Только у нас ты узнаешь, как на самом деле выглядел Саурон, какие танки штурмовали Гондолин, сколько народу жило в Гондоре, куда делись все энтки, нуминор ли Гэндальф и другие шокирующие факты о Средиземье.
Есть вопрос - задавай, сочинил смешную пасту - кидай сюда.
Прошлый тред >>341001 (OP)
Старые треды https://arhivach.net/?tags=1189,2554 https://arhivach.net/?tags=1189
Кольцо Тьмы Перумова - лучшее продолжение.
Сага и эпопея это неспешное созерцание хорошо знакомого, родного. Приехали в Грецию и Парфенон "созерцаете". Новое созерцать нельзя. Его можно быстро оглядывать, динамично считывать информацию. Никто летающую тарелку созерцать не будет. Будут бегать вокруг.
Вот этой беготни в на самом деле инопланетянском "Властелине колец" нет. И иронии нет. Ирония в подобном случае могла спасти всё, придать необходимое дополнительное измерение. Там вообще юмора нет - вы заметили
Лучшие иллюстрации от самого талантливого художника! Можно пояснения, что на них происходит?
>пикчи
Найс горшки на головах
>но не забывайте, что перумистам и фильмодебилам тут не рады
Привет, ты чо охуел?(с)
Только на нас Толкан треды и держатся и уходят в бамплимит
Эту тему обсасывали в треде эльфиек раз пять, не меньше. Резюмирую главное: тема пошла от греческих сатиров, в эпоху возрождения их стали пририсовывать эльфам, а ко времени Толкина это уже был устоявшийся стереотип. Сам он описывал уши эльфов как похожие на листья по форме.
>Это как?
>И где он это описывал?
В письмах
>И нафиг нам треды эльфиек
За себя говори
>И где он это описывал?
Нигде, остроухость эльфов у Толкина - это гипотеза с аргументами как "за", так и "против".
http://tolkien.slimy.com/essays/Ears.html
Ну, как бы, самое логичное - предположить, что они были лишь слегка остроухи. Что встречается и у людей, иногда являясь наследственным признаком. В общем, отличие если и есть, но не принципиальное и не бросающееся в глаза в качестве явного отличия от людей. Что-то типа дарвинова бугорка.
>>346022
>>346099
Чому они все у него какие-то финно-угры?
>>346342
Экспрессии ноль, проблема с композицией, выстраиванием "кадра". Ещё попадались его иллюстрации с проблемами с анатомией, вроде в "ведьмаке".
Если посмотреть на его цветные картины, то ещё и с освещением большие проблемы. Выглядят так, словно там всё освещено лампами дневного света, а не дневным светом. Равномерный бледный свет, падающий строго сверху вниз и не дающий внятных теней. Зато платья яркие и оборочек много. Женщинам нравится.
Нет.
Разве?
Это к Сильму. Хотя к нему можно и в духе пикрилов.
>Моё любимое издание "Властелина колец" - от издательства "Северо-Запад", Санкт-Петербург, 1992 год.
Пиздец, что ж с ней будет, если ей дать нормальное издание иностранное? Воистину, люди без вкуса, потомственные пролетарии в плохом смысле, люди, не евшие ничего слаще морковки начинают рассуждать, что такое хорошо, а что такое плохо, да ещё и высказывают своё мнение публично, в интернете, а их товарки с неразвитым чувством прекрасного им вторят, и вот, дурновкусие это уже норма, бедолаги даже не знают, что как может быть.
А Гордеев ремесленник и иллюстратор абсолютно без стиля. Он не то, чтобы плохой, норм, не более.
Пожалуйста примеры западных изданий с иллюстрациями на этом уровне. Именно книжные иллюстрации, а не отдельные арты. Нэсмита не тащите, уже было.
А ты гринтекст заметил?
Это не этот уровень!!!1
Ну и что ты притащил, ты считаешь, что это шедевр живописи? Сейчас китайцы эльфиек технически ничуть не хуже рисуют.
https://www.youtube.com/results?search_query=the+lord+of+the+rings+illustrated
Выбирай любое, рыба моя.
