Во избежание скатывания треда, напоминаю:
- не скатываться в политоту и срачи вообще;
- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят мушкетёры в фуллплейте.
- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других (особенно исходя из своих сексуальных предпочтений);
- личный пример подтверждать видеоматериалами;
- не увиливать от предоставления источников;
- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в хрюкач. Там все ваши друзья;
- соблюдать режим самоизоляции.
Прошлый тред >>657900 (OP)
Старые треды http://arhivach.ng/?tags=108
Храбрый римлян сразу срать, как орду увидит рать.
Да нормально они могли орды озалупливать, просто не повезло им.
Сегодня 610 лет как немцев ебанули при грюнвальде, вот и реконструкция война ВКЛ.
Ох и многое ты потерял, сколько бессонных ночей я пытался спасти Рим от варваров, отстоять гроб Господний и сделать Византию снова великой.
>За нашу славяно-цыганскую империю! За гордых наследников дела Цезаря и Траяна.
>>661283
>>661295
>Че серьезно? Белорусы оршу отмечают?
Примерно также, как в РФ отмечают день взятия Карса.
Из прошлого треда:
Тупой вопрос: судя по разнице в обмундировании 4-Вост.Сиб. полк был сформирован до Войны, а 11- Вост. Сиб. полк под конец, году в 1917-м. Это так?
Или в царскойармии настолько отличалось обмундирование рядового солдата (4), от старшего солдата-ефрейтора (1)?
Какая-то стремная кулстори, грабить христианские монастыри первое дело любых захватчиков. Наоборот уничтожив святилище чужого Бога, делаешь добро своему.
https://www.youtube.com/watch?v=xqcrhboHgx4
Герой только на треть кровь бога имеет.
Никто им права не давал спорить. Они - смертны. Только некоторые из них были одарены бессмертием.
Просто у богов были свои любимчики и они им помогали.
А за две подлянки Аполлону, он стрелу в пятку Ахиллу вшатал.
Ведь стрельба из лука была его стихией.
Никаких. Ниндзя выполняли свою работу в суицидной манере - убивали цель и потом их ловили и убивали. Потому что только в йоба-кинце можно спокойно забраться внутрь замка, убить даймё и также спокойно из него выйти. Обычно фейлились на моменте "незаметно пробраться к даймё".
Тебе не кажется, что в 21 веке гораздо легче им быть? Снайпер делает дело с крыши, за несколько км от цели, а шиноби должен вплотную подойти чтобы убить/отравить.
Что у тебя с логикой, парень? Хотя, учитывая твой интерес к ниндзя, я могу предположить, что ты виабушник, если так, то всё ясно.
>Снайпер делает дело с крыши, за несколько км от цели
Да я смотрю ты тоже боевичков с Вандамом пересмотрел. Киллеры почти стреляют в упор. Очень редко когда используют снайперов. Впрочем снайперы были и во времена ниндзей. Например Оду Набунагу чуть не застрелил какой то убийца.
Согласен с тобой. Прокатимся в кабриолете?
И где тут два километра? Его подстрелили метров со 100-150, если не меньше.
>>661652
Это единичные случаи. Абсолютное большинство покушений происходило и происходит на ближней дистанции. Для снайпера слишком трудно выбрать позицию, а так же отследить маршрут передвижения жертвы. Гораздо проще следовать за жертвой и в нужный момент напасть. Наличие охраны тут тоже не принципиально.
И в чём проблема? Охрана бесшумно убирается или обходится в темноте шаг в шаг против света. В тёмных комнатах ночью вообще невидим. И забирались они по стенам на когтях, а не через парадные двери. Никто окна не охраняет. Если убил тихо и незаметно, то и ушёл точно так же.
https://www.youtube.com/watch?v=3gSoZLz0ny4
>>661791
>Самудзи Фудзибаяси, написавший трактат "Бансэнсюкай"
Где можно скачать/почитать? Что вообще о нём известно, где он участвовал, кого убил?
А потом, если выжил, вернувшись в свой полис пировать и рассказывать о подвигах прекрасным женщинам и прелестным юношам, которые видели бы в тебе полубога. Эх...
А ты в курсе что человека практически невозможно убить бесшумно? Окна запираются с внутренней стороны, как ты их откроешь снаружи? Забраться по стенам в принципе невозможно. Если ты не виден в темной комнате, как ты там будешь ориентироваться, долбоеб? Ты же не кошка что бы в темноте видеть.
Катафракты с клибанариями вообще полные доспехи носили.
Кстати да. По моему опыту в ХЕМА кисти и пальцы - самая часто травмируемая часть тела. Я блять даже думаю что еслиб я попал в средневековье и мне пришлось драться, я бы выцеливал пальцы врага, ибо по ним легко попасть, много силы не надо.
Ну так вот, как эту проблему решали в античности? В средневековье у них там перчатки и рукавицы на любой вкус были. А античных воинов всех изображают с непокрытыми кистями - это же пиздец пальцам в первые секунды боя.
>как эту проблему решали в античности?
Да такой проблемы для колесничих, лучников, копейщиков не существовало. Для редкой пехоты с мечами, как основным оружием, (кто на это кроме римлян делал упор?) на левой руке - щит, правую с оружием не подставляли, вероятно лишний вес на руке был критичней, а кожа удары всё равно не держала.
Если бы ты чуть лучше учил теорию, а не только практику, то вспомнил бы, что удары по пальцам стали актуальны только с появлением развитого фехтования.
Почему с древности ничего не меняется? Где прогресс? Почему с древности невежды не перестали спорить о том, в чём не разбираются?
Всё проще, анон. Это современные фильмы/сериалы и видеоигры повлияли на тебя. В частности, конечно, игры, ведь почти в любой рпг есть такой элемент брони, как наручи.
>>662595
Это что, умники?
>Наручи, которые хоть и были известны ещё со времён микенской эры, гоплитами использовались до середины V века до н. э. >Имеются археологические находки, датируемые VII—V веками до н. э., но больше всего находок датируется VI—V веками до н. э., также найдены наплечники и набедренники VI века до н. э. преимущественно на территории Пелопоннесского полуострова; в этот период в Спарте проводилась реформа утяжеления гоплитов (видимо, из-за того, что спартанская армия составляла всего 8 мор — около 4 тысяч воинов, — и реформа проводилась для сохранения жизни спартиатов).
>>662582
Тацит о германцах:
>Да и железо, судя по изготовляемому ими оружию, у них не в избытке. Редко кто пользуется мечами и пиками большого размера; они имеют при себе копья, или, как сами называют их на своем языке, фрамеи, с узкими и короткими наконечниками, однако настолько острыми и удобными в бою, что тем же оружием, в зависимости от обстоятельств, они сражаются как издали, так и в рукопашной схватке. И всадник также довольствуется щитом и фрамеей, тогда как пешие, кроме того, мечут дротики, которых у каждого несколько, и они бросают их поразительно далеко, совсем нагие или прикрытые только легким плащом. У них не заметно ни малейшего стремления щегольнуть убранством, и только щиты они расписывают яркими красками. Лишь у немногих панцири, только у одного-другого металлический или кожаный шлем.
Как ваши по уши закованные в железо римляне ухитрялись посасывать у вот этих вот голожопых дикарей?
Индейцы у французов посасывали сильно чаще.
Римляне не смогли завоевать Германию. И Западная Римская Империя была уничтожена по большей части именно германцами.
> И Западная Римская Империя была уничтожена по большей части именно германцами
Ммм, нет. ЗРИ была уничтожена римскими гражданами германского происхождения. Говорить, что германцы уничтожили ЗРИ это всё равно, что говорить - "армия ЮАР проиграла неграм из Центральной Африки, и те уничтожили страну". Всё было куда сложнее и не имело отношения к военной силе.
Французы на закрашенной территории сидели в основном торговых факториях и сбывали пушнину, англосаксы - возводили фермы, с территории которых индейцев гнали пинками. Поэтому во французских владениях индейцы не посасывали, а скорее пользовались протекцией. Поэтому и большинство племен в 17-18 веках воевало за Францию, а за англичан вписывались в основном их клиенты ирокезы, пользовавшиеся торговыми привилегиями.
>Кризис власти, внутренний сепаратизм, нашествие союза варварских племен, климатические изменения в регионе
Всё это херня из под коня. Рим обвалися из-за того, что римляне стали очень хорошо жить и перестали служить в легионах. Они до того боялись службы в армии, что даже пальцы себе отрубали чтобы не попасть в туда. Их место в армии заняли тупые и воинственные варвары, привыкшие бурогозить по поводу и без. Тут то Римской Империи и пришел кердык. Оно и неудивительно, выгони из сегодняшней российской армии всех русских и замени их на кавказцев и России через 100-200 лет не будет.
>в отличии от старых легионеров для которых долг и отчизна не просто слова.
Эти легионеры закончились еще при республике, при Цезаре уже легионеры служили за бабло.
>>662732
>Во первых конницу рим почти всегда набирал из местных варваров
Лол, а пехоту из кого? Или чурки из Иллирии это потомки Ромула?
