- Римляне завоёвывают более развитый Эллинистический мир: достижения обеих цивилизаций соединяются дополняя друг друга, европейская цивилизация делает шаг вперёд, вступая в эпоху развития и процветания;
- Германцы завоёвывают более развитые римские провинции: достижения Римской цивилизации отпадают за ненадобностью, Европа откатывается в своём развитии, на тысячелетие погружаясь в отсталость, нищету и хаос феодализма;
>Европа откатывается в своём развитии, на тысячелетие погружаясь в отсталость, нищету и хаос феодализма;
Чмоха, как же ты заебал.
1) Германцы не завоевали Эллинистический мир, им достались только западные провинции Рима
2) Европа в Средние века из ебеней уровня центральной Африки превратилась в развитый регион. Можно посмотреть Германию 5 века и Германию 15 века. Это была тысяча лет великолепного прогресса
3) Классические римляне - голожопые чуханы по сравнению с европейцами 15 века, у которых металлургия, книгопечатание, пороховое оружие, аграрная революция, мануфактуры, морские экспедиции вокруг Земли. Вся Римская империя сосет у Португальской империи, которая была нищей римской провинцией Лузитания, не говоря уже об Германии.
Опять эти охуительные сравнения фресок с книжными миниатюрами.
Ах да, и поводу исскуства, ну давай сравнив античное и средневековое. Напечатанные гравюры и рисунки и знаменитые помпейские фрески. Шой-то вторые проигрывают не только из-за худшей сохраности.
Кстати, да. Ну давайте посмотрим на римские книжки с картинками. Кодекс Вергилия 4 век, вершина римского книгоделанья, дошедшая до нас (они и книги с переплетами не так давно придумали). Выглядит точно также, как картинки из книжек Темных веков
Ебнутый, то что перечисляешь позднии достижения, 15 век это край средневековья, самый-самый. С начала 14 уже в Италии эпоха возрождения, лол. Я в ахуе с твоего отрицания реальности
>Можно посмотреть Германию 5 века и Германию 15 века
Ну да, как бы, почему вообще приходилось этот путь делать в ещё одну тысячу лет уточнять не будем.
Германия 15 века уже не Средние века? А как же "тысячелетие отсталости"? Что ж ты фраер, переобулся?
Ну вот тебе 9 век. Не хуже рисуночков из античных книг.
Шой-то последние скульптуры не 9 век, так что я сделаю замену.
>15 век
Ну почему хомячки со средневековьем головного мозга так любят приписывать достижения Ренессанса к своей немытой эпохе, которая в некоторых местах сконала уже в 13-м веке (это риторический вопрос, если что, на него можно не отвечать)?
В любом случае, попробую ответить на твоё полыхание кратко и по-порядку:
>им достались только западные провинции Рима
И? Пусть Запад малость уступал Востоку, но это всё-равно небо и земля в сравнении с народцами ещё не вышедшими из общинно-племенного уровня развития.
>уровня центральной Африки
Facepalm. Даже какая-нибудь окраинная Британия обладала сложной инфраструктурой, что уж там говорить об экономически важной Галлии или Испании, колонизация которой началась ещё за несколько столетий до нашей эры.
>превратилась в развитый регион
Facepalm 2. Это в котором первые неуклюжие попытки строить из камня, в виде романской архитектуры, появились лишь к 10-му веку (каролингские убожества, собранные из кусков римских зданий чур в пример не приводить)?
>Германию 5 века и Германию 15 века
Ну да, сравнивать дикую жопу мира, не затронутую римской цивилизацией с пусть и отстающим от остальной Европы, но таки регионом эпохи Ренессанса это вершина мысли апологета средних веков. Nuff said.
>тысяча лет великолепного прогресса
Даже комментировать не буду.
>по сравнению с европейцами 15 века
Ахем. Даже войдя в эпоху Ренессанса, Европка ещё долго не сможет выйти на римский уровень производства. То же и с демографией, инфраструктурой и уж тем более устройством социума. То, что потомки римлян, в виде итальянских торговцев 13-м века, таки рискнули переступить через религиозные предрассудки и решили почитать античную литературу, приняв на вооружение некоторые методы римской организации, ещё совсем не позволяет им тягаться с великолепно отточенной экономикой мощного централизованного государства. Экономическая ситуация будет улучшаться с развитием абсолютистских режимов, но пережитки средневековья, вроде трёхсословной системы, будут заметно ступорить прогресс вплоть до Революции 1789-го.
Итого:
>металлургия (очевидно речь о 15-м веке, хз)
Всё ещё заметно отстаёт от античной по темпам производства.
>книгопечатание
Спасибо китайцам за годную идею. Хорошо, что и до Европки таки добралось, Ренессанс на дворе, как никак.
>пороховое оружие
Снова спасибо китайцам. Прекрасный народ, у которого никогда не случалось такой задницы, как в постримской Европе.
>аграрная революция
Facepalm 3. Грубые примитивные методы вроде банально более тяжёлого плуга хоть и позволили европейцам более не дохнуть с голоду, и даже иногда выходить на урожайность САМ-4, но в сравнении с римскими САМ-16 просто детский лепет. Ирригационные системы и механизация римских времён упирались в сложные инженерные процессы, далёкие от понимания немытого средневекового обывателя.
>мануфактуры
Всё ещё дикая хрень в сравнении с римскими фабриками.
>морские экспедиции
Возникшие не от хорошей жизни. Хочешь жить - умей вертеться, как говорится. Римляне не осваивали даже западный берег Африки ибо им это было попросту не нужно. В то же время, маленьким государствам эпохи Ренессанса(!) нужно было искать обходные манёвры для какой-никакой торговли.
>Вся Римская империя
>у Португальской империи
>нищей римской провинцией Лузитания
>не говоря уже об Германии
Даже не хочу комментировать. Лишь посоветую почитать умные книжки, и не изучать историю через Ютюб, Википедию или игры Парадоксов и CA. Только если руки таки дойдут до литературы - читай о разных эпохах. Некоторые авторы могут быть однобокими. Какие-нибудь Гуревич или Дюмезиль могут взахлёб расхваливать средневековое устройство, лишь мельком упомянув о неком абстрактном постримском упадке, чтобы совесть не мучила, при этом зачастую противореча самим же себе. Потому, чтобы не вестись на субъективное мнение конкретного автора жизненно необходимо читать и медиевистов и антиковедов, чтобы было с чем сравнивать. Все вопросы тогда отпадают сами собой.
>>678897
Быть может, ты будешь так любезен предоставить другое средневековое ИЗО? Я вот без особого труда могу предоставить античные миниатюры, и они будут не сильно отличаться от античной графики из ОП.
>>678900
Снова Ренессанс. Конечно похвально, что постсредневековый народ таки потянулся к прекрасному, но художникам Нового Времени приходилось всё изучать заново, что заняло немало времени. Помимо всего прочего, все эти прекрасные рисунки упирались в единичных художников и довольно долго в Европе продолжали господствовать гротескные средневековые каракули. И даже при этом, твои гравюры из 15-16-го веков всё-равно уступают в реализме некоторым портретам из ОП.
>Выглядит точно также, как картинки из книжек Темных веков
>Facepalm 4.
>Не хуже рисуночков из античных книг
Facepalm 5... Всё. Я тебя игнорирую.
*На четвёртой пикче скульптуры эпохи Ренессанс, из собора св. Петра, btw.
>Быть может, ты будешь так любезен предоставить другое средневековое ИЗО?
Да говно вопрос. Роза Шартрского собора, классический витраж в готическом стиле. Покажи римские витражи.
Я заменил же >>678916
>Это в котором первые неуклюжие попытки строить из камня, в виде романской архитектуры,
А во время Римской империи там было только дерево, прогресс
>экономически важной Галлии
Там лес рос на 50% территории
>Всё ещё заметно отстаёт от античной по темпам производства.
Почему же римляне ходили в сраных кельтских кольчугах, а итальянцы и немцы в латах?
>римскими САМ-16
Принеси уже пруфы на это пиздешь. Рим жил на хлебе из Египта, ещё хотел получить хлеб из вестгосткой Аквитании, но был послан. Никакого сравнения со средневековой Италией, где даже во время Великого голода из-за малого ледникового периода 14 века никто особо не голодал.
Твоя проблема в том, что ты получил убогое образование, и у тебя в голове говно вида "вот были Темные века деградация, а потом в 14 веке ВНЕЗАПНО случился Ренессанс и всё стало заебись". Нет, это так не работает.
А если ты будешь спорить, что Ренессанс превосходил античность по всем статьям, ну тогда просто иди нахуй, я с шизофрениками стараюсь не спорить.
Если глаза мне не изменяют, там всё-такие же примитивные схематичные петроглифы, как и на миниатюрах. В то же время римляне, любили украшать свою архитектуру мозаикой, и эти мозаичные изображения выглядели довольно реалистично и анатомически правильно (мы в буквальном смысле можем узнать практически портретную внешность Юсниниана, лишь взглянув на мозаику с его лицом).
Латные доспехи в Европе начали появляться с 13-го века (вот всё упирается в этот 13-й век). До этого, там не могли освоить даже простенький ламинар или ламелляр, предпочитая носить примитивные мешковатые кольчуги (проще в своем строении даже хтоничной лорики хаматы с её наплечниками).
> не могли освоить даже простенький ламинар или ламелляр
Но это ведь опять пиздешь.
«Штутгартская Псалтирь», 825 год. Весьма конкретное изображение чешуи, может даже не пришивной, а ламелляра. Франки вообще только так рассекали в чешуе.
Codex Manesse, около 1300 г. Опять ламелляр.
> Как так?
Нордидоскам не умеет созидать.
А вот мозаика в византийской Равенне 6 века и в Венеции 13 века. Найди разницу.
Гляньте, при живой Восточно-Римской империи в рандомных церквях не получается повторить мозаики императорских дворцов, какая неожиданность.
>Та самая знаменитая псалтырь, где каролингский писарь срисовал византийских воинов, и которая до сих пор сводит с ума всех германофилов, навевая наивные мысли о римской эстетике каролингов
Ок. Ещё раз резонно говорю, тебе сюда ------> https://2ch.hk/vg/
>На территории Греции не было даже славян
У них уже были развитые системы механизации, пневматики и гидравлики, а первый концепт парового двигателя существовал ещё со второго века до н.э.. Перейти на полную механизацию производства не позволило лишь отсутствие спроса в связи с развитым иснтитутом рабства. То есть, технологии Рима уже позволяли совершить промышленную революцию, но вот спрос на это в обществе отсутствовал. Тем не менее, это не мешало им создавать различные вундервафли вроде станковых огнемётов, которые они вполне себе применяли даже в самое кризисное время.
>Славяне ещё и Берлин основали
Вообще-то да. И еще румынский Бырлад. И Задорнов тут ни при чем.
>The name Berlin has its roots in the language of West Slavic inhabitants of the area of today's Berlin, and may be related to the Old Polabian stem berl-/birl- ("swamp")
Славянский корень "б*рло" означает "яма, низина, болото, грязь". От него же и берлога (буквально "яма"), а вовсе не "логово бера", как фантазируют шизики типа твоего пикрила.
https://ru.wiktionary.org/wiki/берлога#Этимология
>Как так?
А разгадка проста...
Угу. Потмки римлян же и вывели Европу из мрака средних веков. Сперва итальянцы возродили классическую культуру, и некоторые технологии, затем испано-португальцы открыли Новый Свет, а затем французы через просвещение и революцию возродили римский образ жизни. Романцы всегда были главными архитекторами европейской цивилизации. И хотя эту цивилизацию придумали греки, но именно романцы распространили и закрепили её по Европе.
Я имел в виду романизированное население. Далеко не все латиноязычные жители Империи имели корни в Италии. Но римлянами ведь считались все граждане, для которых латынь была родным языком. Не говоря уже о том, что италик италику рознь, и ряды римлян в разное время пополнили и сабиняне, и самниты, и этруски.
>римлянами ведь считались все граждане, для которых латынь была родным языком
Кем считались? С точки зрения римского права существовали граждане и перегрины, которые в III в. н.э. сменились на honestiores и humiliores.
>италик италику рознь
Тем более не понятен твой тезис. И романизация касалась в основном распространения христианства и перехода на латынь. Как это помогло Колумбу открыть Индии?
> 2
Слева внизу это не убийца Аэция случаем?
>Тем более не понятен твой тезис
Тезис в том, что ориджин рядового римлянина мог быть весьма разнообразен от галла до сирийца.
>в основном распространения христианства и перехода на латынь
Ещё насаждения культуры и образа жизни. Плюс, явление романизации появилось задолго до легализации Империей христианства.
>Как это помогло Колумбу
Тем, что его предки были частью римской этнокультурной общности, и отголоски былой латинской культуры сохранились в романцах даже сквозь средневековье. Нероманизированные германцы культуру не возрождали и социальных революций не устраивали.
Средневековье:
начинается в 5 веке, первое период называется темными веками и характеризуется всеобщим упадком и отставанием западной европы
Ебаначер-кукаретик про прогрессивное средневековье:
>А вот в 15 веке!
Германцы:
Объективно менее развитые и дикарские народы грубой силой покоряют ошметки римской империи и там строят свои государства. С этого и начинается упадок темных веков. И только через сраную тысячу лет при наличии под боком более высокоразвитых цивилизаций, начиается какое то восстановление. Самая Римская Империя то всего 500 лет простояла, став величайшей из известных империй древности, и став базисом на котором строится вся современная европейская, доминирующая в мире, культура.
Так же германцы:
Захватывают север Италии и провозглашают себя Священной Римской Империей. После того как еитальянскиеропейские земли отвалились, продолжают долгое время быть раздробленной дырой, какое то централизованное государство образуют уже в 19 веке.
Ебаначер-кукаретик про прогрессивное средневековье:
>Ко-ко-ко а вот такой то у германцев аж за тыщщу лет то прогресс! Всем прогрессам прогресс!
Господи, ну откуда они лезут, с ютуба?
>>678946
Видал в википедии годнейшую статью по античным расписным стеклам (не помню, как точности эта вещь называется). Если в 3-4 вв. изображения поражали портретным сходством изображенных на ней людей, то к 5-6 вв. произошла резкая деградация и изображения стали примитивными и схематичными. Самый цимес, к огорчению нашего упоротого римодрочера, в том что немало дошедших до нас предметов из восточных провинций империи, которые никаких немытых варваров не знали (по сравнению с масштабом пиздеца, творившегося на Западе). Тем не менее к 5 веку произошел значительный регресс в художественном оформлении, а затем они и вовсе перестают производиться. Такие дела
>могли, же если захотели
Это было простое подражание византийской школе, без развития собственного стиля. И подражание это оказалось весьма накладным для королевства. У каролингов при всех усилиях Карла попросту не хватало интеллектуальных ресурсов для широкого внедрения и поддерживания высокой художественной школы. Наследники Карла просто забили на это всё, и едва тлеющий огонёк закономерно затух.
Жидовское христианство виновато.
Темных веков в истории довольно много, греческие темные века кстати тоже были.
>>679045
А то так то можно и припомнить, что и османские султаны себя "цезарями" в том числе именовали и считали наследниками рима. Ну и что самое многие даже западноевропейцы соглашались, ведь "священная римская", несмотря на название, была населена как раз феодальными голожопцами и на римскую прошлую уж точно не тянула.
Настолько трещала, что окончательно померла аж в 15-м веке. Но если исключить Византию, то вплоть до арабских завоеваний это была всё та же империя, за вычетом колеблющегося числа провинций (потерянных скорее из-за некомпетентности нежели безысходности). Итого - с минус 27-го по 630-е. Весьма недурно, для "вечно разваливающегося государства". Или мы республику тоже считаем? Тогда цифра будет ещё больше.
>Настолько трещала,
>Гражданские войны 1 в. до н.э. - 1 в. н.э.
>Гражданская война 68-69 г. н.э.
>Кризис 3 века
>Великое переселение народов 4 века
>Падение Запада 5 века
>Великая чума 6 века
>Арабские завоевания 7 века
Да, настолько трещала. За всё время своего существования более-менее спокойным и стабильным был 2 век н.э. Но это я ещё не упоминал про дегенератов у власти.
По-твоему империя ромеев не было многонациональной? И что многонациональность или ее отсутствие нам даёт в этом вопросе?
Как справедливо было замечено выше, даже единая РИ никогда не была монолитным образованием. Менялись границы, столицы, религия. Конечно, Рим Октавиана и Византия - это две далёких от тождественности сущности. Но де юре это одна и та же империя.
