Еще спрошу: а было ли вообще государство в Спарте? Можно ли вообще считать античный полис государством?
Вообще, Спарта это образец деградации. Андреев как-то проследил, как у спартанцев в 7-6 веках были даже ремесла общеэллинского уровня, но к 5 веку все скатилось в какое-то говно, даже не архаичного уровня. Возможно, как раз милитаризированность и постоянное напряжение сил сыграли свою роль. Феодализм (ели его можно назвать так), был просто способом выживания милитаризированного общества. Если в каких-нибудь Афинах или Коринфе гражданин в перерывах между войнами пахал, торговал, занимался ремеслом, то спартанец был вынужден постоянно если не воевать, то тренироваться. Поэтому ему и выдавали деревеньку илотов, которые пахали и занимались ремеслом за него.
>Вообще, Спарта это образец деградации
Как говорил один умный человек: "все восхищаются спартанской лаконичностью, а это же наоборот признак отсутствия образования, маленького словарного запаса и слабого ума". Спарта это единственный греческий полис, который не оставил никаких письменных источников. За них писали понаехи из других полисов, вроде Ксенофонта.
>Возможно, как раз милитаризированность и постоянное напряжение сил сыграли свою роль
Есть мнение, что именно такое перенапряжение сил и добило Спарту как государство. Спартиаты численно сократились в постоянных войнах и из-за поздних браков, из-за чего им пришлось собирать армии из метеков и всяких илотов.
Пониманшь ли оп, все эти капитализмы, феодализмы, рабовладения суть лишь определения, натягивающие сову на глобус. В жизни их нет, современники о них даже не задумывались. В жизни много разных явлений, которые могут попасть под разные определения.
> Прочитал в одной книжке, что в Спарте было не рабовладение, а чуть ли не классический феодализм
Да, можно сказать что илоты крепостные. Они были собственностью государства, владели землёй, а определенную часть предоставляли спартиатам.
Однако, феодализма как прям такого прям феодализма в Спарте не было, ибо не было отдельных феодалов. Феодализм это система отношений сюзерен - вассал в первую очередь.
Так же они считались чуть ли не отдельным народом.
> Почему он возник именно в Спарте, а в других государствах не возникал? Есть ли еще примеры?
> Еще спрошу: а было ли вообще государство в Спарте? Можно ли вообще считать античный полис государством?
Было, можно.
>>675303
> Вообще, Спарта это образец деградации
Ну такое. Спарту любят за её военное дело, а оно у них было хорошо поставлено.
> все восхищаются спартанской лаконичностью, а это же наоборот признак отсутствия образования, маленького словарного запаса и слабого ума
Ну можно это по-другому обставить. Какие-то хиппи-философы сидят, у них 4 элемента, вода переходит в воздух, базис в надстройку, тезис в синтезис. Ебень какая-то. А вот мы воены, приличные люди.
>Феодализм это система отношений сюзерен - вассал в первую очередь
Но как раз примерно так и было. Спартиат был примерно как сюзерен по отношению к илотам. Он владел их деревней, управлял ими, собирал из них ополчение, судил их. Отношения уж очень близкие ко "Второму изданию крепостничества" в Восточной Европе в Новое время. В этом смысле Спарта уж очень похожа на Речь Посполитую, где спартиаты это шляхтичи. На Россию или Пруссию не очень похожа, так как в Спарте не было сильной центральной власти и неограниченной власти монарха.
>а оно у них было хорошо поставлено.
Я вот не вникал, но в чем оно заключалось, кроме хорошо натренированных бойцов? У них использовались какие то хитрые тактические приемы, неожиданные сложные построения у гоплитов. Или они были мастера осады с применением сложных инженерных сооружений, аки римляне?
Есть мнение, что полис это не государство, а альтернативная государству система общественного устройства, появившаяся как результат развития маленьких территориально-родовых общин. Общество настолько усложнилось, что без аналогов государства уже невозможно, но не хочется. Так и рождается пседогосударственная система -- полис -- которая борется против нормального появления классического государства (первые зародыши которого, в виде старых царей, потихоньку превращающихся из жрецов в глав и тиранов, пытающихся выстроить четкую иерархию, нещадно выпиливаются членами общины). То есть необходимые общегосударственные структуры строятся не по вертикали, как должно быть, а размазываются по горизонтали, между членами общины, которые выполняют их по жребию или по выборам, почти как в первобытном обществе. Многие общества через этот этап прошли, но никто, кроме античников, так долго в нем не задерживался. Да Рим, строго говоря, стал полноценным государством, а не конгломератом полисов, только когда раскинулся на половину Средиземноморья (даже фактически, формально он стал полноценным государством только к самому своему концу существования).
