Во избежание скатывания треда, напоминаю:
- не скатываться в политоту и срачи вообще;
- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят мушкетёры в фуллплейте.
- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других (особенно исходя из своих сексуальных предпочтений);
- личный пример подтверждать видеоматериалами;
- не увиливать от предоставления источников;
- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в хрюкач. Там все ваши друзья;
- соблюдать режим самоизоляции.
Прошлый тред >>652218 (OP)
Старые треды http://arhivach.ng/?tags=108
>Не получали
А это что? https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bile%C4%87a
Лол и кто потом будет кукарекать, что восток не умел в какой-то там предельный процесс? Им нахуй не было нужно делать полные латы, но таких экземпляров, цельнометаллических шлемов, пушек , у них есть навалом, которые без технологий не сделать. Вон Константинополь осаждали с помощью чуть ли ни огромной гаубицы
Не обязательно восточные, европейские железные щиты изначально кавалерийские, так как такая хуевина увесиста, вообще полные латы это тоже изначально кавалерийская тема. В них тоже долго не побегаешь. Поэтому в европе где климат не позволял иметь хорошую конницу (скандинавия, греция, юг италии) они не прижились хотя все условия были.
У меня из европейских железных щитов только такой.
>Шведы первые регулярную армию создали, по образцу которой потом строили армии другие.
Фантазии, к регулярной армии многие страны в то время двигались. Так что шведы тут не одни, и даже если так все равно хуйцов соснули именно они. А про ведиких войнов турок смешно говорить, их внутри оттоманской империи постоянно то курды, то мамелюки пиздили, учитывая что они вели многолетние войны с молдованами можем представить их уровень. Ну серьезно воевать с молдавским княжеством это такое.
>>655159
>А кроме парадок?
По твоему если он красиво выглядит то не доспех? даже если он парадный не думаю что он защищает хуже.
>Я не про то, доспех-недоспех, защищает-незащищает. А про массовость и применение. Монарху хоть терракотовую армию могли натесать.
Рыцарь это феодал, а значит парняга с достатком мог себе многое позволить. Рыцарское войско не было массовым, так что это ваще бредовый тезис.
> даже если он парадный не думаю что он защищает хуже
Когда как. Обычно, нет, потому что нужен был, в том числе, чтобы короля на параде не ёбнули. Но, например, доспехи Филиппо Негроли - очевидно бесполезные в качестве защитного снаряжения.
Вот кстати мнение ИСБшника о доспехах руси. И внезапно он тоже делает вывод о том что нет таранного удара нет полных лат.
https://www.youtube.com/watch?v=9t-s_4AHPQQ
>Тем более, нахуя прислушиваться к мнению долбоеба в огромном шлеме кастрюле со скрытой защитой.
Тебя никто не заставляет, это просто мнение. Просто когда я сказал что климат и способ ведения боя влияет на доспех, некоторые начали вопеть что это не так. А почему тогда не во всей европке полные латы использовали?
>Потому что:
>-не умели делать
Что и в Дании? И других скандинавских странах?
>-делали слишком хуëво
Что в греции мастера хуже?
>-не было денег на нормальные
Что у феодалов?
>В православных странах латы не носили. В Сербии, Болгарии, Византии и Руси.
Скандинавия? Греция? Ирландия? Шотландия? Юг италии? Швейцария? Венгры?
Какой нафиг климат и способ ведения боя? Московиты всегда сами говорили что воют по-разному в зависимости от противника. Одно вооружение для ливонских рыцарей, другое для татар. Начали больше воевать с Европой, армия закономерно вестернизировалась (17 век). До этого не было острой необходимости в латах. Да и наши заклятые европейские друзья постоянно вводили эмбарго на ввоз современных военных технологий (те же латы) и специалистов, которые могли бы научить делать эти латы. Тот же Сигизмунд 2 просто обсерался когда узнавал, что проклятые схизматики москали получают снарягу и вооружение от англичан и просил быстро прекратить этого безобразие.
Как только мы снесли Ливонский орден, в страну и хлынул поток этих самых лат, шпаг, мушкетов, пистолей и т.д. А после этого мы и сами уже могли производить эти вещи.
В скандинавских странах разве не было рыцарей?
https://ciwar.ru/voennaya-organizatsiya-skandinavskih-ryitsarey/
Я понимаю, что без армейской разведки не воевали с эпохи неолита, но всякие отборы и прочее как-то регулировались?
Вроде бы у Сунь-Цзы были описаны важность разведчиков, хотя мне кажется, что там речь скорей про шпионов, которые внедряются во вражеские страны и прочее.
Да ладно, а кто в крестовые походы на финов ходил? Кто с новгородцами воевал? В Невской битве не учавствовали шведские рыцари во главе с ярлом Биргером и Ульфом Фаси?
Провокационный вопрос.
Был ли средний дружинник (из старшей дружины) Невского не хуже, а может и лучше чем рысорь ордена? Середина 13 века. По вооружению думаю был ничем не хуже.
И вообще интересно как они тренировались и тренировались ли вообще?
Я знаю что рыцари орденов тренировались, сохранились даже полосы с препятствиями на территориях их когда крепостей.
Очевидно была и другая подготовка.
А как на Руси дружинник учился? Тупо просто в боях с отрочества? Выжил не выжил, опыта набрался?
Думаю тоже были тренировки.
Силовые были вообще? Тогда же люди понимали что тело можно развивать.
Да я в курсе, что бы ты тут не пытался доказать латы в скандинавии не прижились. И этому есть много факторов.
1. Климат. ( ну нет там нормальной конницы)
2. Через жопу сделанная феодальная система. (как сказали бы сейчас со своими особенностями)
3. Сильное местное ополчение бондов. (да там было дохуище свободных крестьян, которые слали нахуй феодальную знать-рыцарей, и защищали себя сами)
При этом там были великолепные кузнечные мастера. Доказательство этому датские двуручные мечи. В шотландии почти тоже самое, только там была классическая феодальная система вассалитета. Ну и в целом латных доспехов там было по видимому больше чем во всей скандинавии вместе взятой, но все равно крайне мало, обычно шотландцы бегали голожопыми в бой.При этом там тоже довольно хорошие кузнецы. про то что в византии кузнецы были намного пизже чем в германии и на севере италии, я думаю всем и так ясно. С восточной европой, ирландией, исландией все понятно слишком бедны и только только преодолели родовой строй, да и в целом кузнечное дело крайне скудно развито.
> 1. Климат. ( ну нет там нормальной конницы)
Какая взаимосвязь лат и конницы?
> 2. Через жопу сделанная феодальная система. (как сказали бы сейчас со своими особенностями)
Какая взаимосвязь феодализма и лат?
> 3. Сильное местное ополчение бондов.
Какая взаимосвязь?
> При этом там были великолепные кузнечные мастера. Доказательство этому датские двуручные мечи.
Охуенное доказательство, держи в курсе.
>Какая взаимосвязь лат и конницы?
Изначально доспехи именно для конников, так как в них долго не побегаешь.
>Какая взаимосвязь феодализма и лат?
Прямая, есть определенное сословие которое постоянно воюет, и способное вкладывать деньги в свою защиту. Бонды прямой конкурент рыцарям, это ополчение, а ополчение не может себе позволить столь крутой доспех.
>Охуенное доказательство, держи в курсе.
Что хочешь сказать что в той же дании было плохо развито кузнечное дело?
>Всё перечисленное было в центральной Европе 6-12 века. Отвечай, почему у них не было латников в это время.
Хуй его знает. Особенный регион. Я всего лишь пытаюсь проанализировать почему не во всей европе юзали. И кстати одного фактора не было, кузнечное дело было крайне хуево развито.
> Изначально доспехи именно для конников
Ты сказал? Пехотных комплектов не существовало?
>так как в них долго не побегаешь.
Ты сказал?
> Прямая, есть определенное сословие которое постоянно воюет
Вот это новости - в доспехах ВОЮЮТ. Воевали и в 12 веке, где латы 12 века?
> Что хочешь сказать что в той же дании было плохо развито кузнечное дело?
В сравнении Италией, Германией - да.
> Хуй его знает. Особенный регион.
6-12 век, когда была конница, был феодализм, но лат почему-то не было. Отвечай, почему, шизоид.
>И кстати одного фактора не было, кузнечное дело было крайне хуево развито.
