Только у нас ты узнаешь, как на самом деле выглядел Саурон, какие танки штурмовали Гондолин, на каких линкорах плавали нуменорцы, сколько народу жило в Гондоре, куда делись все энтки, нуминор ли Гэндальф и другие шокирующие факты о Средиземье.
Прошлый тред: >>533631 (OP) погребен вместе с Теоденом.
алан ли
какая же это эовин, просто кто-то подписал рандомному рисунку эовин против назгула, у назгула пролти видно не было, у него не могло быть видимых рук
Обычная мужская броня Роханских Казаков, все так ходили.
Ага, вот этот пижон с фотки подписал, он же автор рисунка, Фрэнк Фазетта - человек и фашист, придумавший львиную долю фентезийной эстетики.
Жалко, что в серии не так много рисунков, и нет арвен в той же стилистике.
Прошлый тред задушили требованиями обсуждения Перумова и нетленки Джексона. Но это все ерунда - скоро будет новый шитшторм знатоков "базового" Средневековья, которые будут бороться со вторым сезоном божественных Колец власти.
>Фрэнк Фазетта - человек и фашист, придумавший львиную долю фентезийной быдлоэстетики.
Так будет правильнее. Реально король китча и трэша. Кто в этом смысле круче - он или Вальехо - затрудняюсь сказать.
Уже почти похуй, что будет в мёртвом треде на полумёртвом мейлаче. Какая-то не-жизнь. Как в курганах Тирн-Гортада. Лучше обходить это стороной.
Почему "почти"? Какие причины, чтобы не было "абсолютно"?
Among those of his servants that have names the greatest was that spirit whom the Eldar called Sauron, or Gorthaur the Cruel.
Среди тех его (Мелькора) слуг, что носили имена, величайшим был тот дух, кого эльдары называли Саурон или Гортхаур Жестокий.
А вот несколько более подробная цитата из “О кольцах власти…“
Of old there was Sauron the Maia, whom the Sindar in Beleriand named Gorthaur. In the beginning of Arda Melkor seduced him to his allegiance, and he became the greatest and most trusted of the servants of the Enemy, and the most perilous, for he could assume many forms, and for long if he willed he could still appear noble and beautiful, so as to deceive all but the most wary.
Был в старину майар Саурон, которого синдары в Белерианде называли Гортхауром. В началое Арды Мелькор совратил его себе на службу, и тот стал величайшим и довереннейшим из слуг Врага, и также опаснейшим, ибо мог принимать многие формы, и долгое время мог, если хотел, представать благородным и прекрасным, обманывая всех, кроме самых бдительных.
Вроде бы всё ясно и понятно. Был совершенно конкретный и определённый майар, слуга Мелькора, которого нолдоры звали Сауроном, а синдары Гортхауром.
Но так ли уж определённый?
'Nay!' said Legolas. 'Sauron does not use the Elf-runes.'
'Neither does he use his right name, nor permit it to be spelt or spoken,' said Aragorn
“Нет!“ – сказал Леголас. “Саурон не пользуется эльфийскими рунами.“
“И правильного своего имени он тоже не использует. Ни писать, ни произносить его не позволяет“ – сказал Арагорн.
Заметим, что Арагорн говорит “right” – правильное, подходящее имя, а не “true” – настоящее, истинное. Арагорн, в отличие от переводчиков “ВК“ на русский, знает, что “Саурон“ – не имя вовсе, а прозвище, означающее примерно этак “Поганец“. Чего тут удивительного? Ясен энт, никто по доброй воле Поганцем подписываться не станет. Издевается Арагорн.
Конкретный и определённый Саурон тает на глазах. Мы имеем майара, слугу Мелькора, которого нолдоры зовут Поганцем, а синдары – Паршивцем, иногда прибавляя к этому эпитет “Жестокий“.
Другие имена – Тху и Гортху – тоже не внушают особого доверия. В одном слишком явно слышится звукоподражание плевку, а в другом – плевку с отхаркиванием. То есть, Поганца-Паршивца именуют ещё Тьфу и Харк-тьфу, то есть банально плюются вместо того, чтобы упомянуть его.
А теперь предположим, что в текст “Валаквэнты“ в том виде, в котором он дошёл до нас, вкралась досадная ошибка, и изначально он гласил что-то вроде:
Среди тех его (Мелькора) слуг, что носили имена, величайшими были такие духи, которых эльдары называли “поганец“ или “злобный паршивец“.
Соответственно, вторая цитата принимает следующий вид:
В старину майаром-Поганцем (а у белериандских синдаров майаром-Паршивцем) назывался майар, которого в началое Арды Мелькор совратил себе на службу, и тот стал величайшим и довереннейшим из слуг Врага (читай – вошёл в число величайших и довереннейших слуг), и также опаснейшим, ибо мог (читай – майары, так называвшиеся, порою могли) принимать многие формы, и долгое время мог, если хотел, представать благородным и прекрасным, обманывая всех, кроме самых бдительных.
Многое встаёт на свои места, в частности, то, почему согласно “Валаквэнте“ Мелькору, с одной стороны, служит множество майаров (помимо балрогов), а с другой стороны, в “Сильмариллионе“ никто из этих майаров, кроме Саурона, не фигурирует. Фигурируют. Но все называются “Саурон“. В отличие от Фоменковских разных королей, которые все один король, феномен объединения нескольких исторических фигур в одного персонажа широко известен и изучен.
Таким образом, комендант Ангбанда; волшебник с Тол-ин-Гаурота; каратель, расколовший Горлима; Аннатар; Зигур, и Некромант - совершенно необязательно являются одним и тем же Сауроном. Тем более, что про Тол-ин-Гауротского Колдуна, например, сказано, что он “в облике вампира улетел в Таур-ну-Фуин и жил там, наполняя окрестности ужасом“. Про то, сколько он там жил, нигде не написано и о его оттуда возвращении ничего не сказано.
Зигур и Аннатар, скорее всего, один и тот же Саурон – больно уж методы схожи. А вот дальше начинается совсем интересно.
Известно, что на момент конца Третьей Эпохи у нас имеется Глаз Саурона и Рука Саурона (о четырёх пальцах). Больше ни о каких частях тела Саурона речи не ведётся.
Стойте! Ведётся. Есть ещё Рот Саурона, и это вовсе не рот как отверстие для приёма пищи, а Чёрный нуменорец, который работает в Мордоре глашатаем/дипломатом.
Интересно, а почему это Рот Саурона – человек, а, допустим, Глаз Саурона – нет? Предположим, что и Глаз, и Руки Саурона – тоже люди.
Руки Саурона. Девять пальцев. Кандидатуры имеются - Назгулы-Кольценосцы, числом девять штук. «Носитель кольца» - вполне себе приемлемый кеннинг для слова «палец».
Ага... тогда что же отрубил Исилдур на склоне Ородруина? Скорее всего – просто сразил главного из тогдашних назгулов, предводителя Рук, владевшего Главным Кольцом. И «Саурон», с которым сражались Элендил, Гил-Галад и прочие, был вовсе не вышедшим в одиночку на пятерых поединщиком, а группой мордорских военачальников, пришедших сразиться с группой военачальников эриадорских. Известно, что в этой схватке погиб один из пальцев Саурона и его тело. Дух же его (главный идеолог?) бежал – вероятно, вместе с девятью кольцами, и долго пребывал в бестелесности (не набирал нового мордорского командования).
Новый Саурон собирается ближе к концу Третьей Эпохи, и, по моему предположению, состоит уже целиком из людей, чёрных нуменорцев. Око Саурона – это тот из них, кто смотрит в палантир. Что-то мне не верится, что Арагорн смог бы так запросто сравниться силой духа с майаром и вырвать палантир из-под его влияния. По другую сторону палантира находился нуменорский маг, с которым Королю удалось справиться.
Этим предположением объясняется, к примеру, странное противоречие с назгульскими кольцами в «Охоте за Кольцом» и «Властелине Колец» (в одном месте говорится о том, что кольца хранит Саурон, в другом – что кольца хранят Девятеро.) Также объясняется известное разгильдяйство, проявленное Сауроном в отношении Ородруина: подмеченный профессором Вираде факт того, что Саурон не мог не знать, что эльфы и Верные хотели расплавить Кольцо, теряет изрядную долю своего значения, если счесть, что Саурон – это мордорское правительство, бОльшая часть которого не помнит первых войн Кольца, и сам создатель Колец уже давно как погиб вместе с Нуменором.
Сразу идешь нахуй со всякими валаквентами из неканоничных фанфиков Кристофера и Гая Кея
>Среди тех его (Мелькора) слуг, что носили имена, величайшими были такие духи, которых эльдары называли “поганец“ или “злобный паршивец“.
Вот тут начинается искажение фактов.
>Among those of his servants that have names the greatest was that spirit whom the Eldar called Sauron, or Gorthaur the Cruel.
>the greatest was that spirit whom the Eldar called Sauron
>spirit
Там явно говорится про Саурона и больше никого.
Так они по черновикам Толкиена, у тебя есть пруфы что они подделали черноивики?
Слабо бьется с текстом книги, где всегда говорится про конкретного врага и волю врага и личность врага. Если заменить этого врага в голове на коллегию злых орков особо ничего не поменяется...
Черновики это всего лишь черновики, неопубликованные тексты. Мало ли что в них написано. Это неканон. Канон только Хоббит и ВК, они были опубликованы при жизни автора. Кто не согласен, пусть идёт нахуй из треда.
А ты не очень хорош в понимании текстов как целого, даже таких коротких, как эта паста?
>>537530
Саурон встречается лично читателю только в сильме, так что да
>Если заменить этого врага в голове на коллегию злых орков особо ничего не поменяется...
Пока ещё встречаются чьи-то осмысленные постинги, но долго так продолжаться не может.
Хз, меня почему-то коллегиальный Саурон эстетически напрягает. Типа, ну какой это враг..
Успокойся, это не ЧКА и не "Последний кольценосец", просто измышлизмы, не дотягивающие уровнем даже до Галадриэли, занимающейся генной инженерией мэллорнов.
Настоящим сауроном был черный нуменорец которого зарубил Арагорн...
>которого зарубил Арагорн
Только в фильме Джексона (в расширенной версии). В книге Арагорн этого не делал.
"– Вот как мы поступим, - произнес вдруг Гэндальф. Он распахнул плащ, и яркая белизна одежд сверкнула в этом мрачном месте подобно обнаженному мечу. От его воздетой руки посланец попятился, а маг подошел и просто отобрал у него кольчугу, меч и плащ. - Это мы возьмем в память о нашем друге, - просто сказал он. - А ваши условия отвергаем бесповоротно. Уходи, твое посольство окончено, и смерть теперь ближе к тебе, чем когда-либо. Мы пришли сюда не для того, чтобы пререкаться с подлым Сауроном, а тем более - с его рабами. Уходи!
Посланец Мордора не смеялся больше. От гнева и изумления лицо его исказилось и стало похоже на морду дикого зверя, у которого из-под носа увели добычу. От ярости он издавал странные сдавленные звуки. Но страх в нем был сильнее гнева. Вскрикнув, он повернул коня и помчался обратно. Его воины тоже повернули коней и затрубили условный сигнал. Они еще не достигли Ворот, а ловушка Саурона уже захлопнулась."
Такой доспех, и особенно эти латные наплечники 16-17 века полный неканон. В Средиземье не было лат. Там уровень раннего средневековья. В основном кольчуги, может чешуя или ламелляр изредка. Наручи могли быть еще, типа Вальсгарде. Вот как второй пик примерно.
Странно что Саурон не сообразил, когда нашел кольчугу, что это по его душу пришли кольцо уничтожать.
>In an earlier draft of the chapter "The Black Gate Opens", the Mouth was described as a living man, that was captured as a youth and in a later draft as the son of a house of wise and noble men in Gondor who desired evil knowledge and entered the service of the Dark Tower.[9]
Хорошо что Толкиен решился сделать его чем-то более древним и зловещим, иначе бы оказалось, что Саурону служат только орки и ничтожества.
Он такого вообще не мог себе представить. Никак. Это и было его единственной слабостью, на которой его поймали. Поэтому и не выставлял охрану вокруг Ородруина.
>Поэтому и не выставлял охрану вокруг Ородруина.
Была авиа охрана назгул, но их отвлекли прилетевшие орлы
А че там древнего и зловещего? Арагорн узнал в нём такого же нуменорца, черный значит что перешедщий на сторону Саурона, чем он зловещий был? Не удивительно что Саурон поставил наместником мордора человека, ведь орков он ненавидел
Ну как же, считай потомки древней цивилизации, но целиком погрязшие во зле и колдовстве
Тоже не было. Ты вообще что ли не помнишь описания доспехов в книге? Например, гномы Даина в Хоббите были в хауберках и кольч. чулках, Гимли был носил короткую кольчугу гномьей работы, предводитель орков в Мории - в кольчуге с головы до ног, Фродо и Сэм в Кирит Унголе надели орочьи кольчуги и т. д.
Да, орки ходили в вороненных кольчугах и были вооружены скимитарами.
Правда где-то в Неоконченных сказаниях было что орки в Изенгарде делали тяжёлые и неудобные доспехи, но тут наверно скажут что это неканон
Плохо помню, почему-то казалось что упоминались доспехи у орков и троллей, но полистал обсуждение вопроса - да, ничего такого не было (в русских переводах бывают абстрактные "доспехи" но это всегда мимо"), максимум как у римлян, пластинки связанные. Вот, из третьей части:
"Arrows were thick in the air. Then suddenly straight over the rim of their sheltering bank, a man fell, crashing through the slender trees, nearly on top of them. He came to rest in the fern a few feet away, face downward, green arrow-feathers sticking from his neck below a golden collar. His scarlet robes were tattered, his corslet of overlapping brazen plates was rent and hewn, his black plaits of hair braided with gold were drenched with blood."
Также, в Песне о Дурине упоминается "metal wrought like fishes mail". С одной стороны душевно (ведь только раннее средневековье дышит настоящим гримдарком!), с другой стороны тяжело отделаться от представления хотя бы легионов зла в Чорных Доспехах.
Плюс, нашел как Толкиен раскритиковал художника, который нарисовал для иллюстрации героя в латном доспехе и попросил перерисовать на кольчугу.
Но все-таки интересно, почему до пластинчатого доспеха не дошли, хотя мир просто переполнен существами которые целыми днями что-нибудь куют (эльфы древности и гномы). Наверное, эльфы все-таки ребята подвижные и быстрые, им сама идея носить на себе слои металла может показаться странной, а гномы все-таки коротышки, у которых и так проблемы с подвижностью... Также в средиземье развитые народы запада хоть и конфликтуют друг с другом, но не часто, а чтобы топтать южан и орков достаточно хорошо сделанных кольчуг и хождения строем... Вот такой получается, эээ, другой стиль ведения боевых действий и отношений с металлом мог привести к тому что до доспехов никто и не дошел.
Так они могли делать тяжелые и неудобные кольчуги или какие-то примитивные элементы пластинчатой брони. Тоже про это прочитал, но неоконченные сказания на русике не издавались, на английском в них искать трудно, поэтому приходится повторять цитаты за цитирующими...