Потому что в 1861 рабство отменили.
Тоже были, но до нашего времени вероятно не дошли. Мы про вооружение русской армии 16-17 века знаем из разрядных книг, пары находок и того, что не стырили из Оружейной палаты поляки во время Смуты, а более ранних книг, где бы описывалось вооружение каждого воина и других подобных документов нема. Я так напомню, что про латы в ВКЛ 15 века мы знаем только потому что Витовт приобрел несколько комплектов и документ сохранился.
> Как вы заебали, сколько этих латников было то? Полтора землекопа.
И дошли без особых потерь до английских позиций.
>А вот археология нам дает кучу скелетов со следами от стрел.
В студию.
> Допустим смотрим при Нахере. Силы сторон Англичане
И при Азенкуре повели отряд спешенных шевалье.
> Если ты не в курсе то это их тактика, так как лучники убивали коней те сеяли панику и становились дополнительным препятствием для войска то французы почти всегда шли в бой пешими.
Какой-то поток шизофрении. Первая атака при Азенкуре была конная, вторая пешая. В конной поубивали коней, во вторай атаке французы пешком через стрелы дошли до англичан.
>В хуюдию, долбаебик в гугле забанен?
Доказательсво за утверждающим.
>>662854
> Это какие? Какие это норма? Что ты тут хуйню несешь?
https://youtu.be/gwKNBB9Ww2E
> Долбоеб они потому и пошли
И дошли до позиций англичан.
> пешими что там завал трупами был и кони пройти не могли +
Пруфы в студию.
>они метались во все стороны от стрел и давали своих.
Пруфы в студию.
> Соси хуй полудурок, в гугле забанена?
Я за тебя гуглить не собираюсь, доказательство лежит за утверждающим.
> И?
Обстрел из луков особо никого не убил и битва решилась только в рукопашной схватке.
> Пруфы чего долбаеб?
Сущестования завалов и каких-то метаний.
> Да ты вообще на это не способен я смотрю.
Пруфы ты всё еще не предоставил. Твою гнилую мать говорят тоже ебали, пруфы ищи в гугле. Весь уровень аргументации.
>>662864
Так и видно, что луки были бесполезны против латников, они выдохлись из-за длительного марша по грязи, а разбили их только в рукопашной схватке.
> Пошли маневры
Манёвры чего? Речь шла про безопасность латника от стрел и ход боя отлично демонстрирует, что отряд латников мог не бояться попадать под массированный обстрел и успешно дойти до позиций. При том, что при Креси, когда всё еще доминировала кольчуга и у шевалье, потери от такого же обстрела были выше. Про стратегию никто не говорил и не отрицал, это твоё соломенное чучело.
https://www.youtube.com/watch?v=y6IlEUm_Eo4
Такое долгое время среди народа гуляло мнение что доспехи не защищают ни от чего, а зато вот щит это заебись, за ним как за каменной стеной. А как дошло до экспериментов то выяснилось что всё наоборот оказывается.
Получается сбросить щит ради доспеха это охуеть какой апгрейд, помимо того что освобождается рука для двуручного оружия.
А почему щит непременно должен лицо закрывать? он же обзора тогда лишит.
А если исходить из того, что щит закрывает туловище - ну пробьёт его стрела и пробьёт, ощутимо ранить сквозь одежду (даже если это просто одежда, без доспеха) она всё равно не сможет. Левая рука страдает, ибо прижата к щиту вплотную - ну так это небольшой участок, не проблема именно там усилить щит.
Ну так щит нужен не для защиты от стрел, а для парирования оружия. Порядочного человека от стрел защищают либо обтекаемые доспехи, либо многослойная броня, включащая кольчугу и броневатник. Собсно, япошки, которые луками гатили друг друга только так, щитами не пользовались, зато изобрели динамическую защиту из подпоясаного шелкового плаща.
От стрел потери были минимальны, кому в ебло прилетело или в сочленения, основное сражение завязалось только в рукопашном бою. Потери от стрел в источниках даже не отразили, как при той же Креси, где аж про прошитые насквозь
колена рассказывали. Для более ранних битв идти под обстрел гораздо опаснее.
>именно стрелы решили исход битвы.
Мифы про имба луки уже обоссали сто раз. Только конницу контрить и то не без помощи кольев. Пехоту разбила пехота англичан, отступающих французов разбила конница англичан. Точно не обойтись без них только при атаке конницы, пехоте было похуй.
> Так что ты просто пердишь в лужу, свою задачу лучники решали на ура.
И где твои длинные пукалки, додик агрессивный? Хули их арбалеты с огнестрелом вытеснили? Для континентальной Европы это полудохлый род войск, Бургундия вместо твоих пукалок почему-то предпочитала передовую артиллерию, французы арбалеты, итальянцы арбалеты. Пересчитать отряды лучников можно только по пальцам, во Франции одни обоссанные вольные лучники были, которых распустили скоропостижно. Ни в терциях, ни в швейцарских когортах как-то пукалок и не было.
Да, это правда. Вот что китайцы писали о русских в конце 17 века:
Алосы также пишут Олосы, это лоча (русские). [Живут] за изгородью (имеется в виду «Ивовая изгородь», служившая границей Южной Маньчжурии). Их (русских) называют лаоцян 7; они люди с голубыми впалыми глазами, выдающимся носом, желтой (рыжей) курчавой бородой, с длинным телом; много силы, но любят поспать и, когда спят, не сразу просыпаются. Искусны в пешем бою, умеют обращаться с ружьями, не боятся луков и стрел. Если стрела попадет в тело, спокойно вытащат ее, Посмотрят друг на друга и засмеются.
Почему бред?
В России XVII в. доспехи ещё в ходу, и фиг знает, осознавали ли китайцы, что оппонент одоспешен - потому как кольчуга, скорее всего, под верхней одеждой, а стегач и есть по сути одежда. Вполне могло быть, что стрелы застревали в поддоспешнике - тогда со стороны примерно так и выглядела бы ситуация, "в него стрелу всадили, а ему похер, вытащил и стоит".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Нахере
Французы уже накопили горький опыт лобовых атак позиций англичан под градом стрел. Для них стало очевидно, что взбесившиеся раненые кони приводят к разрушению строя, а туши погибших животных превращаются в дополнительные препятствия на пути следующей атаки, давая вражеским лучникам возможность выпустить больше стрел. Результатом стала тактика пешего наступления, когда каждый воин представлял собой менее крупную мишень и создавал меньше беспорядка в случае ранения, не говоря уже о лучшей защищённости воинов по сравнению с конями.
Английская тактика по сравнению с начальным периодом Столетней войны не претерпела изменений — зачем, если она из раза в раз неизменно срабатывала. Даже если стрела английского лука и не пробивала доспехов, то, принимая во внимание её скорость и массу, удар при столкновении с целью превосходил мощью кулак боксёра-тяжеловеса.
Итог Победа англичан
>От стрел
>заброневого
Энергия стрелы в лучшем случае (лютый лук и выстрел в упор) будет около 200 джоулей. Реально где-то сотня, наверное.
Заброневое от сотни желудей? серьёзно?
Мы как-то то нехер делать ставили эксперимент - грамотный рукопашник весом около, наверное, 80, бил ногой в душу парню, облаченному в древний советский противоударный броник, ЖЗЛ-74. Весил побиваемый, наверное, кило на 10 меньше - дрищ дрищем.
Так вот единственный эффект, который был - его отбрасывало назад. Ни малейшего дискомфорта не было.
А ты говоришь - от стрелы заброневое.
Никогда не существовало непробиваемых доспехов, мантра про массовое качество доспехов в реалиях средневекового производства ущербна, так как позволить себе что-то стоящее могли единицы, да и то это стоящее далеко не от всего спасала - французы при азенкуре, гуситы, вон и ричард 3 с карлом смелым что-то сдохли во время битвы. Что ж они сдохли если латы непробиваемые?
>войско французов и все в противоударных советских бронежилетах
Ты всерьёз думаешь, что пластинчатый доспех поверх стегача прям сильно хуже себя поведет, чем задроченная поколениями курсантов чешуйчатая хуета? и вообще что ЖЗЛ-74 (на пике без чехла) далеко отстоит от лайтовой бригандины?
>>663229
>средневековые доспехи не советский бронежилет?
В данном конкретном случае сходство изряднейшее. Что неудивительно, ибо задачи почти те же.
>Что ж они сдохли если латы непробиваемые?
Ясно дело, от запреградной травмы, коя образуется при попадании 200-граммовой палочки в нагрудную пластину кирасы.
Блядь, ну конечно же никакой доспех не включит IDDQD в реале даже чудовищные турнирные доспехи даже от турнирного оружия не всегда спасали. Но запреградное действие лучной стрелы на пластинчатый доспех - это даже не фентези, это пиздец.
>Даже если стрела английского лука и не пробивала доспехов, то, принимая во внимание её скорость и массу, удар при столкновении с целью превосходил мощью кулак боксёра-тяжеловеса.