Ну да, носить крупные пластины вместо ебучих составных мешала религия, а не сложность изготовления.
>Ты сказал? Пехотных комплектов не существовало?
При чем тут ты сказал? Латы зародились именно как доспех конника, позже были придуманы пехотные варианты. Про то что в них дохуя не побегаешь пешком это очевидно, они довольно увесисты. В любом случаи латная пехота не способна делать нормального марша, как те же швейцарцы.
>В сравнении Италией, Германией - да.
Нет точно тот же уровень.
> Латы зародились именно как доспех конника
Кавалерийский доспех зародился как доспех конника с характерными для конного боя особенностями. Латы зародились, как крупные пластины, которые увеличивали в течении 13-14 до цельных пластин. Наличие конницы это не предопределяет.
> В любом случаи латная пехота
Латная пехота - это какой-то мифический вакуумный образ, перемешавшийся с конным доспехом. Ничего, кроме денег, пехоте не мешало купить хоть кирасу ебаную с элементами защиты конечностей.
>не способна делать нормального марша, как те же швейцарцы.
Обозов не существовало, понял.
> Нет точно тот же уровень.
Найди мне хоть один кусок металла выпуска из Скандинавии, который превзошел инсбрукский и миланский.
>>655633
>>655646
Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно и для других стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы, которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.
Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково, конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.
Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.
Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных доспехах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.
А когда в Голландии ноги появились, есть источники? А то гугол по запросу "голландские доспехи" только вот такое выдает.
Вот нашёл из Голандии заготовки или образцы, не знаю какой век точно.
Ну и откуда известно, что русские воины 12-15 веков совсем не закрывали ноги броней? По документам 16 века у богатых дворян были целые комплекты разных кольчато-пластинчатых доспехов, включая и ножные элементы: наколенники с набедренниками и бутурлыки. Почему раньше никто не мог защищать ноги броней?
Здоровенная пехотная павеза это 15 век. Вообще есть современное мнение, что павезы пришли в италию, внезапно, от балтов-русичей.
Кирпичников считает родину павезы киевскую домонгольскую русь, например, хотя сейчас многие берут исходной точкой 14 век в Мазовии - современная восточная польша.
>2 пик
На малюнку показаний спішений вершник, відтворений за зображеннями першої чверті XV ст. Голова воїна захищена шоломом типу “бацінет” із заборолом “хундсгугель” (“собачий писок”) і кольчужною бармицею. Обладунок складається з залізної кіраси, латних поножів (без захисту стопи) і латних рукавиць, одягнених на йопулу (каптан). У лівій руці воїн тримає щит-павезу, найбільш поширений тип щитів у кінноті ВКЛ. Озброєння типове для східноєвропейського регіону періоду пізнього середньовіччя: поряд з кордом (на поясі зліва), воїн озброєний також татарським луком (у налуччі з лівого боку) та стрілами (у сагайдаку з правого боку рицаря). Воїн тримає у правій руці спис з хоругівкою, на якій зображено родовий символ Язловецьких – шляхетського роду, який володів містом-портом Кочубеїв (Хаджибей), сучасне м. Одеса.
Шлем взяли букриновский. Но вообще не факт, что он был массовый, так как найден всего один такой 14 века. Перчатки под большим вопросом, в остальном да, довольно конвенциальный всадник из ВКЛ, конечно из богатых.
Мазовия - северо-восточный регион Польши со столицей Варшавой, состоял из нескольких княжеств мазовецкой ветви Пястов, граничащий с Литвой и Орденом. Герб - белый орел на червленом. Этнический состав жителей Мазовии в большом количестве состоял из полонизированных литовцев - мазуров. Видимо и среди знати, помимо польских феодалов существовало множество литовских витингов, которых мы наблюдаем в большом количестве в землях Ордена. По этой причине литовские традиции были наиболее чувствительны именно в Мазовии.
После объединение польских княжеств в Корону Польскую в конце 13 века, Мазовия еще долгое время была самостоятельным княжеством, управлялась своими князьями и находясь всего лишь в вассальной зависимости от польских королей.
Плотные связи с Литвой консервировали вооружение мазовецких рыцарей. Немецкое вооружение слабо проникало в Мазовию в отличии от остальных регионов Польши. По сути это было наиболее патриархальное княжество с традицией литовского вооружения и доспехов. Это заметно по печатям вплоть до князя Тройдена (1284-1341).
Однако вторая половина 14 века ознаменовалось быстрой сменой литовской моды. После смерти короля Казимира Великого в 1370 году претензии молодых мазовецких князей на трон Польши получили реальную почву. Мазовецкие князья, в первую очередь князь Януш активно интересуется краковским двором и через него приобщается к немецкой культуре. Его печать 1376 года имеет все признаки новейшего немецкого вооружения и дизайна.
После смерти короля Людвика в 1382 году князь Януш активно бросается в борьбу за Корону, приняв одну из ведущих ролей в кровавой Войне Домовой Грималитов и Налинчей (1382 - 1385).
Всего за 35 лет традиция русско-литовского вооружения в Мазовии полностью сменилось на немецко-польское. Вряд ли это коснулось всего мазовецкого рыцарства, но Варшавский княжеский двор - без сомнения.
Изо никак не принесешь, потому что нет ни одного достоверного изображения русского воина 14-15 века. Зато есть изображения более раннего времени, например 13 века. На первом пике деталь Золотых Врат из Суздаля, рубежа 12-13 вв, остальные подписаны.
А археологических находок доспехов тех времен даже в Европе почти нет, на Руси еще меньше.
>традиция русско-литовского вооружения в Мазовии полностью сменилось на немецко-польское
Опять эти великодержавные шизотеории. Даже в Москве котировалось немецкое оружие. И, собственно, аргументов против того, что конические шлемы — это не бацинеты, а на груди у витязей на бригантины и нагрудники, а некие особые скрепные манядоспехи — только "Клем Жуков так сказал рря вера не позволяет"
У них большое количество разнообразного скота и плодов земных, лежащих в кучах, в особенности проса и пшеницы.
Скромность их женщин превышает всякую человеческую природу, так что большинство их считают смерть своего мужа своей смертью и добровольно удушают себя, не считая пребывание во вдовстве за жизнь.
Они селятся в лесах, у неудобопроходимых рек, болот и озер, устраивают в своих жилищах много выходов, вследствие случающихся с ними, что и естественно, опасностей. Необходимые для них вещи они зарывают в тайниках, ничем лишним открыто не владеют и ведут жизнь бродячую.
Сражаться со своими врагами они любят в местах, поросших густым лесом, в теснинах, на обрывах; с выгодой для себя пользуются (засадами), внезапными атаками, хитростями, и днем и ночью, изобретая много (разнообразных) способов. Опытны они также и в переправе через реки, превосходя в этом отношении всех людей. Мужественно выдерживают они пребывание в воде, так что часто некоторые из числа остающихся дома, будучи застигнуты внезапным нападением, погружаются в пучину вод. При этом они держат во рту специально изготовленные большие, выдолбленные внутри камыши, доходящие до поверхности воды, а сами, лежа навзничь на дне (реки), дышат с помощью их; и это они могут проделывать в течение многих часов, так что совершенно нельзя догадаться об их (присутствии). А если случится, что камыши бывают видимы снаружи, неопытные люди считают их за растущие в воде, лица же, знакомые (с этою уловкою) и распознающие камыш по его обрезу и (занимаемому им) положению, пронзают камышами глотки (лежащих) или вырывают камыши и тем самым заставляют (лежащих) вынырнуть из воды, так как они уже не в состоянии дольше оставаться в воде.
Каждый вооружен двумя небольшими копьями, некоторые имеют также щиты, прочные, но трудно переносимые (с места на место). Они пользуются также деревянными луками и небольшими стрелами, намоченными особым для стрел ядом, сильно действующим, если раненый не примет раньше противоядия или (не воспользуется) другими вспомогательными средствами, известными опытным врачам, или тотчас же не обрежет кругом место ранения, чтобы яд не распространился по остальной части тела.