>технически
Мыльное шаблонное говно.
>А Гордеев ремесленник и иллюстратор абсолютно без стиля. Он не то, чтобы плохой, норм, не более.
При этом когда-то подавал надежды. Его ранние иллюстрации, может быть, технически несовершенны, но в них что-то было. Потом он как бы набил руку, но при этом у него наступил полный пиздец с лицами и светом. И вот эта навязчивая декоративность, как будто с конфетных коробок, раздражает.
Мда, графика была еще не так плоха. Чувак решил, что камзол будет синим и ебашит его чисто синим, никак не вписывая его в окружающую среду. А воздушная перспектива вообще нинужна, раздробленный тон заебись. И да -
>Женщинам нравится
Не нравится))))
Хотя на 4й пикче лица угарные, мемные.
Нужно совсем не иметь вкуса, чтобы не видеть разницы между работами талантливых художников, чувствовавших свет, цвет и композицию - и штамповкой ремесленника, накидавшего на холст аляповатый китч. Рука набита, а душа не вложена. У Хоу есть, а у Гордеева нет.
Не стоит повторять глупости за клушами из интернета.
Чё ещё спизданёшь, душевноздоровый любитель китайского эльфоподобного продукта?
По ссылке - длинная твиттер-ветка (на одной странице) с жутко интересным рассказом о том, как складывались сюжет и персонажи "Властелина колец". Материал из "Истории Средиземья" (многотомный труд сына Толкина), но автор его цитирует лишь местами, а в основном захватывающе пересказывает.
Я понятия не имел, скажем, о том, что у Толкина вообще не было никакого плана или даже наброска сюжета, кроме "новое приключение Бильбо". Потом это превращается не в приключение Бильбо, а приключение... его сына Бинго, и его друзей Фродо и Одо. Потом, конечно, меняется еще. Арагорн в первоначальном замысле был хоббитом (по прозвищу Trotter, а не Strider). Потом Толкин меняет его на человека, придумывает ему совершенно другие историю и судьбу, но при этом многие его описания, реплики ипр. остаются без изменений. И еще там очень много - про то, сколько раз Толкин переписывал текст и менял персонажей и сюжет; про то, кем вначале был энт Древобород, сколько персонажей в разных вариантах было в "братстве Кольца" и кто, и многое многое другое.
И очень интересно, и очень поучительно с точки зрения "кухни" писательского мастерства. Очень понравилось. (если кто-то переведет это на русский или найдет перевод, киньте мне ссылку, я запощу).
Продолжения - следующие ветки - тоже отслеживают эволюцию разных частей "Властелина колец":
Вторая часть - https://threadreaderapp.com/thread/1321014810503454720.html
Третья часть - https://threadreaderapp.com/thread/1322164751594606593.html
Четвертая часть - https://threadreaderapp.com/thread/1322486077328969729.html
>Я понятия не имел, скажем, о том, что у Толкина вообще не было никакого плана или даже наброска сюжета, кроме "новое приключение Бильбо".
Чел, даже такой известный литературовед и исследователь творчества профессора как я, и то про это писал в прошлом треде. Это же явно прослеживается, первая и вторая часть ВК сильно отличаются.
Про черновики почитаю, спасибо. Это ты ещё не знаешь, что он хотел эльфов "гномами" (gnomes) назвать, то есть на мудрость намекал.
Продолжай, очень интересно.
Между прочим, эльфийки же босые всё время ходили, у них копыта должны быть на ногах как у крестьян в 19 веке.
Тебе даже хоббиты ноги полизать не дали бы, не то что эльфы.
Нет, нас минимум двое.
Когда-то любил прерафаэлитов, но потом присытился.
Вот вам картинка с протоэльфами.
Вот не надо мне тут, пре-Рафаэлиты красу женских ступней понимали и ценили.
> футфетиш
> искусственный интеллект
> китайские эльфийки
ТИПИКАЛ ТОЛКЕУЙН ТРЕАДЖ
как будто что-то плохое
1) Торондор
2) Моргот
3) Глаурунг
4) Анкалагон
5) Смауг
???