Но что-то я вспоминаю свой не самый большой опыт чтения фентези, и понимаю что копировали и в рост шли отдельные элементы - редко когда события происходят в раннем средневековье, редко когда мир настолько пустой и путешествия длятся сотни страниц, редко когда мир еще и толком неизвестный, когда для героев все секрет, без приобщения постоянного к метаинформации о сюжете и лоре. На самом деле, я хоть и прочитал какую-никакую классику фентези, не припоминаю другой истории где герои бы тащились по пустому и загадочному миру раннего средневековья.
Забавно, что Кинг хотел написать что-то в духе ЛОТР - в смысле, про мистическое приключение людей которые идут куда-то в современной ему Америке движимые загадочным предназначением, а вокруг Америка становится не совсем обычной, а такой, мистической. В итоге он написал Противостояние, правда чтобы вот этот сюжет родить 90% времени он готовится к сюжету - сначала 99% населения мира умирает от болезни, потом герои находят стартовую локацию для "квеста", потом герои выполняют этот "квест" в опустевшей америке. Под конец все заканчивается роялем из кустов и автору точно надоело дописывать. Так что как минимум у любителя бокса не получилось импортировать именно суть истории в свой сеттинг, интересно, получилось ли у кого-нибудь еще.
>где герои бы тащились по пустому и загадочному миру раннего средневековья.
Иди читать "Орден Манускрипта". Ну или "Хроники Придейна" Ллойда Александера, если хочешь чего-то полегче, это вообще 60-е годы.
Чому? Сау служили умбарцы, потомки Людей Короля, то есть, считай, нуменорцы, сознательно ему подчинившиеся. Наместник из них и был. Сау служили истерлинги и харадримы. Люди как люди, отличные вояки. Им он доверял, в отличие от орков. Они его за бога почитали и служили не за страх, а за совесть. Орки для него так, пушечное мясо. Зато числом берут неплохо. Но он им никогда не доверял и держал только страхом и принуждением. С троллями могло быть и по-другому. Он же сумел сделать так, чтобы они днём не каменели и стали умнее - такое не забывается. Так что они могли быть ему такими же верными, как назгулы и люди Востока и Юга. Но - покуда он сам в силе. Как только он её утерял - они всё, что он наколдовал, утратили, и лишились воли к жизни.
> не припоминаю другой истории где герои бы тащились по пустому и загадочному миру раннего средневековья.
Ранняя часть Колеса времени буквально копирка с ВК, в том числе и в этом плане.
Ранятины не хватает. Блин, там Ранду батя выдает катану с клеймом цапли, Лан бегает с катаной. Сразу видно, что сеттинг другой.
Он читал мысли тех, кто носил меньшие кольца. То есть мысли Электродрели и Пендальфа.
Римляне делали стальные кирасы, медные латы ещё очень древние греки. Просто кирасы делать дорого, а чинить накладно, особенно, в походе. Опять же, гоблины - хорошо ладили с техникой, а у гондорцев что-то могло сохраниться со времён более развитой цивилизации.
Железные (или бронзовые) мускульные кирасы в Риме были только у полководцев. Массово их не носили. У легионеров в 1-2 веках н.э. были лорики сегментаты, но не у всех. Самый распространенный доспех римских легионеров это кольчуга (лорика хамата), особенно в республиканский и позднеимперский периоды.
Нет, он смог бы читать их мысли, если бы получил Кольцо
>Электродрели и Пендальфа
Любители "перевода" гобляди собираются на тупичке, а не в нашем треде, так что иди нахуй, кумрад.
Не имея Кольца, он не мог читать мысли владельцев других Колец. А вот Фродо, будучи всего лишь хранителем, внезапно, мог, и один раз это его спасло. Когда Гэндальф, уже развоплощающийся после боя с балрогом, дал ему мысленно выволочку и сказал немедленно снять Кольцо.
Никто и не спорит. Но тогда получается, что лорд Дансени и профессор Толкин писали не фэнтези.
Ну очевидно что китчевый Фазетта не мог повлиять на тех, кто был до него.
Вопрос жанра это вопрос договоренностей, как и канон. Только вопрос более острый, т.к. определяет полку для расстановки книг в магазинах.
Прямо-то об этом не написано!
Из-за того что у Кольца и Саурона есть разделенная воля, и что Саурон в упор не понимает что живые существа могут не хотеть владеть его кольцом, Саурон кажется каким-то немного лоботомированным.
Британцы, что с них взять. А ведь фэнтези придумали в США
> Когда Гэндальф, уже развоплощающийся после боя с балрогом
Подробная хронология в Приложениях для кого приведена, жопочтец? Гэндальф развоплотился 25 января, воскрес 14 февраля, Братство распалось 26 февраля (именно в этот день Фродо, убегая от Боромира, надел Кольцо и на Амон Хен услышал приказ Гэндальфа снять). Или по-твоему Гэндальф бился с балрогом все то время, когда остальные братаны после Мории в Лориене чилили?
Погугли, когда лорд Дансени написал первые рассказы про Пегану и её богов.
Не так уж он был и неправ. Кольцо соблазняло всех и каждого, даже Гэндальфа. Надо быть аутистом вроде Бомбадила,чтобы не хотеть использовать кольцо, но такие и не будут угрозой.
"Лес за пределами мира" и "Колодец на краю света" Морриса еще раньше были.
"Змей Уроборос" Эддисона был попозже, но тоже раньше Конана.
Само кольцо при этом как-то неактивно стремилось к хозяину.
Оно могло путешествовать по цепочке Горлумов еще веками, пока Саурон захватил бы всю поверхность.
О чём и речь. И среди американцев Говард не первый, кто начал писать что-то близкое к фэнтези в современном понимании. Абрахам Меррит был намного старше и начал раньше.
Так чем мощнее хозяин - тем сильнее колечко к нему стремилось. Покуда Сау был слаб и развоплощён - оно так и было у Голлума. Как только начал входить в силу - так оно от Голлума свалило. Правда, попало к не очень подходящему и напрочь незлому владельцу, у которого в друзьях гномы, эльфы и Гэндальф, но всё же выбралось из подгорных пещер на поверхность. Рук-ног нет, выбирать не приходится, только и остаётся что размер менять, чтобы с пальца упасть. Но всё же оно Бильбо начало потихонечку подъедать после векового возраста примерно. Если бы не Гэндальф - превратило бы в очередного голлума. И заставило бы обнаружить себя рано или поздно. А Фродо оно сколько раз подводило, когда Саурон уже был очень силён даже без Кольца? С назгулами очень показательные эпизоды. Оно же почти приказывало - транслируя волю своего создателя! - себя надеть, чтобы сделать хранителя хорошо видимым для призраков. А уж они бы доставили и хранителя, и Кольцо законному, так сказать, владельцу. И хранитель после поражения моргульским клинком перешёл бы на сторону Мордора. Как-то так.
Проблема заключается в опознании, точно ли это толкиенистка (у нас же тут очень строго, любые фантазии и домыслы не приветствуются). Даже если на фото фигурирует голая женщина в обнимку с книгой Толкина - это еще ничего не доказывает. Стало быть, для начала нам нужно определиться с определением термина "толкиенистка", а затем начать отсев голых бап на предмет соответствия.
>>537679
Раздеваясь, толкиенистка становится просто голой женщиной, пропадает ее различие от нетолкиенисток, так что задача нерешаема
Саурон получил тело за тысячи лет до того как родился Голлум, кольцо было в водах Андуина утоплено, кольцу очень повезло наткнуться на Голлума. Скорее всего это подстроили Валар для того чтоб кольцо в итоге попало к бильбо и фродо и было уничтожено, ибо еслиб кольцо оставалось лежать в водах Андуина, то Саурон на изи бы победил, для победы оно ему было совершенное не нужно.
Самые известные Толкиенистки России выглядят вот так. Ты точно хочешь увидеть их голыми?
На третьем пике Елизаров? На первой пикче толкинистка Украины.
А вот настоящая российская толкинистка.
>для победы оно ему было совершенное не нужно.
Это да. Оно было бы для него только неплохим бонусом, не более того. А вместо этого, по иронии судьбы, оказалось аналогом кащеевой смерти. Но так, обрети Сау колечко - может быть, внешку подпорченную бы себе поправил. И способность менять облик вернул. И обаяние былое восстановил. Мелочь, а приятно!
Хоббиты это специально отобранная раса для переноски колец. По приказу бога Эру Илуватара, верховный ангел Улмо, управляющий морями и реками, подкинул кольцо Смеаголу, дальше 500 лет наблюдали, эксперимент удачный, низкая сущность сидела 500 лет в пещере и не собиралась становится властелином и никаких амбиций у неё не было, просто тихенько жила и питалась личинками гоблинов.
Так как эксперимент удачный, дальше, через Гэндальфа, подбрасывается в нужную пещеру новый отобранный тем же Гэндальфом хоббит Бильбо, он так же проходит тест и живет себе спокойно 60 лет в Шире без каких либо амбиций.
Ну вот и все, хоббиты идеально подходят для переноса кольца, отправляем родственника Бильбо с кольцом и все будет заебись, плюс к этому ему еще и поможет Смеагол/Голлум, который успешно себя зарекомендовал.
Ну в молодости-то они норм были. Это их жизнь расейская просто поносила, как и многих
https://www.youtube.com/watch?v=__K9zkD9MuE
Вот орочка. Выглядят не оче
https://www.youtube.com/watch?v=IexjWfrr1cc
https://www.youtube.com/watch?v=cLjYIwlvEic
Ну а если она отыгрывает роль Ниэнор?
Как известно из предыдущего треда, все что не было издано при жизни автора является враньем, поэтому все эти ваши Ниеноры мы отрицаем.
>Саурон получил тело за тысячи лет до того как родился Голлум
Какое еще тело, он все это время бесплотным духом был, а в ВК - глазом на башне. Его же буквально называли великим оком или всевидящим оком.
Более того, выведение хоббитов из людей, эльфов и кроликов - это ответ Валар на эксперименты Моргота по выведению орков. Вероятно, Истари были посланы в мир чтобы при помощи селекции и генетических экспериментов форсировать процессы выведения полулюдей - но вот Саруман обратил процессы во зло.
Нет, он получил тело через 1000 лет после смерти в битве ласт союза, никаким глазом он не был, если он глаз, то и Саруман был глазом (юзание Саруманом палантира тож от лица глаза ведется типа глаз рыщет там глаз рыщет сям). На барад дуре не было никакого глаза, кроме окна в форме глаза. И всевидящим оком его не называли, называли просто глазом, великим глазом или красным глазом.
А глазом называли из-за того что гербом Мордора был красный глаз, а у самого Саурона глаза были горящие и с зрачком как у кошки. Саурона лично видел Гэндальф и Голлум, и Арагорн с Денетором в палантире.
Ну, допустим, это фанфик. Годный фанфик же, в отличие от перумовщины и еськовщины
На второй и третьей королева Берутиэль. Только без кошек, кек.
Чем годный? Религиозно-мифологической занудной хуйней про валяров-маняров? 7 рас - сто подрас эльфов, генеалогии всяких финалгонов, унылое говно, в общем. ВК так же уныл и пуст. Просто тупая графомания, про то как шли, шли, и пришли. Литературная ценность всей этой писанины Толчка околонулевая.
Хоббит хотя бы неплохая сказка для детей, на пару вечеров.
Вкусовщина пошла. Ну нравятся людям (не всем, конечно) религиозно-мифологические темы и долгие родословные, зачем это отрицать? Средневековые рукописи наполнены этим.
Ты не тролль залётный случаем?
>Ты не тролль залётный случаем?
Видимо, в его село интернеты провели совсем недавно. Тогда простительно, что он считает устаревший больше десяти лет назад троллинг чем-то модным.
Может, Перумову и Еськову стоило просто голых женщин, типа Ниэнор, добавить? И с ними их произведения смогли бы встать в один ряд с Сильмариллионом.
Даже не десяти, а двадцати, а то и тридцати и больше. Подобные разговоры об "унылости" и "одномерности" велись с самого первого издания Властелина колец.
Но ведь Сильмариллион силён не голыми женщинами, а тем, что он отражает мифологическое видение профессора, которое он взращивал в себе начиная с 1914-го года как минимум, когда вдохновился строчками из древнеанглийской поэмы об Эаренделе Утренней Звезде.
Без этой, так сказать, "базы" не было бы ни Хоббита, ни Властелина Колец.
Далеко не все, конечно, пожелают погрузиться в эту "базу" с головой, это только для хардкорных фанатов. Большинству, скорее всего, будет достаточно приложений к ВК. Но ведь никто и не заставляет читать Сильм насильно. И все же имеется прослойка поклонников Толкина, которая любит именно Сильмариллион.
Эта "база" - кривые черновики, которые Толкиен никогда не собирался публиковать, обработанные и дописанные кристофером и кеем. Профессор стал знаменит именно благодаря ВК, это его главная работа, за что его и любят. Последние 20 лет ВК популярен в основном из-за фильмов, которые во многом затмили книги. По сильмариону никогда не будет фильма.
А это из букча переместился шиз по фамилии Коверкофамилиенко - он развлекается тем, что устраивает в активных номерных обсуждениях шизосрач, а потом требует забанить тред.
Коверкофамилиенко буквально человек в возрасте, пынимать надо.
Ну и гей, да. Коверкоафамилиенко в ужасе от гетеросексуальных отношений. Не совсем типично для его соцсреза и возраста, но такой уж человек.
>По сильмариону никогда не будет фильма.
А сериал который вотпрямщас идет, вдохновленный сильмариллионом процентов на 50 это что?
Формально он по приложениям к ВК
А вдохновлён он глюками сценаристов
Вообще-то он собирался публиковать Сильм ещё раньше, чем ВК, но эту идею издатели отвергли. Так что не всё так однозначно. Понятно, что это был бы, наверное, не совсем тот Сильм, который мы знаем сейчас.
>Нет, Арагорн - это троп истинного/идеального короля. Он начинает как человек с самых низов
Дааа, с самых низов... Сын вождя ветки одновременно Анариона и Исилруда, которые следили за родословной, которого взял на воспитание праймовый эльф, жил всю молодость с эльфами, эльфийский родной язык, лучшее образование, серебрянная ложка во рту. По праву рождения считает себя верховным королём арнора и гондора, даже под прикрытием вхож в высшие слои общества, якшается с королями, наместниками и их сыновьями
Он целиком и полностью вдохновлён книгой властелин колец, там ниче нет с сильмариллиона, прав на него нет, хотя какой-то момент вроде за пределы книги ЛотР вышел, не помню уже какой, то ли подробности про Эарендила то ли еще чет, но это не из сильма, а из черновиков
Формально - да. Фактически один хрен на расширенной вселенной профессора
В приложениях к ВК кратко пересказывается Сильмариллион же
В предисловиях вк есть брат галадриэль например?
Это он на бумаге по приложениям вк, но шоураннеры не будут противоречить слишком сильму.
Но они противоречат здравому смыслу и духу мифа со своей повесточкой. А также с дурной актёрской игрой, дурными декорациями, дурным гримом, дурным сценарием, дурным всем.
Вспоминается Поколение П Пелевина - чем хуже реклама, тем лучше. Видимо, по такому же принципу снимали.
>читатель плевмана высказывает мнение
Рот от говна вытри сперап
>В предисловиях вк есть брат галадриэль например?
Да, единственный брат который упоминается в ВК (как раз в приложениях) это Финрод. Поэтому в сериале у неё как бы один брат. Сериал может брать инфу не только с приложений, приложения это полноценная часть книги ВК, они могут юзать и инфу с ВК и с Хоббита.