Не имея над собою главы и враждуя друг с другом, они не признают военного строя, неспособны сражаться в правильной битве, показываться на открытых и ровных местах. Если и случится, что они отважились идти на бой, то они во время его с криком слегка продвигаются вперед все вместе, и если противники не выдержат их крика и дрогнут, то они сильно наступают; в противном случае обращаются в бегство, не спеша помериться с силами неприятелей в рукопашной схватке. Имея большую помощь в лесах, они направляются к ним, так как среди теснин они умеют отлично сражаться. Часто несомую добычу они бросают как бы под влиянием замешательства и бегут в леса, а затем, когда наступающие бросаются на добычу, они без труда поднимаются и наносят неприятелю вред. Все это они мастера делать разнообразными придумываемыми ими способами, с целью заманить противника.
>У кинжалов упоры есть, да и как будто-бы гарда нужна только для дуэлей
Ну суть ты все равно понял. Гарда конечно не только для дуэлей нужна.
>>656044
>Анон с тяжелыми русичами в западных доспехах, опять ты?
Не не он. Но я думаю, то что попадались бояре в тяжелой броне (не хуже европейской).
>Ага, можно подумать на руси реально носили латные руки и ноги, а не отдельные наручи у самых богатых.
А я и не говорил про всех. По любому у самых богатых были и не такие свистоперделки.
>>656057
Давно известно, что основным доспехом на Руси с 9 по 17 век была короткая кольчуга и открытый остроконечный шелом. Например шлем Ярослава Всеволодовича был найден вместе с обычной кольчугой.
У князей и бояр могли быть ламелляры и чешуя, но найдены только отдельные пластины, и как точно выглядели русские пластинчатые доспехи не известно. Наручи некоторые носили с 13 века, поножи были очень редкими, есть только несколько образцов 16-17 вв., княжеских или царских.
Пацаны, я вам тут пруф на доспех русского князя принес. Зарисовали татары прямо на Куликовом поле, рисунок нашли зажатым в отрубленной руке татарского батыра. На пике изображен Дмитрий Донской во всем своем княжеском великолепии. Это было последним, что видел художник перед смертью.
Ознакомься и перечитай свой пост. https://www.youtube.com/watch?v=P-6ZFcBmTAE
Смотрим изо. Рекомендую гуглить по георгию так как его почто всегда в доспехах изображают. Искал чисто от 13 века и ранее. Весь регион.
>Смотрим изо
На хистораче такой аргумент не работает. Сразу вспоминают зайцев с улитками.
Это говорит о том, что ты хреново знаешь матчасть. Есть еще несколько наручей 13 века и латные перчатки 14 века из Новгорода https://vk.com/wall-3643031_1751
Нахуя ссылку на группу реконов впараше притащил?
>перчатки
Археология боевых перчаток Европы 14 века.
Изучая вооружение Польши и ВКЛ я всегда возвращаюсь к нулевой точке, подвергая сомнению все, что узнал прежде. Это защита от самообмана увлеченных людей, которые рисуют в своем воображении массовое использование рыцарского снаряжения в ВКЛ, Новгороде, Пскове и даже в Московии. Археология - важнейший источник реконструкции и при ее отсутствии следует хорошенько задуматься над собственными фантазиями.
Разумеется и с археологией случаются казусы - например остатки трех перчаток 1 половины 14 века в Новгороде, которые вряд ли принадлежали русичам и, видимо, были потеряны ганзейцами, у которых в Новгороде был свой укрепленный двор-замок. Поэтому перед тем, как делать реконструкцию какой-либо страны всегда следует иметь подтверждение всех трех видов источников:
1. Археология или коллекционный артефакт, локализованный по местности.
2. Письменные упоминания в отчетах или хрониках.
3. Изображения в книгах или надгробиях.
Среди богатых дворян в 16 веке был довольно распространен, правда конский доспех и зерцало было только у воевод и разных сотников. Вместо зерцала можно надеть бехтерец, панцирь или юшман и получится нормальный поместный 16 века. Также копья использовались многими дворянами.
Чушь полная. Откуда у них столько железа могло взяться, если 3 кг в год добывали? 99% поместной конницы носили тегиляи или вообще были без доспехов. Видел кольчугу Олега Рязанского? Если сам великий князь такой доспех носил, то что уж о простых ратниках говорить. Они были одеты в ватники и шапки бумажные в лучшем случае. Это даже не обсуждается. Русь была пиздец какой нищей страной, на жиденькую короткую кольчугу великому князю железо со всей Руси собирали. А ты мне тут кукарекаешь про источники и археологию какую-то. Поди нашли в Кремле пару царских железных шлемов, а потом рассказывают что такие шлемы все дворяне носили.
Все нормальные люди знают, что почти никто на Руси кроме царей и князей железных доспехов не носил, все были одеты в тегиляи и шапки бумажные. Сколько можно врать уже, а? Ты еще снова про латы затирать начни, клоун.
>На гравюрах иностранных путешественников поместные всадники в одних тегиляях.
Ты что, автору картины 16 века "Битва под Оршей" не веришь? Вон какие московиты удоспешенные.
Шлем с изо это нормально?
>Что не так? Есть 1 наруч из Сахновки 13 века. Наручей 14-15 века с территории Руси вообще не нашли. О чем это говорит?
Не ну ты реально кретин не можешь в анализ. Тебя гниду буквально ткнули в ошибку выжившего но ты тупорыл и не осознал.
Это говорит о том что их мало сохранилось. Нет не одного сохранившегося дома 11 века, если следовать твоей ущербной логики то русские в домах не жили. Смотри на изо, письменные источники, вооружение соседей и общее вооружение по региону.
>если они вооружались как татары
Это ты из ОДНОГО источника решил - записок немецкого путешественника, проигнорировав все прочие? Ну там гравюры 16 века с русскими всадниками (художник изобразил так же поляков, венгров, литовцев и татар, можно сравнить), описания сражений, воспоминания других иностранцев?
Кстати, Боже благослови голландских художников-путешественников. Кто бы нам ещё рисоночков допетровкой России понаделал.
Статуте 1529 года обозначено: «Права писаныя даны панству Великому князьству Литовскому, Рускому, Жомойтскому и иныя через наяснейшого пана Жикгимонта, з Божее милости короля полского, великого князя литовского, руского, пруского, жомойтского, мазовецкого и иных». Таким образом, в этот период развёрнутым официальным названием государства на западнорусском языке было «Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и иных [земель]»
Именно по этому в ВКЛ был официальный язык Русский? Не на ебливолатышском в ВКЛ говорили А на Русском.
Ну что педота на каком языке написано? Латышский или Русский? ВКЛ в то время это и есть западные земли руси.
>>656585
Вот такая вот информация содержится в книгах расхода Ягайлы всего лишь за 1393-1394 годы (Franciszek Piekosiński. Rachunki dworu króla Władysława Jagiełły i królowej Jadwigi z lat 1388 do 1420. Kraków, 1896)
Небольшой экскурс в цены:
1 гривна=4 вярдунка=24 скойца=48 грошей.
Князья:
1). - Бармица («gehynk») для бацинета с забралом («caleptram») для Ягайлы – 1 гривна.
2). - за латный набрюшник или кольчужную юбку («pro szosl calibeo»), бармицу («pro geynk»), железные перчатки («manicis»), а также починку кольчуг и другого вооружения короля Ягайлы («ac reformacione loricarum ac aliorum armorum») – 10 гривен.
3). - латный набрюшник или кольчужная юбка («szosl») и железные перчатки («manicis») для князя Федушки («pro duce Feduszcone») – 2,5 гривны. В данном случае тяжело установить кто это может быть. Варианты : Корибутович, Кориатович, Астрожский. Но наиболее правдоподобной кажется версия о Фёдоре Кориатовиче, т.к. он в 1393 годы был лишён Подолья и временно пребывал при дворе Ягайлы.
4). - полный доспех («1 integro harnasch») для Ягайлы – 11 гривен и 6 грошей; кольчуга («pro lorica»), купленная для короля во Львове – 7 гривен.
5). - полный комплект для князя Василия, сына князя Константина (pro harnasch totali, dato duci Wasiloni, filio ducis Constantini felicis memorie) - 9 гривен 20 скойцов, а также конь для князя Василия, сына князя Константина - 12 гривен. Речь идёт о Василии, сыне Константина Кориатовича.