>китайские эльфийки
А как бы сам Толкин отнёсся к китайским эльфийкам?
Я так и знал.
А скиньте голых толкинисток
Прочитал:
>A wonderful idea, that Tolkien might have been a Pre-Raph fan. Certainly he would have seen the already-fading murals in the Oxford Student Union (I think I have that location right). And as you say, the Inklings read William Morris. Let us know if you find out more!
Извинись.
>А дальше что? Какой художественный смысл этого
Даже не начинай лучше, какая ценность, скажем у современного искусства в принципе? На любой выставке любой художник, который рисует то, чего не бывает на самом деле, тебе начнёт заливать про свои охуенные идеи, философию, мировоззрение. Обязательно начнёт душнить и пытаться объяснить, что он же хотел выразить этим, и, поверь, это даже может звучать как нечто, похожее на осмысленные утверждения. В общем, ценность любого искусства в первую очередь в самом процессе и результате для художника, хотя каждый из них и ищет признания.
Вот тебе парочка примеров с реальных выставок. Кота, кстати, кто-то купил.
“They owe more to William Morris and his Huns and Romans, as in The House of the Wolfings or The Roots of the Mountains.”
Tolkien, letter to Professor L.W. Forster, 31 December 1960. The Letters of J.R.R. Tolkien. Ed. Humphrey Carpenter. London: George Allen and Unwin, 1981. 303.
Это все понятно. Но также понятно и то, что Толкин продолжил - вольно ли, невольно ли - ту самую традицию - и прерафаэлитов, и движения "Искусства и ремесла". Забавно, когда те, кто не знает о прерафаэлитах, но при этом читали Толкина, видят их картины. И находят в них что-то толкиновское. Но пардон, это же было задолго до! Так вот это и проявляется. Что, кстати, совершенно в духе прозы Толкина. Не "магия", конечно, а нечто другое. Вот, например, интересное совпадение.
"There at last when the mallorn-leaves were falling, but spring had not yet come, she laid herself to rest upon Cerin Amroth; and there is her green grave, until the world is changed, and all the days of her life are utterly forgotten by men that come after, and elanor and niphredil bloom no more east of the Sea.
‘Here ends this tale, as it has come to us from the South; and with the passing of Evenstar no more is said in this book of the days of old". И пикрелейтед. Акварель Берн-Джонса. "Но как, сэр?!"
>Забавно, когда те, кто не знает о прерафаэлитах, но при этом читали Толкина, видят их картины. И находят в них что-то толкиновское.
Ну это уже какие-то выдумки пошли откровенные.
>И пикрелейтед.
А это уже выдавание желаемого за действительное, ещё и на основе постзнания.
>Толкин продолжил - вольно ли, невольно ли - ту самую традицию - и прерафаэлитов, и движения "Искусства и ремесла"
А можно было сказать, что Толкин продолжил традицию Роберта Говарда. Это как бы общая тенденция для западного мира конца 19 - первой половины 20 века, романтизация старого доброго времени, Темные века превращенные в общественном сознании в Золотой век. Особенно когда Великая Война и Великая Депрессия заставили разочароваться в благе всемогущего прогресса и Светлом Будущем тм.
>Мастурбация на технику в чистом, ничем не замутнённом виде.
Чини детектор. Прерафаэлиты красиво рисовали, но вот этот форс Толкина можно иллюстрировать только в стиле прерафаэлитов, прерафаэлиты вдохновили Толкина уже достал. Романтизация прошлого - это ОБЩЕЕ ощущение того времени, вот и всё. Самому Толкину прерафаэлиты не особо нравились, он угорал по средневековому примитивизму, а не по "нашему ответу академической живописи"
>>347657-кун
>Tired of architecture, Morris abandoned his apprenticeship, with Rossetti persuading him to take up painting instead, which he chose to do in the Pre-Raphaelite style.
Всё, не могу больше эту толстоту выдерживать. У тебя какой-то дивный мир в голове, который с реальностью едва соприкасается, обнаруживая или троллинг тупостью, или банальное незнание предмета и ошибки в формальной логике, конечно же.