Представь, что наступило время, когда США постепенно коллапсировали. Один за другим, страна потеряла свои штаты, в итоге сузившись до одного лишь Техаса, в котором к тому моменту почти не осталось гринго и подавляющая часть населения была представлена мексиканцами. В итоге, их новый президент (мексиканец, само собой) рационально поразмыслив меняет государственный язык на испанский, попутно проведя ряд адаптивных реформ, в корне меняющих облик страны.
Де-юре - перед нами всё ещё США, ведь никакой "передачи власти" не было. Но на деле, станешь ли ты считать данное государство той самой Америкой?
Заодно, очень полезно будет взглянуть на самих людей на пиках. Это весьма наглядно отражает быт и вообще облик эпохи.
- На римских картинах мы видим опрятных ухоженных людей в красивой одежде и буквально современного стиля украшениях (или наоборот).
- На средневековых изображениях мы видим неотёсанных бомжей с нелепыми стрижками и в несуразных неэргономичных лохмотьях.
Думаю комментарии здесь излишни.
>ухоженных людей в красивой одежде
Ты про хачей с мертвыми глазами в тряпках уровня индийских сари?
А теперь глянем на эти портреты, написанные до Ренессанса.
>На римских картинах мы видим опрятных ухоженных людей в красивой одежде
>Надеть мешок с 3 дырками и завернуться в 6-метровый кусок ткани
>Красивая эргономичная одежда
Это слишком толсто даже для Двача
Жуткие заросшие бомжи в грязных тряпках (ещё и кишащие вшами, btw). В то же время люди с файюмских портретов или помпейских фресок выглядят практически по-современному (скорее, ближе к началу прошлого века / концу позапрошлого).
Туника или хитон это топ одежда. Просто, удобно и гигиенично. Если ты не всадник и не северянин - тебе совсем необязательно заматываться в кучу вонючих тряпок, вроде колготок или шапейрона (которые ещё и стираются раз в году). Ты ведь летом носишь лишь шорты и футболку? Или это тоже варварство?
Это каким-то образом отменяет то, что римляне и греки носили чистую, опрятную и качественную одежду, а средневековые бомжи облачались в грязные лохмотья?
>Туника
Так их все Средние века носили.
Стебемся над сраными парадными тогами - 6-метровыми полотнищами ткани.
>>679106
>Жуткие заросшие бомжи в грязных тряпках
Ты что, целевая аудитория говноисторических фильмов, типа Викинг? Какая грязь, ебанашка? Средневековая знать каждый день меняла нижнюю сорочку, это чаще, чем ты, чушка, меняешь трусы.
Я вам тут принес прижизненные портреты участников Столетней войны, Гуситских войн и войны Алой и Белой Розы. Но у шизиков-римодрочеров это видимо тоже всё было в Ренессанс.
> римляне и греки носили чистую, опрятную и качественную одежду
Тряпки они носили
Вашему вниманию портретные реконструкции некоторых исторических персонажей Античных времён. Эти люди жили тысячелетия назад, но мы с портретной точностью можем узнать их внешность, будто они прямо сейчас стоят перед нами, и всё благодаря прекрасной высокой культуре греков и римлян. И это касается не только видных исторических деятелей - высокоразвитый просветлённый античный социум оставил нам точные изображения даже самых захудалых плебеев и простолюдинов, навеки запечатлённые в камне или на папирусе. От этого просто мозг закипает!
А теперь покажите мне как выглядели самые видные деятели более позднего средневековья, вроде Карла или Ричарда. Я жду.
Бюст на пикрил вполне себе прижизненный.
Почему в средневековой европе произошла нормальная православная лошадизация экономики, а римляне в коняк не могли?
Почему вся Европа была усыпана мельницами, а в античности их почти не было?
А про то что арт хуёвый, ну арт щас хуёвый и чего?
Арт не показатель ничего.
А почему Аристотеля седым изобразили? Очевидно он был темноволосый, но не жгучий брюнет.
>в античности их почти не было
Были и полно, только на водяной тяге.
>римляне в коняк не могли
Никто тогда ещё в них не мог. Селекция происходит по отбору случайных мутаций. Очевидно, тогда ещё никто не выцепил нужный признак. И вообще, древний мир почти поголовно использовал мулов, как тягловых животных. Для тяжёлой работы эта штука даже лучше, чем конячка.
Изображения Августа, конечно, прилизанные, но все равно отражают реальные портретные черты.
А изображения солдатских императоров и императоров начиная с домината максимально усреднены и доведены до шаблона. Зачастую один и тот же император изображен по разному или наоборот, разные императоры на одно лицо.
>>679165
А прижизненных портретов Цезаря таки нет. Ну или скажем так, нет никаких доказательств, что существующие портреты (которые зачастую существенно отличаются друг от друга и порой совершенно очевидно изображают разных людей), прижизненные.
>Были и полно, только на водяной тяге.
Ну это само собой, но в среднее века их тоже было намного больше.
Да и ёбанный в рот, жить более чем в 200 метрах от речки пробовали? Такая хуйня только в среднее века и появилась. Люди хоть расселились по карте.
>>679168
Римляне были по волам больше, но они не так круты как коняки. А ещё чаще просто мотыгой цапали. Ну в Италии земля позволяет, а в какой-нибудь Германии уже хуй.
Если отбросить совсем уж дешёвые монетки, как первый пикрил, то узнаваемые черты всё-равно прослеживаются. Того же Юстиниана можно спокойно определить по роже, в которой на нормальных монетах отчётливо узнаётся человек с фрески в Сан-Витале. Что уж говорить про качественные скульптуры, как на пикрил 2.
Да, Марк Аврелий с патлами, как у Варламова и лохматой бородой, завернутый в 6-метровую простыню, конечно выглядит культурно. У меня бомжи на районе культурнее выглядят.
И все же Августа в абсолютном большинстве случаев изображают молодым, времен Триумвирата и начала его правления. Очевидно, что в 50 лет и в 70 он выглядел совсем иначе и фиг угадаешь как именно. А так проправил 40 с лишним лет, прожил 76, а все пикрелейтед.
>жить более чем в 200 метрах от речки пробовали
Рим ведь не аграрная держава. Эта страна больше об урбанизме, чем о сельском хозяйстве. Благо, дифференциация провинций по назначению спокойно позволяла снабжать всю империю хлебом, и какому-нибудь рядовому крестьянину Люцию не нужно было беспокоиться о заготовках хлеба - всё равно завтра на рынок новую партию привезут. Выращивай себе виноград, или чего ты там хочешь (ирригационные системы один фиг подведут воду куда надо). А для сбора урожая в какой-нибудь северной Галлии или Германии, если сильно припечёт, можно совсем извернуться и использовать какой-нибудь пикрил. Но это совсем уж называется "жиру бесится", потому в большинстве случаев на это забивали и не делали то, что без чего и так можно нормально прожить.
>Юстиниана можно спокойно определить по роже, в которой на нормальных монетах отчётливо узнаётся человек с фрески в Сан-Витале
Покажи такие монеты. Я вот не видел, хотя Византию собираю несколько лет. И могу тебе сказать, что монеты Византии V-VI века определяются по легенде и пометкам монетных дворов. Портреты там схематичные. Если убрать с монеты все надписи и оставить только потрет, ты хуй отличишь Юстиниана от Юстина или Маврикия.
Апдейт.
*Забавно то, насколько похожа друг на друга семейка Веспасиана.
Крайне примитивный взгляд на вещи. Рим - это наглядный пример массовой урбанизации. Не стану утверждать каков был точный процент городского населения, но он был заметно выше чем в средневековой Европе и даже Европе Нового Времени (деурбанизация произошла по причине разрыва экономических связей с Метрополией, и как следствие - невозможностью прокормить массивные (да вообще какие-либо) города). Но у некоторых культур всё было ещё более запущено. Те же ольмеки даже вышли на "гиперурбанизацию", когда практически всё население региона стеклось в столицу, Теотиуакан, и жило исключительно за счёт ремесла и торговли. У Рима с этим всё было малость лайтовее, но огромные города-миллионники были для него обычным делом. После империи Европка не увидит подобного вплоть до позапрошлого столетия.
Да на. Вроде как ни с кем не спутаешь.
Кстати, мне одному кажется, или этот итальянец из клипа - вылитый Коммод?
https://youtu.be/5qmKuBb0RxI
Вот, те же самые номиналы (тремисс), отчеканенные на том же самом монетном дворе. Один и тот же император выглядит совершенно по-разному. Разные императоры выглядят похоже. Не было там никакого портретного сходства, никто даже не пытался
Ну, по крайней мере на некоторых похож. Наверное хоть кто-то честно старался. А вообще, если это монеты с одного монетного двора, то к каким годам они приурочены? Я явно не нумизмат, чтобы определить. Просто сам Юстиниан малость менялся за сорок лет своего правления. Разжирел там, отрастил второй подбородок (что и видно на мозаике и некоторых монетах) и т.д.. На диптихе Барберини он тоже, к слову, весьма характерный.
Зачем они себе бошки отрезали?
>если это монеты с одного монетного двора, то к каким годам они приурочены?
Золотые не датированы. датировались медные по годами правления (справа от большой буквы - номинала). Но там портреты еще хуже. особенно после чумы.
Городов в империи было овердофига. Рим, Карфаген, Александрия, Антиохия и Константинополь - это просто самые жирные, в которых население перевалило за миллион. Более мелких (но гигантских по меркам средневековья), с населением в 80-200 тысяч было гораздо больше. Учитывая площадь империи и локальную плотность населения, можно невооружённым глазом увидеть, что довольно большой процент из общих ~60 миллионов населения жил в городах.
>Не стану утверждать каков был точный процент городского населения
25–30%, согласно исследованиям 2016-2017 (Hanson, J. W. "An Urban Geography of the Roman World", "A systematic method for estimating the populations of Greek and Roman settlements", Oxford).
Это уровень Европы 19-го века, если что. Весьма недурно для доиндустриальной цивилизации.
>>679247
Оценки разнятся, как и оценки общего населения империи. Но цифра всегда гуляет от нескольких сот тысяч, до миллиона.
>Варламов
Кек. Ну, Варламов уже явно лучше типичного гречневого Емелюшки-дурачка. Чувак на пикрил вполне аккуратно подстрижен и похож скорее на хипстера или советского академика, чем на бомжа (может это и был тогдашний нефор?). А люди с твоей пикрил как раз похожи на бомжей - заросшие и неотёсанные, будто леший только вчера из леса выбрался (средний вообще п*здец). Или эти стрижки под горшок... Я же говрою - только взглянешь и сразу на ум средневековье приходит. С этим нефором в тоге такого нет.
Насколько я помню, источники ее особо красавицей и не описывали. Типа длинный нос, тонкий злые губы. Да нахуй ей вообще красавицей быть, когда она весь мир зерном кормит.
>А изображения солдатских императоров и императоров начиная с домината максимально усреднены и доведены до шаблона. Зачастую один и тот же император изображен по разному или наоборот, разные императоры на одно лицо.
Насколько я понимаю, это связано с усилением культа императора и централизацией власти. Император уже не первый среди равных, он недосягаемый посредник между народом и богами/Богом. Поэтому и личных качеств у него нет, он просто абстрактная воплощенная верховная власть. Кстати, вот такие вытаращенные глаза - это древняя традиция в Восточном Средиземноморье. Символизирует святость, божественность.
Примерно по такому же принципу рисуются иконы после периода иконоборчества. Художники не разучились рисовать, просто такое было компромиссное условие, установленное собором 843 года - иконы изображать максимально абстрактно и упрощенно, никаких портретных анатомических черт.
>2-й пик
Чет нормисами запахло. Так и вижу как в занюханном подвальчике, на дистанции короткого промежутка между фапчей, последние оставшиеся рецепторы чухана тщатся выпукать этот несчтный, уебтщный, корявый мемчик для быдла, даже не погуглив развитие живописи из фаюма в иконы византийцев. Мда
>Он самый, тебе это скажет даже Вики.
Нет, блять, в 14 веке Ренессанс был только в одной ещё не стране - ещё не Италии.
Во Франции - нет, в Англии - нет, в Чехии - нет, в России - нет, в Китае - нет. Ренессанс в большей части Европы это конец 15 века. Так что и битва при Азенкуре была в Средние века, и Жанну дАрк сожгли в Средние века, и кожу Жижки натянули на барабан в Средние века. И портрет Карла - средневековый.
Я вообще только на этой доске выяснил, что какие-то товарищи зачем-то выделяют Ренессанс (и ещё Просвещение, блин) в какой-то отдельный период. Мне в школе вложили в голову простую схему: вот до 15 века включительно были Средние века, и закончились они где-то в 1492 году с эпохи Великих географических открытий, давших начало Новому времени и кардинальным переменам в Европе и во всём мире.
А от того что какие-то итальянцы стали немного по другому рисовать, мир не сдвинулся с места.
> Я вообще только на этой доске выяснил, что какие-то товарищи зачем-то выделяют Ренессанс (и ещё Просвещение, блин) в какой-то отдельный период.
Возрождение, или Ренессанс (фр. Renaissance, итал. Rinascimento от лат. renasci «рождаться опять, возрождаться»[1]) — имеющая мировое значение эпоха в истории культуры Европы, пришедшая на смену Средним векам и предшествующая Просвещению и Новому времени.
"Википидоры сосут"
Википедия (с)
Проблема популярной свободномодерируемой энциклопедии, что любой может написать там что угодно, и если кто другой не решит это активно оспорить, это что угодно и будет там висеть. А потом зумерки будут ссылаться на данный авторитетный источник, как на истину в последней инстанции.
> Проблема популярной свободномодерируемой энциклопедии
Для умственно отсталого животного ниже по вики предоставлены ссылочки. Для более объёмного ознакомления с материалами можно заглянуть на английскую Вики. Про то, на чем основаны его свободонаписанные выкладки уровня "а вот у меня шкиле..." с веселым графиком неизвестно.
Т.е, уринированному школьнику вдолбили в шкиле информацию сомнительного качества, а материал, имеющий ссылки на научные работы, будет неавторитным? Мб надо перейти по ссылкам?
>>679377
Т.е, уринированному школьнику вдолбили в постсовковой шкиле неизвестные высеры и теперь оно им бравирует, как истиной последней инстанции?
Что ты там промычало?
>>679379
> Педивикия
Материал, который даётся по ссылочкам.
>в приличном обществе НЕ является аргументом.
>А вот у меня в шкиле...
>А вот весёлый график из хуяндекса...
Не понимаю язык животного.
Зумерята, остановитесь.
1) Школьные учебники пишут люди с ученой степенью, а потом их утверждает минобразования. Да, это не лучший фильтр, но хоть какой-то, статью википедию написал коллектив анонимных авторов, накидав ссылочки на что-нибудь. Уровень достоверности ниже на порядок.
2) Английская википедия такая же хуита, как и русская.
3) Зумерки не хотят по ссылкам внизу вики, иначе бы прочитали что там всего лишь словари вида:
1. Renaissance (n.)
"great period of revival of classical-based art and learning in Europe that began in the fourteenth century," 1840, from French renaissance des lettres, from Old French renaissance, literally "rebirth," usually in a spiritual sense, from renastre "grow anew" (of plants), "be reborn" (Modern French renaître), from Vulgar Latin renascere, from Latin renasci "be born again, rise again, reappear, be renewed," from re- "again" (see re-) + nasci "be born" (Old Latin gnasci, from PIE root gene- "give birth, beget").
4) Статьи википедии противоречат друг другу https://ru.wikipedia.org/wiki/Новое_время
Новое время, или Новая история — период в истории человечества, находящийся между Средневековьем и Новейшим временем. Понятие «Новая история» появилось в Италии в эпоху Возрождения, как элемент предложенного гуманистами трехчленного деления истории на древнюю, среднюю и новую.
Окончание Средневековья ознаменовалось ростом значения централизованного государственного управления. Яркими примерами этого роста служат завершение феодальных междоусобиц — таких как Война Алой и Белой Розы в Англии, объединение регионов — Арагон и Кастилия в Испании.
Примечательно, что именно открытие Колумбом Америки (1492 год) принято считать символическим окончанием Средних веков.
И никакого Ренессанса, как отдельного периода.
>актуальная информация
>высер из педивикии
Для тех, кому англовика больший авторитет, вот:
https://en.wikipedia.org/wiki/Timelines_of_modern_history
The following are timelines of modern history, from c. 1500, the end of the Middle Ages to the present.
Не знаю, что тебе вдалбливалт в школе, но термин Ренессанс выходит далеко за пределы Италии 15 века.
>>679394
Я нанимался тебе просветительскую работу проводить? Коли интересно, сам ищи.