6). - смоленскому князю на бацинет со всеми принадлежностями («pro schlomo et aliis attinencii ad ipsum schlomonem pertinentibus») – 2,5 гривны; на полную защиту ног («pro beyngewanti») – 2,5 гривны; на нагрудник («pro pectorali dicto brusblach») – 0,5 гривны; на полную латную защиту рук («pro skorky») – 0,5 гривны; на хорошие железные перчатки («super cirotecas ferreas bonas») – 20 грошей; на железную защиту шеи/воротник («pro orificio dicto colners») – 0,5 гривны. Тут два варианта – Глеб или Юрий Святославичи.
7). - на полную латную защиту ног («pro bygwanti») посланные князя Витовту («missis dno Witoldo») – 2,5 гривны.
8). - на кольчугу («pro pancerio»), бацинет («szlom»), полную латную защиту ног («bigwanti») и рук («scorky»), а также железные перчатки («cirothecis») для князя Романа («duci cuidam Romano») – 10 гривен. Речь идёт о Романе Фёдоровиче Кобринском, внуке Альгерда.
9). - доспешнику Петру за изготовление для Ягайлы защиты шеи/обойчика («super colnerium»), латного набрюшника («szurczlath») и иное вооружение («et super alia arma calibdea») – 10 гривен.
Бояре и простые воины:
1). - полная латная защита ног и рук («beyngwanthi et armillis alias scorky»), данная Корманчу («Cormanczoni») – 2,5 гривны.
2). - за выкуп золочёного пояса («pro exempcione cingali deaurati»), заложенного литовцем Шудимунтом («Lithwani dicti Szudimuth»)для расплаты за пребывание в Кракове – 6 гривен. Представитель древнего литовского рода. Родовое гнездо – Эйшишки. Считается потомком удельных князей. Один из наиболее преданных сторонников Витовта. В 1382 году бежал с ним в Немецкий орден. Имел собственную печать – изображение воино со щитом и копьём, а вокруг надпись «Sigillum Sudemont de Wesisken». Был пойман и убит во время похода на Вильно в 1394 году.
3). - Ясько русину («Jaszconi Rutheno») на бармицу для бацинета («geynk») – 1 гривна.
4). - на полную латную защиту ног и рук («pro beyngwanthy et scorky») Корманчу («Cormanczoni») – 3,5 гривны.
5). - Кунею русину («Cuney Rutheno») на бацинет («pro schlomone») – 1,5 гривны.
6). - Послу князя Витовта Волчке («Wolczoni nuncio ex parte ducis Witoldi») на кольчугу («pro lorica»), латную защиту ног и рук («pro beyngwanthy et scorky»), а также железные перчатки («pro cirotecis ferreis») – 8 гривен и 8 скойцов. Речь идёт о Волчке Рокутовиче (в 1413 году принял герб Дялошу; в 1410 году входил в состав хоругви, которая охраняла Ягайлу), либо о Волчке Кульве (родовое гнездо которого упоминается на Ковешщине в немецких документах в 1386 году.)
7). - пушкарю Зброжку на кольчугу («pro lorica») – 6 гривен; на бацинет с забралом («pro cassida dicta brzelbica») – 4 гривны; на нагрудник («pro pectorali») – 0,5 гривны; на полную латную защиту ног («pro bengwanti») – 2 гривны; на полную латную защиту рук («pro scorky») – 0,5 гривны; на латный набрюшник или кольчужную юбку («pro szorcel») – 1 гривна; на железные перчатки («pro cirotecis») – 1 вердунок; арбалет («pro balista») для королевского пушкаря, посланному в Киев (Sbroschconi pixidario, qum ad expedicionem versus Kyoviam)
8). - за бацинет с забралом («pro casside dicta brzelbicza») для коморника Ягайлы Ходки («Kotconi cubicularis») - 3,5 гривны; арбалет с принадлежностями («pro balista cum omnibus attinenciis eius») – 1,5 гривны.
9). - за латный набрюшник или кольчужную юбку («pro szorczel») для коморника Ягайлы («Dlotoni cubiculario») – 1 гривна; за полную латную защиту ног и рук («pro bengwanti et scorky») – 2 гривны.
10). - бацинет и бармица («pro schlom et geynk») для Мингайлы, виленского старосты (Minigalo capitaneo Wylnensi) – 2,5 гривны. Представитель древнего литовского рода. Сын Гедыгольда. В 1387 г. – Ошмянский староста. В 1393 году – Виленский староста. В 1413 г. – Виленский кашталян. Его родным братом был Сурвил, сыновья которого переметнились на сторону Немецкого ордена.
11). - две кольчуги («pro 2 loricis») для русского писаря Малофея (Malofio notario Regis Ruthenico) - 5 гривен; 2 бацинета и бармицы («pro 2 schlomonibus et vno geynk») – 5,5 гривен.
12). - кольчуга («pro lorica»), арбалет («pro balista»), сукно («pro panno»), рукавицы железные («pro cirotecis»), и другие нужды для королевского лучника Кули (Kuly sagittario Regis) - 10 гривен.
13). - русину из Холма («Rutheno de Chelm») на кольчугу («pro lorica») – 1,5 гривны.
14). - коморнику Ягайлы Пашко русину на йопулу (фр. аналог – gippon) («Paczkoni Rutheno super strictam iopulam, sicut ceteris cubiculariis»)
15). - Олехно русину («Oleschnoni Rutheno») на бацинет («pro schlomone»), полную латную защиту ног («pro beyngwanthi») и рук («pro scorky») – 3,5 гривны.
16). - Микуле русину («Mikulcze Rutheno») на бацинет и бармицу («pro schlom et geynk») – 2 гривны; на арбалет с принадлежностями («pro balista cum attinenciis») – 1,5 гривны.
17). - за три бацинета («pro tribus schlomis») для трёх русинов («tribus Ruthenis») Ольгемунду, Микуле и Сакону («Colgemundo, Micule et Samconi») - 6 гривен. Тут явно первый человек – литовец. Возможно, Альгимонт, упоминаемый во время похода Немецкого ордена на Ковенщину в 1371 году. Второй человек – неизвестный мне русин. Третий может быть Саком, получившим в 1413 году герб «Помян».
18). - литовцу Швимунту («Swimunto Lithwano») на бацинет («pro schlomone») и йакку (фр. аналог – jaquet )(«et pro iacca»)
19). - бацинет («pro casside przilbicza») с забралом для Петра, писаря князя Витовта («Petro notario ducis Witoldi») – 4 гривны.
20). - на кольчугу («pro lorica») и бацинет со всеми принадлежностями («et szlom cum attinenciis») для Ивана из Витебска («Iwano cuidam de Witewsko») – 7 гривен и 1 вердунэк; за цветную остроносую обувь («pro sotularibus rostratis coloratis») – 4 гривны.
21). - на полную латную защиту ног («pro bygwanti») для литовца Бориса («Lithwano Borissoni») – ц гривны. Скорее всего - упоминаемый в 1387 году в привилее Ягайлы на Трокское княжество, пожалованное Скиргайле, владелец села под Солечниками.
22). - на бацинет («pro slomone») для какого-то русина из Холма, хромого с рыжей бородой («Rutheno claudo cum ruffa barda») – 1,5 гривны.
23). - на бацинет с забралом («pro casside dicta przelbica») для Ходки, («Chodconi ») – 3 гривны.
24). - на капалин/шапель («pro caleptra dicta clobuczek cum hunczcop») и нагрудник («et pro pectorali dicto bruszplath») для Васьки («Waszconi») – 2 гривны.
25). - за 6 бацинетов («pro 6 szlomonibus»), посланных королевским писарем Николаем в Холм («per dnum Nicolaum notarium ipsius dni Regis, in Chelm») – 11 гривен.
26). - за 5 кольчуг («pro 5 panceriis»), посланных королевским писарем Николаем в Холм («missis dno Regi ibidem in Chelm per dnum Nicolaum notarium suum»).
27). - коморнику Ягайлы Михалке («Michalconi cubiculario dni Regi») на кольчугу и бацинет («pro pancerio et casside») – 8 гривен.
>на капалин/шапель («pro caleptra dicta clobuczek cum hunczcop») и нагрудник («et pro pectorali dicto bruszplath») для Васьки («Waszconi») – 2 гривны.
Жил на руси Васька ходил в шапели и кирасе, и даже представить не мог что его на двачах будут отсталым считать, что мол в деревянных доспехах он в бой ходил.