>Cor Blok is the only artist ever to have met JRR Tolkien, and the only artist Tolkien admired enough to purchase some of his work. The paintings are inspired by Tolkien' s classic masterpiece, The Lord of the Rings and were completed during the early 1960s when the young artist was attempting to create a Bayeux tapestry approach to illustrating this monumental book.
Это не баг, а фича.
Так что Юхимова бы не только я, но и Толкин котировал бы.
Ну тащемта он выжимал из своего небогатого скила как художника максимум. Мне вот его рисунки дико нравятся, т.к. за ними doosha ну и дико прёт от осознания, что это его же мир и он в нем видит самую суть. Но при этом я понимаю что вплане техники ну такое себе. но мне ваще похую
Поэтому дед рисовал как умел, а нравится ему могло что угодно. Хотя да, слышал, что ему нравились иллюстрации какого-то йоба-примитивиста
Я бы так не обольщался душой, потому что одно дело мир придумать и увидеть, а другое дело перенести на бумагу, да ещё так, чтобы правильно поняли. К примеру, явно нет эпичности из фильмов, но кто такую эпичность вообще представлял в те времена? Какой-нибудь Джон Мартин мог сравниться разве что, но я не уверен, что Толкин хоть одну видел его картину. А так на иллюстрациях к "Хоббиту" просто детский мирок.
На самом деле Толкин явно брал уроки рисования, или занимался самостоятельно (а может, вообще-то, в колледже курс был), потому что сделано хорошо, гораздо лучше 95% участников deviantart. На втором прямо вижу как он строил перспективу по трём точкам.
Анон хочет сказать, что ты заебал натягивать сову на глобус. Толкин вдохновлялся не Моррисом, а гобеленом из Байё, гравюрами и другим средневековым изобразительным искусством. У них с Моррисоном всего лишь общий источник вдохновения.
Или ты будешь ещё рассказывать, что Питер ван дер Аа или братья Лимбурги вдохновлялись Моррисоном.
Маня, вы не на работе, холоднокровней, Маня.
>Вопрос 4. Про одежду я ничего не знаю. Я отчетливо и во всех подробностях представляю себе пейзажи и «природные» объекты, но не артефакты. Полин Бэйнс черпала вдохновение для «Ф. Джайлса» главным образом из иллюстраций к средневековым рукописям — если не считать рыцарей (они слегка «король-артуровские»), данный стиль, на мой взгляд, в картину вполне вписывается. Не считая того, что мужчины, особенно в северных краях, как, например, в Шире, носили штаны, либо под плащом или длинной накидкой, либо просто в сочетании с туникой.
>Не сомневаюсь, что в той области, где происходит действие моей истории (весьма обширной), «одежда» различных народов, людей и прочих в Третью эпоху существенно различалась, в соответствии с климатом и унаследованными обычаями. Как в нашем собственном мире, даже если брать только Европу, Средиземноморье и самый ближний «Восток» (или Юг), до того, как в наше время победу одержал самый непривлекательный стиль одежды (особенно для мужчин и «унисекс»), какой только встречается в истории, — и он продолжает торжествовать, даже среди тех, кто всей душой ненавидит те земли, откуда он пошел. Рохиррим — вовсе не «средневековые люди» в нашем смысле этого слова. Костюмы с гобелена из Байе (изготовленного в Англии) вполне им подходят, если помнить о том, что подобие теннисной сетки на ратниках — это всего лишь неуклюжее условное изображение кольчуг мелкого плетения.
>что это за портовые склады девятнадцатого века?
Хм, а что до 19 века склады строили как-то иначе?
>Барад-дур выше кидали - это тупо серый прямоугольник.
Он не влез в кадр, но там прослеживаются какие-то дальневосточные мотивы.
А вот Изенгард работы Толкина.
>Уильям Моррис
>пейзажи
Чего? Это про того, мы косим под поздние гобелены и забыли, что существует перспектива? Просто охуеть как похоже (нет) на Толкина.