Зумерок, ты притащил статью из википедии про Ренессанс, я - статью из викпедии про Новое время. Эти статьи говорят совсем разные вещи, конкретно:
>Возрождение, или Ренессанс (фр. Renaissance, итал. Rinascimento от лат. renasci «рождаться опять, возрождаться»[1]) — имеющая мировое значение эпоха в истории культуры Европы, пришедшая на смену Средним векам и предшествующая Просвещению и Новому времени.
>Новое время, или Новая история — период в истории человечества, находящийся между Средневековьем и Новейшим временем.
Ну, в общем это нормально, общепринятой периодизации не существует, а википедия не является идеальным источником информации. Я понимаю, что для ребенка, который родился после создания Википедии, это шок.
Ух ты, ссылочки. Глянь, я тоже так могу:
Кареев Н. И. Общий курс истории XIX и XX века до начала мировой войны. М.: Тип. Т-ва И. Д. Сытина, 1919. — 391 с.
Маныкин А. С. Новая и Новейшая история стран Западной Европы и Америки. — М. : Эксмо, 2004. — ISBN 5-8123-0259-6.
Панченко Д. В. Когда закончилось Новое время? // Неприкосновенный запас. — № 5. — С. 39—54.
Хобсбаум Э. Век Революции. Европа 1789—1848 = The Age of Revolution: Europe 1789–1848[en] / Пер. с англ. Л. Д. Якуниной. — Ростов н/Д: Феникс, 1999. — 480 с. — 5000 экз. — ISBN 5-222-00614-X.
Крылов А.О. Раннее Новое время как исторический период в мировой и отечественной историографии // Манускрипт. – 2020. Т. 13. №. 2. С. 71-77.
Отсос зумерка продолжается:
Хобсбаум Э. Век Революции. Европа 1789—1848 = The Age of Revolution: Europe 1789–1848[en] / Пер. с англ. Л. Д. Якуниной. — Ростов н/Д: Феникс, 1999. — 480 с. — 5000 экз. — ISBN 5-222-00614-X.
Крылов А.О. Раннее Новое время как исторический период в мировой и отечественной историографии // Манускрипт. – 2020. Т. 13. №. 2. С. 71-77.
Кстати, это не ты ОП-хуйло?
Найс манямирок. Давай я тебе подыграю и мы предположим, что ранний Ренессанс это правда всё ещё дремучее средневековье, а Италия была окружена неким инфо-пузырём, препятствовавшим распространению тамошних новаторских технологий. Тогда ответь на очень простой вопрос - характеризуют ли 15-16 века всё предыдущее тысячелетие с 5-6 веков?
нахуя сравнивать фреску с миниатюрой
Рим любой эпохи, от ранней республики с головой превосходит все средние века в социальном плане.
Рим любой эпохи от ранней республики, как и Греция начиная с Архаики в плане технологий превосходят Европу до 12-го века, а поздняя республика - поздняя империя до 16-го (за исключением огнестрела).
Рим любой эпохи от ранней республики, как и Греция начиная с Архаики превосходят Европу по проценту городского населения до 19-го века, а империя любого периода ещё и по плотности и общему количеству населения.
Рим любой эпохи от ранней республики, как и Греция начиная с Архаики превосходят Европу до 20-го(!) века по показателю грамотности.
Это можно продолжать вечно...
>а поздняя республика - поздняя империя до 16-го
Пруфанешь те самые римский фулплейты уровня пика? А мечи уровня второго пика?
Рим без фуллплейтов пик1
Рим с фуллплейтами пик 2
---------
Франция без фуллплейтов пик3
Франция с фуллплейтами пик4
Как видите, наличие ссаных лат ни на что не влияет. Наоборот, массовое конвейерное производство доспехов для армии было эффективнее феодальных потугов в производство и в эпоху Рима, и в Новое время.
В смысле неграмотная привычка? Это историографический термин, который повсеместно применяется к истории Европы в широком контексте.
>from or relating to the period when there was a new increase in interest and activity in art, literature, and ideas in Europe during the 15th and 16th centuries:
>the transitional movement in Europe between medieval and modern times beginning in the 14th century in Italy, lasting into the 17th century, and marked by a humanistic revival of classical influence expressed in a flowering of the arts and literature and by the beginnings of modern science
Не очень понимаю смысл твоего копротивления в этом треде. Ну, ляпнул, не подумав про то, чему тебя в школе учили, с кем не бывает. Зачем ты пытаешься доказать безусловную правоту своего ляпа? Есть авторы, которые ставят под сомнение правомерность выделения Ренессанса, но это никак не отменят, что есть прямо противоположная (причем, более традиционная) точка зрения. Это гуманитарная доска вообще или где?
Это показатель технологического уровня, который в Римской империи и Европе 15-16 вв. был очень разный. Особенно в плане металлургии. Я понимаю, у вас в кастрюльном треде своя атмосфера, но ты б пробзделся немного. История не сводится к покрасу карт и видам вооружения.
Испания без дредноутов пик1
Испания с дредноутами пик2
Как видите, наличие ссаных дредноутов ни на что не влияет. Наоборот, массовое конвейерное производство галеонов для флота было эффективнее единичных проектов и в ренесанс, и в новейшее время.
Не спорю, латы это довольно круто. И вообще - то, что потомки римлян в виде итальянцев с испанцами наконец-таки хоть в чём-то превзошли своих предков, это похвально. Но во-первых: римская военная тактика не нуждалась в полных доспехах. В то же время, их ламинарные лорики изготавливались по подобной технологии, а какие-нибудь гладиаторские шлемы были вполне под стать своим миланским потомкам. Ну а во вторых: прогресс явно не сошёлся на одних лишь военных технологиях (тут можно и китайский порох приписать и т.д.). Так, в плане архитектурных возможностей Европка догнала Рим лишь к 16-му веку, и лишь с постройкой собора Петра в Риме смогла в нормальный большой купол. И не надо мне тут сейчас начинать спмить своими расписными готическими убожествами - с точки зрения архитектуры, в готичных соборах нет ничего сложного (это самая обычная декорированная базилика), и они гораздо проще банального Колизея с его сложным функционалом. Можно ещё вспомнить о темпах постройки, но тут дело в экономических возможностях, а не в технологиях, потому упустим. Какие-нибудь гиперсооружения вроде Адрианова вала были за гранью представления европейцев раннего Нового Времени.
Ещё можешь вспомнить хтоничный антикитерский механизм. Не суперкопьютер, да, но подобного уровня сложности астролябии начали появляться тоже лишь с 17-го века.
И так далее, и так далее. Нутыпонел.
>>679529
>По каким критериям?
Мы конечно можем попробовать сравнить федального крестьянина со свободным римским гражданином, но это будет откровенное избиение младенца. И нет, крепостных не будет более актуально сравнивать с рабами, ибо рабы не являлись частью социума являясь скорее инструментом, и уж тем более никогда не составляли большинства населения (ко второму веку н.э. их доля от общего населения вообще упала до нескольких процентов), в то время как крепостные были той самой основой как населения, так и экономики феодальных "государств". Потому давай сравним рядового римского плебея с таким редким явлением, как средневековый горожанин. Я начну, а ты продолжишь:
Все свободные жители империи были защищены законодательно, а с предоставлением всеобщего гражданства всё стало ещё круче. Простолюдин, невзирая на своё происхождение, имел полную свободу перемещения, право на образование, мог отстаивать свои права и интересы в суде, работать кем ему вздумается, увеличивать свой достаток, приобретать землю и даже обретать власть. В этом плане, Рим, как "страна социальных лифтов" обгоняет Европку с её "трёхсословной системой" далеко за 16-й век. Даже самый захудалый безграмотный крестьянин, из какой-нибудь жопы мира вроде Фракии, мог стать Императором(!) проявив свои таланты (батя Юстиниана передаёт привет).
Теперь твоя очередь. Какие возможности были доступны тому счастливчику, которому повезло родиться горожанином, а не крепостным в феодальном обществе?
>Но во-первых: римская военная тактика не нуждалась в полных доспехах.
Потому что в них нишмогла. Если бы римский легион выпустили против позднесредневековой армии, то это было бы избиение младенца, по ним бы просто рыцарская конница бы проехалась и все.
>их ламинарные лорики изготавливались по подобной технологии
Они из говеного железа были.
>а какие-нибудь гладиаторские шлемы были вполне под стать своим миланским потомкам
Эту хуйню вообще из бронзы делали.
>нишмогла
ФГМ во всей красе. Значит, в царский период у нас легионеры ходили в более полном доспехе, чем в республиканский/имперский ибо республика/империя нишмогла.
>против позднесредневековой армии
Латам вообще сложно что-либо противопоставить без огнестрела. Но во-первых - латный доспех был скорее роскошью и в 13-14 веках большая часть войска всё ещё носила кольчуги. А во-вторых - такая вот кольчужная конница не стала бы для римлян чем-то новым. Благо, извечные визави легионеров - персидские катафракты, с их ламелляром были защищены на порядок лучше, чем рыцари в кольчуге.
>из говеного железа были
Бред. До конца 15-го века европейцы пользовались ровно теми же сыродутными печами, что и в Античности. Вот только по уровню производства всяким мануфактурам было далеко до римских фабрик.
>из бронзы
Бред 2. Экипировка гладиатора шла в ногу со временем. Когда легион "переобулся" на железные шлемы, боевые циркачи сделали ровно то же самое.
> нишмагли в фуллплейт, ахаха, ну мам, ну скажи ему!
https://en.wikipedia.org/wiki/Crupellarius
Цирковые болванчики в колизеях как раз и носили твой фуллплейт.
А массовой профессиональной армии нахуй твой фуллплейт? Всех в фуллплейт не оденешь, а таки стандартизация имеется.
>Есть авторы, которые ставят под сомнение правомерность выделения Ренессанса, но это никак не отменят, что есть прямо противоположная (причем, более традиционная) точка зрения.
Иными словами, нет консенсуса.
А 500 лет назад традиционной и общепринятой считалась геоцентрическая модель. Ну и где она теперь?
против катафрактов работала ну бывало что и не работала тоже
до изобретения манипулы римляне воевали фалангой, позже громили фалангу греческую, так что уж точно знали про существование длинного копья. Собственно, чем позднее римская империя, тем длиннее таки у них были копья, с полностью метательных копий, после встреч с конными противниками, римляне таки перешли на основную ланцею, 2.5 метровый дрын, плюс все те же метательные, но уже покороче.
Собственно эпоха господства тяжелой конницы и закончилась когда испанцы переизобрели профессиональную пехоту, назвав терцией, и вдохновляясь теми же манипулами легионов.
Иными словами, тенденциозность поста про то, что вкладывают в российской средней школе - совершенно неуместна. В науке история совершенно нормально могут умещаться альтернативные концепции (да и естественные науках ньютоновская физика, теория относительности и квантовая механика как-то тоже сосуществуют).
Аналогия с геоцентризмом, во-первых, не является аргументом, во-вторых, не является корректной. Термин Ренессанс повсеместно употребляется для обозначения нового раннего времени в европейских странах. Если бы ты больше книжек читал, особенно на языках помимо русского, для тебя это не было бы новостью.
Терция гораздо более сложное построение, чем манипула.
>против катафрактов работала
С Т Р Е М Е Н А
>2.5 метровый дрын
Этого мало для борьбы с конницей
>Собственно эпоха господства тяжелой конницы и закончилась >когда испанцы переизобрели профессиональную пехоту
Тяжелая конница вполне себе воевала вплоть до середины 19 века.
>>679614
Фаланга против рыцарской конницы бесполезна. Чтобы остановить жандармов с пика нужно пики упирать в землю, а пикинеров нужно рядов 5. Но уперев пику солдат не может держать щит, так что ему нужен или нормальный доспех, или его расстреляют лучники\арбалетчики из вражеской баталии.
>Терция гораздо более сложное построение, чем манипула.
Ты это примерно почувствовал, ведь как? Ну да и я не так выразился, дело не в строе, который хоть зигзагообразный может быть, на это похуй, дело в самом принципе регулярного воинского подразделения, со снабжением и всеми делами.
>С Т Р Е М Е Н А
что блядь стремена? они и в ранней византии были стремена
>Этого мало для борьбы с конницей
еще раз повторяю, что идея нарастить длин в дрыну принадлежит не средневековью
>Тяжелая конница вполне себе воевала вплоть до середины 19 века.
у французов еще и в первую мировую были кирасиры, и что? Как это отменяет факт то, что как только заново научились снабжать массовые профессиональные пехотные армии, тяжелая конница из основы войска превратилась в просто тактическое средство.
>Фаланга против рыцарской конницы бесполезна.
именно фаланга положила конец рыцарской коннице как основе войска
>или его расстреляют лучники\арбалетчики из вражеской баталии
Ну охуеть теперь,
своя пехота + конница > чем просто пехота > просто конница
время удивительных открытий на дваче
>тяжелая конница из основы войска превратилась в просто тактическое средство.
>именно фаланга положила конец рыцарской коннице как основе войска
Да что ты говоришь
именно то и говорю, голожопые шотладнцы, голландцы, швейцарцы вдруг неожиданно начали раздавать люлей этим вашим лыцорям, как только взяли в руки деревянный дрын подлиньше.
Тут уже сложно было не задуматься а на кой хрен нужны эти консервные банки, стоят дохуя, а дохнут от сраных ополченцев с длинными палками.
Потом уже испанцы оформили терции и пошли чистить этому металлолому рыло по всей европе.
Огнестрел сам по себе ну никак на это не повлиял, еще раз, у шотладнцы, голландцы и швейцарцыев его не было. Первые огнестрелы стрелял как повезет и куда туда в тут сторону, это если вообще в руках не взорвутся, а за время перезарядки тебе конная железяка добежит и сломает ебло.
Но вот таки невероятная для средневековых мракобесов инновация, собрать пешую толпу, смочь ее прокормить, выдать им длинные елдаки с металическим навершием, и научить худо-бедно этим елдаком орудовать, и отправила консервы на свалку.
>именно то и говорю, голожопые шотладнцы, голландцы, швейцарцы вдруг неожиданно начали раздавать люлей этим вашим лыцорям, как только взяли в руки деревянный дрын подлиньше.
При Мариньяно охуенно надавали.
А что же ты сучка не начинаешь отсчёт от Креси и Азенкура
>Тут уже сложно было не задуматься а на кой хрен нужны эти консервные банки, стоят дохуя, а дохнут от сраных ополченцев с длинными палками.
Но ведь дохли не дохуя за исключением случаев с совсем конченного командования.
>Огнестрел сам по себе ну никак на это не повлиял
Ну пиздец... То есть вот серьёзно? Самое эффективное бронебойное оружие, которое сделало невозможным дальнейшее усиление доспехов никак не повлияло?
>выдать им длинные елдаки с металическим навершием,
Есть одна проблема. Лошадка повыносливее и может таскать всадника с дрыном подлиннее.
>При Мариньяно охуенно надавали.
Это где у французов двухкратный перевес в пехоте?
Еще раз, своя пехота + кавелерия очевидно лучше чем просто пехота.
Но классические средневековые армии это именно что освновная роль тяжелой кавалерии, а пехота там либо стрелки, либо необученное совсем ополчение, порой в битве вообще не участвовавшее. И когда такие армии встречались с мало мальски обученной пехотой, с пиками в руках, они получали люлей и убегали роняя кал.
>Но ведь дохли не дохуя за исключением случаев с совсем конченного командования.
Что не дохуя? Ну как бы рыцаря выгоднее захватить и потом продать за выкуп, да рыцарь может перед тем как его повалят пикой убить с десяток пехотинцев, но вот только стоит этот рыцарь как пару сотен таких пехотинцев.
>Самое эффективное бронебойное оружие, которое сделало невозможным дальнейшее усиление доспехов никак не повлияло?
Да никак не повлияло. Ты же сам сказал что тяжелая конница воевала вполне до 19 века, но уже как вспомогательное средство.
Огнестрел, особенно ранний, это вообще не какая то имба, а как раз наоборот самое дешевое и неприхотливое средство стрельбы, которое можно выдать в руки малообученному новобранцу.
Именно пики выбили тяжелую конницу как основу войска.
>Есть одна проблема. Лошадка повыносливее и может таскать всадника с дрыном подлиннее.
Ну как то так потом и было у поляков например, гусары с более длинными пиками ударяли, отскакивали, бежали за новой пикой и по новой. Но самомстоятельно смять пехоту с пиками они все равно не могли.
>Это где у французов двухкратный перевес в пехоте?
Это там где продвижение фаланги всегда останавливалось конными ударами.
>там либо стрелки
Которые затащили в итоге куда больше сражений, нежели голожопые скотты.