> Но как раз примерно так и было.
Ну это не со всем про что я говорил. У них всё-таки был социализм, спартиаты были друг другу товарищами-гомеями. Было не равенство между илотами и спартиатами, но они илотов воспринимали как завоёванный народ(мессенцы).
> Отношения уж очень близкие ко "Второму изданию крепостничества" в Восточной Европе в Новое время
Ну может быть в чем-то похоже, на классический феодализм с графами и маркграфами где ты выдаёшь своему подсосу землю за службу это не похоже.
> Я вот не вникал, но в чем оно заключалось, кроме хорошо натренированных бойцов?
Ну этим, но и ещё кое-чем. Ещё был безбашенный патриотизм. Причем там не тот который сейчас где какой-нибудь Пыня тебе с экрана говорит любить родину и ты любишь, а ты реально весь свой народ знал, в разных частах служил и ты реально за двор и копьём в упор. Ну и естественно самоотверженность. Держать строй и защищать соседа как бы хуёво не было.
> Или они были мастера осады с применением сложных инженерных сооружений
Не, тут у них наоборот был отсос.
Ну из единства во внешней политике следует вот что.
У этого народа есть представители, которые могут договариваться за весь народ, и принудить весь свой народ к соблюдению условий договора. Например, если ты заключил мирный договор с царём народов моря, значит все народы моря должны как-то быть подотчетны этому, и как-то должны слушаться этого договора. Я чет в этом сомневаюсь.
> на классический феодализм с графами и маркграфами где ты выдаёшь своему подсосу землю за службу это не похоже
Почему же, община выдавала спартиатам землю за службу. Вместо маркграфа сюзереном получалась вся спартанская община, которая распределяла илотов между спартиатами.
>У этого народа есть представители, которые могут договариваться за весь народ, и принудить весь свой народ к соблюдению условий договора.
Авторитетные пацаны всегда есть в любом обществе.
>Например, если ты заключил мирный договор с царём народов моря, значит все народы моря должны как-то быть подотчетны этому, и как-то должны слушаться этого договора. Я чет в этом сомневаюсь
Если вождь авторитетен, то он может держать всю эту толпу под своей властью. Как было с Аттилой, например. Но это вовсе не значит, что он глава государства. Он просто авторитетный вождь племенного союза.
Ну в этом-то и разница между классическим феодализмом и не совсем феодализмом, наличие коллективного собственника. Есть некая "общественная жизнь" и она управляется каким-то общественным органом. А при феодализме клятва и верность личная.
А то так можно дойти до того что в России щас феодализм, у нас же выдают ипотеку под почти никакие проценты вроде. Не так круто как землю, но у нас общество не так часто воюет)))
>Авторитетные пацаны всегда есть в любом обществе.
А вот инструмент принуждения есть?
>>675331
> Как было с Аттилой, например. Но это вовсе не значит, что он глава государства.
Ну с Атиллой договор действует пока жив Аттила, а как он завянет никто выполнять не будет. Это личный договор, а не государственный.
>А вот инструмент принуждения есть?
Жаркие пиздюли.
>Ну с Атиллой договор действует пока жив Аттила, а как он завянет никто выполнять не будет. Это личный договор, а не государственный.
Есть еще такие понятия, как племя и обычай. Иногда договоры заключаются с самим племенем.
Согласно Фроянову, на стыке доистории и государства есть общая для всех народов раннегосударственная фаза -- с сильными и свободными общинами, достаточно слабой царской властью (которая играет больше сакральную роль), военными вождями, зачастую отделенными от царской власти, элементами рабовладения, крепостничества и даже капитализма. А уж что из нее рождается, заранее не предугадать -- может как рабовладение, феодализм, республика (полис) -- тут уже играют роль исторический путь и случайности. Пересилит община -- родится республика. Пересилит царская власть -- будет сакральная монархия а-ля восточная деспотия. Пересилят вожди -- сложится феодализм или нечто на него похожее, с военной демократией и сильной знатью. Ну или сам вождь возложит на себя корону. Вот Русь примером. В Новгороде победила община, а в остальной Русь вожди из одной династии, которые посвергали местные династии племенных царей-жрецов. Или во Франции, где цари Меровинги настолько досакрализировались, что забыли про реальную власть и их тоже свергли по сути военные вожди. Хотя, как правило, почти везде местные местные династии царей-жрецов проигрывали, кроме тех мест, где хозяйство строилось вокруг храмов.