В приложениях и Берен с Лютиен упоминаются, когда Элронд Арагорну пересказывает историю, поэтому в сериале есть их изображение в сокровищнице Нуменора. В приложениях в принципе довольно много инфы.
Мне сериал понравился. В нем, в отличие от блокбастерщины Джексона, есть душа.
С ходу не могу вспомнить специфичной инфы из сильма в сириче. Но и противоречий сильму тоже не помню
>но шоураннеры не будут противоречить слишком сильму
И на счет этого, они будут перечить и будут делать это специально, чтобы не нарушить права, они четко берут инфу из приложений ВК и самого ВК, не доебаться, а если какую-то инфу с сильма и возьмут, то для этого отдельную сделку с Толкин Истейт надо заключать.
То что Саурон пришел в образе Халбранда к Келебримбору это перечение сильмариллиону, ведь в приложениях не говорится каким образом Саурон обманул эльфов для того чтоб сделать кольца, Аннатар и прочая лабуда это чиста тема Сильма и черновиков
А что не так с Пелевиным? Тоже своего рода мифотворец, как и Толкин. В своей сфере, конечно же
Я не об этом. Я о поведении местного деревенского дурачка. Открыл для себя интернеты челик. Где-то на какой-то помойке вычитал, что там модно "троллить". И, соответственно, "троллит".
Плохое качество текста, все книги написаны для того чтобы обсудить современный тренд западной повесточки но с позиции "баба яга против", автор постоянно входит в микротонкости повесточки но она успевает к моменту выхода книги протухнуть. Зияющие дыры построения сюжетов, характеров, персонажей, мира, описание списывается на постмодернизм и шутки-прибаутки. Мир Пелевина - это мир твиттерного комментатора который под новостью про какую-нибудь выходку очередного активиста многозначительно говорит О!. До появления массового мира анонимного коммнетирования Пелевин был человеком из будущего, который этот мир воспроизводил в своих книгах, а теперь-то куда.
Так можно до страшных вещей договориться. Как например, быть с книгами написанными до книгопечатания и издания при жизни авторов, как с такими книгами быть? Вот например Библия, как с ней быть...
Продемонстрирую, как бы поступил Пелевин, если бы ему на глаза попался этот отрывок:
>The name hobbit had previously appeared in an obscure "list of spirits" by Michael Denham, which includes several repetitions. There is no evidence to suggest Tolkien used this as a source — indeed he spent many years trying to find out whether he really did coin the word. Denham's "hobbit spirits" (which are never referenced anywhere except in the long list) have no obvious relation to Tolkien's Hobbits, other than the name (which may possibly imply hob- "small"): Tolkien's Hobbits are small humans, not spirits.
Заменив хоббитов на вротхуйников, Толкина на француза, англию 20го века на, например, Россию 19го (запутать следы), но оставив корректную ссылку на список Денхама, пришел бы к "твиттерному" выводу - писатель-чернокнижник заключил договор с малым духом и придумал как его популяризировать. Это даже в какой-то степени остроумно было бы, но это отбрасывало бы тень на простое и доброе появление слова "хоббит" из языковой игры почтенного отца семейства. Т.е. в ходе таких игр что-то по-настоящему ценное вымывается из мира. Поэтому и не люблю.
Добавлю еще: при этом Принц Госплана, Чапаев, Жизнь насекомых - неплохие книги, вероятно потому что в них автор комментирует и выстраивает сюжет, мир, столкновение вокруг каких-то вечных проблем, а не вокруг сиюминутного размышления из твиттера. Но увы, даже эти произведения базово по структуре составляют перечень эссе, связанных общим сюжетом и идей с явно видными стыками по краям, залитыми шутейками.
А так-то, по поводу критики Колец власти: >>537785
Кольца власти - хороший сериал, попытка создания нового какого-то видения мифопоэтики Толкиена. Да, когда я вижу чернокожего эльфа или хоббита живущего среди белокожих эльфов или хоббитов меня гложет мысль - мол, почему за тысячи лет компактного проживания эти чудики не смешались друг с другом, почему у существ магического происхождения (эльфы) вообще есть разный цвет кожи, смысл был так творцу делать и тд. Вот такие моменты разрушают доверие к картинке, это киношники не могут хорошо обыграть практически никогда. Но вот '"сценарий", "грим", "декорации" сделаны на уровне, и простым трюизмом Пелевина про "все бабы бляди солнце ебаный фонарь маркетологи украли мой пенис" не отделаешься при анализе. Одной очевидной критикой чернокожести актеров эльфов (хоббитов в меньшей мере, все-таки они полулюди) не дашь обоснования в обвинении в "плохом гриме" н-р.
Крылов-Харитонов в чем-то очень похож на Пелевина, но он скорее наоборот - пересаливает, из шутки высосанный сюжет доводит до логического конца, снабжает комментарияи, "довесками", расширяет в разговорах с фанатами. Это более честный и интересный подход, но иногда утомительный - как будто бы ты уже второй час слушаешь пересказ от знакомого о каком-то особо заковыристом сне (умом ты понимаешь, что знакомый придумывает некоторые детали на ходу, но поймать его за руку не можешь).
>Т.е. в ходе таких игр что-то по-настоящему ценное вымывается из мира.
Есть такое. А ещё в ходе таких игр из людских душ вымывается восприятие Красоты, а на его место приходят туповатый дешёвенький цинизм и столь же дешёвенький туповатый снобизм. И это уже свидетельство того, что подобные игры - смертный грех. Потому что они плодят Уныние. С большой буквы. Космическое уныние.
И в этом смысле нет никакой разницы между мамлеевыми, пелевиными, галковскими, харитоновыми, еськовыми и прочими жрецами демона Уныния. Их писанина пропитана унынием и заражает унынием тех, у кого не хватает критичности.
Эти призывы к Правде Жизни абсолютно поперек ноздри написанного мной в исходном сообщении. Все литераторы всегда занимались литературными играми, просто в отличие от Плевмана - литературными.
Надоело корячиться на букаче, решил все доски засрать?
К "правде жизни", то есть к навязчивым мыслям о том, что жизнь говно, весь мир бардак, все бабы бляди - призывают перечисленные мною с маленькой буквы текстовысиратели. А не стремившийся к той самой высокой Красоте Толкин.
Ты вообще следишь за тем, кому отвечаешь?
Давай рассказывай, где Галковский против красоты и эстетики пишет.
Писанина Галковскера сама по себе - это плевок в лицо красоте и эстетике.
Гвиндор вышел из рабства стариком. Была ли у него борода - неизвестно. Тингол поседел от горя после смерти Лютиэн и возвращения её человеком. Если следовать гипотезе о том, что Кирдан один из первых праотцов эльфов, то у других праотцов к моменту событий "Властелина Колец" тоже могли быть и седые волосы, и бороды. Но где они все и что с ними - неизвестно. Были ли Ингвэ, Финвэ, Ольвэ и Эльвэ, он же Тингол, теми самыми праотцами - неизвестно. И про Кирдана, он же Новэ - это тоже не более чем гипотеза. Пусть интрига сохраняется - не зря же автор упомянул бороду и не исправлял текст при следующей редакции.
Ага, примеры-то? Вот например грязная писанина урода. В духе андеграундных Пелевина, Сорокина и Мамлеева, Крылова про секс в жопу:
Дядя всю жизнь жил "ложным генералом". Рисовал для души (так себе), а подзарабатывал, снимаясь статистом в кинофильмах. Чаще всего ему доверяли играть попов (нравились длинные волосы, борода). Играл попа в фильме "Сердце матери", снимаемом какими-то евреями по сценарию бывшего политрука детской колонии, полковника МГБ в отставке Зои Воскресенской (Рыбкиной). Ему дали 10 рублей, и он, внук потомственного священника, играл. А воспаление лёгких схватил, играя скомороха на массовке "Царя Салтана". Он умер уже, а фильм только вышел. Я смотрел в кино, а отец говорил: "Вот видишь, вон там – это дядя Георгий". И действительно, было видно благородное дядино лицо, совсем без грима. И дядя по снегу плясал, а отец в темноте плакал.
Как жил, так и умер – от ошибки, от опечатки. "Чихнули на лысину". Но в гробу лежала не опечатка. Я смотрю на фотографии его похорон, и у меня руки дрожат. Мистика. Все живые – актеры (и, конечно, больше всего отец, застывший у гроба в пародийно-скорбной позе: лёгкая сгорбленность, брови домиком, опущенные уголки губ – хотя переживал действительно очень глубоко). А дядя мёртвый – настоящий, подлинный. Это даже не "святые мощи", а мощь святости, жизни. Конечно, это не смерть. И вот если на фото это видно, то какое же сияние шло от его лица-лика тогда, на зимнем подмосковном кладбище? Потом рассказывали, что к гробу подходила масса незнакомых людей, все заглядывали, как во сне смотрели в засыпанный цветами гроб. "Кого хоронят? – Говорят, священника. – Кого? – Митрополита".
И такого - два тома. Убил бы.
Давай не буду, поскольку твой вопрос риторический, и ты прекрасно знаешь на него ответ.
Интересно как всякие мелкие детали у Толкиена разрастаются, ну и оберегаются автором из текста в текст, из версии в версию. Например, идея малых колец - родилось все из необходимости обыграть незнание Гэндальфа по поводу кольца Бильбо - но в итоге малые кольца цветасто всплывают в творчестве по мотивам.
Нет, не знаю. Ты перечислил в одном ряду оригинального философа и мыслителя с андеграундными порнографами с известной целью.
"Знаем это ваше фентези, все авторы бракоделы необразованные, например Толкиен."
Целых два тома нытья и юродства "под Розанова". "Обидели, обошли, в глазоньки ясные плюнули". Уже на десятой странице хочется взять и ДОБИТЬ. Из чистого сострадания, "чтоб не мучался". Неудивительно, что этот стиль оказался таким заразным. Галковсковщина и довлатовщина - вот два идеальных стиля для жалоб на то, какой ты хороший и как все остальные "на тебя плюнули". И это я еще идеологического наполнения писанины "горбатого Димона" не коснулся.
Не только у Кирдана борода упоминается, у Махтана так же
Так, это понятно, а где описанное в посте про Пелевина поверхностное кривляние над сиюминутными поводами, где хайпожорства ради забивания истины?
То что хлюпик, ноет - ну это критика и для пруста подходит, и для набокова. Но скорее больше говорит о вкусах критика, что ему в литературе не рефлексия нужна а что попроще.
>идеологического наполнения не коснулся
Оч интересно мненин агрессивного селюка о культуре, искусстве, философии, литературных играх. Спасибо что хотя бы тут сохраняешь загадку.
Извини, но в сортах унылого текстового мусора и причинах, побуждающих авторов к его производству, я почти не разбираюсь. Отмечу только то, что за Пелевина, скатившегося в производство такого мусора, всё же немного обидно. Он мог бы стать русским Майринком, а стал собственным мардонгом. ...Но не за остальных, которые с самого начала были безнадёжны. И если ты не заметил у всех них одной общей черты (ок, исключая раннего Пелевина) - то это твои проблемы. Не мои. Я не знаю, как можно не заметить эту свирепую ненависть к красоте и потребность навязать читателю свои неврозы. Средства для этого у них разные, ок. Но цель одна.
> где описанное в посте про Пелевина поверхностное кривляние над сиюминутными поводами
А там же, где у Мамлеева или Еськова. Речь, если ты не заметил, давно уже идет об унылой "правде жизни", а не о конкретно пелевинских кривляниях.
> мненин агрессивного селюка о культуре, искусстве, философии, литературных играх
Твоего мнения никто и не спрашивал, селюк. Жри утиное говно молча, и постарайся не чавкать.
Кстати, да. Махтан-кузнец, рыжий и бородатый. И ведь он на момент описываемых событий даже не был старым по эльфийским меркам.
>>537856
>>537857
Читатель пелевина полыхает разорваной сракой на весь тред. Галковского ты, понятное дело не читал, Толкина думаю, тоже. Зачем ты нужен?
А ведь нигде не утверждалось что у эльфов нет бород. Они наоборот, описаны как люди.
Эту пасту написал я, если чо.
Примечание к №780.
настоящий успех к Розанову пришёл тогда, когда его «Уединенное» было осуждено за порнографию
Одиночество без уединения — пытка. Волка поймали, сунули в стеклянную клетку и теперь наблюдают, как зверь мечется. «Гля, ребзя, пятый угол ищет». А он не угол ищет, а стаю. СВОИХ. Никого не найдя, ложится на пол, глаза хвостом закрывает: «Меня нет, не смотрите на меня». Всё равно СМОТРЯТ. И лампочка электрическая сутки напролёт горит. Чтобы лучше было видно, как гордый вожак превращается в ШАВКУ.
После того, как отец нашёл в моём пиджачке рисунок с обнажённой женщиной (152), я не мог уединиться даже в туалете. Акт дефекации превращался в допрос с пристрастием. Отец всё время крутился возле двери и постоянно спрашивал, почему я там затих, почему меня не слышно. На первый раз я не ответил. Тогда отец начал ломиться в дверь и орать матом, обещая снять дверь с петель. Ему казалось, что я занимаюсь там рукоблудием. «В 15 лет все пацаны так делают». А у меня и В МЫСЛЯХ НЕ БЫЛО. И сны поллюционные мне не снились. Даже если и мерещилось вдруг что-то «эротическое», я сразу просыпался от СТЫДА, а не от оргазма. В сухих трусах.
Ещё отец приучил меня спускать воду сразу после испражнения, а не после подтирки. Чтобы не пахло. Объяснял на своём примере: «Вот я какну, и смываю, и ты так делай!». Освежителям он не доверял: «Там одна химия. Разрушает озоновый слой». Мыслил глобально, больше думал о всей планете, чем о собственном сыне. За сыном он ПРИСМАТРИВАЛ и полагал, что этого достаточно.
Помню, однажды я сел на унитаз, чувствую — отец опять под дверью встал. А между ней и порогом щель была. Сантиметров десять. Отец смеялся: «Для вентиляции». Я все свои «дела» сделал, подтянул штаны, присел на карачки и заглянул в эту щель. А там отец — тоже на карачках сидит, в щель смотрит и говорит мне: «Ты что? Совсем дурачок? Что ты там делаешь?»
В то время отец увлекался фитотерапией. Ромашка, календула, зверобой, чабрец, мать-и-мачеха. Покупал у старух на рынке целые веники, заваривал и пил стаканами. Говорил, что для улучшения перистальтики. От этих сборов он мучился поносом и газами, но пить продолжал: упорный. «Пользы всё равно больше». Потом стал жаловаться на боли в заднем проходе. Испугался: думал, геморрой. Оказалось, трещина в анусе. Только тогда он бросил траволечение.
Эту пасту написал на дваче неймфаг молли лет 10 назад. Аргументом для чего приведение этой пасты будет являться? То что людей корежит из-за рефлексии?
>и постарайся не чавкать.
Боюсь, ты требуешь от него невыполнимого...
Это значит, что у него на почве негативгой галковскомании кукушка давно отъехала.
Где-то было что у нуменорцев королевского рода (потомков полуэльфа Элроса) не растет борода. Арагорн типа должен быть без бороды.
>ета барда называется сасач
Прочитай название сайта в адресной строке: два-си-эйч, двач. До седых мудей дожил, а все как ребенок, ей-богу.