Хз про боксера тяжеловеса но посчитаем лук, E = mv*2/2, m - масса снаряда, допустим 60г, v - начальная скорость пускай 60 метров в секунду, получается в упор 108 джоулей, а ведь скорость с расстоянием будет падать, стрела только залупу сможет пробить на 60 метров а не броню.
А это что?
https://youtu.be/KCE40J93m5c
не в голову, не в шею, не в бок, а именно в нагрудник, желательно в самую толстую его часть
>>663348
Доспех не цельнометаллическая оболочка, но с основных углов закрывал тело полностью, например спереди, если рыцарь шёл с опущенными руками, никаких открытых мест нет. Сбоку вероятно есть шанс засадить в подмышку если она открыта(что не факт), сзади могли быть открыты спина, задняя часть бедра, руки, а могли быть полностью закрыты - зависело от доспеха.
Но в целом, если рыцарь не окружён или заходит в котёл, обстреливаемый со всех сторон, то мог не волноваться о попадании стрелы куда-либо.
Опять же по данным Азенкура обстрел был очень плотный, при этом потери минимальные, все основные потери французы понесли уже в рукопашке.
Никто не говорит что лонгбоу херовое оружие, не создавай тут соломенных чучел. Однако факт что все битвы с участием лучников заканчивались в рукопашкой, и что конкретно в Азенкуре потери французов от стрел были минимальны. Плюс факт что ты пропизделся что потеряли всё войско.
Большинство командиров либо погибло во время рукопашного боя, либо выжило и далее были казнены. В описаниях какие-либо потери во время атаки коннетабля, когда они шли под стрелами, отсутствуют, зато присутствуют исключительно для конницы, где всадников так или иначе пришлось добивать.
Реальное описание битвы ссыт тебе на лицо, где четко по белому написано, что большинство французов сдохли от стрел и ни в каких источниках твоя пиздаболия не была отражена
Когда французы различили наступающих англичан, они встали каждыйпод своим баннером, одев на головы басинэ; в это время к ним обратились коннетабль, маршал и принцы, которые призвали их искренне покаяться в грехах и смело бороться с врагом. Приблизившись, англичане принялись очень громко трубить в трубы и горны, а французы наклонили головы, чтобы спастись от стрел англичан, кои стреляли очень смело; расстояние между обеими армиями уменьшилось, хотя французы немного подались назад. Однако прежде, чем начался общий бой, многие французы были убиты или поражены английскими стрелами
> про неубиваемых французов от стрел нигде не написана
Я не тот анон что спорит про Азенкур, но броню они бы хуй пробили, вот это вот>>663265 стрельба почти в упор и застряло бы в поддоспешнике, спорить с этим глупо, проведено туева туча испытаний https://www.youtube.com/watch?v=DBxdTkddHaE даже арбалет не справляется с поражением брони https://www.youtube.com/watch?v=XMT6hjwY8NQ
Куяки и пансыри были у 10% казаков. Остальные перекатывались и укрывались.
Таки с ранением от стрел можно вполне уверенно продолжать бой:
As soon as the savages perceived us, they began to shout, so that one could not have heard it thunder. I gave orders to my companions to follow me steadily, and not to leave me on any account. I approached the barricade of the enemy, in order to reconnoitre it. It was constructed of large trees placed one upon another, and of a circular shape, the usual form of their fortifications. All the Montagnais and Algonquins approached likewise the barricade. Then we commenced firing numerous musket-shots through the brush-wood, since we could not see them, as they could us.
I was wounded while firing my first shot at the side of their barricade by an arrow, which pierced the end of my ear and entered my neck. I seized the arrow, and tore it from my neck. The end of it was armed with a very sharp stone. One of my companions also was wounded at the same time in the arm by an arrow, which I tore out for him. Yet my wound did not prevent me from doing my duty : our savages also, on their part, as well as the enemy, did their duty, so that you could see the arrows fly on all sides as thick as hail.
The Iroquois were astonished at the noise of our muskets, and especially that the balls penetrated better than their arrows. They were so frightened at the effect produced that, seeing several of their companions fall wounded and dead, they threw themselves on the ground whenever they heard a discharge, supposing that the shots were sure. We scarcely ever missed firing two or three balls at one shot, resting our muskets most of the time on the side of their barricade. But, seeing that our ammunition began to fail, I said to all the savages that it was necessary to break down their barricades and capture them by storm ; and that, in order to accomplish this, they must take their shields, cover themselves with them, and thus approach so near as to be able to fasten stout ropes to the posts that supported the barricades, and pull them down by main strength, in that way making an opening large enough to permit them to enter the fort.
Не аргумент. Бехтерец это статусная и дорогая вещь, у тех кто мог заказать себе такую вещь деньги явно были и недостатка в железе для их хотелок не было. Да и в чём проблема для любого деревенского кузнеца наклепать ещё пару сотен кольчужных колец для рукавов из говеного болотного железа?
Самая простая версия - это банально дешевле. На картине битвы по Оршей московитов именно в таких бехтерцах и рисуют, так что версия про скрытое ношение сильно высосана из пальца.
> Интересная тема кста. А есть ли исторические примеры скрыток?
Только вот это в голову приходит - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BD%D0%B8%D0%BA
>Мы как-то то нехер делать ставили эксперимент - грамотный рукопашник весом около, наверное, 80, бил ногой в душу парню, облаченному в древний советский противоударный броник, ЖЗЛ-74.
Догадайся почему меж пластинок демпфер?
Нижний ряд. В наших краях носили мисюрки под шапкой
Шляпа это выебон. Как у английских "кавалеров", воевавших против "круглоголовых".
https://www.youtube.com/watch?v=X62qL5E2NHc&t=240s
>что такого не было
Легко пруфану. что было не так. На пиках - пехотные доспехи.
А вот ты пруфанешь, что пехотинцы использовали полный доспех? Не спешенные рыцари в каких-то особых условиях, а именно пехтура?
А это что? Сам себя уринировал? В средневековье никакой стандартизации не было.
Ты реально? Сравнил броник с пластинчатым доспехом? А ты в курсе что этот довольно говенный броник, намного круче любого средневекового доспеха? Настолько круче и проработанней что их и сравнить то нельзя. И в нем тоже предусмотрены демпферы( ака поддоспешник в латах) но уровень нагрузки который он может потянуть не одна чешуя средневековья не потянет и близко.
Так что там с запреградкой?
Этот ебическо-ведический демпфер, который в ЖЗЛ-74 стоит, он что - в разы превосходит по эффективности стегач? настолько, что в ЖЗЛ-74 вообще никакого дискомфорта при ударе, а меньший импульс в состояние небоеспособности бойца приведет?
>Этот ебическо-ведический демпфер, который в ЖЗЛ-74 стоит, он что - в разы превосходит по эффективности стегач?
Нет демпфер там не лучше, на сам чехол можно поставить поролоновые капы.
>а меньший импульс в состояние небоеспособности бойца приведет?
Ты опять хуй с пальцем сравниваешь. Посмотри на бугурты там челов нокаутируют даже не замяв доспех, а допустим в этом видео кирасу мнут https://www.youtube.com/watch?v=DBxdTkddHaE .
Так вот удар в тело он и не почувствует особо, но если стрела попадет в шлем то ему явно не сладко будет.
>настолько, что в ЖЗЛ-74 вообще никакого дискомфорта при ударе
Проводи эксперимент правильно, надень каску и попроси тебе ебануть в нее с ноги, а потом и говори что ты почувствуешь.
>Ты бредишь? Запреградка от стрелы в кирасу?
Вот и я пытался объяснить, что запреградка от стрелы в кирасу - ересь.
>о запреградке в шлем
Тут хотя бы будет о чём говорить. Хотя посмотреть на бугуртсменов - там в голову прилетает куда мощнее, чем стрелой, а они чот после первого попадания не ложатся и боеспособность не утрачивают.
>Ты бредишь? Запреградка от стрелы в кирасу?
Вот и я пытался объяснить, что запреградка от стрелы в кирасу - ересь.
>о запреградке в шлем
Тут хотя бы будет о чём говорить. Хотя посмотреть на бугуртсменов - там в голову прилетает куда мощнее, чем стрелой, а они чот после первого попадания не ложатся и боеспособность не утрачивают.
ТЬфублядь, не туда написал.
>Вот и я пытался объяснить, что запреградка от стрелы в кирасу - ересь.
А при чем тут кираса? Помимо кирасы попасть больше некуда?
>Тут хотя бы будет о чём говорить. Хотя посмотреть на бугуртсменов - там в голову прилетает куда мощнее, чем стрелой, а они чот после первого попадания не ложатся и боеспособность не утрачивают.
Не все и не всегда, если тебя постоянно бьют по шлему стрелами то ты явно комфортно не сможешь сражаться, и ты опять натягиваешь сову на глобус (бугуртный доспех адаптирован под ударные нагрузки, там подклада и расстояния между стенками шлема и головой намного больше).
>Ну к слову в бугурте и оружие тяжелее исторических аналогов, потому что его там используют как дубинки разных форм.
Нет, наоборот есть ограничение на массу у булав и шестоперов, Да и топоры тоже ограничивают на массу. То что они делают монструозные фальшионы и алебарды это да, но в остальном почти тоже.