Ну ВКЛ всё-таки не совсем Русь. Они с поляками активно якшались, торговали, унии принимали и в совместных походах участвовали. Мы то в России по большей части потомки людей живших в ВКМ, Новгородской республике и Русском Царстве - это и есть наша история. История ВКЛ - это не про нас, а скорее про белорусов и украинцев. Надо искать письменные источники про наши земли.
>Ну ВКЛ всё-таки не совсем Русь.
Да нет это как раз русь только западная.
>История ВКЛ - это не про нас, а скорее про белорусов и украинцев.
Именно по этому в россии половина фамилий польские или хохляцкие?
>Мы то в России по большей части потомки людей живших в ВКМ, Новгородской республике и Русском Царстве - это и есть наша история.
Это все наша история, в то время гражданства не было и крепостное право не оформилось. Люди часто переезжали из ВКЛ в ВКМ и обратно. После набега монголов большинство русских как раз и убежало в северозападные земли, как только на восточных землях все лучше стало они сразу же начали массово перекатыватся в ВКМ.
>Да нет это как раз русь только западная.
Да, Русь. Только эта Русь к нашей Руси никакого отношения не имеет.
>Именно по этому в россии половина фамилий польские или хохляцкие?
А это еще как посмотреть. Эти люди себя полностью русскими не особо ощущают, знают что их предки не из России. Их фамилии им постоянно об этом напоминают. Карта поляка
>Это все наша история, в то время гражданства не было и крепостное право не оформилось.
Но украинцы и белорусы все-таки существуют. Украина и Белоруссия есть на политической карте мира. Значит культурные отличия этих земель от нас существовали и они веками входили в состав чуждого нам государства. Если бы не было веских оснований отделять эти земли от России, сейчас эта территория была бы нашей и не было бы никаких украинцев и белорусов.
>Но украинцы и белорусы все-таки существуют. Украина и Белоруссия есть на политической карте мира. Значит культурные отличия этих земель от нас существовали и они веками входили в состав чуждого нам государства.
Ты бредишь ей богу, для большинства русских это недоразумение и его всячески постараются исправить. Я житель красноярского края у нас есть свои культурные отличия от центра (мы типо даже сибиряками зовемся) и что? Когда я приехал к родне на урал в ЕКБ я охуел от их говора, там половину слов понять невозможно так как по мима оканья они еще и тороторят. В армии служил удмурт (он русский только базарит с местным акцентом) в ульяновской области свой говор. И везде свои культурные особенности. Так что ты просто бредишь. Подумаешь что там на политической карте. в 14 веке Руси и вовсе небыло на полит. карте.
ВКЛ - это совершенно другое государство. Да, родственное нам, там жили те же русины что и у нас. У нас была общая древнерусская история. Но потом пришли литовцы и образовали ВКЛ. Правили там литовцы, поляки и разные европейцы, знать называла себя литвинами и полонизировались. У них была веротерпимость, в государстве одновременно жили иудеи, католики, протестанты, униаты, православные. У нас такое даже представить нельзя было. Все были православными без разговоров. Там были замки, магдебургское право, евреи заполонившие города, университет, учеба за границей, уния с Польшей, рыцарство, гербы, каменные города. Ничего из этого на территории современной России в 14-17 веках не было и быть не могло. Наши русские княжества были культурно однородны, выделялся только Новгород, который постоянно в Литву смотрел, да и его в конце концов прижучили московские князья. Из-за всех этих вещей, существовавших на протяжении веков, территория ВКЛ и оторвана сейчас от России, потому что всё это была не наша история, а история Украины и Белоруссии. Хоть эти государства и появились сравнительно недавно.
>Правили там литовцы, поляки и разные европейцы,
Типо в россии не так?
>Там были замки
Посмотри на наши крепости разве они похожи на восточные.
>магдебургское право
В начале своего существования там была русская правда, потом добавили судебники и статуты на Русском языке. Там были элементы римского права.
>рыцарство, гербы, каменные города.
Че у нас аналогов не было?
>Наши русские княжества были культурно однородны
Ага это ты Тверичам расскажи, Псковичам, Суздальцам, Рязанцам и т. д.
>Из-за всех этих вещей, существовавших на протяжении веков, территория ВКЛ и оторвана сейчас от России, потому что всё это была не наша история, а история Украины и Белоруссии.
Ну насмешил история украины с древними украми? (такая точно не наша) А в белорусии что считают что у них другая история?
>Все были православными без разговоров
Епт, а татары и не знали, что они в ВКМ все поголовно православными стали.
Захария Скара, основатель "ереси жидовствующих", охватившей русские элиты, вплоть до невестки великого князя, охреневает с того, что оказывается в ВКМ не было евреев.
Аристотель Фиораванти в шоке от того, что его оказывается вовсе не было в Москве.
И еще тебя просвещу про историю того места где я вырос. Красноярский край когда была империя в наши места ссылали поляков, литовцев, латгальцев, белорусов. У нас даже католический костел стоял( в советское время из него сделали больницу, а не так давно это здание снесли так как слишком обветшало, хуле оно в начале 20 века построено). Также совки во время вов сослали в наш район немцев (поволжских, так как боялись что они примкнут к гитлеру). У нас в районе фамилий на ов меньшинство, зато каких нибудь литовских больше половины. И вот теперь ответь ВКЛ это их история или нет? Ты думаешь россия столь однородна?
>Ну генетикой и фенотипом точно должны отличаться. Правда в обычной жизни немца от русского сложно отличить. Да и думают все русские немцы уже давно на русском языке, так что можно их всех уже русскими считать.
Внешне они не отличимы, да и культурно почти ту же, разница в паре праздников ну рождество они 25 отмечают и т. д.
Ни для кого не секрет, что вся Сибирь и Дальний Восток заселена украинцами, немцами, поляками и т.д. Все эти люди уже давно русские по культуре и сами по большей части считают себя русскими, потому как родились и выросли в России. Они могут по праву считать Россию своей Родиной. Но также могут не любить её и рваться на землю предков, учить их язык, получать разные карты поляка, основывать свои культурные центры. Это уже от них зависит чья история им ближе, той страны в которой они выросли или той в которой жили их предки.
> где они брали новые латы
Наверно там же где прочее снаряжение и специалистов, с помощью которых в Московской Руси появлялись свои рейтары (первая половина 16 века) и крылатые гусары (середина 17 века)
>Это были иноземцы на русской службе, не более нескольких сотен
К концу 16 века 25 полков по тысяче человек. 25 тысяч рейтарских доспехов каким-то хреном достали, неважно для французов или русских.
>>656805
Полком Рыльского дело не кончилось:
В сентябре 1660 года в войсках Новгородского разряда под командованием князя И.А. Хованского началось формирование второй боеспособной ударной части «гусарского строя». Эти роты великолепно проявили себя в боях русско-польской войны и в августе 1661 были развернуты в полк, который из Оружейной палаты получил «гусарские древки» (копья) и доспехи. В дневнике Гордона говорится о трех ротах гусар, участвовавших в Кожуховском походе 1694 г. Последнее упоминание гусар этой организации приходится на 1701 год, когда гусары были упразднены и призваны в Новгородский драгунский полк.
Кольчуга с длинными рукавами и кольчужные чулки на Руси 13 века - предмет спорный. По поводу чулочков товарищу Кирпичникову настолько хотелось, чтобы они были, что он изобрел некие "ноговицы" не указывая источник, что было несколько непорядочно с его стороны.
Рисунок на щите достоверный, так как широко известный. Размер щита взят от фонаря.
Шпоры таки в Новгороде находили.
Пояс и меч - окей, не явный каролинг и не полутор - уже спасибо.
Шлем вроде тоже норм (если сейчас не прибежит специалист и не заявит,что это 11, а не 13 век).
А остаточному ружью что в Кириллове монастыре в ружейной полате ружья осталося взял он стольник Аврам Федорович роспись: 313 карабинов, 293 пар пистолей, 27 пар стволов пистольных, 36 винтовок, 333 пищалей гладких, 480 мушкетов з жаграми, 110 сабель, 44 шпаги в ножнах, 37 бердышов ветхих, 70 топоров ветхих, 60 шишаков и шеломов, 70 пансырев ветхи ж, 10 лат ветхи ж, двои нагавицы кольчужные ветхи ж, 4 шапки кольчужные ветхи, 200 рогаток приступных, да на городовой стене и на башнях и в воротах 77 пушек больших и малых и полохвосток чюгунных и кованых в том числе 8 пушек медных.