> либо необученное совсем ополчение
Фламандцам об это расскажи.
>но вот только стоит этот рыцарь как пару сотен таких пехотинцев.
Да с чего ты взял? Простая заострённая палка, пусть и длинная против доспеха такое себе оружие, только если в лошадку целиться.
>Огнестрел, особенно ранний, это вообще не какая то имба,
И поэтому в эпоху раннего огнестрела конница продолжала решать исход битв, так как была возможность удлинить дрын и нарастить броню.
>Именно пики выбили тяжелую конницу как основу войска.
Именно поэтому пикинеров-швейцарцев Франциск разгромил, а к испанским аркебузерам при Павии попал в плен?
> Но самомстоятельно смять пехоту с пиками они все равно не могли.
В смысле блять самостоятельно? Вон под Оршей гуссария затащила, осаду Вены сняла и убер пехота янычар что-то не затащила.
>где продвижение фаланги всегда останавливалось конными ударами.
фланговыми блядь ударами
>Которые затащили в итоге куда больше сражений, нежели голожопые скотты.
если ты про столетку, то там и обсеров хватало. Но таки английские лучники это как раз пример обученной пехоты на укрепленных позициях. Без укреплений лучшиков сносили.
>Фламандцам об это расскажи.
Че фламандцы? Фламандцы это необученное ополчение да, но даже они взяв в руки пики дали пизды твоим лыцорям
>И поэтому в эпоху раннего огнестрела конница продолжала решать исход битв
Ты заебал со своими маневрами, фланговыми ударами по вражеской пехоте, которая занята своей пехотой да решала, но освновой войска уже не была.
>а к испанским аркебузерам при Павии попал в плен?
коней блядь под рыцарями выбили, коней. С таким же успехом это могли быть хоть лучники хоть арбалетчики, вот только лучников учить дольше, а арбалет технически сложнее, потому все и перешли на простые как стреляющая палка аркебузы.
>ему говорят про обученную пехоту с пиками плотного строя, он приносит примеры с востока, где пик не было и таки все равно рубилась в основном пехота на пехоту
Кароче ты заебал со своими маневрами и частностями.
Что мы там обсуждали изначально, про римскую армию в сравнении со средневековой. Я показал римская армия была обученной организованной пехотной структурой. Когда западная европа деградировала в феодализм, массовую пехоту содержать стало никак, зато феодалы могли понаделать и понацеплять на себя железяки и разбивать голожопое ополчение. Когда западноевропейские государства смогли опять в централизацию, смогли опять в регулярные обученные пехотные войска, роль рыцарства заметно снизилась.
Какие то стремена и короткие копья приташил, иди нахуй просто, стремена в позднем риме знали, копья после встречи с конными противниками удлиняли.
Это объективные факты, а с размазыванием мысли по древу своими оршами иди просто нахуй, повторяю.
>фланговыми блядь ударами
И?
>если ты про столетку
Я вообще про всю историю военного дела.
>да решала,
>но освновой войска уже не была.
Окстись ты же на ноль делишь.
> С таким же успехом
Госпади ты же себе сам противоречишь, вначале говоришь что ранний огнестрел говно и доспех не пробивал, а теперь говоришь что сранный лук броню жандармов пробивал.
>Я показал римская армия была обученной организованной пехотной структурой.
И стояла ждала когда у парфян стрелы закончатся при Карах.
> Когда западная европа деградировала в феодализм
И разъебала сельджукскую армию под Антиохией
>Когда западноевропейские государства смогли опять в централизацию, смогли опять в регулярные обученные пехотные войска, роль рыцарства заметно снизилась.
Но ведь не снизилась вплоть до появления крупнокалиберных мушкетов. У тебя две тенденции происходили параллельно и ты ошибочно заслуги одной приписываешь другой.
>стремена в позднем риме знали
И внезапно роль конницы в римской армии стала резко возрастать.
>Римляне завоёвывают более развитый Эллинистический мир: достижения обеих цивилизаций соединяются дополняя друг друга, европейская цивилизация делает шаг вперёд, вступая в эпоху развития и процветания;
Лол. Нет. Скорее наоборот. Государства диадохов были самыми прогрессивными в античном мире. Например, римляне никогда так и не превзошли их инженерию, в частности, осадную. Эллины на полном серьезе рассматривали проект постройки города в виде скульптуры Апполона, держащей в руке диск с городом. Когда пришла грубая римская солдатня, это был небольшой шаг назад, деградация.
>Эллины на полном серьезе рассматривали проект постройки города в виде скульптуры Апполона, держащей в руке диск с городом.
А в российской империи перед первой мировой был проект огромного диска с городом внутри, который должен был катиться и прорывать вражескую оборону, клятый Ленин самую прогрессивную страну мира загубил.
Диадохи в войне друг с другом устроили гонку вооружений длины сариссы у фаланги. В итоге когда римляне пришли их завоевывать, эти додики стояли с такими дилдами, что даже с места сдвинуться не могли. Так что римляне с диким гоготом им и вломили.
>>фланговыми блядь ударами
>И?
Хуи, в античных профессиональных пехотных армиях роль конницы заключалась в охвате с флангов, эта же роль у кавлерии была когда европейские государства снова смогли в профессиональные пехотные армии. Совпадение?
>Окстись ты же на ноль делишь.
Да что ж ты такой уебан то , на лыцорей дрочащий. До этого тяжелая кавалерия составляла все войско само по себе. теперь уже одна кавалерия сама по себе сделать ничего не могла, ее гнали ссаными тряпками. И только в комплексном взаимодействие с пехотой, при охвате флангов, она могла повлиять на ход битвы.
>И стояла ждала когда у парфян стрелы закончатся при Карах.
> Когда западная европа деградировала в феодализм
В жопу себе запихай свои частности, ты же понимаешь что ты полуумный? Кроме Карров, римляне не раз били катафрактов, а сельджуки в итоге нагнули и выебали византию. Тебе же эти факты известны? Наверняка известны, ну и нахуй ты тогда это сморозил?
>Но ведь не снизилась вплоть до появления крупнокалиберных мушкетов.
Как не снизилась то блядь, тяжелая конница из самого войска стала просто тактической единицей. И когда все армии перешли на мушкеты, отбросив пики, тяжелая кавалерия как раз пережила новый расцвет. Ты же полуебок, в подростковом возрасте обдрочившийся на айвенго и не смогший избавиться от юношеских комплексов.
>И внезапно роль конницы в римской армии стала резко возрастать.
Она как занималась борьбой с другой конницей и обходом по флангам пехоты, так и продолжила. В лог атаковать обученную пехоту ни один долбоеб бы не догадался. Ну вот вернее в средневековье лыцори и догадались, пока воевали протих крестьян с вилами и словили баттхерт когда столкнулись с пиками и больше так не делали.
Все отъебись от меня пожалуйста, я понимаю что ты под романтическим влиянием от рыцарства и не прочь пустить какого нибудь Ричарда Львиное Сердце на свой задний двор, но я то почему должен весь этот бред читать?
ТО что я говорю подверждается любыми учебниками истории, википедией, статьями историков. То что ты несешь - романтический бред реконов после обильных возлияний.
>а на кой хрен нужны эти консервные банки, стоят дохуя, а дохнут от сраных ополченцев с длинными палками.
А на кой хрен нужны эти самолеты, стоят дохуя, а их сбивает ванька из винтовки
А на кой хрен нужны эти дредноуты, стоят совсем дохуя, а их подрывает сраный боевой пловец
А на кой хрен эти танки нужны, стоят дохуя, а ломаются даже не доехав до фронта
А на кой хрен тяжелая артиллерия нужна, стоит дохуя, а ресурс ствола - 100 выстрелов
>Хуи, в античных профессиональных пехотных армиях роль конницы заключалась в охвате с флангов, эта же роль у кавлерии была когда европейские государства снова смогли в профессиональные пехотные армии. Совпадени
И? Чё сказать-то хотел.
>. До этого тяжелая кавалерия составляла все войско
Истеричное животное ты про такое подразделение как "копьё" когда-нибудь слышал?
>, а сельджуки в итоге нагнули и выебали византию.
То есть ту самую наследницу римских легионов и гоплитов, с её элитными пехотными частями варангов и акриотов?
>И когда все армии перешли на мушкеты, отбросив пики, тяжелая кавалерия как раз пережила новый расцвет.
Абажди дегрод это ты щас так лихо поставил знак равенства между жандармами и кирасирами?
>ТО что я говорю подверждается любыми учебниками истории, википедией, статьями историков.
Но статьи историков-то как раз говорят что жандармов порешал порох, а не пики точенные.
>И? Чё сказать-то хотел.
То что это блядь тактическая единица, не самостоятельная сама по себе
>Истеричное животное ты про такое подразделение как "копьё" когда-нибудь слышал?
Хуепье блядь, куча феодалов вместе с собой приводят кучку сброда впервые друг друга видящего на поле боя. Я тебе говорю про организованную профессиональную пехоту, при чем здесь это копье?
>То есть ту самую наследницу римских легионов и гоплитов, с её элитными пехотными частями варангов и акриотов?
Хуедницу, тут уже в чате обсуждалось, что византия времен сельджуков это уже нихрена не римская империя, а уже точно такая же феодальная параша.
>Абажди дегрод это ты щас так лихо поставил знак равенства между жандармами и кирасирами?
Тяжелая кавалерия блядь я написал, что тебе уебану непонятно? Анус себе зажандарми, пес.
>Но статьи историков-то как раз говорят что жандармов порешал порох, а не пики точенные.
Какие статьи? Все статьи последний лет это опровергают как исторический миф. Ну совковые историки эту чушь повторяли потому что сам Энгельс когда то это сморозил.
>То что это блядь тактическая единица, не самостоятельная сама по себе
Маня но тактическая единица это по определению подразделение способное самостоятельно действовать на поле боя.
> куча феодалов вместе с собой приводят кучку сброда впервые друг друга видящего на поле боя.
>оруженосцы
>впервые друг друга видящего на поле боя.
Какой же ты... особенный.
>Хуедницу, тут уже в чате обсуждалось, что византия времен сельджуков это уже нихрена не римская империя, а уже точно такая же феодальная параша.
Но сельджуки тогда ещё большей феодальной парашей, хуле ты их вообще приплёл, или ты думаешь они в Малой Азии изначально с думстаками янычаров заспавнились?
>Тяжелая кавалерия блядь я написал, что тебе уебану непонятно?
То есть ты по не знанию и непониманию вопроса ставишь между ними знак равенства?
>Все статьи последний лет это опровергают как исторический миф.
Такие как..?
>То что это блядь тактическая единица, не самостоятельная сама по себе
>теперь уже одна кавалерия сама по себе сделать ничего не могла
Помню сражение в американской гражданке, где васян по типу тебя решил с наскока закидать пехотой кавалерию с винтовками спенсера, а в результате знатно насосался и положил кучу ребятишек.
ну про тактическую единицу обосрался.
>оруженосцы
хуеносцы, ну привел феодал с собой 10 калек, они впервые видят 10 калек другого феодала, ка кони тебе должны в сражении плотный сбитый строй изображать? А если они на месте научатся слаженно работать, то через пару недель: "Ой, время вассальной повинности кончилось, всем пока, мы домой"
>Но сельджуки тогда ещё большей феодальной парашей
Это как раз таки пример племени захватившего раздробленные параши и консолидировавшие их на короткое время, но таки да, сами стали феодалами и развалились. И так помогла добить византию новая миграция тюрксктх плеиен.
>То есть ты по не знанию и непониманию вопроса ставишь между ними знак равенства?
Где я ставлю знак равенства? Я называю и то и то тяжелой кавалерией, потому что, сюрприз, это тяжелая кавалерия.
>Такие как..?
Открой любую
>ну про тактическую единицу обосрался.
А тогда теряется смысл всего спора. Каким образом пика уничтожила кавалерию если она продолжала выполнять свои задачи и вполне успешно.
>хуеносцы, ну привел феодал с собой 10 калек, они впервые видят 10 калек другого феодала, ка кони тебе должны в сражении плотный сбитый строй изображать?
Они таки должны драться друг с другом, толпа на толпу пока рыцари между собой где-то на флангах сшибаются.
>А если они на месте научатся слаженно работать, то через пару недель: "Ой, время вассальной повинности кончилось, всем пока, мы домой"
Блять и как только англичане во Франции воевали...
>Я называю и то и то тяжелой кавалерией
Но они по снаряжению абсолютно не похожи друг на друга, ты понимаешь, что такими обобщениями продолжаешь срать под себя?
>ну привел феодал с собой 10 калек
Не калек, а лучших своих солдат, с которыми он прошел дохуя сражений, которых он лично дрочил и которым он хорошо платит. Имбецилов, которые на войне доверяют свою жизнь деревенским дурочкам, быстро решает естественный отбор.
>они впервые видят 10 калек другого феодала
Рыцарь со своим копьем входит в отряд своего старшего феодала, с которым и действует. Рыцаря никто не поставит с рандомными калеками, а он будет в дружине своего дядьки-барона, которого он прекрасно знает.
>А тогда теряется смысл всего спора
вместо тактической единицы я имел в виду тактическое средство
>Они таки должны драться друг с другом, толпа на толпу пока рыцари между собой где-то на флангах сшибаются.
Ты описал централизованные армии, профессиональная пехота рубится, а на флангах рубится конница, победившая конница ударяет во фланг пехоте.
В средневековых феодальных сшибках эти группы сопровождения часто вообще не вступали в бой, играя роль болельщиков за своих. Ну это я утрировано конечно, и чаще верно для мелких/средних феодальных распрей, но в целом феодальная армия это оно и есть.
>Блять и как только англичане во Франции воевали...
Ну очевидно что если приплатить вассалу, то он вероятно согласится повоевать подольше. Вторжению Эдварда предшествовал долгий период выжимки из страны средств на такой поход, где он проявил себя талантливым администратором.
Да и вообще, то что ты всегда в пример в своих частностях приводишь либо позднее, либо конец высокого средневековья, тебе самому не намекает о собственной предвзятости? Средневековье тыщу лет длилось так то.
>Но они по снаряжению абсолютно не похожи друг на друга
Ты на своего батю тоже не похож, фамилия то одна
>>679900
>Не калек, а лучших своих солдат, с которыми он прошел дохуя сражений, которых он лично дрочил и которым он хорошо платит.
Или нет, если феодал небогатый, или не жаждет вообще воевать.
>Рыцаря никто не поставит с рандомными калеками, а он будет в дружине своего дядьки-барона, которого он прекрасно знает.
Рыцаря никто не поставит, а вот его копье - ну максимум неск десятков человек, из которых чисто численно фалангу не выстроишь, и за неделю до битвы этот разномастный сброд из вчерашних земледельцев экстренно не обучишь.
Ну то что профессиональная обученная пехота, которая постоянно тренируется бок о бок друг с другом, воюет лучше пестрой стаи непрофессиональных спутников феодала, это же никто из вас, тугодумных, не отрицает? И то что при феодальной раздробленности массовое профессиональное войско не было возможности содержать?
Ну вот, тут уже недалеко до того чтоб сделать очевидные правильные выводы.
Блять а тактическая единица из себя тактическое средства не представляет?
>Ты описал централизованные армии
Ага, армии Французского и Английского королей ведь были ведь централизованными армиями пикинёров.
>В средневековых феодальных сшибках эти группы сопровождения часто вообще не вступали в бой, играя роль болельщиков за своих.
А помирали они видать на празднованиях побед.
>Да и вообще, то что ты всегда в пример в своих частностях
Потому что из этих частностей складывается история.
>Ты на своего батю тоже не похож, фамилия то одна
Чего блять?
>Или нет, если феодал небогатый, или не жаждет вообще воевать.
Тогда его съест тот кто воевать хочет.
> а вот его копье поставят с такими же копьями.
>из вчерашних земледельцев
Дегрод ты в Стронгхолд переиграл свита феодала как раз не собиралась по принципу феодального ополчения.
>массовое профессиональное войско
Ты думаешь кондотьеры, ландскнехты и швейцарцы тусовались в поисках работодателя стадами по 10-20 тысяч голов, а не набирались с миру по нитке?
>Ну то что профессиональная обученная пехота, которая постоянно тренируется бок о бок друг с другом, воюет лучше пестрой стаи непрофессиональных спутников феодала, это же никто из вас, тугодумных, не отрицает?
Если мушкеты есть, а если нет, то придётся терпеть.
>И то что при феодальной раздробленности массовое профессиональное войско не было возможности содержать?