Это просто инфа толкина из черновика написанного за год до смерти, она вроде даж в книги Кристофера не попала, старичок наверно был в маразме и забыл что у него эльфы бородатые
Как известно, когда Толкиен писал черновики в стельку пьяным, в рубашке навыворот и зло хихикал. Именно поэтому черновики толкиена до сих пор не изучаются и не издаются, значение же им придают только толчки в РФ, живущие на форуме "сасач".
Зачем автор так себе вел? Зная, что его сын Кристофер (имя-то какое пидорское, хорошо что не Робин) украдет все наследие - заранее состряпал каловые черновики, чтобы запутать наследника. Переписка, в которой Толкиен годами обсуждал с сыном мир Средиземье, как известно, сфабрикована Кристофером и армией беспринципных наймитов, русских троллей толкиенистов с запрещенного сайта "сасач" (не путать с форумом "два си эйч")!
Повторюсь, что Толкин собирался публиковать Сильмариллион ещё до "Властелина Колец", но издатель отверг этот замысел. Понятно, что это был бы, наверное, не совсем тот Сильм, который мы знаем сейчас.
Крылов-Харитонов это как бы помесь Пелевина с Галковским, приправленная сексуальными перверсиями. На самом деле пох реально - сорта говна, как говорится. Отмечу только, что его коротенький фанфик по Толкину по омерзительности и той самой декларативной ненависти к красоте кроет еськовский как бык овцу. Хуже надо ещё постараться, но может здешний шизотролль попытается и запилит ещё гаже?
Шизотролль это который про канон сильмариллиона?
Да, крылов как раз и был таким любителем все повалять в грязи. Фанфик про Толкиена при этом уже на уровне сюжета разваливается в кашу. Толкин как горлум, девушка эльфийка... автор не может остановиться - как раз то, о чем я говорю в исходном посте. Нет меры, нет литературы.
Но, смягчу оценку - фанфики вообще как явление, дрянь.
Какой ещё шизотролль, я всего лишь сказал, что Пелевин - мифотворец, и всё. Это всего лишь мое мнение. Понятное дело, что он из совсем другой оперы, чем Толкин. А вы уже каких-то шизотроллей выдумываете. Сами кучу постов с обсуждением своих говен наплодили. Вы сами шизики.
Сильмариллион-то, может, и не совсем канон, но повторюсь, Толкин СОБИРАЛСЯ его издавать, но издатель отверг этот план.
Читаем "Биографию Толкина" Хамфри Карпентера:
Да сам дискурс шизофренический. Написано - значит текст, можем исследовать.
Но ведь людям нравится. Многих вдохновляет Сильмариллион. Картины пишут, песни сочиняют, мюзиклы ставят.
И какая разница, написал это сам Толкин или это редакция сына. Во времена средневековья с авторством вообще особо не парились. А ведь это именно что стилизация под средневековое произведение.
Конечно. А если идти дальше - в чем-то нелепый фильм Бакши вдохновляет эстетику фильмов Джексона, фильмы Джексона создают свой образ Средиземья с латами и орками-демонами, этот образ расползается уже по играм-настолкам-артам, все сплетается в один такой образ, который вдохновляет уже что-то новое (и это новое постоянно оглядывается на истоки, в том числе на неопубликованные тексты Толкиена).
Жалко, что в РФ все это плохо издается. В открытом доступе лежит 4 тома в переводе Хромова, но неясно ни качество, ни то, все ли тексты он отобрал...
Кристофера Толкина и Бакши с Джексоном одной меркой мерить как-то не комильфо.
Он всё-таки на поп-культуру не оглядывался.
>>537891
Ну так я и говорю - если идти дальше. Круги по воде расходятся от конкретных забросов в попкультуру. Даже русское толкиенистское движение разваилось сначало одним набором паттернов до фильмов, а уже потом - после фильмов.
>И какая разница, написал это сам Толкин или это редакция сына.
Наверняка во время написания Хоббита или трилогии ВК у Толкина тоже были черновики, которые он пересматривал, переписывал и забраковывал. В конечном итоге у нас есть полноценные произведения, и как-то никто особо не жалеет об отсутствии этих черновиков. Кроме Кристофера, наверно, лол. А фрагменты, выбранные другими людьми, тем же Кеем, создают не ту же самую книгу, которую опубликовал бы Толкин. Они отбрасывают те черновики, которые не зашли Кристоферу и Кею, и оставляют те, которые им зашли. Им, а не Толкину. Были бы, например, у Толкина эльфийские междуусобицы и резня, которые как-то слишком уж выбиваются из его образа "злыми эльфы просто не бывают"?
>. В конечном итоге у нас есть полноценные произведения, и как-то никто особо не жалеет об отсутствии этих черновиков.
В многотомнике истории средиземья есть черновые главы из ВК точно. И даже ИТТ люди что-то пытаются отследить в развитии разных вариантов авторского замысла.
>никто не переживает
Ну в Оксфорде-Гарварде исследуют эти "черновики", хотя куда им до двачерского изобличителя, лол.
> Были бы, например, у Толкина эльфийские междуусобицы и резня, которые как-то слишком уж выбиваются из его образа "злыми эльфы просто не бывают"?
Толкиен, который писал про резню феанорингов и Толкиен, который писал ВК - один и тот же человек, писал он про это в одно и тоже время, и мысли, и тексты были переплетены в момент издания. Не будь как жируха из твиттера, которая запрещает Роулинг потому что знает за нее лучше, что там в Хогвартсе было.
Конкретно про резню тэлери - у Толкиена было несколько версий этой истории. В поздних вариантах он например писал, что Галадриэль точно в этом не участвовала.
Вот сравнение разных версий (как водится, с форума толчков): https://www.reddit.com/r/tolkienfans/comments/x0wbca/of_the_first_kinslaying_and_the_fighting_at/
>Они отбрасывают те черновики, которые не зашли Кристоферу и Кею
Ну и приведи пример, где не было меджуусобицы эльфов, чтобы не прослыть демагогом.
>Конкретно про резню тэлери - у Толкиена было несколько версий этой истории. В поздних вариантах он например писал, что Галадриэль точно в этом не участвовала.
Вот именно, что версий несколько, и даже число участников битвы снижается. А потом вообше могло оказаться, что битвы не было. Тот же Бильбо в песне не упоминает, почему Эльвинг появилась на корабле Эарендила, а ведь само ее присутствие - следствие очередной резни.
>А потом вообше могло оказаться, что битвы не было.
Приводишь текст, где это написано, что резни не было.
Самое что забавное, твой пуризм абсолютно бессмысленен - феномен творчества Толкиена и его популярности существует уже больше полувека, и люди носятся и будут носиться с каждым пуком из черновиков, так что то что тебе что-то там не нравится не повлияет на всю картинку.
Также, кстати, у того же Галковского в его критической статье про ВК есть мысль:
>Это не только деградация, но и трансформация кинематографа, постепенное его сращивание с компьютером. Отсюда и странная для такого экстраклассного проекта статичность сюжета и персонажей. Жанр RPG диктует свои законы. Слов нет, игровое поле "Джагет Альянса" должно быть максимально реалистичным. И всё-таки достаточно унифицированным, чтобы сквозь него угадывалась необходимая для правильной игры шестиугольность. Мир "Властелина колец" изначально шестиуголен. Действия персонажей зависят от бросков игровых кубиков. Толкиен это гениально угадал, САМ НЕ ПОНИМАЯ, ЧТО НАПИСАЛ (характерное свойство великих писателей).
Мир ВК, и других сравнимых франшиз (ЗВ, ИП) развивается именно по этим лекалам, когда каждый пук автора может быть потенциально раскручен до полноценной игры, мысли, отдельного прочтения, отдельной эстетической зарисовки. И вдохновляться эти новые творцы будут в том числе черновиками, чтобы понять сам внутренний строй мышления автора первоисточника.
Отсюда, поэтому, смешно выглядят хейтеры колец власти - да, такое вот прочтение, НОВОЕ - но прочтение.
>Приводишь текст, где это написано, что резни не было.
Где я его возьму? Но могу вспомнить,что он хотел исправить происхождение орков от эльфов. Этих строк могло бы не быть. И кто знает каких еще.
>каждый пук автора может быть потенциально раскручен до полноценной игры
Выше по треду есть скриншоты, в которых ему еще при жизни советовали раскручивать каждый сюжет Сильмариллиона до уровня книги. Если бы тот жадный мудак принял оригинальный Сильм, сейчас и спорить было бы не о чем.
Еслиб он принял сильм, не было бы вк и не факт что сильм бы так зашел людям как зашел вк
Сейчас не 70е годы, все тексты доступны вне зависимости от компиляций Кристофера (который почему-то у тебя показан злобным мудаком, а не близким другом и поверенным своего отца, с которыми они были довольно близки).
Есть неоконченные сказания (4 тома) - просто издания всех черновых текстов Толкиена только с правкой имен. Есть история средиземья (12 томов) - где кроме подправленных текстов Кристофером есть черновики того же ВК. Есть переписка Толкиена, записи лекций, записи клуба его в конце концов. Не так важна уже компиляция, когда сами тексты уже выложены, высосоны до косточки и проанализированы. Ты со своей критикой Сильма как компиляции опоздал уже лет на 30 минимум.
Я бы особо на отпрысков Толкина не смотрел, как известно старший сын Толкина был насильником, причем будучи священником
И этого старшего сына еще и в юности насиловал друг Толкина (того Толкина что автор ВК и Хоббита), так что не удивительно что такой вырос
>>537906
Не очень понимаю, почему прегрешения одного брата как-то влияют на творчество другого брата, тем более творчество условное, "компиляция" и "правка".
Ну и про педофилию старшего сына, Джона Толкиена:
>During his lifetime and after his death, there were a number of allegations of child sexual abuse against him: he was questioned by the police but never charged or convicted.
Может было, может не было. В конце концов это англия, там содомия это основа жизни элиты - скорее всего было, мне кажется, но пруфов кроме заявлений о том что он раздевал мальчиков я не видел.
Про то, что его в детстве самого насиловали:
>In 2019, The Observer reported that a tape-recorded conversation allegedly with John Francis Reuel Tolkien was heard by one of its journalists, in which "a man said to be him is heard discussing his childhood during the 1920s" and stated that he was a victim of sexual abuse by at least one of his father's colleagues as a child.[4]
Журналист где-то там раздобыл пленку 20 лет спустя после смерти сабжа.
В любом случае, это все прыжки куда-то в сторону от темы.
Да я вообще мимо проходил, просто ты так акцент сделал что типа Кристофер не злобный мудак, у них там вся семейка довольно сомнительная
Не вся семейка, а конкретный брат.
Это какая-то стремная попытка всех мазать одним миром.
Да это даже с помощью ai никак не может напилить порнофанфик про еблю с орчихой, куда уж ему...
Тебе не совестно цитировать измышления шизофреника (это не оскорбление, это медицинский факт, которым сам "мыслитель" даже бравирует), который мало того что не читал Толкина вообще - так и из всего фильма только одну серию вполглаза видел?
Я утенок с наглухо отшибленной кукухой, все что говорит мне мэтр - поглощаю с удовольствиям. И нет, цитату я оцениваю по ее точности, а не потому что ее неприятный человек сделал. Экранизация ВК показала то, что сюжеты очень легко дополнять, инвертировать, представлять в виде игры с множеством вариантов.
Проблема не в том, что это цитата неприятного человека. Проблема в том, что это цитата некомпетентного человека. Он о прозе Толкина не имеет представления. Он даже о фильме неполное представление имеет. Так как не видел его целиком. И так - во всём.
Такая вот мистика жизни - горбатый урод СПИЗДАНУЛ мимо кассы, а реальное наследие ВК развивается десятками игр, книг, фанфиков, экранизаций именно что по правилам "шестиугольного мира". Если бы ты не был залетухой из букача, и видел бы как развивались срачи по поводу колец власти, то тоже бы увидел эту шестиугольность при обсуждении каждой серии - "как дальше развернут сценарий авторы, учитывая что есть такие-то правила мира и такой-то выбор нешизоидных вариантов".
Так что терпи, маленький, придется тебе до конца жизни натыкаться на цитаты горбатого шизофреника по всему интернету.
Это немецкие мигранты, коренные англичане - быдло же, с которых орков списали
Пишут, что Толкиена коробило, когда считали что орки навеяны немцами, русскими, китайцами или японцами. Всегда говорил что это абстракция, и именно поэтому в поздних версиях легендариума он пытался сделать их менее заслуживающими сочувствия.
При этом, в письмах Кристофиру Толкин писал, что орка, как нецивилизованного дикаря, можно представить в любой нации- и казалось бы, что орки это такие чавы-гопники. Но думаю, это некорректная ниточка, т.к. до 1960х и какой-никакой либерализации нравов в Британии социальный класс Толкиена и социальный класс работяг не пересекались, не интересовались друг другом и существовали в жестко структурированном обществе - неоткуда было взяться идеи как-то порицать все еще романтизированный образ простого рабочего.
Ну рабочих и крестьян надо разделять всё-таки. Толкин вырос в сельской местности, и крестьяне-то как раз ему могли нравиться. Он с них хоббитов и списал в основном. А вот когда в Бирмингем переехал и увидел эти дымящие трубы фабрик - то это, называется, полномочия, всё, что называется, приплыли, Мордор...
По матери-то он был англичанин, Саффилд, потомок Мерсийцев, с которых списаны роханцы.
Саурон должен был выглядеть примерно как балрог, чёрный и горящий. Про доспехи ничего не сказано. Мифрил он получил в 3 эпохе, когда балрог и орки заняли Морию. У Джексона он в доспехах в конце 2 эпохи, когда была война последнего союза, а в ВК он вообще в форме ока.
Нихуя он не должен как балрог выглядеть, нигде нет на это намёка. Балроги выглядели как Моргот, а Саурон иначе, как минимум он не был такой большой по размеру
Конечно неправильно, латных доспехов в Средиземье ни у кого не было
Ну как раз Саурон единственный у кого они могли быть, кто если не ученик Ауле должен уметь их себе сделать. Хотя когда в мире существует мифрил, ток дебил не сделает себе лёгкую мифриловую кольчугу
То что чёрный и горящий где то было, по размеру да, меньше был. Балроги в 2 раза выше эльфов то есть 4 м получается.
Да не было, то что он уродливую форму принял да, но то что он горящий не было, он рукой сжег гил-галада, но эт магия, и гэндальф мог всякой хуйней бросаться
какой смысл вообще обсуждать колёса власти, с ними и так всё ясно.
А вот это было бы прикольно если эт Саурон научил их такие стены возводить, но эт ооооочень вряд ли, к тому же зрители Джексона не поймут ибо у минас тирита их не было, а то что башню Сарумана построили нуменорцы они не знают
Бильбо успел состариться, Фродо успел до 50 вырасти. Сто лет прошло считай
Он наверняка в Дол Гулдуре не просто сидел, а как раз выводил породу, а в мордоре размножил их
Он мог их и в Дол-Гулдуре выращивать - почему нет? Обширные земли, которые все добры люди стороной обходят - живи себе и занимайся чем хочешь. К югу от Дол-Гулдура ещё и кочевники-балхоты жили, тоже давно покорившиеся Саурону. Так что армию он себе он мог начать собирать ещё там. А потом имитировал бегство и вернулся в родные края почти в полной силе. Без колечка, конечно, но его обретение, как он считал, было для него лишь вопросом времени.
