Насколько я знаю, нет. Просто кочевники в массе, удрали сначала в Буджак, оттуда в остальную часть Турции.
>Тоже самое можно сказать про тюркские языки, ногайский от казахского, татарский от башкирского отличаются гораздо слабее, чем разные диалекты верхненемецкого.
Так может попробовать сделать так, чтобы цветовые различия примерно соответствовало языковым, т. е. чтобы для отдельного цвета требовалось всегда, допустим, 5 или 10 % различий. Понимаю, что это сложно.
>Насколько я знаю, нет. Просто кочевники в массе, удрали сначала в Буджак, оттуда в остальную часть Турции.
Просто всегда было интересно, как в Северном Причерноморье коренное население полностью исчезло, хотя в Крыму и на Кубани пусть в небольшом количестве, но сохранилось.
>Так может попробовать сделать так, чтобы цветовые различия примерно соответствовало языковым
Я и старался градацией показать различия.
> т. е. чтобы для отдельного цвета требовалось всегда, допустим, 5 или 10 % различий.
Может, попробую в новой карте, когда буду перерисовать в свг. Да, это очень сложно, даже хотя бы потому, что установить эти различия очень сложно, так как неясны критерии различий (лексика, фонетика, грамматика и т.д.) не говоря уже о том, чтобы прочитать про них. Просто мы знаем, что какие-то языки с какими-то находятся в одном континууме и кластере, а от других их отделяет куча черт.
>Просто всегда было интересно, как в Северном Причерноморье коренное население полностью исчезло
Это уже 18ый век был, когда можно было такие масштабные операции осуществлять. Их просто силой выгнали всех по национальному признаку, грубо говоря, если говорить про ногайцев на Кубани, они там взбунтовались, их всех и турнули.
Из Крыма многие свалили после Крымской войны, да и при присоединении тоже. Оставшиеся начали сливаться с татарами в плане идентичности (хотя диалект сохраняли).
Если тут есть спецы по Закавказью, то я очень хотел бы услышать критику.
Підкажіть ньюфагові, насколько сванский отличается от грузинского по шкале от 0 до 5?
Нет, примерно прикинул процент по ощущениям.
>что в литовском даже общие с русским слова отличаются так, что распознать не всегда возможно
Да не, в списке Сводеша легко. Видно, когда тоже, а когда совсем другое. Конечно, тут нужно учитывать ещё могут быть синонимы в диалектах схожие, но в список не занесённые, а те что есть там - совсем разные, но всё равно общее представление даёт.
> половина РИ на карте занята украинцами
> карту традиционного проживания народов фиксация на 16-17век
что за бред? в то время ещё не было украинцев
Эта карта сделана на основе современных границ государств с некоторыми случайными отклонениями границ и отклонениями в мышлении ОПа.
Тут я исхожу из разработанной лингвистами классификации. По границам пучков изоглосс выделяются разные подгруппы, видимо, различия там примерно на уровне русского и польского или побольше даже. Те, которые внутри кластера образуют тесный диалектный континуум, так что там точные различия не установить, так как диалекты, видимо, очень плавно перетекают.
>что за бред? в то время ещё не было украинцев
Национального самосознания устоявшегося не было, но диалекты, из которых вышли современные украинские диалекты и стандарт были. О них и речь.
>Эта карта сделана на основе современных границ государств с некоторыми случайными отклонениями границ и отклонениями в мышлении ОПа.
Нет, она сделана на этнолингвистическом анализе территорий по состоянию на 15-17 век.
>Диалек=народ?
Ну, народ строится на языке. По-сути, народом можно назвать любую диалектную группу, но это я считаю, что справедливее называть отдельным этносом только отдельные диалектные континуумы с чётко очерченными лингвистическими границами. Но это только моё мнение, вопрос политизирован, у учёных на него нет однозначного ответа.