>Зато в СВ были строгие ГОСТы на холодняк, у кого тяжелее - к сражению не допускали.
Я про бугурты писал.
>но верхняя граница этого ограничения выше чем верхняя граница исторических аналогов.
А ты не врешь?
>Мы чего-то не знаем про русское войско тех времен?
Скорее, мы не знаем о поляках, венграх и хохлах, примкнувших к Ермаку. Хотя, конечно, есть и странные вещи, например, то ли ланс, то ли двуручник у тренирующегося Ермака.
>>665030
Большая часть доспехов и купол бургиньота, кстати, в узнаваемом восточноевропейском стиле. Решительно не понятно, почему пипол на московской службе, и тем более, казаки, не мог такие купить или юзать трофейные с Ливонской войны
Ну вообще Ремезовской летописи не стоит сильно доверять, многие рисунки там просто стыбрены с европейских гравюр 16-17 веков и творчески переработаны под русские условия, так что не понятно что было, а что нет.
А мода ношения шапок на боку, это не украинская тема, а общевосточноевропейская, так везде ходили.
>Вы не понимаете, латы не нужны были! Повторяю, не нужны!
Ну а ты что думал? Каждому русскому богатырю нужен был специальный богатырский бердыш, вот и делали для них. Не будут же они обычными бердышами воевать?
>многие рисунки там просто стыбрены с европейских гравюр 16-17 веков и творчески переработаны под русские условия
Ну, как бы, там фигурируют довольно просто узнаваемые элементы восточноевропейского ворфэра тех лет, которых, как принято считать, порядочные москали избегали.
>А мода ношения шапок на боку, это не украинская тема, а общевосточноевропейская, так везде ходили.
Я не говорю, что это только украинская тема, лэл. Так ходили от Адриатики до Кавказа
Главный поражающий элемент клевца — клювообразное лезвие, позволяющее сконцентрировать силу удара на минимальной площади поражения и, как следствие, обеспечивающее максимальный проникающий эффект. Именно благодаря такой конструкции ударной части, а вовсе не из-за большого размера и веса клевец являлся весьма эффективным оружием против воина в доспехах. Длина и масса обычного клевца, как правило, были близки к характеристикам стандартной булавы или небольшого топорика, то есть позволяли свободно вести бой одной рукой длительное время. В Cредние века в Европе, в связи с усилением защитного снаряжения, клевец пользуется все большей популярностью. Мечом или копьем было достаточно трудно нанести критический удар по закованному в латы противнику. Булава в таких случаях была более эффективна, особенно успешно она продавливала кольчужные кольца, но поразить воина в латном доспехе было гораздо труднее. Удар клевца мог пробить любую броню. Именно поэтому пик его популярности в Европе пришелся на время широкого распространения сплошного латного доспеха.
>там фигурируют довольно просто узнаваемые элементы восточноевропейского ворфэра тех лет
Там кое у кого есть двуручная сабля. Это же галимая фэнтезя на 16-17 век, вроде бы?
>Вот так выглядят настоящие доспехи из тех стран, где латы нахуй не нужны из-за особенностей климата и культуры.
>Там кое у кого есть двуручная сабля. Это же галимая фэнтезя на 16-17 век, вроде бы?
Схуяли бы вдруг? Всякие гроссмессеры стабильно достигали размеров полноценного полуторного меча, а иногда и становились двуручными.
Откуда пик, кстати?
>Ору с модников.
Да что ты знаешь о моде?
>Всякие гроссмессеры
Но что они делают в руках у казаков Ермака в 1580-х? Я больше склоняюсь к версии, что Ремезов просто перерисовал фигуру какого-нибудь ландскнехта-доппельзольднера, а вместо нормального двуруча дал ему в руки более подходящую казаку фэнтезийную саблю.
А пик вот отсюда: http://warfare.ga/16/Siberia.htm?i=1
Пардонте, барин не признал.
>Но что они делают в руках у казаков Ермака в 1580-х? Я больше склоняюсь к версии, что Ремезов просто перерисовал фигуру какого-нибудь ландскнехта-доппельзольднера, а вместо нормального двуруча дал ему в руки более подходящую казаку фэнтезийную саблю.
Че? Да это же оружие черни, по всей европе тесаки юзали, они технологически намного проще мечей, а функционал не сильно отличен.
А почему они нефункциональны должны быть? считай, та же сабля (обух около 5 мм), только на древко присобаченная. При длине метра полтора вполне приличная штука получается - и конного можно озадачить, и пешего, и за спиной таскать, чтобы не остаться с одной пищалью.
Хотя это не самая типичная форма, конечно.
1. Хуй проссыт, где у него центр тяжести.
2. Больше половины лезвия ниже обуха, то есть, они практически не участвуют ни в рубке, ни в уколе и просто создают лишнюю массу.
3. Слишком большое для фехтования, слишком растянутое для качественной рубки.
4. Обильная перфорация на тонком острие снижает прочность и может способствовать застреванию в теле при уколе
>Хуй проссыт, где у него центр тяжести.
В руках сразу станет ясно.
>Больше половины лезвия ниже обуха, то есть, они практически не участвуют ни в рубке, ни в уколе
Ты про крепление к древку? тогда нет, у русского бердыша две точки крепления к древку - головка, ка у нормального топора, и косица. Т.е. как раз нижняя половина лопасти (лезвия?) для рубки вполне пригодна и в смысле прочности даже предпочтительна.
>Слишком большое для фехтования, слишком растянутое для качественной рубки.
Длину шашки или каролинга посмотри. Они почему-то не "слишком растянутые". Такой бердыш явно не для концентрации энергии на небольшой площади сделан, а для лютого пореза (или как это назвать? по мне так именно порез) или укола. Плюс если держать бердыш передней рукой за участок между головкой и косицей - лопасть руку защищать будет.
>перфорация на тонком острие снижает прочность
Как раз остриё и не перфорированное, и по мере сужения лопасти перфорация уменьшается. Вообще до хрена что у нас бердышей, что на западе алебард перфорированных, у части просто дыри пробиты, у части фигурные вырезы - видимо, не оно так и влияло на прочность.
И на чисто парадные не похожи - тогда бы была реальная хохлома, а не просто нищебродская перфорация в два ряда.
>>665042
>>665278
Ну и фантазии про тяжелых русичей конечно. Даже на Куликовом поле в 1380 году князья выглядели как на пике. Максимум была короткая кольчуга и открытый шлем с бармицей, закрывающей шею. Художник-реконструктор Олег Федоров не даст соврать. Вы ему не верите что ли?
>Художник-реконструктор Олег Федоров не даст соврать.
у него и тяжеловооруженные есть
У этих "тяжеловооруженных" доспехи хуже чем у обычных европейских пехотинцев, не говоря уже о рыцарях. Голодранцы просто.
Найденные археологами пластины половцы, монголы, литовцы и немцы потеряли?
Ну я и говорю, что у русичей-голодранцев мог быть только корпусной доспех и шлем с бармицей, ну может быть ещё наручи у самых богатых, т.е. как на пике.
Пластины находят разной формы, есть и не от корпусного доспеха.
Но я могу закрыть на это глаза, ну, с кем не бывает, но, только если он хороший военный историк и действительно знает о чём говорит.
Вся чешуйчатая броня - оставлена Монголами. Русь потому монголам и проиграла что брони не имела толком, поэтому небольшая кучка хорошо бронированных монголов могла гонять ванек в 2, 3, 4 раза и более превосходящих их числом.
на датировку ламеллярных пластин посмотри
>Вся чешуйчатая броня - оставлена Монголами. Русь потому монголам и проиграла что брони не имела толком, поэтому небольшая кучка хорошо бронированных монголов могла гонять ванек в 2, 3, 4 раза и более превосходящих их числом.
Может ты не в курсе, но оружие и доспехи не выигрывают войны. Если одеть тебя в самую лучшую броню и дай тебе в руки самый крутой меч, ты все равно останешься додиком которого средневековый крестьянин забьет палкой насмерть к хуям (п. с. это только фантазия но надеюсь мысль ты понял, монголы выигрывали не благодаря каменным орудиям которые они активно юзали а вопреки)
Кагбе, а что фантастического? Исторически и куда более пиздатые армии разъёбывались несмотря на даже большее численное превосходство из-за ошибок командования, хуёвого снабжения, хитровыебанностей ландшафта, проёбов связи и т.д. и т.п.
Сказки про чудотворность той или иной брони разумеется следует аккуратной трубочкой свернуть и автору куда-нить присунуть.
А мне вообще как-то трудно понять каким образом в условиях русской зимы "небольшая кучка хорошо бронированных монголов могла гонять ванек в 2, 3, 4 раза и более превосходящих их числом" - это же пиздец какой-то - на здорового дядьку надеть тёплую одежду (а зимняя одежда тогда была не из лёгких пуховиков и флиса а из тяжёлых тулупов), навесить броню, навесить оружие, посадить на крохотную монгольскую лошадку - и такая хуйня будет по сугробам, зарывшись в снег, гонять численно превосходящее русское войско?