Скажи об этом рыцарским орденам
>так и не превзошли их инженерию
Хз. Греки не умели в арки или купол и приняли их на вооружение только после слияния с римлянами. И вообще, после постепенной аннексии Эллинистического мира собственно сами греки и стали заведовать всеми важнейшими постройками. Потому, это не "римляне не превзошли греков", а сами греки направили свои усилия в более практичное и прагматичное русло.
>Блять а тактическая единица из себя тактическое средства не представляет?
это вообще причем?
>Ага, армии Французского и Английского королей ведь были ведь централизованными армиями пикинёров.
Это конец высокоо средневековья, там с каждым десятилетием пехота начинает играть все большую роль, появлются профессиональные пехотные наемники, это уже преходный период к возрождению профессиональных армий.
>А помирали они видать на празднованиях побед.
Ну если не участвовали, то и не умирали
>Потому что из этих частностей складывается история.
Ну так я и привожу тебе выводу историков из анализа множества различных средневековых битв. А ты выуживаешь какие то действительно что частности, которым всегда есть такая же частность контраргумент.
>Тогда его съест тот кто воевать хочет.
Ну и пусть съедает, один сюзерен на другого сменится, разница невелика
>егрод ты в Стронгхолд переиграл свита феодала как раз не собиралась по принципу феодального ополчения.
При чем тут блядь стронхолд, уеба, лол. Свита феодала это кто в лес, кто по дрова, никакой стандартизации, никакой арейской структуры, хуй пойми кто кому подчиняется, ведь всосал моего всосала не мой всосал. Это именно что пестрый сброд, а не армия.
>Ты думаешь кондотьеры, ландскнехты и швейцарцы тусовались в поисках работодателя стадами по 10-20 тысяч голов, а не набирались с миру по нитке?
Они именно что тусовались стадами, пусть не по 10-20 тысяч голов, но сбитыми подразделениями.
>Если мушкеты есть, а если нет, то придётся терпеть.
При чем здесь блядь мушкеты, уеба?
>Скажи об этом рыцарским орденам
И при чем здесь блядь рыцарские ордена, уеба ты? Мы о феодальных армиях говорим
Ты такой маневренный уеба, что просто пиздец. Иди в гей клуб на танцпол лучше, может там твой кривляния кто-то оценит
>таранный удар
Ровно то же самое, что делали катафракты, только масштабы у античных армий были на порядок выше. Только глупые хомячки со знанием истории уровня Ютюба думают, что тяжёлая кавалерия это средневековое изобретение.
И да, до изобретения полных лат, катафракты заметно превосходили в бронировании рыцарей с их простенькими кольчугами. А позднесредневековоая/раннеренессансная конница в полных латах с лёгкостью бы разгромила и катафрактов, и свои отцов в кольчугах... если бы только не была редким исключительным явлением.
>Это конец высокоо средневековья,
Ой всё начались манёвры. Не водили они толпы пикинёров в бой, но пехота с пехотой резались только так.
>Ну если не участвовали, то и не умирали
То есть подыхали только лыцали?
>Ну так я и привожу тебе выводу историков из анализа множества различных средневековых битв.
Ты пока не одного историка так и не запостил пока я тебе факты привожу.
>Ну и пусть съедает, один сюзерен на другого сменится, разница невелика
Ну вот и будет другой сюзерен который будет выдрачивать своё копьё.
>Свита феодала это кто в лес, кто по дрова, никакой стандартизации
Пиздец, это чудо уже холопов со свитой путает.
>никакой арейской структуры, хуй пойми кто кому подчиняется,
Ебанутое животное, полки организовывались на основе Знамён, которые состояли из нескольких копий из одной области, чем тебе не структура.
>Они именно что тусовались стадами, пусть не по 10-20 тысяч голов
Значительно более малочисленными стадами.
>При чем здесь блядь мушкеты, уеба?
Мушкеты пробивают доспехи на расстоянии.
>И при чем здесь блядь рыцарские ордена, уеба ты? Мы о феодальных армиях говорим
А ордена не были феодалами?
>что блядь стремена? они и в ранней византии были стремена
Самое раннее стремя откопанное в Европе - VII век. Причём не у гречайших катафрахтариев, а у аваров. По катафрахтариям ранней Византии у нас есть дохуя археологии, вагоны изо, лопаты свидетельств - нит там нигде никаких стремян от слова вообще.
пишут что тут есть упоминания стремян
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стратегикон_Маврикия
>Не водили они толпы пикинёров в бой, но пехота с пехотой резались только так.
что блядь про позднее средневековье тебе нпонятно пидрила?
>Ты пока не одного историка так и не запостил пока я тебе факты привожу.
любого современного историка почитай, мудила, уеба. Ты высеры реконов с ютуба приводишь, ничтожество
>Ну вот и будет другой сюзерен
Феодалу в среднем похуй кто его сюзерен, если не близкий родственник
>Пиздец, это чудо уже холопов со свитой путает.
Что ты блядь несешь долбоеб? Источников о составе рыцарских копий крайне мало, все относятся к позднему средневековью, когда уже пошли первые попытки стандартизаций
ЮКокококопье
В жопу себе его запихай, псина.
>Значительно более малочисленными стадами.
"В 1342 г. Великий отряд бывшего монаха Фра Мориале состоял из 3 000 barbute (немецких латников)."
"В 1351 г. Великий отряд уже насчитывал 9 000 солдат (7 000 латников, 2 000 арбалетчиков)."
Нахуй иди чмоня
>Мушкеты пробивают доспехи на расстоянии.
Ранние мушкеты может и могли пробить хилые доспехи вблизи, но на расстоянии они вообще ни во что попасть не могли
>А ордена не были феодалами?
Че блядь, ты про что вообще? Ордена это как раз профессиональные военизированные формирования.
>что блядь про позднее средневековье тебе нпонятно пидрила?
Этот феодализм уже не феодализм.
>Источников о составе рыцарских копий крайне мало, все относятся к позднему средневековью, когда уже пошли первые попытки стандартизаций
И?
>Ранние мушкеты может и могли пробить хилые доспехи вблизи, но на расстоянии они вообще ни во что попасть не могли
Ой дебил, я тебе уже постили битву при Павии где тяжеловооружённых жандармов разъебали стрелки, тех самых жандармов которые при Мариньяно насиловали швейцарскую фалангу.
>Ордена это как раз профессиональные военизированные формирования.
И землёй они не владели?
>Этот феодализм уже не феодализм.
"Окончательное устранение феодальной раздробленности пришлось на период правления короля Людовика XI (1461–1483 гг.). Он расширил королевский домен, присоединив к нему Прованс (ранее принадлежавший Священной Римской империи) с крупнейшим портом Марсель, Руссильон и ряд земель, лежащих внутри королевства. Людовик несколько раз блестяще пользовался тем, что роды местной знати угасали, и благодаря династическим бракам, дипломатической игре или судебным решениям добивался включения их владений в состав своего домена, сплачивая тем самым французское государство."
И ты постоянно мне приносишь свои манядоводы как раз из этого периода.
> битву при Павии
В битве при павии у французов самих были блядь швейцарские наемники, которых разъебали немецкие ландскнехты. А рыцарям постреляли коней, а не попробивали броню.
Ты понимаешь что ты инвалид?
>"Окончательное устранение феодальной раздробленности пришлось на период правления короля Людовика XI (1461–1483 гг.). Он расширил королевский домен, присоединив к нему Прованс (ранее принадлежавший Священной Римской империи) с крупнейшим портом Марсель, Руссильон и ряд земель, лежащих внутри королевства. Людовик несколько раз блестяще пользовался тем, что роды местной знати угасали, и благодаря династическим бракам, дипломатической игре или судебным решениям добивался включения их владений в состав своего домена, сплачивая тем самым французское государство."
Бляяяя как же так, централизованная власть появилась, а жандармы продолжали доминировать фалангу когда её стрелки не прикрывали
>А рыцарям постреляли коней, а не попробивали броню.
-> >>679776 >>679789
А кони в чём были-то?
>Бляяяя как же так, централизованная власть появилась, а жандармы продолжали доминировать фалангу когда её стрелки не прикрывали
Кого твои жандармы доминировать продолжали? Что за маняновости?
Не использовалась конница кроме как для ударов с флангов, но для этого же конница и в античности использовалась. Все, точка.
Не урчи, маняш. Все Средние Века каждые 3-4 поколения происходит какое-нибудь возрождение - каролингское, 12 века, еще хуй пойми какое, - а в Италии так и вообще лангобарды продолжают клепать монеты с королями в образе римских императоров, пока горожане обмазываются SPQRом. Не говоря уже о Византии, Халифате, Великой Армении, среднеазиатских государствах.
да и вообще появление жандармерии это как раз период централизации государства и отхода от феодальных пережитков. Жандармерия это как раз постоянная армия, а не феодальная, тупой ты мудак.
У бургундцев были твои жандармы и позорно сливали баталиям швейцарцев, а испанская терция так и совсем положила им конец.
И это не пикинеров защищали аркебузиры, а очевиднейшее наоборот. Ну да я уже понял что ты несешь хуйню.
>У бургундцев были твои жандармы и позорно сливали баталиям швейцарцев, а испанская терция так и совсем положила им конец.
Кирасиры дожили до 1914 года. Ударная кавалерия - до конца 2МВ.
Пикенеры закончились в течении второй половины 17 века, пехотные коробочки - во второй половине 19 века, линейная пехота - в ПМВ.
>Ты описал централизованные армии
В централизованных армиях конница выполняет задачи оперативного уровня: разведку, атаку коммуникаций, преследование, рейды. Пукнуть конницей во фланг это так раз уровень средневековья.
>Или нет, если феодал небогатый, или не жаждет вообще воевать.
Если феодал небогатый, то война для него - единственный способ поднятся.
>и за неделю до битвы этот разномастный сброд из вчерашних земледельцев экстренно не обучишь.
Манямир. Дружины феодалов это не разномастный сброд, а сбитый костяк профессионалньх солдат, которые живут в в поместье своего командира, там же жрут, спят и тренириуются.
>за неделю до битвы этот разномастный сброд из вчерашних земледельцев экстренно не обучиш
Этим занимается местный барон, он проводит смотр войск, где его рыцари со своими копьями действуют как одно подразделение. Получается минимальная тактическая единица - знамя.
>>679919
>Ровно то же самое, что делали катафракты
Из-за отсутствия стремян катафракты не могли в удар с галопа, им приходилось извращаться рысью.
>до изобретения полных лат, катафракты заметно превосходили в бронировании рыцарей
Разницу между сталью и железом знаешь? Про кованную кольчугу слышал?
>>679916
>Ну и пусть съедает, один сюзерен на другого сменится, разница невелика
Манямир
Пикинеры кончились когда повысилась скорострельность ружей. И то как раз тогда и произошло возрождение тяжелой конницы, лол.
Да и не ты ли сам начинал пронзительно визжать что жрандармы и кирасиры это не одно и тоже хотя существует даже прямая преемственность между жандармскими и кирасирскими полками
>Пукнуть конницей во фланг это так раз уровень средневековья.
Ты весь тред усирался доказывая что лыцори в лоб наскоком наваляют любому
>Если феодал небогатый, то война для него - единственный способ поднятся.
но тем не менее в своем копье он приведет бомжей
>Дружины феодалов это не разномастный сброд, а сбитый костяк профессионалньх солдат, которые живут в в поместье своего командира, там же жрут, спят и тренириуются.
дружины они очень малочисленны и зачастую сами на конях и в броне. А пехота феодальная - пестрый необученный сброд.
Тяжелая кавалерия потеряла значение, когда оказалось, что расчет с пулеметом может помножить на ноль целую шквадрону.
Даже возвышение пехоты, если можно считать это возвышением, состоялось именно потому что в какой-то момент полководцы прикинули хуй к носу и обнаружили ситуацию, где проще положить несколько тысяч колхозников с палками, чем пару сотен обученных наездников на дорогих конях.
>Не использовалась конница кроме как для ударов с флангов
И?
>>679959
>У бургундцев были твои жандармы и позорно сливали баталиям швейцарцев,
А потом пришлось заключать вечный мир
>а испанская терция так и совсем положила им конец.
Именно поэтому кавалерия включая тяжёлую пережила эту самую терцию?
>Ты весь тред усирался доказывая что лыцори в лоб наскоком наваляют любому
Вот это манямир. Дитяко,ты хоть один пост с этим тезисом найдёшь?
>но тем не менее в своем копье он приведет бомжей
И до конца битвы точно не доживёт, в отличие от того кто приведёт не бомжей
>дружины они очень малочисленны
Поэтому копья и собирали в знамёна
>хоть один пост с этим тезисом найдёшь?
Да вот пожалуйста:
>>679566
>Если бы римский легион выпустили против позднесредневековой армии, то это было бы избиение младенца, по ним бы просто рыцарская конница бы проехалась и все.
С этого и началась это, полная моих фейспалмов, дискуссия. На замечание, что античные армии банально на порядок больше, начались удивительные маневры.
>Поэтому копья и собирали в знамёна
и все эти копья и знамена всосали с возрождением профессиональной армии
>>679915
Я просто читал Конноли, он пишет о превосходстве диадохов над римлянами во всем. Римлянам просто повезло создать лучшую военную формацию, плюс они были консолидированы, а диадохи грызлись между собой, индивидуалисты. А про Архимеда, Антикитерский механизм и прочее подобное вы знаете.
>>Если бы римский легион выпустили против позднесредневековой армии, то это было бы избиение младенца, по ним бы просто рыцарская конница бы проехалась и все.
Ну и что тут не так? Где ты тут своих пикинёров откопал? римляне и правда хуй бы кольчужно-латный доспех проломили
>и все эти копья и знамена всосали с возрождением профессиональной армии
Так всосали что дружно влились в них и гоняли голожопых швейцарцев.
римляне вполне себе знали кольчужно-латный доспех
И именно отряды голожопых наемных швейцарцев и ландкснехтов считались лучшей пехотой.
И закончилось все терцией, который даже сам создатель терций говорил что вдохновлялся легионами. Зачем все это разбирать по новой?
>Ты весь тред усирался доказывая что лыцори в лоб наскоком наваляют любому
И? Если есть возможность ударить с фланга, то почему нет?
>но тем не менее в своем копье он приведет бомжей
Нихуя. Быть в копье даже бедного феодала это ахуенный карьерный рост для простолюдина, можно из литерали сарая переехать в каменную башню, жрать мясо, ездить на охоту, бухать вино, ебать окрестных манек. Конечно, у бедного рыцаря головорезы 300кк в секунду выступать не будут, но самых крепких и смекалистых окрестных парней он соберет, а потом и выдрочит.
>дружины они очень малочисленны и зачастую сами на конях и в броне
Дружины формируются феодальной лестницей, где рыцарь - самое низшее звено, чет на уровне лейтенанта, который командует 10-20 дружинниками. Уже всякие бароны имеют штук 10 рыцарей и несколько сотен дружинников, а графы и герцоги могут собрать под тыщу профессиональных солдат.
>римляне вполне себе знали кольчужно-латный доспех
Как раз таки не знали, полноценные латные доспехи только в позднем Средневековье появились.
>И именно отряды голожопых наемных швейцарцев и ландкснехтов считались лучшей пехотой.
А жандармы продолжали трахать швейцарцев пока тех не стали прикрывать огнём.
>И закончилось все терцией
Которую тяжёлая кавалерия пережила.
>даже сам создатель терций говорил что вдохновлялся легионами.
И что? Он солдатам скутумы и пилумы давал вместо пик и кирас? Вместо ружей небось скорпионы использовал, так что ли?
>Если есть возможность ударить с фланга, то почему нет?
Да ничем, кроме того что именно этим, охватом с фланга, конница и занималась всю античность, ну тогда и мне совершенно непонятна уникальность твоих феодальных рыцарей и почему они должны нагнуть профессиональную армию на порядок превышающую численно.
>а графы и герцоги могут собрать под тыщу профессиональных солдат.
не факт что в мирное время эти профессионалы не пашут землю, а не тренируются. ну в итоге то, ну невозможно же спорить, что вся эта феодальная система армий оказалась менее эффективной чем армия регулярная.
>ну тогда и мне совершенно непонятна уникальность твоих феодальных рыцарей и почему они должны нагнуть профессиональную армию на порядок превышающую численно.
Потому что у них снаряга из 15-ого века, а профессионалов из 5-ого.
> ну в итоге то, ну невозможно же спорить, что вся эта феодальная система армий оказалась менее эффективной чем армия регулярная.
>дегрод всё ещё ищет антагонизм там где его нет
Мань, профессиональные армии государств выросли из феодального ополчения. Английские лучники на Азенкуре были теми же колхозниками.