Кайкавцы и чакавцы, например, один народ, как и лужитские сербы - но поделены на диалекты. Ну и сами русские в РФ тоже, как уже сказали.
> Где кубаноидский и поморский народ?
У них недостаточно особенные диалекты, я отмечал только крупные или наиболее особенные. Поморский говор - севернорусский, кубанские говоры - частью украинские, частью южнорусские.
После раздумий таки добавлены вкрапления русского населения в Татарстане на Волге и в Закамье и немцев в Трансильвании, так как они составляли значительный процент населения в этой зоне, хоть и не были коренными обитателями.
>Есть
Так в чём проблемы? Язык-то есть, на нём этнос и выделяется. Вот если бы его вообще никогда не было и ирландцы изначально говорили на диалекте английского и с никаким другим культурным (языковым, в первую очередь) наследием предков с себя бы не связывали - то тода да, говорить про ирландцев, как абсолютно отдельный от англичан этнос было бы совершенно бессмысленно.
В Константинополе доминировал греческий даже после завоевания османами?
Ты на карте учитывал в основном сельское или городское население?
Ну вот, а в 16-17 около половины или большинство. Я уж не помню где читал, но запомнил эту тенденцию, что ещё в 16ом веке было дохуище греков недоассимилированных, более жёсткая ассимиляция пошла с этого периода османского великодержавия.
>>669460
Общее население (а оно было сельским в массе в большинстве случаев), с чуть большим прицелом на коренную этническую группу.
Ну вообще, да, так и есть, но только ещё от диалекта зависит. Но на бытовом уровне, если не брать соседние диалекты - то да. Человек, знающий только литературный нижненемецкий на самом деле будет очень слабо понимать человека, говорящего только на верхненемецком. Читал даже исторические случаи, когда отец из верхненемецкого ареала (Бавария или что-то такое), встречая сына с войны на севере, жаловался, что тот за столько лет жизни в нижненемецком ареаел разучился говорить "по-немецки". Но соседние диалекты наверняка были более сходными, но скорее из-за конвергенции, а не изначального сходства (так как ареалы чётко отделены изоглоссами). Что-то типа подляшских говоров украинского и белорусского и соседних польских говоров. Кластеры/подгруппы - разные, чётко отделены друг от друга пучками изоглосс, но тем не менее из-за длительного соседства и влияния вазимопонимание будет лучше.
Смешно при этом, что в Германии за всю историю не было ни одной нижненемецкой школы - и никто на это не жалуется. Даже сегодня, в эпоху толерантности и мультикультурализма. Зато сербохорватский распался аж на 4 "языка". Хороший пример того, что языковой вопрос на 99% искусственно раздувается националистами.
Таких нет, немецкие диалекты как раз примерный аналог английских, они могут довольно сильно отличаться от литературного, но это такой местечковый прикол, никто не считает отдельным народом носителей кокни или там каждуна.
Кажется Люксембург из своего диалекта вылепил самостоятельный язык.
Это так.
>>669616
Насколько я понимаю ситуацию, ты не прав, анон. Немецкие диалекты относятся всеми лингвистами к разным кластерам германской группы. Это уже очень далеко не тот же уровень, что внутри английских диалектов (которые все относятся к одному кластеру англо-фризских языков и даже подкластеру англских). Это как называть китайские языки диалектами, как все делают.
Только сейчас заметил аромунов на карте. Получается, несколько сот лет назад их было столько, что хватило бы на небольшую страну. А сейчас совсем не осталось. Интересно, почему так вышло.
>несколько сот лет назад их было столько, что хватило бы на небольшую страну
И реально хватило на какое-то время: https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Vlachia
>Интересно, почему так вышло.
ассимилировались со славянами, греками и албанцами, у которых были свои государства. А влахи к северу от Дуная попали на свободные земли, освобожденные от татар и в условиях отсутствия конкуренции стали государствообразующей нацией и дали демографический взрыв, став румынами.
Ну и к чему ты это запостил, лол?