>У восточных славян, перенявших у своих южных соседей — кочевников — восточную манеру управления конем, шпоры долго не были в ходу. На Руси шпоры применять стали в XI веке. При раскопках небольшого древнерусского города Изяславля на Волыни, погибшего в 1241 году во время монголо-татарского нашествия, найдено 280 шпор.
Ебать, ну тогда Кирпичиников пролетел с тем, что не указывал, что "кольчужные нагавицы". Так-то это просто русское название штанов-чулков:
"Нагавицы, штаны - одна из основных частей традиционного мужского костюма белорусов. Так же назывались "портками". Шили из однотонного или сурового (некрашенного) льняного полотна, из плотной или полусуконной ткани, зимние - из тёмного сукна (суконники). Узкие штанины соединялись в верхней части ромбовидной вставкой, застёгивались спереди. Они бывали поясные, с поясом который застёгивался на палочку-биргельку или пуговицу, и беспоясные на завязке. Штанины внизу спадали свободно или обтягивались онучами и оборами (шнурками) лаптей. Рубаху носили поверх нагавиц и подпоясывали. В конце 19 в. белые полотняные нагавицы стали нижним бельём, а в начале 20 нагавицы были вытеснены из обихода фабричными изделиями общеевропейского покроя."
«Наговицы — часть костюма, облегающая ноги, имевшая в разное время и в разных местах различное устройство: чулки из ткани до верха бедра, такие же чулки, дополненные набедренной частью, штаны-чулки (в Западной Европе XIV-XV вв.); привязные верхние штанины, высокие гамаши во всю ногу (на Севере и в Сибири); мягкие (суконные или вязаные) сапоги-чулки, надеваемые под обувь и закрепляемые под коленом (у татар, у народов Кавказа и по их образцам)» (Словарь русского языка XI-XVII веков);
«Ноговицы, часть обуви, употр. ныне почти только на Кавказе: камаши, голоши, штиблеты, род голенища, застегиваемого вокруг голени. Чувашенки носят род наговиц, колош, надетых и подвязанных под коленом» (Даль).
Походу эти дружинники, нарисованные Дмитрием Алексинским, есть в нескольких энциклопедиях.
Ученый секретарь Государственного музея-заповедника «Куликово поле» Алексей Воронцов:
- Такие мечи появляются в эпоху Куликовской битвы и продолжают существовать в первой половине 15 века. В ходе реставрации на клинке удалось найти следы клейм. Чтобы исследовать состояние находки, выявить скрытые повреждения и следы всечки, меч просветили в Москве в рентгеновских лучах. Расчистка и научное изучение инкрустаций все еще продолжаются. Широкой публике эту находку мы представим в Музейном квартале Тулы, на выставке, посвященной Дмитрию Донскому.
Более трех месяцев потребовалось на работу с реликвией. В процессе расчистки были обнаружены остатки трех клейм. Мастером той эпохи была выполнена всечка, скорее всего латунной проволокой. Меч значительно изъеден коррозией, и нам важно остановить химическую реакцию, которая все еще может повредить оружие.
Меч весит 1232 грамма, его размеры – 101,5 см. Несмотря на свое состояние, он отлично сбалансирован, в том числе и за счет многогранного навершия рукояти. Оружие было отковано в Германии.
Ну вот, снова нашли немецкий меч. А вы говорите европейское вооружение на Руси не применялось. Почти такой же меч был найден на Манежке в Москве.
Латы на Руси нахуй были не нужны, как и на всём Востоке
>А вы говорите европейское вооружение на Руси не применялось.
>Применялись кольчуги, открытые шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет.
> рейтарские доспехи
То есть только кирасы и шлемы?
>60 шишаков и шеломов, 70 пансырев ветхи ж, 10 лат ветхи ж, двои нагавицы кольчужные ветхи ж, 4 шапки кольчужные ветхи
В арсенале одного монастыря-крепости 14 века постройки по инвентаризации 1668 года завалялось 70 кольчуг, 10 лат и два кольчужных чулка.
>>657042
А кто-нибудь в России 17 века носил кирасирские доспехи 3/4?
Разве что отдельный европейский наемник в рейтарском полку. Кирасир-то не было. Да и такие шлемы почти наверняка в русской армии не применялись. К тому же доступ к европейскому вооружению был, но ограниченный, раз со снаряжением даже крылатых гусар возникли проблемы.
Были разные доспехи. И просто кирасы с шишаками, и со всякими дополнениями, и чуть ли не 3/4.
В 1633 г. Шеин сдал "79 лат целых, 517 лат с полами и 1054 латы без пол, 3281 шапка железная целая и 1317 поврежденных, 1330 ожерелков.
"Генваря в 24 день отпущено в конюшенной приказ лат пятеры брусщатые с шишаки, у трех ожерелья, у одних на привясках тесмы у шишака, на полах доски медные, на одном шишаке звезда, у четырех носы, а пятой без носа".
"Латы бывали проскребаные из рухляди боярина Василья Ивановича Стрешнева, нарамки и полы по червчетаму бархату набиваны гвоздями, колпакъ железной немецкой проскребеной гвоздя биты золоченые".
"Латы проскребаны поласами с ожерелками шишак немецкой з долами".
В архивных описях 1680-х есть такое:
Л.165 об. "2037 лат и шишаков и задников и оплечников и полцельных, и ломаных, и горелых…
Есть данные о производстве на Тульско-Каширских заводах "рейтарских лат с шишаками и с рукавицею" и бердышей. Например, во 7162 (1654) году в партии 1500 лат с шишаками комплект стоил по 2 руб/штука, рукавица - 8 алтын 2 денги.
Опись 1678 г, в Псковском арсенале среди прочего металлолома рейтарских "1817 лат, 1618 шишаков, 900 оплечников, 1300 пол".
Я думаю, что если бы нужно было, то намутили бы у братушек-австрияков. Там до сих пор кирасирских мунишн грейд комплектов хранятся натурально тонны. Тут еще важный момент в том, что кирасирские латы - это очень узкая специализация, которая в восточноевропейских условиях уже и не то, чтобы сильно нужна.
А были ведь ещё и гусары. Вот их описание в Кожуховском походе 1694 года:
После того, Семеновского полку, ехали 3 роты по (?) человек в ротех, гусаров в латах на груде и на спинах и от главы до ног в железе; а у задних шишаки, и напреди, и на спинах латы з древки. Полковник у них был господин Александра Шарф, ротмистры Михаило Стренберх, да Адам Егерат на копех болших избранным».
По сих шла рота большая палашников при левом боке уседех были палаши. Ротмистр у и их господин князь Андрей Черкаской ехал перед ними выняв палаш, наголо так же и порутчик ево Никита Мелиицкой; было их человек (?).
>1300 пол".
Латных юбок то бишь?
>нарамки
Погуглил - наплечники это.
>колпакъ железной немецкой проскребеной гвоздя биты золоченые
Железный шлем из Германии, но что значит поскребной? что за гвоздя?
>на одном шишаке звезда, у четырех носы
Шишаки с наносниками - это ясно. Что за звезда?
Хорошо ещё, что латы - это латная кираса и ничего более.
>и 3 роты по (?) человек в ротех, гусаров в латах на груде и на спинах и от главы до ног в железе
Короче 3 роты в гусарских доспехах, остальные в рейтарских. Кстати, рейтаров в описываемый период в России было 30 тысяч. Неужели все в латных кирасах?
>Латных юбок то бишь?
По смыслу это должен быть прикрепленный к кирасе элемент доспеха. Значит это либо кирасирские полы, либо пехотные. Но я не уверен, что у пехотной кирасы полы могли отстегиваться как у кирасирских и считаться за отдельный элемент при описи доспехов, пик 2.
из книги Армия Филипа IV Испанского
Просто нас задалбливали историями, что Россия не могла в латы, а тут оказывается на заводе в Туле их штамповали партиями по полторы тысячи штук и вооружили ими по меньше мере 30 тысяч рейтар.
Блин, а ведь в строю ещё поместное войско. Раз латы отечественные и доступные, так при Лексее Михайловиче дохера народа могло щеголять в кирасах.