>полноценные латные доспехи только в позднем Средневековье появились.
полноценные латные доспехи носили гладиаторы
>Которую тяжёлая кавалерия пережила.
Потеряв свое значение и перестав быть основной силой
>Он солдатам скутумы и пилумы давал вместо пик и кирас? Вместо ружей небось скорпионы использовал, так что ли?
Нет он вдохновлялся самим принципом регулярного военного формирования, которое нужно снабжать и т д
>>679995
нет раньше они боролись с другими рыцарями, кто победил в рыцарской сшибке, тот и победил в битве. Если встречались с пехотой, то атаковали в лоб, ведь пик у пехоты не было и она была низкого качества
>>679997
Технологичность рима в обработке стали средневековая европа достигла только к 14-15 веку
>Потому что у них снаряга из 15-ого века, а профессионалов из 5-ого.
Для меня это звучит не в пользу 15-го века.
>Мань, профессиональные армии государств выросли из феодального ополчения.
Нет мань, не выросли. Тяжелую конницу да, набирали из дворян, но праобраз профессиональной пехотной армии - это как раз наемнические формирования.
>про Архимеда, Антикитерский механизм и прочее подобное вы знаете
Я читал Коноли, но сам никогда не замечал, чтобы всё это когда-либо исчезало до средних веков. Все эти Колизеи, Адриановы валы и Цистерны Базилики требовали серьёзных инженерных навыков и я не припомню, чтобы диадохи отметились чем-то подобным. Ну и да, всё это несло практическую пользу в отличии от какого-нибудь Зевса Олимпийского, и оказалось более надёжным, чем какой-нибудь Фаросский Маяк.
Да, после Кризиса всё уже не казалось таким блистательным, а разные "бытовые чудеса" вроде зерноуборочных косилок исчезли из широкого употребления, но это было продиктовано экономикой - сами же технологии вполне себе сохранились и выстреливали время от времени.
*Насчёт осадных машин не скажу точно. Римская военная тактика вроде как вполне успешно позволяла брать города (куда успешнее противодействия партизанской войне).
>Для меня это звучит не в пользу 15-го века.
Ну продолжай отрицать объективную реальность в виде перехода от железа к стали
>, но праобраз профессиональной пехотной армии - это как раз наемнические формирования.
Потому что..?
>>680001
>полноценные латные доспехи носили гладиаторы
Пруфоф мы так и не увидели.
>Потеряв свое значение
Если она потеряла своё значение, то нахуя её содержали?
>перестав быть основной силой
Кавалерия и в Средние Века не была большинством численности армии.
>Нет он вдохновлялся самим принципом регулярного военного формирования, которое нужно снабжать и т д
А раньше армии не снабжали?
>>680001
>сталь
>в Риме
"«In defence of Rome: a metallographic investigation of Roman ferrous armour from Northern Britain. Journal of Archaeological Science 32 (2005) 241–250».
В статье авторы провели подробный анализ остатков римских доспехов на предмет содержания шлака, толщины металла и допусков изготовления, а также содержания углерода. После чего сравнили эти результаты с теми характеристиками, которыми обладали средневековые стали по комплексу характеристик.
Римляне изготавливали доспехи из нескольких слоев металла с разным процентным содержанием углерода, таким образом, внешний слой обладал повышенной твердостью и препятствовал пробитию металла, а следующий слой был жестким и не давал повредить внутренние органы солдата. Римские металлы имели низкий процент шлака или вообще не имели таких включений. Что это давало? Шлаковые включения были чрезвычайно опасны для носителя пластинчатых доспехов, поскольку при попадании удара в ту точку, где есть включение шлака приводили к пробитию пластины. Отчасти поэтому примерно до середины 13 века подавляющее большинство доспехов в Европе были кольчужными, кольцо из-за маленьких размеров и замкнутой структуры достаточно жесткое"
>Потому что..?
" С начала XV века в правящих верхах, наблюдавших успехи швейцарцев, создалось убеждение в бессилии феодального ополчения - сеньора с его свитой - в борьбе против вооруженной силы, сложившейся по швейцарскому образцу."
>Пруфоф мы так и не увидели.
https://en.wikipedia.org/wiki/Crupellarius
видели
>Если она потеряла своё значение, то нахуя её содержали?
На смену жандармам пришли рейтары, это те кто подюегали к пикинерам, стреляли пистолями, и убегали перезаряжаться. Да вот так и приходилось бороться с пикинерами, а в броне они были, чтобы защищаться от аркебуз, совершенно другая тактика, ведь правда? Когда пешие армии стали полностью огнестрельными, значение тяжелой пехоты опять возросло, теперь кирасиры использовались как раз для лобового удара на пехоту.
>А раньше армии не снабжали?
В античности снабжали большие армии, при феодализме не смогли. Появление терций как раз прецендент появления больших пехотных армии заново ю
Ты правда не понимаешь, что мне приходится как с ребенком уже разговаривать?
>Да ничем, кроме того что именно этим, охватом с фланга, конница и занималась всю античность
Маньк, если у тебя конница может только стукнуть в лоб и стукнуть с фланга, то ты патологически туп.
>не факт что в мирное время эти профессионалы не пашут землю, а не тренируются
Землю пашут крестьяне, а феодальный воен за такое оскорбление мог и зарубить. Обычно же такие мелкие дружины с бедным феодалом выступали наемниками.
>>680012
>ferrous
Значение знаешь?
>На смену жандармам пришли рейтары
Рейтары с ударной конницей выступали паралельно.
>Да вот так и приходилось бороться с пикинерами
Конница могла разрядить 1-2 пистолета и влететь, но ты, походу, про это не в курсе.
очевидно что это не я патологически туп, а тв капризный ребенок
>феодальный воен за такое оскорбление мог и зарубить
обедневшие феодалы вполне себе пахали землю
>Значение знаешь?
прорыв в сталеварение случился только в 19 веке
>Конница могла разрядить 1-2 пистолета и влететь, но ты, походу, про это не в курсе.
на пики влететь? да не знаю, и никто не знает, только ты видимо знаешь
>На смену жандармам пришли рейтары, это те кто подюегали к пикинерам, стреляли пистолями, и убегали перезаряжаться. Да вот так и приходилось бороться с пикинерами, а в броне они были, чтобы защищаться от аркебуз, совершенно другая тактика, ведь правда? Когда пешие армии стали полностью огнестрельными, значение тяжелой пехоты опять возросло, теперь кирасиры использовались как раз для лобового удара на пехоту.
У тебя какая то каша в башке, долбоеб..
>>680014
>Конница могла разрядить 1-2 пистолета и влететь, но ты, походу, про это не в курсе.
А вот как оно было в реальности, а не в фантазиях школьников:
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0178252
>Разницу между сталью и железом знаешь
Сталь (именно сталь) в Анатолии начали производить ещё во втором тысячелетии до н.э.. Излюбленным же материалом для оружия римских легионеров была знаменитая сталь (да, именно сталь) из провинции Норикум.
>Про кованную кольчугу слышал?
Всё ещё дешёвая эрзац-херня в сравнении с ламелляром и ламинаром.
Да это наглухо поехавший, я не знаю что за маня мирку каких жж и ютубов он транслирует, в средневековье оказывается на сталь перешли, а в римской империи не знали. Нагреваешь железный прут, бьешь его молотом, железо насыщается углеродом, получается сталь, ведь сталь, сюрприз, это "сплав железа с углеродом".
Другое дело, что сталеварение, качественный рывок в металлургии произошел только в 19 веке.
До этого все что было, это как раз ковка, и как раз до позднего средневековья качество выкованного хуже, а по размаху металлургии европейцы только в 18-19 веке рим и нагнали.
Специально в Гренландии бурили отложения разных веков, и изучали присутствие элементов, свидетельствовавших о развитой металлургии.
>>680064
Я другой анон, но римские находки крайне редко показывают микроструктуру именно стали, гораздо чаще это зашлакованное железо. Для средневековья до 14 века же более характерны "бутерброды" из стали с железом. В Риме их тоже умели делать, но гораздо реже.
В этом плане конец 14-начало 15 века было революционным, потому что изделия из цельного куска стали становятся нормой.
ну вон я приносил исследование где сравнивали римские доспехи из Британии со средневековыми, оказалось, что в римских меньше шлаков. В целом размах римской металлургии просто категорически несопоставим по размаху со средневековым. Считается, что делали массово с упором в количество, не напирая на качество, но периодически отдельные исследование подтверждают и отличное качество тоже. Ну в целом логично, среди на несколько порядков более масштабного производства очевидно встречалось и производство лучшего качества.
Если уж доебываться, то изделий из железа не существует вовсе и не было никогда, так как чистое железо - плохой, непрочный материал. Есть только сталь разного качества.
>по размаху металлургии европейцы только в 18-19 веке рим и нагнали.
Ты ебанутый наглухо, в Риме что мосты и башни из стали делали, броненосцы строили? Железные дороги строили, как уже в 18 веке (вагоны изначально таскали лошадьми)? Может там хотя бы у каждого легионера была латная кираса (как у европейских солдат 15-16 веков) или таки бегали в кольчужках, а кирасы носили императоры на парадах?
Германия и Италия обогнали античный Рим в развитии металлургии уже в 14 веке. Вообще уже с 11 века металлургия Европе развевались очень бодро, каждые сто лет новая революция - каталонские гоны, штукофены, доменные печи.
Да ты налухо ебанутый маневретик, на тебя уже ленивый только в треде не уринировал.
>мосты и башни из стали делали, броненосцы строили? Железные дороги строили, как уже в 18 веке (вагоны изначально таскали лошадьми)?
тебе долбоебу говорят что революция в сталеварении произошла в 19 веке, тогда и начали все это строить, хули тебе отсталому непонятно?
>Может там хотя бы у каждого легионера была латная кираса
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лорика_мускулата
"Употреблялся как стандартный доспех во II—I вв. до н. э."
{Хвтаит гадить под себя, даун
>Германия и Италия обогнали античный Рим в развитии металлургии уже в 14 веке.
Ты ебанутый? Ты откуда это придумываешь уеба? И нахуя?
Тебе говорят что были объективные исследования, которые доказали несопоставимость масштабов до 18 века.
https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_metallurgy
"The invention and widespread application of hydraulic mining, namely hushing and ground-sluicing, aided by the ability of the Romans to plan and execute mining operations on a large scale, allowed various base and precious metals to be extracted on a proto-industrial scale only rarely matched until the Industrial Revolution."
Иди ты просто нахуй долбоебина пробитая
>Лорика_мускулата
>Употреблялся как стандартный доспех во II—I вв. до н. э.
Римодрочер, ты бы уже таблетки принял, а то не видишь, на что ссылки кидаешь, видать глюки пошли:
>Ранние типы Лорика мускулата солдат Республики делали из бронзы (тогда она и была стандартным доспехом)
>Она осталась снаряжением высшего командного состава: трибунов, легатов, во времена Империи — и императора
>Имперские варианты отличаются от республиканских: делали их не только из бронзы, но и из железа (поздние версии — даже из стали) некоторые образцы были монолитными. Во времена Империи «мускулистая Лорика» уже не имела настоящего боевого значения, став скорее элементом парадной формы.
Римская империя сосет у средневековой Италии, там вообще не было боевых стальных латных кирас. А в Венеции в стальных латах рассекали наемники и городское ополчение.
Да была как раз лорика мускулата стальная у высшего командования, сюрприз в средневековье стальные кирасы тоже не каждому выдавались.
>Римская империя сосет у средневековой Италии
Ты понимаешь долбоеб, что в риме банально армия была в десятки раз больше? И там была стандартизация, стальные кирасы давали высшим чинам, простым легионерам в огромном масштабе клепала ламеляры и кольчуги. ЧТо тут блядь непонятно?
>А в Венеции в стальных латах рассекали наемники и городское ополчение.
Уже не в средневековье
>https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_metallurgy
Википидар, ты и эту статью не прочитал. Там про добычу руд, про цветные металлы, ничего про успехи в массовом производстве стали.
Римляне воевали чугунными гладиусами
>в средневековье стальные кирасы тоже не каждому выдавались.
Ну да, только всей профессиональной пехоте первых линий и каждому рыцаря с 14 века. То есть десятки тысяч комплектов лат.
>в риме банально армия была в десятки раз больше
Ну да и поэтому лорики мускулата носили только 7 человек в каждом из 30 легионов - легат и 6 трибунов. Ну и плюс император. Итого, 211 стальных кирас на всю империю. Вот это масштабы римской металлургии, меньше стальных лат, чем в банде наемников 14 века или даже у голожопых гуситов-таборитов.
Кольчуги делали, лорики хамата. Римский легионер выглядел так же, как нищий рыцарь Ранних Средних веков, которому хватило денег только на короткую кольчугу и шлем.
Понож нет, наручей нет. Вся надежда на огромный на щит.
> только всей профессиональной пехоте первых линий и каждому рыцаря с 14 века
с конца 14-начала 15-го
Ладно, в общем ты утверждаешь, что 10 тыс армия, у которой первые ряды в кирасах образца конца средневековья победит 100 тыс армию у которой все в ламелярах, я утверждаю обратное. Окей, давай на этом закончим.
>ты утверждаешь, что 10 тыс армия, у которой первые ряды в кирасах образца конца средневековья победит 100 тыс армию у которой все в ламелярах
Нет, маневренная ебанашка, я утверждаю, что металлургия Европы 15 века века однозначно превосходила металлургию Римской империи по масштабам и качеству, а ты несешь безпруфный бред, что римская металлургия была на уровне 18-19 веков. А теперь ты, почуяв свой обсер, пытаешься соскочить с темы.
>империи по масштабам
Ну тогда ты полный беспруфный хуесос несущий хуйню которую на ходу и придумываешь, а ля "кокококирасы в первых рядах"
Сука везде блядь написано о размахе металлургии в риме, исследовния проводились, Гренландию копали. Но нет блядь кукаретик-долбоеб носится со своей Италией. Уринирую тебе на голову и посылаю нахуй.
Я в своё время прикидывал примерную численность римской армии. Ну вот 30 легионов (они никогда не существовали одновременно, но похер) по 4500 человек в каждом по штату, итого те 135 тысяч получаются. По всей империи. Легион в Египте, легион в Палестине, легион в Испании, три легиона на границе Германии, два в Паннонии и т.д.
Короче не удивительно, что римляне сосали у скифов, славян, гуннов и германцев, которых не могли остановить римские армии в 10-15 тысяч человек.
ты обрисовал положение дел как в компьютерной игре
на деле легионы часто растаскивали по когортам, а численность могла падать и ниже 4000
в случае же больших войн легионы сводились, что, само собой, провоцировало восстания на местах (так было положено начало империи, так же она и разрушалась)
Металлургия римскоц империи была однозначно масштабнее средневековой европы, с этим не спорит вообще никто.
Спорить про черную металлургию можно.
https://www.academia.edu/1112096/Early_Iron_in_Europe_Prehistoric_Roman_and_Medieval_Iron_Production_Abstracts_of_the_International_Conference_in_H%C3%BCttenberg_Carinthia_Austria_2008
Можешь изучить доклад выше. Но если так далеко не ходить:
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_производства_и_использования_железа
"Впрочем, объёмы производства зависели не столько от технологий, сколько от организации труда. Если металлург не отвлекался на другие задачи, то и сыродутных печей он мог наделать куда больше. Так, в Риме производство достигло 1.5 килограмма на человека в год, и этого не хватало — железо в Рим возили даже из Китая. В Европе же и Азии даже с использованием штукофенов производство редко достигало килограмма. "
Все, вопрос закрыт?
>если металлург не отвлекался на другие задачи, то и сыродутных печей он мог наделать куда больше.
Ты опять не читаешь то, на что ссылаешься, Риму не хватало железа, потому что там обрабатывали руду в примитивных сыродувных печах, приходилось покупать аж в Китае:
>В конце XIII века штукофены стали появляться в Германии и Чехии (а ещё до того были на юге Испании) и в течение следующего века распространились по всей Европе.
>Производительность штукофена была несравненно выше, чем сыродутной печи — в день он давал до 250 кг железа, а температура в нём оказывалась достаточна для науглероживания части железа до состояния чугуна.
>В Европе доменные печи впервые были применены на рубеже XV—XVI веков. Наличие в Европе доменных печей позволило ей обогнать в XVI веке Турцию если не по качеству металла, то по валу. Это оказало несомненное влияние на исход борьбы, особенно когда оказалось, что из чугуна можно лить пушки.