А как он мог получить мифрил, если Морию заняли балрог и орки?
>>537980
Голый его видел лично, даже четыре пальца разглядел на руке, и выглядел Саурон как чёрный человек, пышущий жаром. Почти балрог.
>>537981
Никто не знает, но он тут постит. Раньше даже какой-то мартыхолог анонсы постил.
>>537982
Только при Сауроне Гортхауре.
>>537990
Забавно, что простой двери с навесным замком хватило бы для краха всего плана. Орков, скорее всего, Фёдор уже бы зателепал.
>и выглядел Саурон как чёрный человек, пышущий жаром
Это ты уже додумываешь, Голлум описал лишь черную руку с 4мя пальцами.
Письмо 246, 1963 год. Арагорн видел Саурона в палантире как крупного ужасного человека, никакого намёка на то что он горел как балрог, у балрогов по сути и тела не было, они горящая субстанция которую если потушить будет мелкий слизень
'In any case a confrontation of Frodo and Sauron would soon have taken place, if the Ring was intact. Its result was inevitable. Frodo would have been utterly overthrown: crushed to dust, or preserved in torment as a gibbering slave. Sauron would not have feared the Ring! It was his own and under his will. Even from afar he had an effect upon it, to make it work for its return to himself. In his actual presence none but very few of equal stature could have hoped to withhold it from him. Of 'mortals' no one, not even Aragorn. In the contest with the Palantír Aragorn was the rightful owner. Also the contest took place at a distance, and in a tale which allows the incarnation of great spirits in a physical and destructible form their power must be far greater when actually physically present. Sauron should be thought of as very terrible. The form that he took was that of a man of more than human stature, but not gigantic. In his earlier incarnation he was able to veil his power (as Gandalf did) and could appear as a commanding figure of great strength of body and supremely royal demeanour and countenance.'
А в приложениях что по этому поводу написано? В самом ВК, ЕМНИП, плен и побег Шмыги едва упомянуты.
Орки то сауроновы были. Чёрные уруки в том числе. Где-то упоминается "в таком то году 3 эпохи Саурон заселяет Морию орками".
А Погибель Дурина в это время сидел там и такой "да и хуй с ними, пускай делают, что хотят".
>лишь про размер его тела написано
The form that he took was that of a man of more than human stature
Исильдур писал что когда снял Кольцо с пальца Саурона, оно было горячее и обожгло его, что-то типа "оно ещё хранило жар его руки"
Потому что перед тем как умереть он сжег этой рукой Гил-Галада
В приложениях про облик Саурона ничего нет. Голлум в ВК ещё некоторые подробности рассказал ,кроме руки с 4 пальцами "у него есть глаза, уши и нос". Не помню правда, в оригинале это было, или в каком то переводе.
Там блядь прямо написано что он в форме крупного человека был уродливого, это ответ на письмо что было бы еслиб Фродо столкнулся с Сауроном, он бы столкнулся с крупным уродливым человеком.
Ну там ещё его тень поднялась над Мордором и её развеял ветер с запада, что не было показано в фильме
Вопрос только в том - куда сбежал? За Врата Ночи - к Морготу? Или так и остался в Арде - только уже безликим призраком до самой Дагор Дагоррат?
Говно какое-то. Но в тексте ВК этого нет, а письма неканон,мало что он там писал. В виде ока как в фильме лучше, как-то оригинальнее. А уродливый человек это было бы типа императора из ЗВ. Ещё бы если тоже в чёрном плаще.
В тексте ВК есть, что у него "на чёрной руке четыре пальца". Голлум его видел. Денетор его видел через палантир. Пиппин видел. Арагорн видел. Упоминалось, что глаз, который видел Фродо в зеркале Галадриэли, был похож на кошачий. Да хоть здоровенный мужик с кошачьей головой - почему бы и нет? Саурон - котик. У него лапки.
Бля, все прекрасно знали что Саурон выглядит как человекоподобный крупный уродец начиная с падения нуменора, только после фильмов Джексона пошла хуйня с глазом, в ВК не только Саурона лично видят Гэндальф и Голлум, Арагорн в палантире, но и говорят прямо что он воплотился, в кого он воплотился в глаз? Че за бред. Хуйню про глаз разъебывал даже Кристофер говоря что это полнейшая глупость, ему то уже точно известно как себе представлял Саурона Толкин, если ты не веришь в письма. И Толкин тему глаза использовал и для Сарумана, он описывал действие плантира через глаз
О том, что сильнее всего у Саурона горела жопа - не было упомянуто Исилдуром из чувства стыда.
Черные башни Нуменора - это черные тела его королей, мах бой.
Мириель будет попущена своим братом арийцем, а Тар-Палантир чернильщик помер
Саурон просто колдун, выживающий на знании археотеха времен Моргота. Он повторяет трагедию Мелькора - деградация из божественной сущности в просто огромного злого монстра, по ступенькам.
Правда, из-за того что природа Саурона по дефолту менее божественная, то видимо и высота с которой он падает - поменьше, удар попроще. Так что он и застрял на уровне "полководец орков с телепатией" на тысячи лет. Показателен жалкий лепет служившего ему школоивела черного нуменорца - а ведь раньше Саурон мог соблазнять своими посулами мудрых эльфийских королей, а теперь только "пук мук станешь на голову короче арря" - вся дипломатия. ДЕГРАДАНТ.
Саурон в виде незримого Ока выглядит грознее, чем он есть.
Черные башни Нуменора еще воспрянут, если ты понимаешь о чем я.
Это был последний пук Саурона. Именно при их помощи он поддерживал завесу тьмы.
Саурон круче Моргота намного. Саурон подчинил силу незримого мира, это нонсенс, он буквально система Эру поломал, что тому пришлось вмешиваться и убивать Саурона лично.
Моргот даже близко не додумался сделать артефакт который не будет давать увядать силе Феа и потух как потухают эльфы с течением тысячелетий.
А вся сила Моргота заключается в том что ею его наделил Эру, это не талант это хуйня, а вот Саурон не имея никаких бонусов захурял самый величайший артефакт в вселенной позволяющий бесконечно подпитывать силу Феа.
>>538019
Так вот Саурон в виде Ока лучше, чем если бы его показали как уродливого чёрного властелина. У Джексона он в прологе в шлеме, его лица не видно. Это тоже правильно сделали потому что трудно создать для кино нормальный образ лица существа такого уровня.
Пожалуй! Мелькор попроще вещи делал - ронял столбы, срал в генофонд эльфам, дрался с павучихой. Конечно, как известно, физический мир Арды и представляет собой т.н. "кольцо моргота" и вся его сущность рассеянна по физическому миру - но думаю, это опять-таки следствие его базовых божественных сил и преобразования реальности, как валара, у которых все творения несли отпечаток своих хозяев.
Саурон же пошел более на тоненького, правда пришлось ему ради этого превратиться в "половника орков с телепатией", слишком уж много сил кольцу отдал.
В кино много неплохих находок. То что призраки помогают отбить Гондор, а не умбарские пленники. То что призраки кольца становятся белыми, когда Фродо надевает кольцо. То что Гэндальф во главе рохириммов словно хуй дроченый в жопу пидора впидорашивается по яйца в ряды орков сарумана при хельмовой пади.
Но это все-таки интерпретация, в текстах Толкиена и накал пафоса, в целом, поменьше.
У Эру так пекло от кольца что Голлум "случайно" подскользнулся, ведь Саурон спроектировал кольцо так что его никто по своей воле уничтожить не может, разве что валары всякие
>То что призраки кольца становятся белыми, когда Фродо надевает кольцо
А кино тут причем? Кольцо связывает носителя с незримым миром и его носитель может видеть Феа существ, потому что Феа обитают в незримом мире, поэтому он и видел Феа назгул, они как раз белые были, вроде как иссушенные скелеты как раз выглядели
В книге, надев кольцо, Фродо видел их просто как сухих высоких королей, а не белыми. В фильме получилось более символично - надев кольцо Фродо попадает в мир зла, где зло выглядит белым.
Какую-то хуйню несешь, они выглядели как типичные призраки как их показывают во всех фильмах, незримый мир это не мир зла, это родной мир валар и маяр, в нём обитают Феа существ, это мир духов
Бунт Мелькора, Саурона - это все тот же бунт демонов, бунт неких творящих сил против творца, что конечно, всегда заканчивается тем что творец с обосравшимися штанами говорит "а я это так и планировал"!
Да и сама причина бунта у Мелькора грустная - путешествовал по пустоте, хотел заполнить пустоту, хотел раздать всем творящий огонь Илуватора. Забавно, что хотя в текстах про Музыку айнур утверждается, что Мелькор ничего не нашел за пределами Эа, но при этом после смерти людей все равно отправляет Илуватор куда-то за пределы Эа. Шизофрения, однако.
Я говорю про то, как это выглядит в фильме. Герой видит черных ебак, надевает кольцо, связанное с ебаками, мир становится расплывчатым, ебаки - белыми, и еще более пугающими. Как по мне - красиво. В книге описывается "надел кольцо, увидел старых иссохших корлей" - не так красиво. Чего приебался...
Умертвия же, вполне себе феа служившее Саурону. Видимо, были какие-то ограничения, что он не мог их строгать пачками.
>творящих сил против творца
Чёблядь? Там же десять раз подчёркивается, что они ничего сотворить не способны.
>>538025
>находок. То что
Ясно, залётная зелёная сволочь.
>Творящие силы
Понятно, что сотворящие, т.к. они источник любого творения в самом Илуваторе.
>ря фильм
То что в фильме есть прикольные и запоминающиеся образы ни в коем случае не делает его точным и идеальным воплощением текста Толкиена.
Тебе правда нужны были эти два уточнения?
> т.к. они источник любого творения в самом Илуваторе.
фикс, доебешься же.
Это были 60-70е, книжной иллюстрацией фентези занимались всякие фрики.
А сейчас большинство иллюстраций по ВК нарисованы под влиянием фильма
На первых это Саурон из мультика Бакши, который Джексон по сути экранизировал, во многих сценах кадр в кадр.
Есть арт с Сауроном от Ангуса МакБрайда в хорошем качестве?
А вот по истории эльфов, событиям Сильмариллиона - людей покусало аниме и они рисуют просто бесконечные обоины для дамского фентези, а как бы хотелось посмотреть на примитивно-диких эльфов эх.
На четвёртой котолак какой-то. Короче, мотив Саурона-пакостного кота определённо имеет место быть!
Это тоже всё Саурон
Но ведь Феанор упомянут в приложениях к ВК, да и вообще там вкратце пересказывается Сильмариллион
Простой лаконичный и стильный
Эдакий Гордеев здорового человека
>Anke Eissmann
>немца
>Anke
Германия была толерантной уже тогда.
Немец по имени Анке Катрин Айсманн рисовал уже в нулевые, что уж там. Тот еще любитель тесной мужской дружбы.
И, честно говоря, нет, эти непропорционально большие лица - просто пиздец
>Тот еще любитель тесной мужской дружбы.
Это база, чем еще заниматься в раннесредневековом мире, только братотворением, учитывая полную асексуальность толкиеновского мифа.
Сейчас бы приложения читать. Достаточно прочесть трилогию в переводе Кистямура, а всякие приложения нинужны.
>>538116
>Тот еще любитель тесной мужской дружбы.
А вот с этого места поподробнее, это он или она всё-таки?
>полную асексуальность
Упоминаний секса нет. Но сам секс-то есть. И это делает его ещё более загадочным и ценным, в отличие от современного мира, где порнуха буквально повсюду, но смысла, удовольствия и интереса в этом уже практически никакого нет.
толчок
Гэндальф даже прямо Фродо сказал что есть силы что вручили Бильбо кольцо и что так надо, что Фродо был избран по сути
В моем издании 90х ГриГру уже были переводы приложений...
Я еще читая описание застолья у Элронда представлял, как все присутствующие только и делали, что украдкой любовались Арвен. Ловили каждое ее движение, которое могло выдать из под одежд изгибы прелестного тела. Изящная шейка, гладкие плечики, упругие яблочки груди, округлые бедра и, конечно же, длинные стройные и гладкие ножки. Ах-ах...
Вот кстати. У Галадриэль, Арвен и прочих эльфиек, понятно, ножки гладенькие, как шелк. Они же эльфийки, существа воздушные, неземные. А вот брилась ли Эовин? Или ее ножки, формой не менее прелестные, чем у эльфиек, были покрыты очаровательным пушком, золотистым и мягким?
Как бескрайние золотые роханские степи исчезают в густых и темных лесах Фангорна, так и взгляд, путешествующий по ногам Эовин, рано или поздно добирается до густых и дивных кущ. И, как немыслимо посягательство с топором на волшебный лес, так же немыслимо вторжение бритвы в сии девичьи тенистые сады.
Сексуальность у Толкиена - это буквально пикрил.
Понятно, что инцелы сейчас начали крестовый поход против человеческой сексуальности (они-то думают, что они за свободу против повесточки, на самом деле они продолжают ее, запрещая еще до кучи и гетеросексуализм), но учитывая КАКИЕ усилия Толкиен вложил в описания тончайших аспектов языков, мифов, и то что сексуальность в этих описаниях выразительно отсутствует
Если в изданных текстах все еще более менее, то в черновиках отношения полов и женщины в целом выписаны странно. Мать Туора ложится и умирает, похищенная жена Элронда ложится и умирает, сестра-жена Турина ложится и умирает - очень эээ характерный символ.
>Понятно, что инцелы сейчас начали крестовый поход против человеческой сексуальности (они-то думают, что они за свободу против повесточки, на самом деле они продолжают ее, запрещая еще до кучи и гетеросексуализм) поэтому не замечают очевидного, но учитывая КАКИЕ усилия Толкиен вложил в описания тончайших аспектов языков, мифов то что сексуальность в этих описаниях выразительно отсутствует - в глаза бросается выразительное отсутствие сексуальности
>On the other hand the act of procreation, being of a will and desire shared and indeed controlled by the fëa, was achieved at the speed of other conscious and willful acts of delight or of making. It was one of the acts of chief delight, in process and in memory, in an Elvish life, but its intensity alone provided its importance, not its time or length: it could not have been endured for a great length of time, without disastrous “expense”.
>But the act of procreation not being one of growth until the union of the seed and being under full control off the will does not take long - though it is longer and of more intense delight in Elves than in Men: too intense to be long endured.
Секс только ради зачатия, но невероятной бурный и короткий.
Звучит как оправдание чьего-то омежного сексуального опыта!
Единственый фансервис и эротизация персонажа. Я бы вдул. Но потом она случайно залетела от как выяснилось брата, буээээ, и тут всё просрали.
>Единственый фансервис
А как же Лютиэн танцующая перед Морготом...
>Фродо видел их просто как сухих высоких королей, а не белыми
Светились бледным светом
Из "плохих" женщин кроме Шелоб можно вспомнить королеву Берутиэль и оборотня-летучую мышь, глашатая Саурона Турингвэтиль.
Королева известна как мучительница кошек и гондорцев, с которой собственный муж отказывался спать, а Турингвэтиль скорее появилась для языковой игры с переводом ее имени для самоназвания Лютэн под прикрытием.