>>672289
>ассимилировались со славянами, греками и албанцами, у которых были свои государства.
Так они ассимилировались, как я понимаю, ещё когда этих государств не было. Потому что в 19 веке аромунов уже было слишком мало для отдельного государства. Я не припоминаю, чтобы на этнографических картах 19 века они занимали сколько-нибудь заметную территорию.
Я хз, че там на ОП карте и как он определял численность в 16 веке. Но факт, что раньше романоязычного населения на Балканах было больше - реликты Римской Империи. И со временем они ассимилировались, кроме Румынии, где они смогли составить большинство на почти пустой территории. Аромуны, мегленорумыны, истрорумыны кое-как дотянули до наших дней. В Хорватии до 19 века сохранялся романский далматинский язык. Влахи жили даже в Чехии.
По сути это потомки романизированных иллирийцев и фракийцкв, которые долго сохраняли язык за счет пастушеского образа жизни. А на равнинах в раннем средневековье расселились славяне, образовались славянские государства, которые подавили романскую идентичность.
Определял по языковым и диалектным картам (карта первичных аромунских диалектов позволяет примерно очертить ареал их языка на момент его формирования примерно к 16 и до 16го века, но в 16ом-17ом веке известно, что ассимиляция не достигала ещё таких масштабов и аромуны жили более гомогенно) и некоторым статистическим данным, исследованным другими людьми.
Почему северные русские и южные русские не получили отдельные республики? Чем мы хуже хохлов и бульборусов?
У сапожников нет своей уникальной культуры, песен, традиций, одежды и т.п.
https://www.youtube.com/watch?v=i5sG5ISgRuU
Греков в Южной Италии отметил, а на Сицилии не отметил.
>А причём тут средневековье?
Карта про этническую ситуацию на конец Средневековья и Раннее Новое Время.
Сейчас поискал ещё инфы усиленно, есть некоторые сведения, что на северо-востоке Сицилии, греки были ещё в Среднвековье. Не в той части, где Сиракузы, кстати. А именно Мессана и округа, что логично, так как это ближайшие соседи сохранившихся греческих анклавов в Калабрии.
https://youtu.be/oIscL-Bjsq4
А потом приходят германцы и поясняют романцам за положняк в хате.
>significant historical Romance usage
>не обозначен Дубровник
О-ок.
На самом деле границы распространения латыни в Средние века были намного больше, чем в античности. Это был язык религии, культуры, науки, законов во многих нероманских странах - включая Англию и Германию. В империи Габсбургов латынь еще в 19 веке была вполне живым языком. Даже в Польше и ВКЛ, на задворках Европы, в 16-17 веках был целый пласт новолатинских поэтов.
Даже не близко не сопоставимые языковые ситуации. Латынь веками была едва ли не единственным письменным языком в большинстве стран Европы и единственным языком международного общения. В университетах пиздили палкой тех, кто пытался разговаривать на чем-то другом.
Как это всё отменяет тот факт, что подавляющее большинство населения ею не владело? Сегодня процент владеющих английским почти в любой стране наверняка выше, чем владеющих латынью в средневековой Европе. И сталкиваться с английским среднему современному человеку приходится чаще, чем среднему средневековому с латынью.
Я бы предположил, что на карте >>700324 significant usage означает использование простыми обывателями, а не образованной элитой. Это легко объясняет, почему нет Австро-Венгрии, Польши и прочего.
Речь идёт о живом языке, языке быта и традиции, а не просто вторичном языке науки.
>>700456
Да, кроме Греции. Иллирия, Паннония и Фракия быстро романизировались. Гугли далматский язык (сохранялся до самаого конца 19го века, близок соседним итальянским диалектам). Иллирийский и фракийский, видимо, сохранялись кое-где до 5-6 го веков, но значительная часть населения уже говорила на народной латыни (из которой потом выделился далматский, и восточно-романские языки). Ещё была рано вымершая паннонская латынь.