>С XVI века в Европе получил распространение так называемый передельный процесс в металлургии — технология, при которой железо ещё при получении за счёт высокой температуры плавления и интенсивного науглероживания перегонялось в чугун, а уже затем, жидкий чугун, освобождаясь от лишнего углерода при отжиге в горнах, превращался в сталь.
ну тебе же русским языком написано, рубеж 15-16 веков
>Впрочем, лучше ответь на это
Я ответил, следующее предложение.
ЛЫЦАЛЕДЕТИ СОСНУЛИ И РИМОГОСПОД!!! /thread
Прошу занести в анналы гитлерача
>В Европе же и Азии даже с использованием штукофенов производство редко достигало килограмм
Окей. То есть проблема Средних веков, что там придумали более совершенную технологию, чем в Риме, но не наклепали столько печей, сколько в Риме.
Но с появлением доменных печей в Европе этот показатель разом возрос втрое, а в Швеции с XVII века достиг 20 килограммов в год.
Штукофены в Индии придумали, лол.
>доменные печи кококо
Новое время в расчет не бралось.
Пссс-пссс-пссс, обтекай!
в доменных печах только чугун получают, мань, а доспехи делают из железа сыродутного как раз, лол.
По свидетельству Агриколы, такой «самостоятельный металлургический завод» уже означал значительный технологический прогресс по сравнению с примитивными земляными горнами, которые использовались прежде в отдельных рудниках. Производительность еще более возросла благодаря введению выложенных из кирпича сыродутных печей вместо подовых. И те, и другие вели свое происхождение от простых плавильных ям. Вначале появились небольшие шахтные печи с естественной тягой, которые устанавливали на открытом месте, а позднее - уже настоящие шахтные печи с открытым выпускным порогом и мехом для дутья. Работа одного средневекового металлургического завода с сыродутными шахтными печами описана Агриколой. Измельченную руду и древесный уголь загружали в печь сверху. Для извлечения крицы из печи нужно было открыть ее порог, закрытый кирпичной кладкой и обмазанный глиной. Затем крицу обрабатывали так же, как говорилось выше. В XV в. металлурги Штирии пользовались сыродутными горнами средним объемом 1,1-1,7 м3. Они давали за сутки 1200-1300 кг металла, а выработка на одного рабочего составляла около 250 кг. За последующие 200 лет эти показатели возросли соответственно до 3,4-4,5 м3 и 1800-2100 кг на одну печь и до 390 кг на одного рабочего.
С увеличением размеров сыродутных горнов и интенсификацией труда возрастало и содержание углерода в железе. При этом температура плавления железа оказывалась ниже и часть его вытекала из горна в расплавленном виде вместе со шлаком. Таким образом, металлурги стали получать побочный продукт, который в твердом состоянии хрупок и легко разбивается молотом. Это был чугун. Вначале его просто выбрасывали, но потом научились использовать. Чтобы приготовить из чугуна ковкое железо, необходимо удалить из него углерод, т. е. подвергнуть его дальнейшей обработке, которая у металлургов получила название «кричный передел», или «фришевание» (от немецкого слова frisch - свежий, здоровый, чистый) либо «рафинирование» (от французского raffiner - очищать).
Открытие и освоение такого способа обработки позволило постепенно перейти от кричных сыродутных горнов к рудоплавильным печам - домницам. В них стали получать жидкий чугун, который затем превращали в мягкое железо (а позднее - в сталь), удаляя избыточный углерод. Так возник двухступенчатый - через промежуточный продукт (чугун) - способ производства стали. Это типичный пример того, как простое увеличение размеров оборудования, в данном случае сыродутных горнов, может привести к принципиально новой технологии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Передельный_чугун
чугун получают из руды (как правило, в процессе доменной плавки), а затем «переделывают» в сталь
что блядь за Германия в 1500 году? СРИ?
Даже если принять эти цифры про 30 тысяч тонн железа.
ХЗ какие у нее пруфы, ведь ты ее взял из сайта с дизайном времен web 1.0 с собранием докладов для школьников и студентов, лол. https://mydocx.ru/12-56406.html
Так вот
https://ru.wikipedia.org/wiki/Священная_Римская_империя
Население: 40 млн чел. (1500 год)
Все равно получается меньше 1 килограмма на человека
>Ряяяяя но ведь фуллплейт!1!1!1!
Гоните и унижайте каргошлюх латодрочеров))
>21 век сосет по масштабам производства у 15, ведь сейчас производится меньше лат!!!
ну да, очевидно что римляне производили больше железа лишь для того чтобы я мог затроллить латодрочеров на дваче.
Затем про железо топили в море, нафиг оно надо то, фуллплейта то нет.
Ога, вон сейчас Украину по производству металла одна из первых стран Европы, отсюда делаем вывод, что украинская промышленность сильнее французской, итальянской, английской итд. Вообще Украина вторая страна Европы после Германии, восточноевропейский тигор нахуй.
В начале 1386 года в Фалезе, в Нормандии, произошло событие по меньшей мере необычайное. Свинью в возрасте примерно трех лет, одетую в человеческую одежду, проволокли, привязав к кобыле, по улицам от замковой площади до предместья Гибре, где на ярмарочной площади был установлен эшафот. Там, в присутствии весьма разношерстной толпы, состоявшей из виконта Фалеза и его свиты, жителей города, крестьян из близлежащей деревни и множества свиней, палач изуродовал ее, порезав ей рыло и срезав мясо с ляжек. Потом, надев на нее нечто вроде маски в виде человеческого лица, ее подвесили за задние ноги к специально для этого установленной Y-образной виселице и оставили в таком положении, пока не наступила смерть. А смерть, разумеется, наступила быстро, потому что из ран животного ручьями лилась кровь. Но на этом зрелище не закончилось. Снова привели кобылу, а труп свиньи, после имитации удушения, привязали к решетке и приступили к позорному ритуалу волочения. Наконец, когда кобыла прошла по площади несколько кругов, изуродованные останки несчастного животного были помещены на костер и сожжены. Нам неизвестно, что сделали с прахом, но мы знаем, что некоторое время спустя по приказу виконта Фалеза в церкви Святой Троицы было создано большое настенное панно, дабы увековечить память об этом событии.
>Греки завоёвывают более развитые государства Востока: достижения обеих цивилизаций соединяются дополняя друг друга, европейская цивилизация делает шаг вперёд, вступая в эпоху развития и процветания
Ну ниче, сейчас более развитые государства Ближнего Востока вернут завоюют Грецию и греки запануют как деды, так ведь, шиз?
Миллионы россиян до сих пор без канализации живут. У них уже Ренессанс или это все еще Высокая Готика?
а вот и "северное возрождение никак не связано"-шизик нарисовался. Я тебя в химках видал, деревянным членами торгуешь!
Что они возрождать по твоему должны? штаны клетчатые?
"В XV веке немцы знакомятся с идеями Возрождения тремя путями: на Констанцском и Базельском соборах, куда приезжали из Италии гуманистические прелаты и их секретари из гуманистов, непосредственным изучением новой науки в Италии (Людер, Карох, Рейхлин и др.) и пропагандою итальянских гуманистов в Германии. После Констанцского собора на службу к императору Сигизмунду поступил Пьетро Паоло Верджерио. "Апостолом" Возрождения в Германии стал Энеас Сильвио Пикколомини, поступивший на службу к Фридриху III после Базельского собора. Под его влиянием возникает гуманистическое движение в Вене (Рудерер, Зонненбергер и др.) и в других городах Германии того времени (Туссек Рабштейн и др.)."
"Немецкий гуманизм, сохраняя основные черты движения, отличается от итальянского прежде всего более интенсивным патриотизмом. Немецкие гуманисты считают одной из главных своих задач — «выгнать варварство из Германии» и «вырвать науку у римлян». "
Что ты имеешь в виду вообще?
https://de.wikipedia.org/wiki/Albrecht_Dürer
>Mit seinen Gemälden, Zeichnungen, Kupferstichen und Holzschnitten zählt er zu den herausragenden Vertretern der Renaissance.
>германизированные итальянцы
Да, да, германизированные...
С бронзового века популяции Италии особо не менялись
https://advances.sciencemag.org/content/5/9/eaaw3492
Слева направо:
Дремучая Античность - Прогрессивное Средневековье - Несуществующий Ренессанс
Смотри не перепутай.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4815625/
>Finally, by comparing PAR with SGP, as well as with Italian and European populations, we concluded that most of the Partecipanza founders bore Y-chromosome lineages that were already present in the area by a long time.
Ищут-ищут у итальянцев следы готов и лангобардов и никак найти не могут
Мой второй пост за тред, но ок. Очевидно, это у тебя уже не первый "врёти" здесь, так ведь? (Можешь не отвечать, это риторический вопрос).
>голограмма
> шизики-антикофилы считают моё средневековье отсталым
Потому что ты сам отсталый. Блядь, это камень с вырезанным с обратной стороны негативным изображением. Нет, какой-то дебил написал "голограмма" и гуляет вторую неделю по всем пикабушкам и фейсбучикам.
Кек. Cope (англ.) немытых жакуев действительно сводится к хтоническому: "врёти, ла-ла-ла, ничего не слышу". Это выглядит жалко и потешно одновременно. В любом случае - продолжайте, мне нравится наблюдать за тем, как горит у крепостных, когда трещит их манямирок.
>Европа откатывается в своём развитии
Иди нахуй школьник. Темные века в европках наступили только в 7-9 веках. Причина проста - ислам и фактическая торговая блокада запада. Германцы пришли в 3 веке, и до середины 6-го все было заебись, даже Петя-Юстиниан империю собрал почти, но ВНЕЗАПНО ебанула юстинианова чума, мировая война византии-персии-тюркского каганата которой воспользовались голожопые арабы и устроили свой коммунизм.
>>680660
>>680669
>>680694
Гспди, мамкин ориец, уймись. Те жалкие ~5% дерьма на провинцию не могли оказать сколь-либо значимого влияния даже на генофонд Галлии, что уж там про лангобардов говорить, которых было ещё меньше. Так, случайная пыль не более.
Основой генотипа романского населения западной Европы была и есть R1B - кельтоиталийская гаплогруппа. Местные в этом регионе и так по-умолчанию были кельтами (или чем-то средним между кельтами и италиками, как лузитаны или пикты), а с притоком колонистов из Италии их генофонд ещё более гомогенизировался (римская демография позволяла обеспечить куда больший процент мигрантов, чем букашечные цифры варваров). Что до азиатских генов у итальянцев и остальных романцев - это наследие от греков и выходцев из ближней Азии (этрусков и пунийцев), которые также сыграли весомую роль в итальянском (и соответственно общероманском) этногенезе.
>торговая блокада запада
Народ на западе начал голодать уже в 5-м веке, как только единое тело империи в регионе перестало существовать. Местная экономика держалась на тесных взаимосвязях между провинциями, которые варвары, естественно, не стали поддерживать. Да, первые полтора столетия, за вычетом отсутствия жратвы и былых свобод, всё ещё не так бросалось в глаза и были даже скромные попытки поддерживать местную инфраструктуру. В седьмом же веке - всё окончательно покатилось на дно, ибо после арабских нашествий влияние Византии заметно упало и варвары на западе ушли в полный разгул.
>германцы пришли в 3 веке
Ёбобо? Если для тебя романизированные поселенцы-леты и дикие кочевые племена со своим укладом это одно и то же, тогда я ничем не могу тебе помочь. Просто знай, что этническая катастрофа и кризис варварских беженцев начались лишь после Адрианополя.
>германцы
>дикие кочевые племена
На какой стадии ваше заболевание? Оно излечимо, или это психическое?
Чего ты несешь про жратву, идиот? Какой голод? Кочуй отсюда, дурень.
Народ на западе начал голодать еще при солдатских императорах и кризисе 3-го века, если ты не заметил. В 4 любитель капусты учредил анальный доминат с диоцесиями-хозяйствами, геде твои колонны, рабы и условно свободные "селяне-кулаки" с землей нанально выкручены налогами под завязку. Костя ситуацию закрепил и ввел паралельную церковную администрацию. Палкиными там были твои германцы, чьи поселения на правах федератов анальными ограничениями и налогами обложены не были, и славно исполняли роль ОМОНА в позднеримском обществе. Империя сожрала сама себя, на востоке, где с торговлей было все неплого Констанинополь процветал, на западе же города нищали под поборами, и в резульаьте власть перешла к бывшему ОМОНу с понаехавшыми родственниками. ЗРИ была сильнее и монолитнее востока, разбивала регулярно армии приграничных реманцев, но у нее не хватало налоговой базы и смысла оставаться цельной на такой огромной территории.
>лузитанский — относится к индоевропейским языкам, однако его принадлежность к кельтской ветви, в отличие от соседствовавшего с ним языка кельтиберов, вызывает сомнения, так как в лузитанском имеется ряд нехарактерных для кельтов сближений с италийскими языками. Данный факт свидетельствует в пользу версии о принадлежности предков лузитанов к группе индоевропейских племен, язык которых занимал промежуточное положение между пракельтским и праиталийским языками (либо состоял с обоими языками в примерно одинаковой степени родства), а самих носителей лузитанского языка — к первой волне индоевропейцев, проникших на Пиренейский полуостров до появления там собственно кельтов. Предположительно предки лузитанов пришли с Альп.
>Народ на западе начал голодать еще при солдатских императорах и кризисе 3-го века
Чтоже великие римляне не смогли додуматься как выращивать больше нямки? В средние века вон произошла внутреняя колонизация европы, когда вырубили тоны леса под выращивание еды и стали жить где раньше римляне и не думали жить.
Потому что они не голодали в 3-м веке, не слушай юродивого.
Хлеба из Африки, с её бешенной урожайностью, хватало с головой чтобы не париться насчет выращивания хавки и спокойно содержать целую кучу городов. На западе депопуляция началась лишь после того, как варвары устроили там свои лднр и хлеб из Африки внезапно закончился. Городам стало нечего жрать и люди свалили в деревни. На востоке то же самое произошло после арабских завоеваний, лишивших оставшуюся империю той самой Африки и БВ.
А так, методы сбора урожая римлян были на порядок выше, чем у нищих европейцев. Да, им не нужно было париться насчёт неприветливых североевропейских широт, но там где было рационально выращивать еду - они отрывались по полной, создавая сложные системы ирригации, строя каналы и дамбы, меняя русла рек и т.д.. Для тех же, кому таки вздумалось заниматься земледелием на севере у римлян были всякие вундервафли вроде ручных зерноуборочных машин. Всё это куда круче банальной вырубки лесов (удивительно, что феодалы хотя бы до этого додумались).
>По одной из точек зрения, пикты вели происхождение от кельтов, однако пиктская языковая ветвь выделилась из кельтской языковой семьи очень рано — вероятно, в начале I тысячелетия до нашей эры. Согласно другой гипотезе, пикты — наследники первых волн праиндоевропейских мигрантов, проникших на территорию Британии ещё в эпоху ранней бронзы и не состоявших в особо близком языковом родстве ни с одной из существующих в наше время языковых групп индоевропейской языковой семьи. Сторонники этой версии сравнивают пиктов с иберийскими лузитанами — представителями первой волны индоевропейской миграции, проникшей на Иберийский полуостров задолго до прихода кельтов.
>Так, часть британских исследователей вслед за Юлием Цезарем полагает, что по происхождению пикты близки к коренным жителям Иберии. Петроглифы Галисии (северо-запад Испании) по стилистике имеют много общего с петроглифами, обнаруженными в Британии[1]. Впрочем, этот факт свидетельствует лишь в пользу возможного родства (либо тесных контактов) между доиндоевропейским населением Иберии и Британии, но не указывает на происхождение собственно пиктов.
У меня ужасно тупой вопрос но я не смог найти на него ответа - откуда в средневековье знали про античность если там все было просто гроб пидор как плохо? Ну вот разграбили варвары библиотеки и такие о ебать платон братушка давайте на его философию дрочить.
Это какое-то подражание местной элите?
>и такие о ебать платон братушка давайте на его философию дрочить
Наяривать на античку начали с 13-го века, когда уже СВ, как эпоха начала биться в конвульсиях. И подобный интерес возник не спонтанно, а на почве здравой корыстности. Дело в том, что вся эта античная языческая литература порицалась церковью, и религиозное средневековое общество забило на неё болт. Да, очень многое было утеряно, но некоторым рукописям таки удалось сохраниться при всяких монастырях.