>150454623115694[...].jpg
Массовость и у Толкина была, ты книги-то читал? А зеленокожести не было. Зачем им её назвязывать? И орками ВК вообще не надо восхищаться, ни такими, ни зелёными. Они мелкие и убогие, всё у них выглядит убого и дёшево. Арт-директор фильмов перестарался и сделал орков довольно харизматичными мутантами, но в целом направление мысли он угадал.
И все равно ведь ляжешь - сама или от перчатки латной! Все равно со мной поедешь - сидя и за меня держась или связанная и поперек спины конской брошенная!
Добра же тебе желаю.
Ну, ладно! Как поедем - плащом тебя своим укрою. И от холода оно тоже ладно будет. Слово тебе своё в том даю - слово крепкое, воинское, всадника потомственного слово.
Ты видел этих фей или тебе лишь бы пукнуть?
Как минимум чёткой системы не было, в соседнем селе уже эльфы, да не те, а за холмами, да через болото там уже и эльфов нет, а феи. Плюс это устная традиция на 99%, не считая записанного в последнее время, а значит рассказчик мог что угодно приделать для красного словца. И вот ездит собиратель фольклора по глубинке и собирает урожай лапши на уши. А потом как бог на душу положит каталогизирует, а в XIX веке ещё запросто мог и в литературной обработке издать, а то чего-то хуйня выходит.
Читал "Песнь о Нибелунгах", так там карлик (dwarf?) сторож периодически называется "великаном", ну и какой у него рост с точки зрения древнего человека?
>Хотя почему Мелиан с Тинголом ты поставил в тот же ряд, что и создание сильмариллов/кольца - я не знаю.
Потому что случай тот же самый. Я не про механическую часть с тем что магия из мира утекает и не возможно магические вундервафли как раньше пилить. Я про то что если Профессор подчеркнул (а он подчеркнул ну или Кристофер), что случай уникальный, то такого больше не повторится. Это прямое влияние религиозных текстов с сакральными событиями. Ну типа второй раз богочеловек не сойдет и не примет смерть за наши грехи. Второй раз не будет всемирного потопа и т.д.
Кристофер даже пророчество в Сильму не включил, так как Профессор его не закончил. А ты предлагаешь каноном считать какой-то черновик. Или вообще косвенную догадку фанов. Честно говоря не помню что из этого.
Хотя в целом делает смысл. Но тогда встает вопрос о судьбе гномов в новой прекрасной Арде.
>удалось
Вообще охуеть. Перед ней поставили два стула и предложили выбрать между Валинором без Берена и смертностью просто потому что. При таких условиях вполне можно было к Морготу возвращаться. А Туора, кстати, в эльфы возвели.
> и смертностью просто потому что.
То есть уходом вместе с Береном дальше. И это среди эльфов единственный случай. Арвен уже полуэльф, она сама была вольна выбирать участь. С другой стороны, очень и очень хз, умерла ли она естественной смертью или замерзла на холме Керин Амрот. Там такая очень неоднозначная концовка.
Так все-таки человек или эльф? Из текста совершенно непонятно, состарилась ли Арвен вслед за Арагорном и умерла естественной смертью, или же нет, или так и осталась эльфом. То есть после смерти их души остались разлучены до конца времен. Там нет однозначного ответа, от этой двусмысленности история оставляет еще более тяжелое впечатление.
> эльфы - это инопланетяне или что-то типа того
Fascinating.
>Оно как бы да
Да не как бы.
>Арвен приняла удел смертных, но смерть не властна была над ней, покуда не ушло все, что получила она от жизни.
Кстати, и сам Арагорн умер, как полагается нуменорцу - когда сам решил уйти, а не от старости.
>Арвен пожалела о сделанном выборе.
Што.
Какими валар мелочными людишками оказались... Начинаю понимать Феанора.
>>348785
>И вообще - избрать судьбу нищей изгнанницы и замерзнуть насмерть...