Может я чёт не понимаю, но мне кажется что в условиях русской зимы воевать лучше на легке, без утяжеляющего, и без того тяжёлого в зимней одежде всадника, доспеха. И чем крупнее будут кони тем легче им будет передвигаться по сугробам - в 13 веке на Руси дороги не расчищали от снега и специально перед боем не пускали снегоуборочные машины впереди конницы.
Во-первых, климатический оптимум, когда в Новгороде, судя по возделываемым культурам, было чуть холоднее, чем сегодня в Одессе. Во-вторых, никто особо не лез в ебовейшие севера, основной удар монгол пришелся по краю степи, где в 13 веке морозов вообще могло не быть. В-третьих, воевали, в основном, летом и осенью.
>монголы выигрывали не благодаря каменным орудиям которые они активно юзали а вопреки
А какой процент монголов был в Западном походе?
А то до нас доходили слухи о том что там монголов то было чуть больше чем совсем нихуя, особенно при вторжении в Зап.Европу.
И войско было настолько хорошо мотивировано что целые подразделения монгольского войска просто забивались самими же монголами когда в них пропадала надобность.
Ты ошибся тредом, пиздуй к своим зад орн овцам
>И чем крупнее будут кони тем легче им будет передвигаться по сугробам - в 13 веке на Руси дороги не расчищали от снега и специально перед боем не пускали снегоуборочные машины впереди конницы.
Во первых это не сибирь, и не гористая местность, там снега не так уж и много. Во вторых они специально шли зимой, по тому как летом распутица грязь и т. д. И шли они вдоль замерших рек, это и есть своеобразная дорога.
>А какой процент монголов был в Западном походе?
Их всегда было немного, кочевой народ не располагает к большой численности.
>особенно при вторжении в Зап.Европу.
И войско было настолько хорошо мотивировано что целые подразделения монгольского войска просто забивались самими же монголами когда в них пропадала надобность.
И что при Чингисхане было не так типо?
>климатический оптимум
Как климатический оптимум мешает обильным осадкам в виде снега?
Тебе же сказано было - иди и подготовься - хули ты сюда свои ахуительные картинки притащил?
Средневековый климатический оптимум был связан вместе с потеплением и тем что возросло обилие осадков а значит и снега было больше чем сейчас.
>никто особо не лез в ебовейшие севера
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B5_%D0%A1%D0%B8%D1%82%D0%B8
https://history.wikireading.ru/288733
Двоешник - да?
>основной удар монгол пришелся по краю степи
Владимирская Русь это "край степи" ?
>В-третьих, воевали, в основном, летом и осенью
С декабря 1236 по май 1237гг.
>В-третьих, воевали, в основном, летом и осенью
>С декабря 1236 по май 1237гг.
Ты сам то читал что скинул?
Битва на реке Воронеж ноябрь—декабрь 1237
Взятие Рязани Батыем 16—21 декабря 1237
Битва под Коломной 1 января 1238
Стычки с Коловратом в январе
Осада Москвы 15 — 20 января 1238
Оборона Владимира 3 — 7 февраля 1238
Битва на реке Сити 4 марта 1238
Осада Торжок 22 февраля 1238
Оборона Козельска март-май 1238
В феврали свернули назад не дойдя до Новгорода
В последующие года прокатились лишь по территориям граничащим со степью но уже летом и осенью (это всякие Киевы, Черниговы и т. д.). Так кто тут плохо подготовился?
>1 пик
Фантазии Горелика. У монголов в основном были кожаные доспехи, их Плано Карпини описывал.
Интересно, значит ли это, что в походе 1237-1238 годов в основном участвовало именно монгольское войско? Так как монгольские кони были привычны к зимним холодам и могли, как северные олени, выкапывать себе пожрат из-под снега? Лошади всяких более южных понаехов ( половцы, печенеги и прочие гастарбайтеры) такими скиллами не обладали за очевидной ненадобностью
>Ни на чём не основанные фантазии.
Окей че.
>Все исследования ссылаются на основной контингент из средней азии в войске и малой доли из родной монголии.
Кто эти люди, ссылки тоже можешь скинуть.
>У тебя какая-то альтернативно-одаренная история из твоей голове, обсуждать я это не собираюсь
Окей я фантазер но у тебя то монументальные труды историков, так кидай их.
Свидетельства о массовом пребывании монгол практически отсутствуют и появилась во время вторжения в крайне малом количестве. Источников каких-либо ты, естественно, не приведешь. Весь дискурс, как я понимаю, будет крутится на том, что ты что-то высрал, теперь подавайте ублюдку пруфы, что это не так. Где источники, подтверждающие переселение монгол с войском, я еще раз тебя спрашиваю?
Судя по историческим источникам, монголов, переселившихся в Восточную Европу и вообще в Дешт-и-Кыпчак, было сравнительно немного, и они не составили значительной и компактной массы населения. Известно, что Джучи располагал четырьмя тысячами монгольских войск, т. е. за ним шло такое количество монголов, которое могло выставить четыре тысячи воинов667. На незначительность монгольского* населения, оставшегося в Золотой Орде, на половецкую природу ее основного кочевого населения указывал еще В. В. Бартольд668. Археологические аргументы в пользу этой точки зрения привел Л. П. Зяблин, показав, что так называемые татарские погребения представляют собой памятники населения, обитавшего в степях Восточной Европы еще с домонгольского времени. Весьма важно свидетельство ал-Омари: «Кыпчаки сделались их: [монголов] подданными. Потом они смешались и породнились с ними, и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их, и все они стали точно кыпчаки, как будто они одного [с ними] рода, оттого, что монголы поселились на земле кыпчаков, вступили в брак с ними и остались жить на земле их»669. Господство в Золотой Орде тюркских языков, причем западнотюр-кских, в частности и кыпчакского, также свидетельствует о незначительности монгольского этнического элемента в Золотой Орде. Мы знаем,, что в золотоордынских городах был распространен и в области литературы, и в области живой речи кыпчакский язык (об этом ниже); мы знаем документы, вышедшие, видимо, из среды кочевой аристократии, написанные на кыпчакском языке (например, берестяная грамота с кыпчакскими стихами из с. Подстепного). При Берке в качестве официального языка звучит тюркская речь670, хотя употреблялись при дворе ханов арабский и монгольский языки671. Ярлыки Токтамыша и Кут-лук-Тимура написаны на кыпчакском языке. Сами монголы не оставили могильников или отдельных погребений с выраженным специфическим комплексом признаков.
https://historylib.org/historybooks/German-Alekseevich-Fedorov-Davydov_Kochevniki-Vostochnoy-Evropy-pod-vlastyu-zolotoordynskikh-khanov/11
Мы показали, что пришедшее в степи Дешт-и-Кыпчака монгольское население было сравнительно незначительным. Археологически незначительная примесь монгольского этнического элемента обнаруживается лишь в Поволжье и Заволжье. Остальные степные территории сохранили старое кочевое население, сменившее только свою родо-племенную аристократию на новых хозяев — степньих ханов Золотой Орды и их эмиров. Но это старое население степей, вошедших в состав Золотой Орды, состоявшее главным образом из половецких, кимакских, гузских, а также остатков печенежско-торческих (черноклобуцких) племен, подверглось в течение золотоордынскогю периода своей истории существенным изменениям. Монгольское завоевание уничтожило ту оболочку племенных делений, которая прикрывала развитие половецкого общества по пути феодализации, и поставило население Дешт-и-Кыпчака в рамки улусной системы как формы феодального развития в степи.
https://historylib.org/historybooks/German-Alekseevich-Fedorov-Davydov_Kochevniki-Vostochnoy-Evropy-pod-vlastyu-zolotoordynskikh-khanov/22
Сразу видно долбаеба, аристократия в западном походе вся сплошь монгольская, сука ты на имена военачальников посмотри. Ты пидор одну грамоту привел как доминирование кыпчакского? А как же многочисленные источники на старомонгольском? А после смерти Угедея как минимум треть полководцев уже засветилась в войнах на севере и юге китая. Ты ебанашка путаешь населения улуса джучи с войском. Основной костяк пришел из монголии и правил кипчаками они же и пошли на запад.
>При Берке в качестве официального языка звучит тюркская речь
Ага ну конечно. Лови переписку хана с папой.
Такие и в 19 веке были
Рыцарство исчезло, а тяжелая кавалерия в латах еще долго была.
> аристократия в западном походе вся сплошь монгольская
А войско нет.
>Ты пидор одну грамоту привел как доминирование кыпчакского?
В исторической литературе считается, что доминирующим языком в золотой орде был не монгольский. Как считается это у фантазера меня не интересует.
>Ты ебанашка путаешь населения улуса джучи с войском.
И где источники на твой высер?
>Основной костяк пришел из монголии и правил кипчаками они же и пошли на запад.
В войске которого в исторической литературе считается, что монголов практически не было при западном походе. Как это считается у фантазёра, который до сих пор не представил никаких источников, меня не волнует.
>А войско нет.
Сам придумал? Пруфов так и не кинул.