>После смуты дворянство обеднело
После какой Смуты, сто лет уж почти прошло, с Польшей уж посчитались за все обиды, Смоленск наш, Киев куплен, уж со шведами бьются на равных, пол Прибалтики под русскими, Рига в осаде.
Ну, потому что
а) боевые кони воспроизводятся с эффективностью меньше 100%, то есть если папа-конь выебет маму-конь, у них с нихуевой вероятностью родится либо вообще убогая горбатая хуйня, либо внешне здоровый жеребенок с дефектной психикой, либо просто слабая тварючка, которая будет на заводе овёс возить;
б) боевые кони требуют муторной, долгой и дорогой выездки;
в) боевые кони, внезапно, очень требовательные к хавчику, потому до того момента, как они попадают в конюшню кирасирского полка, им успевают скормить хуеву гору зерна, которое очевидно дороже сена.
Конский состав ваще не важен в бою. Главное мотивация всадника. Наши дворяне на своих татарских лошаденках в землю вбивали литовских гусар, сидевших на лучших лошадях. Например в битве под Брестом 1655 года мы победили с почти двойным численным превосходством противника.
Как писал Урусов царю Алексею Михайловичу: «а секли их и гоняли товарыщ мой, князь Юрья, с твоими государевыми ратными людми за шесть верст до Брести… А самого, государь, Сапегу с лошеди збили, и отвалялся пешь болотом стало к ночи, а брата его Яна Сапегу, подстаросту Молчевского, убили, а гусар, государь, и вингерскую пехоту и с началными людми и с пушкари всех посекли. Да взято, государь, на бою четыре пушки, что у них было, и с пушечным запасом, да дватцать восмь знамен, да тритцать шесть литавры и барабаны, да в языцех, государь, взято полковник Станислав Липницкий да думного их человека Адама Стабровского, да князь Александра Полубенского, да Ивана Салтыкова с товарыщи пятдесят человек»
>Это в ВКЛ? Там на всю страну было 3-6 каменных крепостей. Вся страна была деревянная
Тут еще надо уточнить, что каменные крепости были в Киеве, Смоленске, Полоцке. А в остальных нихуя, типа как в Чернигове или Вильнюсе только замок и парочка каменных башен, а остальное земляные валы.
В обще хотел сказать что если сравнивать ВКЛ и ВКМ по каменным крепостям замкам церквям и т. д. То получается что в ВКЛ жили ебаные варвары вообще не могущие в каменное строительство. Вообще у людей сложилось впечатление что мол ВКМ отсталая по сравнению с европой, но если тупо посмотреть на храмы, крепости, детинцы того периода и сравнить с теми же немецкими то вы знатно охуеете от того что предки строили. В этом плане Московские князья проигрывали только Итальянцем да Французам.
>>657463
Смотря когда. В 16-17 веках кирпичные крепости и оборонительные храмы бацали без проблем, там где надо было. В каких-нибудь Черкассах ставить каменные крепости особой нужды не было, потому что у татар пушек нет, а казаки, если надо будет, добазарятся с местными и так возьмут или местные добазарятся с ними и возьмут казаков на службу. Плюс, стабильного населения южнее современной Киевской области не было, потому что климат доставлял гораздо больше головной боли, чем все захватчики вместе взятые. Требовать там масштабной каменной застройки примерно так же глупо, как требовать ее в Новом Свете.
>Смотря когда. В 16-17 веках кирпичные крепости и оборонительные храмы бацали без проблем
Можем сравнить любой период ВКЛ, будет везде полный отсос.
>В каких-нибудь Черкассах
Полностью согласен. Но не забывай что один из основных врагов ВКЛ это орден. Сравни что в противовес ордену строили в новгороде пскове, иван городе и т. д. И жалкие потуги ВКЛ.Там и сравнивать нехуй собственно говоря.
> один из основных врагов ВКЛ это орден
Поэтому европейское вооружение в Литве было больше распространено, чем в Северо-Восточной Руси.
Бля им было мало рэпа, так они еще и мечи сука клепали.
африканское оружие оно такое, да
Шлем типа имперский галлик F (Imperial Gallic F). Основной материал - железо. Найден в Witcham Gravel, Ely, Cambridgeshire. Хранится в Canterbure Roman Museum. Первая половина 1-го века н.э.
>Слив засчитан
Обссана ебанашка. Буквально 2 пик в гугле. Тебе дауну в следующей раз пруфы на то что у них были железные доспехи кидать?
«Збруей» из всей массы 393 чел. поместной конницы обладали лишь шестеро (!) лучан, из которых возглавлявший городовую корпорацию Петр Максимов сын Лукомский выезжал на службу в «латах», «зарукавье» (наручах) и «шишаке». Вместе с ним с отцовского поместья служил его сын Михаил в «пансыре» и «шапке мисюрской». Голова луцких стрельцов Григорий Михайлов сын Чириков в случае конного похода отправлялся на службу в «бехтерце» и «шапке мисюрской». Трое оставшихся «збруйных» дворян служили: один - в латах и шишаке, другой – в пансыре и шишаке, а третий – в одном шишаке. В XVII в. в России боевые латы для конной службы известны двух основных типов: западноевропейские рейтарские и восточноевропейские, использовавшиеся польскими гусарами. Наличие в комплекте с латами наручей – «зарукавья», являвшихся необходимой принадлежностью гусарского (но не рейтарского) латного комплекта, дает нам основание предполагать использование лучанами, по крайней мере в одном из упомянутых случаев, латного доспеха гусарского типа.
Дал ему Федору Козлову с товарыщы оружничей старец Мартиниян из оружничей казны на государеву службу железные збруи, 9 латы, 3 бахтерца, 2 зобанца, 2 бармицы, 3 полубаданья с целым облым кольцом, кольчуга с целым же облым кольцом, 3 полубаданья на гвозде, одно с печатью медною, пансырь з долом с целым кольцом, а другой с целым плоским кольцом в три долинки обышной, 3 пансыри аглинских с целым плоским кольцом с медною опушкою, четвертой пансырь таков же без опушки обышной, 3 чижовии с целым кольцом одна без опушки, да московских обышных 36 пансырев, 9 чижовок обышных, да 3 пансыри обышных, 3 пансыри с плоским кольцом да мало больших кольцом чижовок, 2 наплешника, третий кованой, наручи каймленые, наручи грановитые, 2 наручей кованые, да рукава; шолом, через дол и венец и уши у шелома навожены золотом да серебром, а у него 2 колечка, и около шелома и около ушей гвоздье серебряное; шолом грановит на чеканное дело, шолом косые долы с коймою, 2 шолома ложчатые, у одного венец басмян, 3 шапки доловаты, одна с каймою,|л. 462 | а другая косые долы, 3 шапки доловаты одна с носником, шолом гладкий с каймами, шолом гладкий венец басмян по нем каймы бывали, 3 шапки мисюрских, 4 шапки гладких, 17 шоломов гладких, 17 шапок черкаских.
1) Imperial Gallic A - this amazingly preserved iron Roman helmet is one of several on display in the Valkhof Museum in Nijmegen and was discovered in the Roman fortress together with the remains of the shield it was buried with, with just the boss and bronze strip applied to the edge of the cross ply wooden shield having survived. This helmet belonged to one of the first Roman soldiers in the country.
Initially identified by Russel Robinson as an imperial italic helmet, it is now known as imperial Gallic B. It is not equipped with a frontal peak, which is not totally widespread at this time. Late 1st cent BC, early 1st cent AD.
Made after a find made at Klakanje, Former Yugoslavia, now Croatia
>Не рушь манямирок адептам деревянных доспехов.
А почему бы и нет? Меня знатно веселит когда какой нибудь каргокультист пытается принизить нашу историю, на самый адекватный вопрос чешь они со своими мегатехнологиями приняли власть москвы? Ответом как обычно тишина. Ну что латыши помогли вам ваши ляхи? Или на убой вас вели сначала на орден потом на москву. Как это так вышло что еще при Донском Москву закатали в каменные стены (один из самых больших мегаполисов того времени), на то время что в Варшаве что в Кракове всего парочка замков и земляные валы. А в Вильно стали строить нормальные оборонительные стены в 16 веке. Как это в их головах укладывается непонятно.
>по этому у монголы, ездили на одном, перевозили пожитки на другом, и только на третьем который всю дорогу на легке шел в бой вступали?