Интересен еще образ Морвен, матери Турина, в том как ее боялись истерлинги и не трогали, да и вообще она была вся такая себе на уме, а не просто плюшевая игрушка в руках мудрых (из-за чего обосралась, такие законы у мира Толкиена). Ну и умерла так, как положено женщинам в легендариуме - от горя, посреди леса. Пугающая склонность к самоустранению
Господи, ну какая википедия, есть же оригинал.
>. In one hand he held a long sword, and in the other a knife; both the knife and the hand that held it glowed with a pale light.
Т.е. не Джексон придумал, просто развил мысль что призраки светятся целиком, а не только рука.
Охуеть мысль конечно, призрак обязан светиться чтоб его было видно, ибо духи не материальны
Сказки не рассказывай, общеизвестно что в королевстве Тингола все эльфийки ходили голенькими и готовы были возлежать с любым мимокрокодилом.
В прозрачной накидке она была как и все эльфийки
>She was a guest artist at the Tolkien 2005 International Conference in Birmingham, England.
Узнаю на артах только волчару Кархорота. Или это Драуглуин? А остальные приспешники Моргота кто такие
>женщин кроме Шелоб
Ты бы ещё Унголиант в женщины записал, кек. Паучихи - они и есть паучихи.
Ну дык, когда настолько мало женских образов приходится обсуждать паучих.
>хотел раздать всем творящий огонь
Лол кек. Он хотел забрать его себе. И только себе.
На Лавкрафта больше похоже.
Подобные фрейдистские толкования что угодно из чего угодно могут вывести
Да и вообще психология не наука (за исключением когнитивной разве что)
А уж что символизирует откушенный палец, даже представить страшно
отдаёт чем-то французским. А Толкин, как известно, не любил французов
Это если судить по одному ВК - то может и так, может и так. А учитывая, что на весь легендариум единственное что-то более-менее сексуальное - это пронзание Сэмом мякотки Шелоб...
>А что тогда символизирует кольцо?
Дегенераты всех мастей постоянно упражнялись с шутками по поводу того, что Кольцо - это анальное кольцо, и вся книга посвящена анальной дефлорации.
А где здесь эротика?
Вот потому-то у него и нету ярких женских персонажей. Они как бы есть, но все или неземные или холодно-отстраненные, нет ни одного живого женского характера. Не его это вина, ну не мог или не хотел он этим заморачиваться. Но от женского тепла его мир все же только выиграл бы.
>Но от женского тепла его мир все же только выиграл бы.
Нет.
Спасибо Толкиену за то, что не стал добавлять секс в свое произведение.
Короче во всём виноваты норманны в 1066-м году
Да, потому что его могут читать и дети
И его книги потому являются настоящим отдохновением от т. н. "жизненности"
Помню только одного такого дегенерата. Ныне покойного.
Звезда Феанора упомянута в самом тексте. И даже есть её изображение на тайной двери в Морию.
Ну к чему это ханжество, сейчас дети через доступ к интернету все во всех ракурсах уже в детском саду увидят. Раньше дети Одиссею-Иллиаду читали и ничего.
Ну ты как инцел все свел к сексу. Очевидно, что Толкиену не сильно интересны были женщины, поэтому их и нет толком в романе, в выдуманном мире, фанатам все приходится додумывать на ровном месте. Хотя, учитывая претензию Толкиена на реализм, нельзя описать нормально мир двуполых существ, полностью проигнорировав второй пол.
>Спасибо Толкиену за то, что не стал добавлять секс в свое произведение
Ну да, просто Турин женился на своей сестре в духе древнегреческих трагедий
Также стоит не забывать, что обезображенного после плена Гвиндора отвергла его невеста Финдуилас и стала симпить по альафачу-Турину. Так что эльфиечки те еще ветренные забавницы.
Давайте больше мемов по фильму, че вы как толчки какие то все книжки (и то неканоничные) обсуждаете
Так как выдумал-то, если по черновикам Толкиена написал.
Обсуждать фильм от автора "Живой мертвечатины" это как-то по гейски.
>написал
Там где надо дописал попросил левого писатель поработать, там где не надо удалил, там где был выбор выбрал то что больше нравится
Давай разбираться.
Есть вот текст Сильмариллиона, там редактура заметная, но касается конкретных недописанных вариантов и в хорошем издании обычно сопровождается комментариями, что где было додумано.
Есть неоконченные сказания Средиземья - почти без редактуры, но выбраны конкретные варианты.
Есть толком не издававшийся в России 12 томник истории средиземья, там уже просто тексты во всех вариантах, плюс черновики ВК и хоббита, плюс переписка.
Это все издал Кристофер.
Если бы сейчас на дворе были 1980е и был бы издан только Сильмариллион твой гундеж был бы справедлив.
Но т.к. сейчас 21й век и все тексты, исходные, в общем, или в открытом доступе, или в 12 томнике - то не очень понятно, как редактура кристоферу кому-то помешала.
Но мы-то знаем что ты каноношизик и в принципе против обсуждения черновиков - т.е. против сложившегося в литературоведении мировом принципа изучения текстов.
> и все тексты, исходны
Тут спизданул - не все тексты, еще какой-то пул черновиков и эссе по языкам не изданы.
Многие против обсуждения этих сырых черновиков, которых Толкиен никогда не собирался публиковать, обработанных и дописанных кристофером и кеем
Обсуждайте ВК. Это хоть сколько-то выдающееся произведение. Профессор стал знаменит именно благодаря ВК, это его главная работа, за что его и любят. Обсуждайте фильм. Ведь последние 20 лет ВК популярен в основном из-за фильмов, которые во многом затмили книги. Обсуждайте игры и фанфики по мотивам, Тени Мордора там, или Перумова. Но только не начинайте опять про ебучих финалгонов и туринов-хуюринов
Толчконавт, вообще то фильм давно превзошел по популярности книжку, образы из фильма стали культовыми. Первая трилогия Джексона шедевр. А на мнение толчков которым не нравится что там что-то не по книжке всем насрать.
>Многие
Ты и твои деревенские протыки? Я вот листаю научные работы изданные в Оксфорде, Кэмбридже и вижу что люди спокойно себе обсуждают издания Кристофера. Что обсуждают пролы - мне не особо интересно, как думаю и большниству посетителей треда.
Терпи, маленький, ИТТ будут обсуждать финголфинов-финродов, а еще и Кольца Власти, т.к. они воленс-ноленс вдохновлены Сильмариллионом хотя формально и построены на приложениях.
https://tolkiengateway.net/wiki/Vinyar_Tengwar
Вот этому журналу, руководимому группой филологов из США Кристофер 30 лет передавал рукописи и они их ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО публиковали в виде нерегулярных выпусков.
От них давно ни слуху, ни духу, непонятно какой объем рукописей они разобрали/издали. Текущие 50 выпусков изданы отдельным пятитомником, который хрен купишь.
>Но т.к. сейчас 21й век и все тексты, исходные, в общем, или в открытом доступе
Как думаешь, как долго кристофер учился подделывать почерк отца?
>Кристофер 30 лет передавал рукописи
По мере того как сам их написывал
>т.к. они воленс-ноленс вдохновлены Сильмариллионом
Сильмариллино про Моргота и сильмариллы, сериал не про это. Глава сильма в конце про кольца вне основных глав и коротенькая
>>538236
Конспирология это последнее убежища прола для защиты своих взглядов (причем, надо учитывать, что взгляды прола являются следствием предубеждений и узкого кругозора). Правда, конспирология выглядит убедительно, если есть доказательства, например чьи-то заявления о подделке черновиков Кристофером.
Против тебя тут работает то, что Кристофер Толкиен еще до смерти отца был его поверенным в литературных делах и основным корреспондентом (и был введен батей в клуб Инклингов).
Ну и самое главное - фильм Джексона все уже забыли и мимо проехали, а тексты (благодаря вневременной природы литературы) остаются востребованными, в том числе итт. И ЗОПРЕТИТЬ их обсуждать ты не сможешь.
Собственно схема сильмариллиона:
1. История о Валар и пробуждение эльфов
2. История Феанора
3. Осада Ангбанда с Финголфином/Финродом/Тургоном
4. История Берен и Лютиен, Хурина/Турина/Морвен/Ниэнор, Туор и Идриль.
5. Финал про Эарендила с Эльвинг и Маэдроса с Маглором.
С сериалом не связано никак
>фильм Джексона все уже забыли и мимо проехали
Ща он мастерпис про Голлума снимет и писанину Кристофера окончательно забудут, а потом еще с десяток фильмов дописывающих историю классической трилогии (естественно речь о фильмах джексона 2001-2003)
>фильм Джексона все уже забыли и мимо проехали
Только в манямирке толчка-книгоеба. Наоборот, с выходом сериала фильмы Джексона стали еще популярнее. Это образец как надо экранизировать Толкиена. Не то что колеса власти
Джексон не будет режиссером фильма про Голлума. Энди Серкис будет снимать. И получится говно, типа Хобота.
Противоречий Сильму тоже не было в сериале, так что очевидно что оглядываются.
А ну да, тут же сидят замшелые толчки которым за 30, а то и за 40, любители фанфиков кристофера про морготов-хуерготов
Он продюсер, продюсер важнее режиссера. Сериксян был вторым режиссером Хоббитов (совместно с Джексоном) и вполне нормально получилось
Ну да, я литерали такой, и что ты сделаешь? Еще мемчиков из начала нулевых запостишь, чтобы казаться старше?
В сильме Галадриэль охотилась за Сауроном? Галадриэль бывала в Нуменоре? Саурон прикидывался человеком Халбрандом?
Блядь, а я-то думаю кто в тред тащит армянского художника, надрачивает на армянина-Перумова, и вот сделал акцент что Серкис по батюшке Серкисян - слишком повышенная концентрация армянского в маленьком треде.
Ара, пох чка, иди пасись где-нибудь еще.
Вторая эпоха не должна быть частью сильмариллиона, Толкин про вторую эпоху планировал писать отдельную книгу с названием rings of power, это Кристофер ласт главой добавил немного инфы из черновиков про вторую эпоху в конец сильма, дабы была связь с Властелином Колец.
Нахуя вообще про Голлума снимать? Его мало в прошлых фильмах показали? Это такой важный и популярный персонаж?
Но в Илиаде-Одиссее нет северного духа!
Да и вообще аскетизм - это не баг, а фича Толкина
Сказали же будет миллион фильмов про всех персонажей и все события что были не охвачены в трилогии
>армянского художника
Ну уж не хуже русских Юхимова и Гордеева
Таже мысль была, когда выпускали игру про Голлума, но я решил что это попытка проехаться в тех же санях, что и гоблин-стикс из одноименного стелса.
Но вот целый фильм про крипового ползуна, да еще и в фантастической вселенной - сомневаюсь, что автор живой мертвечатины (Джексон) и режиссер Маугли и Венома (Серкисян) вообще имеют достаточную компетенцию чтобы работать с такими сюжетами. Боюсь, нас ждет что-то уровня вставных историй сценаристов в Хоббита, только растянутых на весь фильм.
заклепки у него правильные хотя бы, не то что на большинстве артов
>>538261
У Джексона появилась возможность первым показать внешку Саурона в 3й эпохе, от лица Голлума когда Саурон его пытать будет, наверно ради этого снимают
Не будет. У Джексона Саурон огненный глаз на башне и он не может принять физическую форму без Кольца.
>нас ждет что-то уровня вставных историй сценаристов в Хоббита
Ну так это их же детище, Серкисян совместно с Джексоном Хоббитов снимали, шанс для них исправиться после хоббитов. Хотя после хейта колец власти, думаю у них нет шансов обосраться, все равно фильм Джексона оближут на фоне колец, каким бы он не был
Ты таким простым замечанием затрагиваешь очень много тем - от того, насколько северный дух сложился пол влиянием античной культуры средиземноморья (некоторые исследователи считают, что теже руны это карго с латиницы, ну и очевидные параллели в мифах поздних северян и христианского мифа), а другой стороной - что такое вообще за образ северной женщины. Толкиен его сводил до странного набора - королева, мать, "щитница". Думается, реальный северный дух пошире.
Ну вот шанс исправить это недоразумение, а если не будет Длительной сцены Голлума с Сауроном, то нет смысла от этого фильма однозначно, ибо больше нихуя Голлум не делал, ну еще от эльфов Трандуила сбежал, но это нудятина
И то и другое - скучная региональная частность, просто армянская еще и смешно нарисована.
Да придумают хуеты с три короба, как он служил пиратом на умбарском корабле, как шлялся по хараду, как дрочил вприясядку в мории.
Это не недоразумение, а фильмовый канон. И в играх по мотивам. В Тенях Войны вроде же показано как Саурон стал огненным оком на башне
Недоразумение! Толкин четко дал понять что Саурон потерял возможность менять облик после Падения Нуменора, а после него у него внешность была крупного черного человекоподобного уродца, которую он восстановил через 1000 лет после смерти в битве ласт союза. У Джексона же он и в тучку превращается в хоббите и летает и в гигантский глаз, это бред
Хотя учитывая что Джексон планировал сделать жесткую тупость с тем что Саурон выходит на пизделку с Арагорном, то все же он не думал что глаз это Саурон. Я бы представил что глаз на башне это магическая иллюзия пугать орков и врагов мордора, что типа саурон смотрит - не шалите
В книге это кстати есть, не горящий глаз, а огромное смотровое окно в форме глаза на вершине барад дура с которой саурон наблюдал за своими владениями
Фильмовый канон + вк - можем называть армянским каноном.
Самое смешное у Джексона, когда глаз шарит по Мордору и превращается в красный луч прожектора.
>>538274
В первом фильме Саруман говорит "Он ещё не способен принять телесный облик. Но дух его нисколько не потерял силу. Заключённый в своей цитадели, властелин Мордора видит всё. Ты знаешь о чем я, Гэндальф. Огромное лишённое век око, окружённое огнем... "
В книге был красный луч из окна барад дура, и тогда Саурон прямо назван великим оком
Из фильма без всяких вырезанных и не вошедших сцен получается что Саурон - око
Это был приход Фродо который кольцо нес, он видел светящийся глаз Саурона в окне Барад Дура в виде глаза, никто больше никаких лучей не видел
У тебя явная шизоидная акцентуация. В книге не было что глаз, Джексон решил что глаз. От того что Джексон так решил - текст книги не поменялся, а из-за того что Толкин не писал про глаз толком - глаз не появился. Разные варианты, короче.
Конечно, можно так и до праиндоевропейцев дойти. А то и до древних северных евразийцев (Ancient North Eurasian).
Но Север от Юга отличается прежде всего аскетизмом, чистотой, ясностью и лаконичностью выражения как по мне. Сказано мало - но смысла много.
А на юге наоборот. Кручу, верчу, запутать хочу.
Варяжская искренность против византийского коварства.
Понятное дело, что в изученную историческую эпоху метафизический север и метафизический юг смешались, и потому проявления одного можно заметить в другом, и наоборот.
Но Толкин всё же старался быть певцом именно метафизического, а не исторического Севера.
Важнее то что в фильме глаз. Книгу всё равно уже никто не читает. А фильмы будут пересматривать на фоне выхода колец власти и голлума. Сложился уже определённый фильмовый канон в котором Саурон глаз. Надо это учитывать, а не писать по 101 разу "никанон, у Толкина не было, рряяя".
>Конспирология это последнее убежища прола для защиты своих взглядов
Не прошла. Люмпен-прола.