Што №2. У неё вообще-то сыновья-короли были. И сама она - вдовствующая королева. Она сама выбрала смерть-сон на мягком покрывале из цветов, на склоне холма, где они когда-то поклялись друг-другу в любви. (Если я правильно помню.)
Ну как лично я это вижу, тут из двух факторов складывается история:
1. Зачем жить, если любовь всей твоей жизни померла? Встретишься ты или нет с ней в загробном мире (а, вероятно, не встретишься) — нужно умирать обязательно.
2. Все эльфы очень неодобрительно относятся ко бракам со смертными (ну то есть людьми, а чего бы не с хоббитами, к примеру? Или даже с орками. Да, с орками, ведь Моргот занимался селекцией. А куда орки и хоббиты после смерти, ммм?). А всё почему? Потому, что риторика такова: брак со смертным=отказ от бессмертия, то есть технически имена это как я уже, полушутя, писал о пенетрации эдайннского зонда с хуиными молекулами в сладкую эльфийскую плоть.
Кстати, а где же браки эльфов с самками людей (гномов, хоббитов и так далее)?
Орнул.
>>348847
>‘ “I speak no comfort to you, for there is no comfort for such pain within the circles of the world. The uttermost choice is before you: to repent and go to the Havens and bear away into the West the memory of our days together that shall there be evergreen but never more than memory; or else to abide the Doom of Men.’’
>‘ “Nay, dear lord,’’ she said, “that choice is long over. There is now no ship that would bear me hence, and I must indeed abide the Doom of Men, whether I will or I nill: the loss and the silence. But I say to you, King of the Númenóreans, not till now have I understood the tale of your people and their fall. As wicked fools I scorned them, but I pity them at last. For if this is indeed, as the Eldar say, the gift of the One to Men, it is bitter to receive.’’
Вычитать отсюда, что она пожалела о своем выборе, может только жопочтец вроде тебя.
>As wicked fools I scorned them, but I pity them at last. For if this is indeed, as the Eldar say, the gift of the One to Men, it is bitter to receive.
У тебя эмпатия вообще отсутствует. Ты социопат, что для завсегдатаев борд не такое уж редкое явление. С чем я тебя и поздравляю. Фуууууу...
Ой, все, пошли шизопроекции.
Не, я, в принципе, понимаю, как из слов Арвен о том, что она наконец-то поняла падших нуменорцев и осознала, что Дар Илуватара людям горек, можно вывести мысль, что она ПОЖАЛЕЛА о том, что в свое время не послала Арагорна нахуй и не уплыла в Валинор. Но это надо быть совсем уж аутичным хлебушком, не могущим в сложные эмоции.
>Не, я, в принципе, понимаю, как из слов Арвен о том, что она наконец-то поняла падших нуменорцев и осознала, что Дар Илуватара людям горек, можно вывести мысль, что она ПОЖАЛЕЛА о том, что в свое время не послала Арагорна нахуй и не уплыла в Валинор. Но это надо быть совсем уж аутичным хлебушком, не могущим в сложные эмоции.
Так ты же вот это взял и вывел только что сам, никто тебя к этому пиздецу не подталкивал. Все сам, без посторонней помощи. С чем я тебя опять и поздравляю, ты еще более черствый и бездушный шмот кала, чем я изначально предполагал.
>Inb4 JRRT сказал
Не JRRT, а Арвен Арагорну, чтобы он ее больше не уговаривал уплыть после его смерти.
Насчет кораблей - даже если Кирдан Корабел уже отплыл, то Леголас, по легенде, сам для себя и Гимли корабль построил. Насчет Судьбы Людей уже интереснее, когда сделанный выбор между эльфийской и человеческой судьбой становится окончательным и его уже нельзя отменить.
Ну вот этот момент, и еще два - с Фродо на болотах и потом, когда "оно ушло навсегда, без него темно и пусто" - моменты самого черного отчаяния, почти противоречащие всему остальному. И это как раз то, что делает из сказки и эпоса тот самый "послевоенный роман", написанный писателем из того самого "потерянного поколения". Толкин пытается бороться с этим разъедающим душу отчаянием, и в основном успешно. Но иногда оно все-таки прорывается наружу. И делает "Властелина" еще серьезнее, убивая на корню все попытки обвинения в эскапизме, заставляет читателя сопереживать уже по-настоящему. А как ты хотел? Все так и должно быть.