Лошадь устаёт от всадника, ей отдыхать нужно. Значит, ехать будешь попеременно минимум на двух лошадях. Даже если все доступные лошади будут абсолютно одинаковые, как с конвейера - тебе минимум три лошади нужны, или две под седло плюс что-то (хотя бы осёл) под груз. Это если по-степному, с европейскими рыцарями всё совсем сложно.
>по-азиатски закидали окиянами мяса
Но как если Вильно - крупнейший город Европы, а Москва - деревня?
Если серьёзно, то ведь в ВКЛ и правда было население больше, чем в ВКМ, поэтому я не понимаю, почему литвины столь системно всасывали на своей территории. Оружия не доверяли большей части населения, когда на москали спамили орды боевых холопов?
>Если серьёзно, то ведь в ВКЛ и правда было население больше, чем в ВКМ
После набегов монгол оно было больше. Как только москали с ордой законтачились все обратно вернулись. На момент когда москали за латышей по серьезному взялись, крупнейшим городом был Смоленск. И то его не так давно отжали.
>Очевидно же - по-азиатски закидали окиянами мяса
Как будто это что то плохое. Если бы у меня был выбор сделать из 35 кг железа крутой готический доспех или 10 бердышей то вывод очевиден. 10 барышников по любому латника упиздошат. Но не все так просто им ведь надо организовать еду воду и т. д. Так что это тоже довольно сложно. То что ВКЛ не могла выставить подобной армии это их проблемы.
>С супердержавами Европы во времена лат Русь не тягалась.
Ну ка назовите ка супер державу европы того времени с которой не смогла бы тягаться?
>>657835
>Доказывать обратное? Ты совсем дебил?
Это ты утверждаешь что он не железный, вот и доказывай. В музее написано железный мне нет причин им не верить.
>Англия, Франция, Испания
Ну давай сравним Английский кремль с Московским. Чето тауэр малюсеньким говнецом выглядит, и как твои латники смогут взять кремль? Что там испанцы смогли в европе? Получить пизды в италии а потом в голандии? Французских дофинов вообще никто не в хуй не ставил, даже в своей стране.
Шизофазия какая-то, Кремль английский, что блять? Испанцы какбэ реконкисту провели, или тебе мало?
>>657849
"Немцы" не были чем-то единым. И со всеми "немцами" Русь не воевала, также как и с Тевтонским орденом, который с легкой руки императора СРИ дали сожрать Польше с ВКЛ - охуеть супердержава, ничего не скажешь.
>Шизофазия какая-то, Кремль английский, что блять?
Долбаебка о Тауре слышала?
>Испанцы какбэ реконкисту провели, или тебе мало?
Конечно, это получается напиздил арабов все сверхдержава, а тебе не кажется что силу мерят по достойным противникам. Ебануть шведов это не отпиздить мавров.
>"Немцы" не были чем-то единым. И со всеми "немцами" Русь не воевала
Не ну русь вся единая что пиздец. Оправдывай лучше чухонец.
>Русь не воевала, также как и с Тевтонским орденом
Ого, а орден в курсе был?
Ну блин, вы серьезно сравниваете Русь с западной Европой? Почитайте Хожение на Флорентийский собор Неизвестного Суздальца первой половины 15 века. Там он натурально охеревает от развития и богатства западноевропейских городов, прям как мы сейчас от какого-нибудь Мюнхена. Русь по своему развитию не шла ни в какое сравнение с Европой. http://vostlit.narod.ru/Texts/rus2/Hozenija/XV/Neizv_Suzd_Florent/text.htm
Кремль английский и кремль русский. Сравнивай чмоха.
>В Англии еще в 11 веке начали каменные замки строить, это гораздо раньше чем в России.
Ну крутой аргумент че, раньше начали строить и так и не смогли ничего более внятного построить.
>Итальянский
Русский. Как и эти.
>Как и эти.
Существует версия, что строительством Коломенского кремля руководил итальянский архитектор Алевиз Фрязин (Старый), который принимал участие и в возведении стен и башен Московского Кремля и взял его за образец при строительстве Коломенского. На это указывает, например, срок постройки Коломенского кремля. Кремль был построен за шесть лет, что говорит о том, что строители крепости имели большой опыт, ведь сопоставимое по масштабам строительство в столице длилось более десяти лет.
Также следует отметить, что Коломенский кремль как и крепости других русских городов того периода (Великий Новгород, Ивангород, Нижний Новгород, Зарайск и Тула) имеет итальянские черты. Во многом повторяются фортификационные формы североитальянских крепостей, таких как Турин, Милан, Верона и др. Кроме общих строительных приёмов и итальянских архитектурных деталей, таких как машикули — бойницы подошвенного боя в башнях, боевой парапет с зубцами в форме ласточкиного хвоста, граненые башни основной ограды, отводные башни и прочее, отмечаются и другие черты сходства Московского и Коломенского кремлей.
> так и не смогли ничего более внятного построить
Именно поэтому он так на Смоленский похож? Или они что его в пятером строили, да еще на итальянские деньги? Ты посмотри на все русские кремлики они все довольно похожи.
>Если бы у меня был выбор сделать из 35 кг железа крутой готический доспех или 10 бердышей то вывод очевиден. 10 барышников по любому латника упиздошат.
Ну вот тут сложно.
А если взять десятикратный объем, и в одном случае наделать на всю сумму бердышей, а в другом - сделать сперва парочку готических арморов для парней, которые возглавят бердышников на поле боя (читай, поведут в атаку). Парень в латах затанчит, и его бердышникам будет намного комфортнее работать.
И тут уже выбор становится не столь опредленным.
> Именно поэтому он так на Смоленский похож?
>Смоленская крепостная стена — городская стена Смоленска протяжённостью 6,5 км, построенная в 1595—1602 гг.
>Московский Кремль
>Существующие стены и башни были построены в 1485–1516 годах.
> да еще на итальянские деньги?
Стиль и конструкция итальянская.
>А без итальянских архитекторов и без итальянских чертежей, русские строители бы сами их построили в том же виде?
А что мешало смехдержаве англии сделать также а не выгребную яму среди поля?
>>657883
Эй вы че тут развели. Я всего лишь пофантазировал. Ресурсы тоже с умом тратить надо.
>Стиль и конструкция итальянская.
Ага Милан, Турин, Верона. ну прям вылитые копии. Хотя замок Сфорца довольно похож.
Новгородский детинец упоминается в 1044 году.
Такие английские замки тебя устроят? Еще учти, что каждый английский город по периметру был окружен каменной стеной с башнями. А у тебя на Руси были только единичные каменные итальянские кремли.
>Такие английские замки тебя устроят
Откровенно разные задачи. У тебя на пиках - укрепленные жилища феодалов, а расейские кремли - крепости для размещения воинского контингента, выполняющие опредленные стратегические задачи.
К слову, 3 пик вообще не в кассу - декоративная хуйня, тупо усадьба "под замок".
Ты блин понимаешь, что каждый английский средневековый город был окружен такой крепостью как на пике? Не могла у него. Покажи мне какие замки строили русские в те времена.
>Ты дурак? Зачем ты мне церкви с монастырями показываешь?
Это ты долбаеб покажи мне замок без церкви?
А вот тебе и слобода.
>Знаешь сколько укрепленных каменных усадьб или монастырей на руси?
>А замок всего лишь укрепленная усадьба.
Александровская слобода - это кремль, крепость, называй как хочешь. Это не усадьба, а резиденция царя, блин. Зачем ты сказал, что на Руси существовали какие-то каменные усадьбы по типу европейских замков, в которых жили люди, если их не было?
Потом загугли что такое посад. А потом гугли что есть усадьба и должна ли при ней церковь быть или нет. Потом гугли что есть поместье. И потом загугли что есть имение.
Ну точно дурак. Показывает мне здание конного завода, дворец 18 века, Крутицкое монастырское подворье, Старый Английский двор в Москве и хочет сказать что всё это укрепленная усадьба, то есть замок. Специально для тебя покажу как выглядели боярские и дворянские усадьбы 17 века, и что они не были укрепленными, и тем более каменными. Никаких светских укрепленных каменных усадеб на Руси не было, были монастыри, в которых жили только монахи.
Ну конечно нифига не укреплено.
Стены вал и церковь? Ну ка скажи.
Манюнь я просто скидываю тебе пики с гугла. Твоя хваленая смехдержава и такого не строила.