1. Строжайший патриархат. Женщины не допускаются к управлению государством.
2. Гражданин только тот, кто обладает собственностью. Все граждане обязаны служить в армии.
3. Воспитание детей в духе патриотизма, пропаганда высокой гражданственности, преданности государству, становление его во главу угла. Традиционализм.
4. Никаких государственных поблажек бедным.
5. Все кто не мы - дикие варвары.
А в Спарте вообще еще и расовая неприязнь прибавляется, илоты же были потомками неиндоевропейского населения, и были гнобимы спартиатами-ариями.
>пропаганда высокой гражданственности, преданности государству, становление его во главу угла. Традиционализм.
Это поэтому порнуху с японками смотрит вся Азия?
>Все граждане обязаны служить в армии.
Ну вообще нет. Более того, карьера в японских силах самообороны рассматривается как кайнд оф лютый зашквар для дурачков.
При чем тут Япония вообще? Мы за античность говорим. Все эти пункты укладываются в правую повестку, но никак не в левую. Я понимаю, тут есть коммунисты, и им очень хочется облагородить левачество, прииписав его высокоразвитым цивилизациям прошлого. Но это глупо, нелепо и смешно.
Первые были соседями спартанцев и их просто захватили и заставили на себя батрачить, а со вторыми не очень понятно, мне кажется, что они были обычными мигрантами в Лаконию. И те и другие греки, ясное дело. Вообще нехуй в Античности искать какую-то этническую подоплёку.
>при фошызме служить в армии илоту - обязаловка
Кто же даст оружие низшей расе? Воевать - долг истинных арийцев, а всякие славяне, евреи и прочие унтермеши - велкам в трудовые лагеря.
Конечно, были всякие нюансы, но в целом фашизм очень милитаризован, быть солдатом - почетно, армия для элиты, лучших людей.
Их разбивали все кому не лень.
>>675798
Ну смотри, вот тебя с горожанами твоего города сейчас поставить в фалангу и против тебя нохчей хардкорных с гор набранных фалангу, кто кому даст пизды? В то время как афиняне и прочие дрочили, мальчиков ебли и философией занимались, спартанцы урывались по спорту и военному делу, соответственно ополчение спарты банально физически сильнее ополчения другого полиса.
>Ну смотри, вот тебя с горожанами твоего города сейчас поставить в фалангу и против тебя нохчей хардкорных с гор набранных фалангу, кто кому даст пизды?
В таких построениях, как фаланга, выигрывает не физическая сила, и дисциплина и организация. Горные нохчи не способны ни к дисциплине, ник организации, им неизвестно понятие общего дела. Они там друг с другом пересрутся и вместо фаланги получится толпа, которая и внутри себя будет драться. Спокойного горожанина проще обучить строевой подготовке, потому что он не будет выебываться, а а будет делать то, что скажут. А нохча в эполетах подорвется джигитовать и выебываться.
>В то время как афиняне и прочие дрочили, мальчиков ебли и философией занимались
Только афиняне и прочие тоже служили долго. Каждый афинянин служил несколько лет. И не просто служил, а на границе в гарнизоне и обучался военному делу. В Афинах, как и в любом другом полисе был твердый закон: не служил — не мужик не гражданин. Так что любой был вынужден отслужить, чтобы не быть презренным метеком. И да, ебля мальчиков — скорее из области мифологии.
>спартанцы урывались по спорту и военному делу, соответственно ополчение спарты банально физически сильнее ополчения другого полиса полисы.
Афиняне и прочие тоже укрывались по спорту. Всякие гимназии и эфебии. В каждом полисе везде оставались эти палестры. И культ спорта, известный нам из Древней Греции, относится вовсе не к Спарте.
>>676122
>>675861
>В таких построениях, как фаланга, выигрывает не физическая сила, и дисциплина и организация.
Я не написал что нохчи будут набигать на фалангу афинян хуян, я сказал что они дадут пизды тебе, потому что ты на дваче сидишь а не занимаешься военным делом и спортом в отличии от.
>Каждый афинянин служил несколько лет.
А потому дрочит и ебет мальчиков, а спартанцы продолжали заниматься шпортом и военным делом, преимущество спартанских ополченцев перед ополченцами других полисов признавали и афиняне и прочие, только распространение профессиональных наемников ну и деградация спартанского образа жизни привели к концу доминирования спартанцев как воинов на поле боя.
>И никто не ебал мальчиков
>Афинские гимнасии посещали мужики до 30 лет.