>В исторической литературе считается, что доминирующим языком в золотой орде был не монгольский. Как считается это у фантазера меня не интересует.
Я тебе документик скинул где там тюркский? Фантазируешь как раз ты, про доминирование тюркского в литре.
>В войске которого в исторической литературе считается, что монголов практически не было при западном походе.
Ты ебанутый? Первая часть западного похода была направлена на покорение кыпчаков, монголы как раз их и запиздошили.
>Как это считается у фантазёра, который до сих пор не представил никаких источников, меня не волнует.
Так это ты фантазер ты так и не пруфанул своими кыпчаками в войске. Вот тебе еще ярлык.
> Пруфов так и не кинул.
> Судя по историческим источникам, монголов, переселившихся в Восточную Европу и вообще в Дешт-и-Кыпчак, было сравнительно немного, и они не составили значительной и компактной массы населения. Известно, что Джучи располагал четырьмя тысячами монгольских войск, т. е. за ним шло такое количество монголов, которое могло выставить четыре тысячи воинов667
> Фантазируешь как раз ты, про доминирование тюркского в литре.
Это исторический факт. Ты его отрицаешь на основании того, что ты так скозал.
> монголы как раз их и запиздошили.
Источник ты не предоставил.
> Так это ты фантазер ты так и не пруфанул своими кыпчаками в войске.
Читать ты не умеешь.
> Вот тебе еще ярлык.
Хоть жопу порви, но основная масса письменности в золотой орде была не на монгольском, хоть и были исключения.
>>665713
>в походе 1237-1238 годов Основной контингент был из средней Азии
>пруф? Токо не мысли Кабинет-Кабинетыча а исторические данные
>пруф - население ЗО было в основном из европейских кипчаков по мнению Бартольда и Зяблина
То есть по твоему получается что если население ЗО было в основном из европейских половцев то из этого следует что в Западном походе монгольское войско состояло в основном из выходцев из Ср.Азии - ты просто ахуенен!
>пруф? Токо не мысли Кабинет-Кабинетыча а исторические данные
И какими данными ты пользуешься? Есть какая-то критика этих работ или кроме ярлыков "арря кабинет" ничего нет?
> >пруф - население ЗО было в основном из европейских кипчаков по мнению Бартольда и Зяблина
И че?
> То есть по твоему получается что если население ЗО было в основном из европейских половцев то из этого следует что в Западном походе монгольское войско состояло в основном из выходцев из Ср.Азии - ты просто ахуенен!
Нет. Речь идет про то, что коренные монголы из войска западного похода, которые впоследствии осели по большей части на территории Поволжья, были в меньшей численности и доминирования в войске не составляли.
По аналогии можно сказать, что в войске батыя были зулусы, но никаких следов не оставили - ни характерных могильников (они не же умирали видимо), ни предметов быта ни остальных опознавательных критериев, по которым можно было бы судить об наличии, но всё равно они были, потому что я так скозал.
Что сказать ? Прочесть им военные учебники XIX века ? А что они мне на это ответят ? У тебя есть данные по скорости монгольских армий и пеших армий идущих тем же маршрутом ? Монголы пускали паралленьло конную армию и пешую армию и замеряли разницу и могут об этом рассказать ? К чему этот жалкий пук ?
>"«… Современному человеку трудно себе представить, что марш конницы ничем не отличается от марша пехоты. Ни по скорости движения, ни по величине суточного перехода. И кавалерист утомляется ничуть не меньше, чем пехотинец. Вот только забот и хлопот у него больше, у чем у пешего солдата, ведь ему нужно позаботиться не только о себе и своих ногах, но и о коне. Сидит он на коне только когда конь стоит, а в движении кавалерист практически стоит в стременах на полусогнутых ногах, совершая корпусом движения вверх-вниз в такт шагу лошади. Так что практически получается, что конь идет по земле, а кавалерист идет в воздухе. И через каждые 2-3 километра движения конник слезает с коня и ведет его в поводу тоже 2-3 километра, давая отдых последнему.
Будучи знакомыми с кавалерией по многочисленным фильмам, мы почему то думаем, что конь это вроде живого мотоцикла. В "Трех мушкетерах" д'Артаньян спешит в Лондон за подвесками королевы, день и ночь погоняя свою лошадь галопом. На самом деле галопом, да и другим быстрым аллюром лошадь выдерживает 2-4 километра, потом выдыхается, падает и часто просто умирает. "Загнал лошадь" - можно такие слова встретить иногда в старых книгах.
"А для чего она тогда нужна эта кавалерия?" - спросите вы. Кавалерия подвижный род войск, который позволяет наносить быстро фланговые удары, преследовать и рассеивать бегущего противника, быстро доставлять донесения и передавать приказания в пределах этих же 2-4 километров, нести дозорную службу. Т.е. она превосходит в подвижности пехоту на небольших расстояниях, на поле боя. А вот в переходах на большие расстояния кавалерия не превосходит пехоту."
>Это исторический факт. Ты его отрицаешь на основании того, что ты так скозал.
В каком веке? В 13 точно нет.
>Читать ты не умеешь.
Ты что невмен? При чем тут завоеванное монголами население? Это как сказать что в западном походе на венгрию и польшу доминировали русские их ведь тоже монголы завоевали и гнали на убой.
>Хоть жопу порви, но основная масса письменности в золотой орде была не на монгольском, хоть и были исключения.
Пруфани 13 веком, а так ты просто пиздишь.
>Да и в марафонском беге человек побеждает лошадь. Не каждый раз конечно, но сам факт говорит о том, что выносливость человека недооценивают.
Не побеждает, на большие расстояния человек может бежать больше, наша система охлаждения лучше(меньше шерсти, больше потеем). Но все же непонятно как пехота может догнать конницу, особенно кочевую которая всю жизнь передвигается на огромные расстояния. Пример миграции копытных как доказательство тебе какие они могли проходить расстояния. Пехота и близко такие марши не делает.
Бля ору в голосину. Тут один чел говорил что каждый европейский город был обнесен городской стеной и мол наши кремлики не в какое сравнение не идут с ними. Ну нашел я хорошо сохранившиеся стены города Йорк в Англии. И это он приводил как доминирование европейцев в укреплениях над русью?
Man versus Horse Marathon) — ежегодное соревнование на дистанции в 22 мили (35 км), в котором легкоатлеты-бегуны соревнуются со всадниками на лошадях, проходящее в июне в Уэльском городе Ллануртид Уэллс.
Победители
Год Победитель Самая быстрая Лошадь Самый быстрый бегун
1980 лошадь Глин Джонс на Соломоне (1:27) Дик Эванс (2:10)
1981 лошадь Клайв Пауэлл на Султане (2:02) Дик Эванс (2:24)
1982 лошадь Сью Томас на Саймоне (2:06) Пол Браунсон (2:10)
1983 лошадь Энн Томас на Натмеге (1:26) Дик Эванс (2:02)
1984 лошадь Уильям Джонс на Солитере (1:20) Дэвид Вудхед (2:05)
1985 лошадь Ниа Тудно-Джонс на Дженни (1:40) Дэвид Вудхед (2:08)
1986 лошадь Ниа Тудно-Джонс на Дженни (1:44)[6] Фюзеляж Хьюз (2:08)[6]
1987 лошадь Рэй Дженкинс на Дойде и Билл Джордж на Мандо (1:32)[6] Пол Уилер (1:57)[6]
1988 лошадь Джон Дэвис на Мависе (1:47)[6] Марк Кроасдейл (2:08)[6]
1989 лошадь Рэй Дженкинс на Дойде (1:54)[6] Марк Кроасдейл (2:10)[6]
1990 лошадь Рэй Дженкинс на Дойде и Крис Пауэлл на Элки (1:36)[6] Глин Уильямс (2:07)[6]
1991 лошадь Зои Дженнингс на Гусаре (1:30)[6] Марк Кроасдейл (2:05)[6]
1992 лошадь Зои Дженнингс на Гусаре (1:38)[6] Дерек Грин (2:09) (2:09)[6]
1993 лошадь Джон Хадсон на Unknown (1:47)[6] Робин Бергстранд (2:03)[6]
1994 лошадь Селия Таймонс на Эскалабаре (1:52)[6] Марк Кроасдейл (2:09)[6]
1995 лошадь Кен Мапп на Ахмааре (1:57)[6] Пол Кадвалладер (2:06)[6]
1996 лошадь Кен Мапп на Ахмааре (1:57)[6] Марк Палмер (2:12)[6]
1997 лошадь Меган Льюис на Серебряном море (1:52)[6] Пол Кадвалладер (2:09)[6]
1998 лошадь Джеки Гилмор на Руаме (1:46)[6] Стюарт Мейджор (2:16)[6]
1999 лошадь Джеки Гилмор на Руаме (1:58)[6] Марк Палмер (2:16)[6]
2000 лошадь Хизер Эванс на Королевском Микадо (2:08) Марк Кроасдейл (2:10)
2001 лошадь Хизер Эванс на Королевском Микадо (2:08:06) Мартин Кокс (2:17:17)
2002 лошадь Робин Петри-Ричи на Друимгига Шемале (2:02:23)[7] Джеймс Маккуин (2:18:52)[7]
2003 лошадь Робин Петри-Ричи на Друимгига Шемале (2:02:01)[8] Марк Кроасдейл (2:19:02)[8]
2004 Человек Зои Уайт на Кей Би Джей (2:07:36)[9] Хью Лобб (2:05:19)[9]
2005 лошадь Лиз Кук на Одаренной Леди (2:19:11)[10] Стивен Гулдинг (2:33:22)[10]
2006 лошадь Дениз Мелдрум на Тарран Бэе (2:10:29)[11] Аггей Чепквони (2:19:06)[11]
2007 Человек Джеффри Аллен на Люси (2:31:26)[12] Флориан Хольцингер (2:20:30)[12]
2008 лошадь Джеффри Аллен на «Dukes Touch of Fun» (2:18:13)[13][14] Джон Макфарлейн (2:18:43)[13][14]
2009 лошадь Джеффри Аллен на «Dukes Touch of Fun»(2:11:43)[15] Мартин Кокс (2:20:02)[15]
2010 лошадь Линос Мэр Джонс на Хитром Дае (2:07:04)[16] Аггей Чепквони (2:17:27)[16]
2011 лошадь Бети Гордон на Гренгевей (2:08:37)[17] Чарли Пирсон (2:25:45)[17]
2012 лошадь Иола Эванс на Феодол старе (2:00:51)[18] Хью Лобб (2:25:57)[18]
2013 лошадь Бети Гордон на Гренгевей (2:18:03)[19] Хью Агглтон (2:46:25)[19]
2014 лошадь Джеффри Аллен на Льве (2:22:53)[20] Джонатан Албон (2:42:49)[20]
2015 лошадь Джеффри Аллен на Льве (2:20:46)[21] Хью Агглтон (2:30:35) (2:30:35)[21]
2016 лошадь Линдси Уолтерс на Делива Крианза (2:17:58)[22] Росс Макдональд (2:37:51)[22]
2017 лошадь Иола Эванс на Рейдоле Петре (2:23:03)[23] Оуэн Билби (2:50:21)[23]
2018 лошадь Питер Дэвис о Ронни (2:34:49)[24] Джо Дейл (2:35:12)[24]
2019 лошадь Марк Адамс на «Woottonheath Herbie» (2:18:51)[25] Джек Вуд (2:23:48)[25]
Ага вики открыл посмеялся.