>Конечно, можно так и до праиндоевропейцев дойти. А то и до древних северных евразийцев (Ancient North Eurasian).
Я считаю, что не стоит, т.к. культура доантичного субстрата Европы это скорее филологическая спекуляция, которую невозможно проверить. 30 лет назад считали так, 60 лет назад эдак. А вот то что руны похожи на латинские буковки - замечали еще и сами латинские авторы.
>Но Север от Юга отличается прежде всего аскетизмом, чистотой, ясностью и лаконичностью выражения как по мне. Сказано мало - но смысла много. А на юге наоборот. Кручу, верчу, запутать хочу. Варяжская искренность против византийского коварства.
Это безусловно так. Но банально, человечество пришло на север с юга, и в общении и взаимодействии вольных северян с южным центром цивилизации сам этот антагонизм возник. И этот антагонизм для римлян был точно вдохновляющим - римские авторы постоянно восхищаются полуцивилизованными и нецивилизованными сервеными соседями за прямоту, смелость, силу и тд, римский стоицизм это в какой-то степени сложная рецепция "северного" на "юге" В исторической науке при Гитлере так вообще закруглили - мол, патрицианские роды Рима это германцы, отсюда и "северное" в "южном". С наукой слабо бьется современной, но корни такой метафоры понятны
>Но Толкин всё же старался быть певцом именно метафизического, а не исторического Севера.
Да, он об этом прямо и говорил много раз, что его идея это воспевать Север как индивидуальность, силу и тд. Поэтому я и грущу, что если вопрос северного мифа он раскрыл, то "северный" формат отношения мужчина-женщина в его текстах описан по контуру, а могло-то быть!
Когда Карабах планируешь пойти отбивать?
>>538288
Прол - это все-таки отсылка к 1984, где просто пролетариата уже нет, а он весь маргинализирован. Но в общем, ты верно меня поправил.
>>538285
>>538290
Вот, толкинач опять в образовач превращается. А вы говорите тред умер!
Больше подобных тем, а не пустых споров о том, что канон, а что неканон!
Потом потихоньку дойдем до обсуждения творчества Ниэннах.
>Ну к чему это ханжество, сейчас дети через доступ к интернету все во всех ракурсах уже в детском саду увидят. Раньше дети Одиссею-Иллиаду читали и ничего.
Тогда пускай они читают порно, а Толкиена оставят для взрослых, которые устали от постоянной рекламы секса в интернете.
Если ты устал от секса, то ты не взрослый, ты больной или старый. Хотя и старость плохое оправдание, только болезнь.
Это дешевый источник эндорфинов. Как там нас учил Мэттью Макконахи, успешный человек должен дрочить два раза в день, чтобы не сойти с ума.
Может, в том и ответ на вопрос о долгожительстве эльфов? Они не были каким-то отдельным видом, но имели кардинально отличающееся от людей мировоззрение. По нему следовало не бороться с материальными соблазнами, а удовлетворять их, не ожидая, пока вырастут до невыносимых размеров и начнут поедать эльфа изнутри. А раз никакие стрессы организм не разрушают, то он и функционирует как положено.
Вот такие похожие на людей эльфы-бугуртмены, как феаноринги жили ярко, бурно, но недолго и плохо кончили. А тот же Элронд дрочил себе спокойно, попивая вкусное вино, любуясь природой, читая книжки, путешествуя по горам и живя в гармонии с миром и собой, оттого и жил, лет не считая.
Тем, у кого в порядке сексуальная жизнь, обычно не очень интересно читать про секс в художественной литературе. Они и так им неплохо занимаются.
>Вот такие похожие на людей эльфы-бугуртмены, как феаноринги жили ярко, бурно, но недолго и плохо кончили. А тот же Элронд дрочил себе спокойно, попивая вкусное вино, любуясь природой, читая книжки, путешествуя по горам и живя в гармонии с миром и собой, оттого и жил, лет не считая
Вообщет феаноринги были молодыми, близкими к первородным, их Феа была мощнейшей, они чувствовали мощь и готовы были ебашить. Уже во вторую эпоху эльфы постарели, растеряли силу своих душ и стали угасать превращаясь поведением в стариков, в 3й эпохе они уже буквально как 100 летние старики ощущают себя и кончают свой жизненный путь съебом в чистилище.
Элронд же во вторую эпоху был молодняком, участвовал в битвах, познакомился с Келебриан, основал Ривенделл, пиздился в битве ласт союза. Потом всю 3ю эпоху он ходил с кольцом из-за чего его сила не угасала и он руководил и следил за последними эльфами эриадора, но по своему возрасту в 3й эпохе Элронд уже был стариком.
В единственной цитате про секс эльфов как раз вот это вот и описывается, что им нельзя сильно ярко испытвать эмоции.
Ой, переставай, 99% людей выглядят хуже мешков картошки, и я представляю как они "неплохо" занимаются "сексом". Просто мир Толкиена асексуальный, асексуальный сознательно, это в какой-то степени подчеркивает эту самую северную холодность, но все-таки... чего-то не хватает. Т.е. не хватает просто каких-то еще интересных женских характеров, чтоли.
Положняк по барышням такой:
1) Эовин - настоящая воительница, северянка, но ее мы видим только в сложный период жизни, интересно бы посмотреть побольше на ее внутренний мир.
2) Неллас - эльфийка, дружившая с Турином, наверное чуть ли не единственная эльфийка "из простых" что мы видим в романе. Она мило смущается при общении с эльфийской знатью но при этом заботится о психопате Турине. Довольно необычный образ
3) Лючиэнь - ну тут все понятно, селфинсерт жены Толкина, ламповая няша-колдуняша, пускай и с мотивацией уровня "увидела чэда в лесу потеряла стыд"
4) Галадриэль - если бы не постепенная мутация в в супергероиню от версии к версии находилось бы на 2м месте, но в итоге стала слишком уж карикатурным моральным камертоном всех эпох
5) Арвен - ну, что сказать, вроде и трагедия есть, и прописана она не мазками, но замени ее в сюжете на чурбан с глазами - ничего не поменяется (поэтому мне нравится, что в фильме Арвен больше участвует в сюжете).
Дальше уже или совсем призрачные персонажи, или нелепые (жена Сэма).
Лучше Перумова давайте обсудим. У него хотя бы мир Средиземья более живой и не такой пустой как в оригинале, и даже восток и юг нормально описаны.
Ну ты обсуждай, кто ж тебе не дает.
Я к своему стыду это говнище читал в нежном возрасте, в период активной толкиномании. Это было ужасно.
А почему именно Перумова? По Толкиену же дохрена фанфиков, причем как-то западные фанфики не дошли до РФ, у нас тут своя атмосфера с ЧКА, Перумовым, Еськовым.
>99% людей выглядят хуже мешков картошки, и я представляю как они "неплохо" занимаются "сексом".
Так как раз поэтому они и так озабочены сексом. Поэтому и так жаждут сексуальных сцен в литературе.
Унылая графомания Кристофера и Кея под названием Сильмариллион и "черновики" - ещё ужаснее. Я не представляю кому это религиозно-мифологическое говно может нравится. Валяры-маняры, генеалогии всяких финалгонов, что может быть хуже. Говорят у Толкиена ещё есть какие-то "Приключения тома бомбадила", читал кто?
>и не такой пустой как в оригинале
Так это же охуенчик. Мир, в котором под каждым углом какое-то событие, непись или итем - всегда отдает какой-то дурной компьютерной игрой.
В ДНД это недавно обыграли, что мол, эльминстер специально подкидывает свитки и артефакты в подземелья чтобы не так расстраивались приключенцы.
Да, конечно же читал, малашная детская книга. Из отдельных историй у Толкина классная, кафиканская такая повесть про лист кисти Ниггла. Читатели Перумова не поймут, сразу предупреждаю.
Ну есть ещё "Урук-хай или путешествие туда".
Книжки про попаданца в Арнор периода ангмарских войн, "Оруженосец" вроде. Там 2 или 3 части. Давно читал.
>Говорят у Толкиена ещё есть какие-то "Приключения тома бомбадила", читал кто?
Сборник народных стихов хоббитов
Перумов очень похож на Толкина. Они оба по эпике угорают, при этом оставляя за кадром многое прочее. Но это нормально, ведь остается простор для фантазии. Просто Перумов пишет очень плохо, с мастером в языках ему не сравниться, конечно. Поэтому его Кольцо Тьмы лучше просто вспоминать, чем перечитывать заново.
Хотя вот первая книга мне всегда нравилась, она довольно камерная и при этом интересная. Единственно, что раздражает в ней - вечная шиза Торина на тему очередной страшной угрозы, которую никто, кроме него, не замечает.
Во второй книге первая часть, путешествие на восток небольшой компанией довольно ламповое. А вот описания игры в Средиземье: Тотал Вар угнетают (а это половина книги).
А Адамант, что старый, что новый - лучше вообще не читать, он просто ужасен.
«В нашей истории он отправился в земли Руна, которые, как мы узнаем из шоу, когда-то были райскими, плодородными и зелёными землями, но теперь представляют из себя своего рода мёртвую пустошь. Том же отправился туда, чтобы узнать, что там произошло за время его странствий», — прокомментировали шоураннеры.
У меня вообще путаные воспоминания от книги. Вот селфинсерт автора - маленький армянский интеллигент Фолко, живущий в стране уродливых скучных быдлоидов, вот пришел Торин и еще 12 гномов усеченные до малыша, вот они пошли с Арагорном по скидке, и довольно смешная сцена с его толстой глупой женой, а тут бац, бац, бац, Олмер, сначала против него, потом за, потом Фолко как-то между делом превращается в армянского терминатора, а потом такой в конце в другом мире говорит "Мы назваем его Хьервард, лэ". Пиздец.
Ну в лотре было упоминание что он осел на том месте с определенными границами, что он типа раньше был где-то в другом месте или путешествовал.
А еще они сказали что это эпизодическая роль и он будет песни петь и стараться говорить в рифму, это будет явно странно
Хоббит Фолко с бравым отрядом гномов отправились в Морию, чтобы узнать, что за ужас прогнал оттуда подгорный народ. Оказалось, что мрачное подземелье скрывало в себе орду орков и кошмарных порождений глубин. Прорвавшись сквозь толпы врагов, храбрецам удаётся узнать, что недобитых после Великой войны за кольцо орков вновь собирает некий хозяин. Подтвердив свои опасения о сгущающихся силах тьмы, Фолко, Малыш и Торин решают отправиться к хозяину великого леса – Древобороду, надеясь с его помощью попасть в Исенгард и найти подсказки о личности загадочного полководца.
О, несмотря на то что отечественная фантастика это треш, картинки ламповые. Только посмотрите на эту степнячку, у нее же две сиси!
Армянский художник да по армянскому первоисточнику, а потом бы еще Серкисян экранизовал...
Какой ещё "внутренний мир"? В средневековом произведении нет такого понятия. В средневековом произведении герой развивает себя в действии. Поэтому у Толкина практически нет описаний мыслей и чувств персонажей.
А что в ней особенного?
Обычный сатанизм, этого мы и в реале насмотрелись
А почему никто не вспоминает "По ту сторону Рассвета"?
Вроде годный фанфик, хоть и с отсылкой на ЧКА
Вот там есть то, чего многим тут не хватает - СЕКС
Только не блэк, пожалста, и не пауэр-метал
Что-нибудь ближе к фолку или прогрессиву
Эмбиэнт тоже сойдёт
> Толкиен его сводил до странного набора - королева, мать, "щитница"
А почему странного? Вполне себе естественно и архетипично.
Читателю с современным сознанием хочется каких-то подробностей личной жизни, но Толкин, судя по всему, писал не для современных людей.
Он принадлежал, как мы знаем из книг Томаса Шиппи и Хамфри Карпентера, к партии "филологов", которые противостояли партии "литераторов" в Оксфордском университете, а для "филологов"английская литература закончилась на Чосере.
Вот и женщины в произведениях Толкина действуют по парочке трафаретов, поэтому через их действия мы не можем полноценно представить как себе живет поживает эльфиечка, мы ее видим обычно в моменты мученической смерти на ровном месте.
Крестик или трусы, у Толкиена так-то тоже санатизм. Как бы либеральные батюшки и современные теологи не на тягивали глаз на жопу, никаким образом из теологии Отцов нельзя вывести эльфов с орками. Расчет теологов, которые серьезно обсуждают ВК в своем основании циничный - заманить молодежь.
Я вообще фанфики (почти) не читал по Толкиену, просто хотел понять акцентуацию по поводу Перумова. Не уверен, что он лучше чем твой пикрил, например.
А наше, родное, бабье, говнарьское, как тебе? Финрод-Зонг у приличного толчка должен от зубов отскакивать.
Я понимаю и в общем, разделяю консервативную позицию Толкиена (как и любой белый мужчина, конечно же), но понимаю что европейский консерватизм 20го века отдает неким жеманством, потому что еще бы 100 лет назад Толкина поместили бы за ВК в сумасшедший дом, а 200 лет назад пришибли бы в переулке чтобы не баламутил народ. Сама возможность широкой публикации, обсуждения и реализации литературных игр такого масштаба - это явление постиндустриального общества, поэтому не получится делать вид что массовый успех книги - это случайность: существование и успех книги это следствие стремительного развития общества, приведшего к ниспровержению предыдущей культурной матрицы.
По поводу того, должны ли читать Толкина люди с современным сознанием, не с современным: я думаю, мир устроен чуточку сложнее - в душе каждого человека живет и южный торговец, и северная валькирия, и иногда хочется и того, и другого: поэтому ВК так зашел поколению хиппи, детей цветов, которые читая Толкиена видели в нем не как ты и я северный нордический свободолюбивый миф, а яркую фантазию, органичную для мира рока и наркотиков. Не думаю, что Толкиен планировал и задумывался о такой аудитории, но деталька встала как влитая в "американу" как таковую.
Если же вернуться к наборам женских архетипов - они в ВК подобраны удачно. Но т.к. Толкиен написал просто тысячи страниц про всякие особенные заковырки имен (что ему и было интересно в первую очередь, забавно понимать что весь мир который мы обожаем получился как вторпродукт от филологии), а женские образы легендариума так и не получили интересных сюжетов и развития (даже несмотря на старательное смещение акцента на приключения Галадриэль в поздних версиях). Думаю, что Толкину это было неинтересно - описывать сюжеты про женщин, да и не обязан он был, но его частный интерес в итоге обернулся мощной современной эстетикой (конечно, не только толкиенистской, а эстетикой фантастики и мистики в целом) - и мы, увы, не получили северного идеала, только его общий образ а могло все быть иначе - и мы бы видели как барышни вокруг нас хотят быть больше похожими на Арвен, грубо говоря: литература это вообще не шутки.
Лично я думаю, что в мире северных-индивидуальных-мудрых вайбов, который Толкиен для нас собрал, не хватает именно что ЗЛОДЕЙКИ, тогда бы архетипеческий набор был бы закончен.
А что, Аццы отрицали существование всяких меньших духов, исполинов или потомков Лилит?
Не знаю как там у Отцов, но ведь ирландские католики признают существование фейри. И для них это не литературные фантазии, а часть реальной жизни. Правда, они считают, что у них нет бессмертной души, поэтому в день Страшного Суда они все исчезнут. Но, собственно, у Толкина эльфы тоже не бессмертны, а умрут вместе с Ардой.