И вот, после резкого технического скачка, последовавшего за крестовыми походами, у внезапно поднявшихся торговцев из Италии возникла здравая мысль: "Предки может и были язычниками, но всякие методички по работе ведь нейтральны про природе своей, правда? Значит, почитать их и что-нибудь подчеркнуть - совсем не будет грехом!". После этого, итальянцам открылся целый новый прекрасный мир. Они внезапно для себя осознали, что римляне таки знали много того, о чём современники даже не догадывались. Ну а далее всё закономерно. Следом за техническими методичками последовал интерес к обычной литературе. Античные авторы внезапно стали бестселлерами. Но тогда же всплыло и то, что многого не хватает. Пришлось просить копии у арабов, и переводить их обратно на латынь. Как-то так. И всё это, в итоге, стало очередным, и наверное важнейшим гвоздём в крышку гроба средних веков - сквозь тьму невежества замерцал свет Ренессанса.
Рим и Греция - это тоже Европка. Причём, гораздо более чистая и исконная, чем германское варварство и вытекающий из него феодализм (являющиеся, скорее, побочной тупиковой ветвью, ныне мёртвой и справедливо забытой). Весь культурный облик современной Европы упирается именно в античный взгляд на вещи и античную культуру. Де-факто, мы все до сих пор живём в Риме.
>и феодализм многовековой цивилизации
Не было в Византии никакого феодализма. Посадка армии на землю, самообеспечение региона и военачальник во главе вовсе не делают фемную систему феодальной. Все стратеги всё-равно были чётко подчинены императору, который сохранял контроль над всей страной.
И на основании вот этого
>Сторонники этой версии сравнивают пиктов с иберийскими лузитанами — представителями первой волны индоевропейской миграции, проникшей на Иберийский полуостров задолго до прихода кельтов.
говоришь, что пикты - промежуточное звено между кельтами и италиками? Смелые выводы, однако. Сообщи там куда-нибудь, а то вдруг кто не в курсе.
Ты пиздабол. В чем проблема заниматься самообразованием?
https://statehistory.ru/books/9/Vospominaniya-russkikh-krestyan-XVIII---pervoy-poloviny-XIX-veka/9
Алсо, 12 летний крепостной умнее современного двачера.
>Посадка армии на землю, самообеспечение региона и военачальник во главе вовсе не делают фемную систему феодальной.
Это феодальная система аз ис.
>>681073
>Наяривать на античку начали с 13-го века
Наяривали на античность все средневековье. Короли считали себя наследниками Рима и пиздили античную юриспруденцию, церковная литература была на латыни, в монастырях обмазывались античной философией, рисовали миниатюры на античные сюжеты, а Александр Македонский был героической фигурой и образцом для подражания.
> вся эта античная языческая литература порицалась церковью
Сейчас ты этот вскукарек пруфанешь
>>681055
Это все очень утрированная и сокращенная версия событий, господа. Поелику они не "голодали" в современном пониманании, или как вещает этот анон >>680933
Варвары на западе были вплоть до Алариха успешно пизжены, у Восточной империи с этим дела были значительно хуже+ персы постоянно шалили.
Крысис 3-го-5 веков был вызван многими причинами - закончился античный климатический оптимум, пришли всякие чумные болячки еще при Антонинах.
+ Социально-культурный кризис и перестройка общественных отношений.
+ Кризис циваилизационный. За 3 века Пакс Романа начал проседать под собственной тяжестью. Не было никаких ДИКИХ орд. Были разные германские народы на лимесе, которы жрали из одной посуды практически те же привозные продукты, носили уже то же вооруждение что и жители империи.
А последние обитали в многочисленных городах и городках, кладбища которых разрослись за многие км от городских стен, что далеко не помогало аграрке и обороне при будущей разрухе и коллапсу середземноморской торговли продовольствием.
Очень много факторов сошлось и это вусе по разному выстерливало аж 4 века переходного периода к тому что мы сейчас называем ранне средневековье или темные века.
>>681073
Бля ребята, средневековье - это 7-10 веков истории. Смотря как считать. Где то наяривали, а гден то и не знали нихуя, потом узнали, снова забыли, потом снова вспомнили через арабские переводы и греческие трофеи на востоке.
В той же ВРИ в 3-5 веках античнойсть порицалась христанутыми, а потом хуяк и христанутым в моду вошло декламировать Аннабасис в оригинали и вставлять всюду выражения из Оддисеи и прочий сленг для "абразованных" ромеев.
Маковеи в Иудее тоже бошки молотами проламывали всяким филеллинам и трфясли пейсами за торадицию, а уже их внуки были большыми эллинами чем сами греки.
Да, античную худ. традицию уже было не вернуть, но родилась новая, "византийская" или "романская".
>В Персии
Нет. Протофеодальную систему принесли саки-парфяне в 1 веке до.н.е., и то не всюду. Она широко соседствовала с этим вашым эллинизмом и самоуправлением городов. Ее же переняли Сасаниды, и только в 6 веке при Хосрове Персия собралась взад как централизованная администартивная деспотия, зоророластризм был тогда жде реформирован, наделала делов, и через 50 лет грохнулась под натиском арабов.
>>681326
Тем, что Бесс наместник-назначаемый чиновник с гражданско-военными полномочиями, а не потомственный владетель области с лично преданными ему клятвой военной аристократией области как это было уже при Аршакидах. И лен, икту, тимар, феод, пронию, еще не придумали блядь. Еще рабы - основа хозяйственных отношений блядь. Чем тебе губернатор Аксенов не европейский герцог, смерд ты тупой?
Каковы итоги треда?
Были ли темные века реально темными?
Когда они начались и когда кончились?
Какие были причины их наступления?
Виноваты ли Германцы в деградации Европы?
>Темные-это когда проебаны технологии изготовления всяких йоб, можешь только кривые мечи делать и круглый год урожая ждать, когда даже короли и герцоги-невежественные уебки без образования, когда везде мракобесие, никто не моется
Темные века - это 16-18 века чтоли? Шутейка про мылся два раза в жизни пошла от Людовика XIV он не любил ванны и поэтому вместо мытья обтирался спиртом. У этого же короля не было никакого образования, как и у большей части его современников-монархов. Ах да, 16-17 века - это ещё разгул охоты на ведьм и массовой "одержимости демонами" (вероятно, массовая истерия), лишь в 19 веке это мракобесие выродится в безобидный спиритизм.
>16-17 века - это ещё разгул охоты на ведьм и массовой "одержимости демонами"
Я пропустил: реальные черные мессы с зарезанными младенцами это тоже 17 век, мадам де Монтеспан передает привет.
>вполне приемлемому Доминату
Приемлимому для чего-кого? Практически весь период домината налоговая база сокращалась и торговый баланс амперии был ни к черту. О социальных превращениях, рел. терках и массовых востаниях податного народонаселения вообще умолчу.
Тоесть кризис 3 века сменился стагнацией и закручиванием гаек.
> он не любил ванны и поэтому вместо мытья обтирался спиртом.
Ну, возможно это лично его характер, я и сам знал людей, которые мыться не любят, у одного из таких была справка о шизе, другие аристократы его времени тоже чуханами были?
>Темные века - это 16-18 века чтоли?
Частично, но даже судя по твоей пикче понятно, что с ремеслами все было норм.
И что? Это только частность социальных извратов. Вон греки и римляне ебанные тоже ебались в жопы с овцами, публично совокуплялись и вызывали рвоту на пирушках. Мистерии всякие ебанутые чудили.
16-18 век это - АВТОМАТОНЫ ( в Византиюшке такие ебы были и в темные века), архитектурные новшества давшые на клыка античной традиции, ниибическое развитие жывопси и прорыв в научном методе и науке.
>изготовления всяких йоб, можешь только кривые мечи делать
Как раз на самые темные века 8-9 в Западной Европке самые что нинаесть передовые технологии оружейного дела. Ульфбранты, франкские сабли всякие. Главная статья экспорта ведь.
Просто когда больше НИХУЯ нет, - калаш - самая нужная штука в хозяйстве.
Доминат - это попытка сориентироваться в новыфх общественно-хозяйственных и социально-культурных обстоятельствах. При чем далеко не всюду удачная.
Хуйню там творили часто похлеще чем в период принципата.
Кстати ведь военка была на высоте тогда, но что поделаешь, если сильной экономики под ней нету.
Только Юстиниан сумел наладить новые механизмы - юр. кодекс, фискальный год, пошлины вот это все. Но не ращитал сил и не учел "черных лебедей" типа чумы.
Главная проблема Домината в том, что к нему слишком поздно перешли. Всё.
>Хуйню там творили часто похлеще чем в период принципата.
Калигул и Гелиогабалов не было, по крайней мере.
>юр. кодекс, фискальный год, пошлины вот это все.
Всего перечисленного не было и при принципате.
>Классические римляне - голожопые чуханы по сравнению с европейцами 15 века
Некоректно сравнимавть разные техлогические и цивилизационные эпохи.
Франция и Испания 16 века обосралась бы от людских и финансовых затрат времен Первой пуннической только так. Совсем разные экономики, армии и доля государства в них.
Велисарий завоевывал Италию силами, которые не хватило бы на завоввание Милана 13 века.
Если бы в Ирландии в средние века жило столько народу сколько в начале бронзового, они бы англичан палками закидали у берега.
>Всего перечисленного не было и при принципате
Спасибо кеп. Оно и не нужно было. Там еще вполне функционировала классическая рабовладельческая система, бюрократический механизм Августа и имперский культ.
>Калигул и Гелиогабалов
Ахахаха. Вернее не осталось оппозиции чтобы всякое говно о Доминусах и прочих Солях Инвиктусах написать. Не оставили они после себя нихуя, кроме временных столиц, разоренных регионов, проебанных легионов и религиозных войн между гражданами.
А вот поди ж ты, когда все хорошо, ты строишь Колизей или Святую Софию, то всегда найдеться умник, который напишет что ты жопотрах, мать твоя шлюха, жена ебеться с гусями а сам ты Онтихрист не иначе.
Ну так тебе и отвечают: темные, когда все проебанно, мамка торгует собой на базаре а бабка продает семечки чтобы наскрести на хлеб не озанчают проеб в плане оружия и затрат на военку вообще - это единсвенный способ пробиться в люди, успешных комерсов и товарного хозяйства нет.
Темные в Зап. Европке - это 7-9 век.
После арабских завоеваний и победы императоров-иконоборцев Зап. Европка замкнулась в себе.
>Оно и не нужно было.
Конечно, конечно, атрибуты нормального государства не нужны. Потому и соснул твой Рим в исторической перспективе.
>Вернее не осталось оппозиции
Да, её ведь всю извели ещё при принципате и в кризис 3 века, который стал закономерным результатом системы принципата.
>е оставили они после себя нихуя, кроме временных столиц, разоренных регионов, проебанных легионов и религиозных войн
Т.е. важных атрибутах империи во все времена, начиная с Августа.
>Конечно, конечно, атрибуты нормального государства не нужны.
Просто иди нахуй, пятак школьный. Атрибуты там были. И кодексы. И охуенное самоуправление городов и прочих муниципалитетов ( что просрали при анальном доминате). Не неси хуйню если не разбираешься в вопросе.
>И охуенное самоуправление городов и прочих муниципалитетов
Ну вот этим вашим самоуправлением и прилетело хуём по лбу, когда такой вот самоуправляющийся городок Пальмира сожрал весь Восток империи решил, что Рим Пальмире больше не нужен.
>И кодексы.
Ага. Законы XII таблиц.
>Ага. Законы XII таблиц.
Говорят тебе иди нахуй, дурак. Что за моджа, Н_И_Х_У_Я не знать, Н_И_Х_У_Я не понять когда тебе тут разжовывают каждую косточку, и рассуждать с умным видом о вопросах галактического масштаба. Откуда вы блядь беретесь, жертвы ЕГЭ? Иди феодализм при Ахеменидах ищи, чепушыло тупое.
Скорее лучше говорить о темных веках только в контексте определенного региона, допустим в Бритахе натуральные темные века о которых хуй что известно начались в четвертом веке не помню когда там устаканилось, для ВРИ темные века это скорее седьмой тире десятый век когда граница снова по Дунаю как при Юстиниане прошла
Ну да! Намного эффективнее строить сотни эсминцев и десятки крейсеров, чем задрачивать долгую постройку нескольких дорогих и стремительно устаревающих бронированных бегемотов, которые жаба не даёт отправить в бой и которые устареют быстрее, чем ты их построишь.
Перекат будет или тред исчерпал себя?
И все-таки германцы имели лучшую металлургию, чем римляне.
>бронированный бегемот порвет дивизию крейсеров с эсминцами
Танки с танками не воюют! Эсминцы и крейсера создают для выполнения иных задач. Например, для контроля над морскими коммуникациями.
Для распила линкоров целесообразно использовать авиацию, морские мины и подводные лодки, а не пафосно превозмогать в эпичной зарубе эскадра на эскадру.
>Например, для контроля над морскими коммуникациями.
А линкоры очень хорошо эти коммуникации атакуют. Когда на атаку коммуникаций выйдет эскадра линкоров, то эсминцы и крейсеры, в лучшем случае смогут съебать, а худшем - пойдут на дно вместе с конвоем.
>использовать авиацию
Тогда нужны авианосцы, которые не сильно дешевле линкоров.
>морские мины
Средство береговой обороны.
>подводные лодки
Адекватно атаковать линкоры не могут. Крейсерская скорость линкора из ВМВ - 20 узлов, а максимальная под тридцатку, у какого-нибудь типа 7 же крейсерская скорость - 12-14 узлов, а максималка - 19. Лодка просто не может выйти на линию атаки, пусть даже и обнаружит вражеское соединение.
>то эсминцы и крейсеры, в лучшем случае смогут съебать
Предварительно отстрелявшись торпедами.
>Когда на атаку коммуникаций выйдет эскадра линкоров
Никогда. Жаба задушит. Даже если риск потери линкора будет приемлем, расход топлива не позволит гоняться по морям и океанам за нескончаемым потоком эсминцев и крейсеров, которые всегда могут от линкора свалить.
>Тогда нужны авианосцы, которые не сильно дешевле линкоров.
Дело не в цене, а в сложности конструкции. Постройка простых авианосцев, особенно эскортных, намного быстрее и проще, чем производство линкора с его бронепоясом и мощными орудиями главного калибра. Но даже это не обязательно, линкор можно заовнить и морской авиацией с береговых аэродромов. Один хрен у них дальность действия больше чем у пушек линкора.
>Средство береговой обороны.
Как что-то плохое! Вот накидают тебе мин вокруг базы линкоров или в проливах и хрен ты там линкоры протянешь без подготовки.
>Лодка просто не может выйти на линию атаки, пусть даже и обнаружит вражеское соединение.
Лодка может ждать в засаде на предполагаемых маршрутах линкоров.
>Предварительно отстрелявшись торпедами.
А линкор отвернет и расстреляет эсминцы из ПМК и ГК. Чтобы нормально торпедировать линкор нужно, чтобы тот ночью нарвался на дивизию эсминцев, но это проблематично с появлением радаров.
>Дело не в цене, а в сложности конструкции.
Так то авик сходного водоизмещения с линкором будет примерно на 20% дешевле.
>Постройка простых авианосцев, особенно эскортных, намного быстрее и проще, чем производство линкора с его бронепоясом и мощными орудиями главного калибра.
У линкора есть большой плюс - его сложно вывести из боя. Если авик получит фаб по взлетке, то он становится бесполезен, если авиакрылло не найдет цель, то оно снова вернется в бой только через полдня, если внезапный снег\град\туман, то ауг бесполезна, если встречный бой ночью, то это самоубийство для пилотов. Линкор же может схавать торпеду, получить десяток попаданий из ГК другого линкора, нахвататься бомб и он все равно останется опасен.
>Но даже это не обязательно, линкор можно заовнить и морской авиацией с береговых аэродромов
Эт если линкор будет действовать в прибрежной зоне, а если на океанских коммуникациях, то хуй до него добьют, тут уже авики нужны.
>Как что-то плохое! Вот накидают тебе мин вокруг базы линкоров или в проливах и хрен ты там линкоры протянешь без подготовки.
Имплаинг у меня не будет берегового охранения.
>Лодка может ждать в засаде на предполагаемых маршрутах линкоров.
Ктож тебе эти маршруты скажет.
>Имплаинг у меня не будет берегового охранения.
>Если авик получит фаб по взлетке
>Ктож тебе эти маршруты скажет.
Ты сам их и скажешь, когда расставишь свою эскадру линкоров на рейде, у них будет ограниченное количество вариантов, что бы выйти на операцию. А берегового охранения и средств доставки фаб-ов на мои авианосцы у тебя уже не будет. Потому что ты всё бабло и промышленные мощности на линкоры спустил.
Кам хир: https://2ch.hk/hi/res/684530.html , майн либе.
>германцы имели лучшую металлургию
Разве-что германцы 16-го века.
Алсо:
>>682524
Кек.