Бля да даже латыши лучше старались последний пик.
>Во-первых, там был ров глубиной 18 метров. Во-вторых, это где это в России сохранились стены 12-14 веков?
А ну конечно, ров был и все? Можешь нагуглить Московские белокаменные.
2 раза победили, несколько раз разница 5-10 минут проигрыш. Т.е. утверждения Двуреча и Жукова, что из-за отдаленности княжеств Руси можно было только на лошадях воевать не выдерживает критики. Человек в переходе на дальнюю дистанцию примерно равен лошади по скорости.
>2 раза победили
Да это так, разрыв от час 20(лошадь) и за два часа как минимум (человек).
>Человек в переходе на дальнюю дистанцию примерно равен лошади по скорости.
Почти, но все равно конница быстрее + она может сделать ускоренный марш и значительно оторваться.
> Ты что невмен? При чем тут завоеванное монголами население?
А че, монголы из монголии монгольские могильники не делают после смерти? Раз они были в большом колличестве, заселяли, оседали на покоренной територии, но после себя хуй да ни хуя оставили с парой могильников? Где хоть один пример колоссального засилия монгол во время западного похода, который отразился в археологии? Невидимые войска.
Карпини и Джузджани писали о подбоях в монгольских погребениях. И действительно в IV период известны (в Поволжье главным образом) погребения с подбоями (только одно из 20 датированных относится к I периоду, все остальные — к IV). Эти подбойные погребения, видимо, распространились в золотоордынский период. Но можно ли их связывать с прямым или косвенным воздействием монголов на погребальный обряд местных половецких племен?666 За исключением одного погребения типа Б XV, бокка не встречается в подбойных погребениях и, следовательно, взаимосвязи между монгольской шапкой-боккой и подбойными погребениями нет. Таким образом, в Восточной Европе нет погребальных памятников, которые можно было бы связать с монголами по комплексу характерных черт. Бокка встречается в погребениях, обычных для половецкого населения Поволжья и Заволжья в IV период.
Тогда в войске батыя были одни зулусы. Ничего после себя не оставили, расстроились в воздухе, не оставив после себя нихуя, но они были и доминировали, базарю.
> Пруфани 13 веком
>При Берке в качестве официального языка звучит тюркская речь670, хотя употреблялись при дворе ханов арабский и монгольский языки671. Ярлыки Токтамыша и Кут-лук-Тимура написаны на кыпчакском языке.
>Факт применения тюркского языка в монгольских канцеляриях зафиксирован в сочинении египетского автора Ибн Абд аз-Захыра, в котором говорится: «Главный кади, находившийся при нем (Берке. – Л.А.), перевел послание и послал список Кану; письмо султана было прочтено по-тюркски (курсив наш. Л.А.) лицам, находившимся при нем» [9, с. 45
>Проезжая грамота Тайдулы епископу Иоанну. Состав-лена на тюркском языке буквами уйгурского алфавита 25 сентября1347 г., когда ставка ханши располагалась на берегу реки, называ-емой Саракамыш (ныне Камышинка, впадающая в Волгу в районег. Камышина)6. Сохранилась в переводе на русский язык7.
>Ярлык Мухаммеда Бюлека митрополиту Михаилу. Со-ставлен на тюркском языке буквами уйгурского алфавита 28 февра-ля 1379 г., когда ставка располагалась на Великом Лугу (в излучинеДнепра). Сохранился в переводе на русский язык35.
>а так ты просто пиздишь.
А также масса исследователей от немецких востоковедов до турецких. Тюркский язык доминировал параллельно с монгольским и применялся и впоследствии полностью вытеснил официальный язык у приезжей монгольской аристократии, до этого вываривая суржик из монголо-татарского.
>С самого начала наряду с монгольским функционировал и тюркский язык114, имевший особый вид в Золотой Орде ‒ здесь были заимствованы слова из западных тюркских диалектов: огузского и кыпчакского, т.е. диалектов порабощенных народов115. Тюркский язык, как язык основной части населения, использовался, вероятно, и в официальном общении116. Ханы овладели им, по всей видимости, также достаточно рано117, и Чингисхан, вероятно, знал оба языка118. Уже Берке (в 1262 году) велел переводить арабские грамоты на тюркский язык (не на монгольский)119, и со временем тюркский язык появляется в документах. Таким образом, тюркский диалект Золотой Орды (в письменной форме) стал сильно походить на чагатайский120. На монетах121, а также и на некоторых надгробных плитах нередко встречаются тюркские надписи арабским письмом122. Когда чужеземцы посещали Золотую Орду, они охотно изучали этот язык, так как он оказывал им помощь в бόльших областях, чем знания монгольского. Тюркский был одновременно и языком межэтнического общения большинства покоренных татарами в Южной России народов, и языком взаимодействия с завоевателями. Позднее его нередко называли еще «куманским»123, хотя собственно куманы в большинстве своем были вытеснены в Венгрию. Встречаются даже ссылки на родство мадьярского языка с языками Золотой Орды124 без учета знания действительных взаимосвязей и ближайших родственников венгров. Ввиду параллельного существования монгольского и тюркского языков сложно понять сведения отдельных авторов, сообщающих об использовании «татарского» языка. Пока не произошло языкового слияния обоих народов, из которых позднее вышли «татары» (говорящие в настоящее время на тюркских диалектах), то под этим языком можно понимать и монгольский язык125, а это, возможно, для XIII в. как раз тот случай. Сведения XIV в. об использовании «татарского языка» относятся, вероятно, исключительно к тюркскому язык
А твои ярлыки так-то да, демонстрируют, что действительно в золотой орде использовали монгольский язык для дипломатии. Равно, как мы найдем документы из золотой орды, написанные на персидском, арабском языках, угу.
И к чему ты запостил возведенные во второй половине 17-го стены Кирилло-Белозерского монастыря? Они по времени ближе к нашим дням, чем к пикрелейтед в Йорке.
>А че, монголы из монголии монгольские могильники не делают после смерти? Раз они были в большом колличестве, заселяли, оседали на покоренной територии, но после себя хуй да ни хуя оставили с парой могильников?
Неужто и в китае монгольских могильников нет? Может это китайцы вторгались в японию? И письменность тоже только китайская, ну все получается монголы в китае ничего не решали (согласно твоей ущербной логике)
>Где хоть один пример колоссального засилия монгол во время западного похода, который отразился в археологии?
При чем тут заселение, мы о войске говорим тупенький, че там в китае тоже следа не оставили? Можа их и вовсе небыло?
>А также масса исследователей от немецких востоковедов до турецких. Тюркский язык доминировал параллельно с монгольским и применялся и впоследствии полностью вытеснил официальный язык
Да вытеснил и в каком веке?