А в Исландии у местные жители знают о существовании эльфов-аульвов. И не думаю, что тамошние представители религии будут это отрицать.
И даже в Исламе существование джиннов, вроде как, признаётся. И даже существуют джинны-мусульмане в отличие от джиннов-язычников.
Ну и не надо называть любое отступление от религиозной догмы "сатанизмом". Тогда с точки зрения православных католики - тоже сатанисты и т. д.
Одно дело - некие вольности, но в рамках служения Единому, а другое - попытка пойти против воли Единого. Толкин предложил всё своё творчество Единому, как Ауле предложил своих дворфов. И как он сам выразился, если будет на то Его воля, то этот Вторичный Мир станет частью Первичного.
>>538346
Это не трафареты (некрасиво звучит), а архетипы. Кому надо - тот всё представит, из подсознания вся нужная инфа всплывёт. Мы же не гики-задроты, чтоб от автора требовать всех подробностей лора. Должен оставаться простор для собственной фантазии. Мне лично большего и не нужно, потому что я прекрасно понимаю какое это произведение. Это не реалистический роман 19-го века, а стилизация под средневековую сагу.
Вместе со своим братом они были спарринг-партнерами/слугами Тулкаса, и Measse описывалась как "амазонка с окровавленными руками", но это прям совсем скупо.
Т.е. Толкиен думал о плохих женщинах (Берутиэль, плохая версия Галадриэль), но так их не прописал. Унголианта и Шелоб, как бы потешно не звучали фрейдистские попытки анализа, точно не то что хотелось бы видеть.
Этих - нет. Эльфы появились в результате прямого акта творения творца, эдакие люди плюс. Это уже точно звучит как ересь.
Слишком уж любил свою мать и жену (и дочь, видимо, тоже), у него отрицательного опыта общения с женщинами было мало, скорее всего
Зато как его паук а детстве в Африке укусил - так это он на всю жизнь запомнил
Интересно как церковь будет выкручиваться, когда правительства объявят о контактах с инопланетянами. Объявят ли их бесами? Тогда придётся объявить, что правительства во власти бесов.
Ну пришлось ведь как-то библейскую мифологию приспособить под дарвиновскую теорию.
И Тейяр Де Шарден теологию эволюции свою придумал.
А когда наука альтернативных людей из альтернативных реальностей (условных "эльфов" то бишь) обнаружит, если уже не обнаружили, то и под это придётся приспособиться.
>Не знаю как там у Отцов, но ведь ирландские католики признают существование фейри. И для них это не литературные фантазии, а часть реальной жизни.
Я знаю как там у Отцов - траст ми, патристика входит в набор моих широких увлечений! Понятное дело, что в народе всегда христианство сглаживалось, и никогда не соответствовало абстрактному церковному матану. Но когда встает вопрос чистоты и соответствия...
Кстати, интересна ссылка на ирландцев - я ковырял вопрос, но не заметил у Толкиена большогор интереса к кельтским небратьям, если покопаться еще шире - как английский националист он делал неприятные высказывания об ирландцах и кельтской культуре вовсе. Так что север у Толкиена ... несколько разделен.
>А в Исландии у местные жители знают о существовании эльфов-аульвов. И не думаю, что тамошние представители религии будут это отрицать.
Братек, это просто романтизация школьных уроков истории. Исландия была регионом где постоянное население появилось-то совсем недавно, так что надо аккуратнее воспринимать такие рассказы о себе.
>с точки зрения православных католики - сатанисты
Конечно же! Взаимные анафемы, полное расхождение в вопросах магических формул (филиокве) и непризнание решений соборов привели к тому что между Католиками и Православными нет евхаристического общения (т.е. они не признают что ритуалы у них одинаковые и действуют одинаково). И католики, и православные считают что за пределами их юрисдикции нет спасения, все попадают в ад включая некрещеных младенцев. Это стараются особо не афишировать, но таковы "положения" на уровне самой фирмы.
Но по-человечески, не по догматическому, Толкиен конечно же нормальный светский христианин, с легкой масонщинкой, как и вообще все граждане на свете. ЧКА и Ниэннах я не читал, но кажется она там как-то нахваливает Мелькора, но кто ее знает, с какой позиции - может у нее Илуватор не творец а так, демиург подставной. Не знаю, повторюсь.
>Это не трафареты (некрасиво звучит), а архетипы.
Не являюсь поклонником юнгианской теории архетипов (думаю, сродство образов заслуга не психологии, а конертных литературных приемов и их эволюции), но все-таки я настаиваю что у Толкина именно что трафареты. Судьба Арагорна и судьба Берена - совершенно разные и интересные, судьба Лючиэнь и Арвен - скучные до зевоты. Именно тут я вижу трааретность.
>мы же не гики задроты
Кто как!
>реалистический роман 19го века
Литература по своей природе всегда ложь, эксперимент, попытка изобразить то, чего нет. Реализм это просто другая "кисть": Толстой берет и расставляет в голове десятки героев Войны и мира и потом их сталкивает по реалистическим траекториям причин и следствий и описывает что получилось. Толкиен, по большому счету делает тоже самое, просто кроме "шариков" людей берет еще несколько ,поинтереснее. Вот у поминаемых выше Пелевиных и тд никакого реального столкновения на реальном поле нет, автор мухлюет с фигурками, а Толкиен все разворачивает железно, по законам сцены - т.е., реальности.
Эээ... ну, такое. Толкин + Шварц + Сапковский. Но со всем почтением к оригиналу.
Да, в комфортном мире белого ученого в старой стране с правилами "Настасью Филипповну" надо было еще постараться найти. Кстати, про паука я не знал, классная деталь, спасибо.
>и мы бы видели как барышни вокруг нас хотят быть больше похожими на Арвен
Так полно таких
В библии есть цитата в духе "в доме моего отца обителей много" - вот и выкрутятся. первый раз чтоли. Иисус прямо говорит что благословенно детство и бездетность, но ведь это все поколенями игнорируют.
Но одно дело "икономия", сиюминутное потакание конкретным взглядам и фактам, другое дело - база учения. По базе учения эволюция, несмотря на все упражнения Тейяра не ложится на библейский лор.
Мы не толчки. Настоящих толчков говнарей которые бегали по лесу в плаще из занавески здесь нет. И всяких финродов-хуинродов придуманных кристофером здесь не признают, а любителей фанфиков про них посылают нахуй.
Вы армяне, наша крепкая небольшая партия поклонников Толкяна.
Душой мы с вами!
Но не удивлюсь, если итт был кто-нибудь, кто ходил на выступление Этериуса по Финрод-зонгу (а то и участвовал).
Игра все-таки слишком неуклюжая, не смог в нее долго играть.
Ему ирландский язык просто не нравился, в отличие от валлийского. А кельтские сказания ему не нравились, если я правильно помню, потому что, по его мнению, были фундаментально бессмысленны. Вот у скандинавов всё Рагнароком заканчивается - в этом есть глубинный смысл!
Про Ирландию он где-то писал, что любит эту страну и её народ, часто там бывает, но ирландский язык вызывает у него отвращение.
Какой же он националист, он анархо-монархист, лол.
Но вот интересно каково его отношение было к кельтской церкви (не католической, а той, древней, что от Патрика идёт ещё). Она ведь на англосаксов тоже повлияла.
>Исландия была регионом где постоянное население появилось-то совсем недавно
Ну это ЛЮДИ в Исландии недавно появились. А я же не о людях говорил.
И Исландия, и Ирландия находятся на отшибе цивилизованного мира. Поэтому там постоянные поселения эльфов сохранились ещё более-менее.
>Какой же он националист, он анархо-монархист, лол.
Ну конечно он не брутальный джингоист, это я так, смазал краски. Так-то он конечно не совсем честен к ирландцам - если бы от скандинавов не сохранилось бы записанное и скомпанованное монахами наследие (людьми уже книжной культуры), тоже бы все вышло фундамнетально бессмысленным...
>Поэтому там постоянные поселения эльфов сохранились ещё более-менее.
Мне в орочьем генштабе такого не говорили...
Да даже на Урале в России "дивьи люди" ещё в 19-м веке, вроде как, появлялись. Хозяйка Медной горы какая-нибудь и т. д.
Не помню, говорил ли Толкин, что наименования народов и рас надо переводить. Вот эльфов можно было бы перевести как "дивьи люди". Всеславур из дивьих людей.
>Да даже на Урале в России "дивьи люди" ещё в 19-м веке, вроде как, появлялись
В 20 веке, их уже даже при большевиках встречали, они еще Великую Отечественную успели напророчить.
>Хозяйка Медной горы
Не имеет к ним отношения, это авторский персонаж фэнтези Бажова, а не реальный фольклор.
Но от кельтов многое что сохранилось в плане языческих легенд, тоже записанных монахами, понятное дело.
Правда, последовательной мифологии от сотворения мира и до его конца - нет. Вообще нет. Только некие намёки, когда образ бога понижается до уровня полубожественного существа-сида или вообще до уровня человека.
Зато о смертных героях - полно. Кухулин, Финн МакКумал, Мабиногион, тысячи их...
>Но от кельтов многое что сохранилось в плане языческих легенд, тоже записанных монахами, понятное дело.
Просто надо было в ход брать песни Оссиана, а не отвергать мол, подделка, подделка. Оно все, если разобраться, всегда под вопросом.
Для меня фольклор это всегда наебалово. Какой-нибудь еврей за 3 копейки придумал, потом через сто лет пересказали и вот нате - фольклор. Но это так, комментарий в сторону.
Тоже верно, у Толкина есть современные мотивы. Тот же мотив зависимости и наркомании.
А в Бога, богов, потусторонее ты веришь?
Вообще ко всем попаданцам треда обращаюсь - во что веруете?
А ведь и правда, учитывая что наркомании современного типа, с отупевшими и убивающими за дозу шнырями массово не было, а тут, гляди-ка ты, эдакое литератуное предсказание.
А также мотив мировой войны. Ведь таких массовых войн до 20-го века тоже не было.
Не знаю, анончик. В молодости был просто агностиком, потом был период погружения в мистику, различные философии, потом внезапное православие, к середине жизни просто обнаружил себя оглушенным среди шума жерновов мельницы мироздания. Во что-то верю, сам не знаю во что.
Ради интереса полистал сюжет недавней игры.
После побега из Мории Голлума ловят лесные эльфы, и по решению Трандуила (пик1) оставляют жить у себя, и за ним начинает смотреть лесная эльфийка Мелл, слепая.
С ней можно подружиться, а можно нет, и в итоге Голлум ее или убивает (второй пик) или нет, но все равно убегает из Лихолесья.
Так что может и такой сюжет, кхм, будет. Заодно закроем некоторые вопросы треда про секс эльфов.
Нет, ничего подобного на Урале ДО того как Бажов написал свою книжку не рассказывали.
Несколько этнографических экспедиций потом специально это проверяли. Настоящий уральский фольклор не сильно отличается от прочего великорусского с легкими финно-угорскими вставками.
Домовой-суседка и банница-обдериха, лешие и водяные, колдуны и ведьмы, игоши и икотки, святые на камнях верх по реке плавают и деревни проклинают (хватает тут у нас проклятых деревень). Чудь ака дивьи люди опять же, которые под землю ушли.
У шахтеров и рудознатцев не успело родиться своего отдельного фольклора, они были крестьянами с необычным промыслом, но оставались в первую очередь крестьянами. Никаких архаичных языческих богинь подземного мира они не могли родить, если их предки не поклонялись никому подобному.
Самое близкое, что есть
1) Местные истории про подземных ящеров (во многом попытка реконструировать шаманские представления тысячелетней давности)
2) История про царевну-гадюку-оборотня, которая не местная вообще, просто бродячий сказочный сюжет
Правильно, ведь "Видение Гюльви", Gylfaginning Младшей Эдды, более правильно надо переводить как "Одурачение Гюльви". Его же там некая троица дурачит, рассказывая офигительные истории. Однако общий дух мифа невозможно подделать. Тут уже подсознание должно подсказать - что там истина, а что вымысел. Вот и Толкин ничего не выдумывал, не фантазировал, он "вспоминал" всё из подсознания, удобренного "лиственным перегноем" (leaf-mould) филологических исследований.
Толкин приводил метафору башни в лекции о "Беовульфе". Критики укоряют автора Беовульфа за то, что он там что-то своё выдумал, и видят ценность поэмы только в том, что там есть упоминания каких-то исторических персонажей. Строитель башни построил её из материала, который он добыл из руин древнего здания. Его знакомые видят ценность башни только в тех обломках и кирпичах, которые он в стены башни вставил. Но настоящая ценность башни была в том, что с её вершины можно было увидеть море!
Да, анончик, все так. Бажов был мрачным большевиком из старообрядцев, крупным литературным чиновником, писал ли он вообще "сказы" сам или просто отрабатывал партийный заказ на литературу малых народов через литнегров - твердо сказать нельзя и сейчас. То что эти сказки выглядят инородной фантазией - в общем, очевидно.
Хотя "хозяйка медной горы" звучит круто, в отрыве от личности автора и его литпроекта. Но недокручено до по-настоящему продуманного образа.
>Тут уже подсознание должно подсказать - что там истина, а что вымысел. Вот и Толкин ничего не выдумывал, не фантазировал, он "вспоминал" всё из подсознания, удобренного "лиственным перегноем" (leaf-mould) филологических исследований.
Поройся в подсознании, если вдруг подскажет кому-то срочно передать квартиру то оставь контакты в треде.
Я понимаю эту идеологию, которая честно следует платоновскому концепту припоминанию знаний и физической природе знания как такового (можно распутать лесенку и дойти не до персонального истока знания, а до Знания как такового), но в мой скучный реализм это не влезает - я реальность вижу по-аристотелевски, как кучу отражений и преломлений, а не ниток. Цитата про Беовульфа очень красива, но мой интерес - КАК была построена башня, а не из чего, почему, зачем...
Собственно, в записках клуба Наитие и раннем легендариуме он эту мысль прямо развивает, про духовные путешествия моряка по волнам генетической памяти.
>Хотя "хозяйка медной горы" звучит круто, в отрыве от личности автора и его литпроекта
Вот именно, поэтому будем считать, что она там существует.
И неважно, кто она, богиня, дух Земли, или из дивьих людей, или кто-то ещё.
А как известно, то, что ты ищешь - тоже ищет тебя. Искал Хозяйку - найдёшь Её.
Вот с этого места поподробнее, чем отражения от ниток отличаются, не очень понятно?
Учитывая англофилию большевиков, можно предположить что таким образом была проведена инкрустация королевы фей, королевы эльфов, похитительницы томасов рифмачей в лор нашей страны.
Если не останавливаться на сложных различиях между аристотелем и платоном (тем более - заклюют), то я имел в виду очень простое:
1) Мир ниточек - уцепившись за нитку логического рассуждения, ты все больше и больше усложняя его дойдешь до причины и поймешь всю причинно-следственную связь как единый механизм
2) Мир отражений - уцепиться не за что, можно только постулировать некое сходство, причины возникновения сходства мы не знаем, все построено на вероятностях и "может так, может не так", ум не доверяет самому себе и воспринимает себя как систему таких же внутренних отражений. Полное размытие субъекта и объекта.
>>538400 (OP)
Перекат
>>538400 (OP)
Перекат
>>538400 (OP)