>А твои ярлыки так-то да, демонстрируют, что действительно в золотой орде использовали монгольский язык для дипломатии. Равно, как мы найдем документы из золотой орды, написанные на персидском, арабском языках, угу.
Ну так я и скинул ярлыки на старомонгольском и персидском. Сказать то что хотел? Ты тут пытаешься доказать о доминировании кыпчакского в литературе.
>При Берке в качестве официального языка звучит тюркская речь
Одного из официальных, так что не пизди. А в китае при монголах официальный китайский и что?
А, ты для красоты шитпостишь?
>А, ты для красоты шитпостишь?
Ну да, а что такого многие кидают фотки красивого оружия и доспехов, мне еще нравится смотреть на красивую фортификацию.
Довольно простенький замок, но немецкие замки отличаются качеством исполнения, да и к тому же они вечно их ставят на какой нибудь горе или утесе что дополнительно затрудняет штурм. Особо нравятся готические в чехии.
>непонятно как пехота может догнать конницу, особенно кочевую которая всю жизнь передвигается на огромные расстояния.
Вот так, человек идет медленнее, но дольше. И кочевой образ жизни тут ни при чем, у кочевой конницы такие же темпы перемещения, 30-40 км в день, если это не форсированный рывок. А мы сейчас говорим не про форсированные тактические броски, для который собственно и нужна конница, а многодневные и даже многонедельные марши.
>>665894
>А что мешает монголу пересесть на другую?
А уставшую съесть ? Или бросить в степи и кастануть потом новую ?
>А уставшую съесть ? Или бросить в степи и кастануть потом новую ?
Во первых не ставь пробел перед знаком. Во вторых ты видать не в курсе как монголы передвигались на марше. Уставших они оставляли в табуне на всего пару пастухов за ними следили и гнали дальше. Монголы тем временем уже с кем то бьются или осаждают. Табун подъезжает они пересаживаются на отдохнувших лошадей и преследуют врага.
>И кочевой образ жизни тут ни при чем, у кочевой конницы такие же темпы перемещения,
А при том что они всю жизнь в дороге им это намного проще, я понимаю сравнивать их с пехотой рима которые также всю жизнь на марше или с пехотой нового времени (линейной) они тоже пол жизни в дороге, но речь про пехоту средних веков + не забывай что если ты в тяжелом доспехе то тебе тупо на холм бы взобраться и не умереть от усталости, ни о каком марше и речи нет.
>Во первых не ставь пробел перед знаком.
У меня телефон дебил, а исправлять некогда.
>Монголы тем временем уже с кем то бьются или осаждают
То есть, это не дальний переход ?
>но речь про пехоту средних веков
А они что, диванную жизнь вели ?
>если ты в тяжелом доспехе
Хороший аргумент, но римские "мулы Мария" тоже тащили все на себе
>А они что, диванную жизнь вели ?
Да многии люди дальше своей деревни и пруда в 4 верстах ничего не видели.
>Хороший аргумент, но римские "мулы Мария" тоже тащили все на себе
Дело не в мулах а в логистике, римские дороги и подвоз всего необходимого(в новое время тоже самое) и раскрыли потенциал пехоты, она может не сильно отставать от конницы в этих условиях у рима доходило до 60 км ускоренного марша, но после такого марша в бой с ходу ты не пойдешь, а конница может.
Самый яркий пример это войско Македонского посмотри на количество пехоты и конницы в начале похода и в конце. Он буквально всю армию на лошадей пересадил, фалангиты доезжали до места боя спешивались и наступали. Он это сделал не просто так.
>Дельбрук и есть последний еблан которого надо слушать.
Зря ты так на деда, в свое время он был очень хорош проблема в том что многие его данные устарели. Он много чего полезного написал. Единственный и самый большой его минус в том что он очень часто спорит с источником( критика источника это хорошо), но у него маниакальная тяга, мол вот тут они напиздели я считаю что они не могли так( он буквально во всем лучше всех разбирается) а на деле его я так считаю просто фантазия не основанная не на чем не эксперимент не другой источник но он обязательно прав. Что касается логистики нового времени он очень точно все описал.
>железа маловато
Ну в 17 веке кирасиры почти фуллплейты носили. Рыцарей тогда уже не было.
Где и когда пехота обгоняла конницу? Нахуй вообще тогда существовали конные пограничные части, если достаточно одной пехоты? Депеши тоже доставляли пешие бегуны? Вспоминаем победу под Полтавой. Русские бухали и праздновали три дня, давай фору шведской армии что бы убежать. Но конно-пехотный корпус Меньшикова все равно догнал шведов и добил их у переправы. При этом казако-калмыцкая легкая конница все это время резала отставших шведов.
Короче Дельбрук на одном уровне с Посенковым и Жуком, такой же долбоеб.
>Где и когда пехота обгоняла конницу?
Да частенько бывало. Недавно встречал цитату про Гражданку в США, но найти не могу. А вот про Россию 19 века, но тут играют роль особенности тренировки лошадей:
> Жизнь армейского коня, по сравнению с периодом наполеоновских войн и походов, круто переменилась. Зимой из теплой конюшни под попоной его приводили в манеж и работали утром полчаса и иногда - полчаса вечером. Летом четыре - шесть недель длились учения в лагерях, и тут ему, правда, приходилось попотеть, выполняя в строю своего эскадрона разные эволюции на галопе. Но этот аллюр, сообразно правилам манежной езды, сделался очень коротким, "собранным", и нередко на маневрах конницу, идущую таким галопом, обгоняла марширующая пехота.
>Нахуй вообще тогда существовали конные пограничные части
Выше цитировали для чего - для быстрого реагирования и бросков. Легкие пограничные части не ходили в походы на 1000 км.
> Депеши тоже доставляли пешие бегуны?
Где как. В России и Европе посыльные меняли лошадей.
Ты все время забываешь, что мы говорим про дальний марш, а не тактические броски на 1-2 дня и доставку депеш.
>но у него конница на Руси до 17 века преобладала
Почему у него, если это из всех источников по русской армии 15-16 века? Ну не завезли русским пикинеров и алебардщиков, а по разрядным книгам стрельцы и казаки всегда были меньшинством по сравнению с поместной конницей и служилыми татарами. Это про средневековую русскую пехоту можно спорить, а к эпохе Ренессанса никаких стен щитов червонных не было и быть не могло.
>Короче Дельбрук на одном уровне с Посенковым и Жуком, такой же долбоеб.
В общем то да, но тут вся соль в том что он жил на сто лет раньше, я думаю имей он сегодняшние данные его труды были бы более точны. Но в целом он все равно веха в военно исторической науке. Это как критиковать как историка Фукидида, всему свое время.
Ростиславу же, и Борисови, и Мъстиславу не ведущимъ мысли брата своего Андрея, якоже хочетъ подкнути на пешци, зане и стяг его не бе возволочен, не величаву бо ему сущю на ратьныи чинъ, но похвалы ищючи от единого Бога.
Тем же пособиемъ Божиимъ и силою хрестьною и молитвою дела своего въеха переже всихъ въ противныя, и дружина его по нем ехаша, изломи Андреи копие свое въ супротивне своемъ.
Бежащимъ же пешцемъ к городу по гребле, улучи самъ по нихъ.
Дружине не ведущимъ его, токмо от меншихъ детьскыхъ его два видевши князя своего у велику беду впадша, зане обступленъ бысть ратьными, и гнаста по немъ.
Ять бо бе двема копиема под ним конь, а третьимъ въ переднии лукъ седелныи, а с городу, яко дождъ, каменье метаху на нь.
Единъ же от Немчичъ видевъ и, хоте просунути рогатиною, но Богъ сблюде и многажды...".
>>666023
>>666025
>>666026
Конный русский воин Олега Федорова времен Куликовской битвы 1380 года смотрит на эти реконструкции с недоверием. Напоминаю, что русский князь Ярослав Всеволодович, бежав с Липицкой битвы 1216 года, сбросил с себя только короткую кольчугу и открытый шлем с бармицей, никаких других доспехов у него не было: ни пластинчатого доспеха, ни наручей, ни кольчужных чулков. Значит простые дружинники были ещё хуже снаряжены чем он.
>русский князь Ярослав Всеволодович
Начнем с того, что это не обязательно его шлем. Это просто шлем раба Божьего Федора (ну да, Ярик был в крещение Федей, но мало ли других Федоров на Руси). Просто важную находку традиционно приписывают важному человеку. Но вообще-то владелец шлема не мог себе позволить приличного кузнеца, так как у шлема убрали наносник, поставили икону, а потом очень неаккуратно приделали наносник поверх неё. Что великий князь нормального мастера нанять не мог?
>никаких других доспехов у него не было: ни пластинчатого доспеха, ни наручей, ни кольчужных чулков.
Нет, не значит. Значит только автор клада заныкал или сбросил в этом месте только шлем и кольчугу. От пластин и наручей он мог избавиться раньше, ещё на скаку или на более ранней остановке. В конце концов, в кладе нет меча, щита и другого оружия, а уж оно было у каждого дружинника.