Ты понимаешь, что ты вообще тут уже который пост несешь, ебанько? Вопрос риторический, нихуя ты не понимаешь. Ты не понимаешь, что ты в данном эпизоде выставляешь Арвен тупой эгоистичной сучкой, которая над умирающим мужем думает только о себе и жалеет, что "походу и правда я не за того замуж выскочила, папаня в фильме прав был". Это в твоем наплечном урыльнике не умещается мысль, что сделанный выбор может быть пиздец как горек, но при этом можно об этом выборе не жалеть все равно, вопреки всей горечи, и принять его с честью, а не с мыслями о том, что "ебать я дура была, да поздняк метаться уже".
>Насчет Судьбы Людей уже интереснее, когда сделанный выбор между эльфийской и человеческой судьбой становится окончательным и его уже нельзя отменить.
Тоже очень тонкий момент. Тоже сплошные недомолвки. Все оставлено на откуп читательскому воображению. А судьба Нимродэли? Что с ней стало после того, как Амрот утонул? Молчат предания. И какова дальнейшая судьба Имразора и Митреллас, предков князя Имрахиля? Что с ними стало потом? Молчат предания. Имразор был смертным, пусть и долгожителем-нуменорцем, а Митреллас была эльфийкой.
Бля, даже Арагон помирающий говорит, что да, горько это все, но нужно печалиться, а не отчаиваться:
>‘ “So it seems,’’ he said. “But let us not be overthrown at the final test, who of old renounced the Shadow and the Ring. In sorrow we must go, but not in despair. Behold! we are not bound for ever to the circles of the world, and beyond them is more than memory. Farewell!’’
Жопочтец ебаный, еще и обзывается, мудак.
>Ты не понимаешь, что ты в данном эпизоде выставляешь Арвен тупой эгоистичной сучкой
Нет. Ты, похоже, не понимаешь, что у этого сожаления могут быть и совершенно иные причины. Страх и сомнения - что будет ТАМ? Встретятся ли души ТАМ? Не будет ли разлука безвозвратной? Арагорн этого не знает, но, в силу своего железного характера, ни о чем не жалеет, в отличие от его далеких предков-нуменорцев, которые тряслись над своими жизнями и безуспешно пытались изобретать эликсиры для ее продления. А вот Арвен ведомы и страх, и сомнения. И причина их - именно ее любовь к Арагорну. Она женщина, в конце-то концов, она имеет право на слабость. Она боится потерять его СОВСЕМ. Но, опять-таки, Арагорн, в меру своих сил, пытается ее как-то обнадежить.
'"So it seems," he said. "But let us not be overthrown at the final test, who of old renounced the Shadow and the Ring. In sorrow we must go, but not in despair. Behold! we are not bound for ever to the circles of the world, and beyond them is more than memory, Farewell!"
А дальше-то, дальше...
'"Estel, Estel!" she cried, and with that even as he took her hand and kissed it, he fell into sleep. Then a great beauty was revealed in him, so that all who after came there looked on him in wonder; for they saw that the grace of his youth, and the valour of his manhood, and the wisdom and majesty of his age were blended together. And long there he lay, an image of the splendour of the Kings of Men in glory undimmed before the breaking of the world.
'But Arwen went forth from the House, and the light of her eyes was quenched, and it seemed to her people that she had become cold and grey as nightfall in winter that comes without a star. Then she said farewell to Eldarion, and to her daughters, and to all whom she had loved; and she went out from the city of Minas Tirith and passed away to the land of Lórien, and dwelt there alone under the fading trees until winter came. Galadriel had passed away and Celeborn also was gone, and the land was silent.
'There at last when the mallorn-leaves were falling, but spring had not yet come, she laid herself to rest upon Cerin Amroth; and there is her green grave, until the world is changed, and all the days of her life are utterly forgotten by men that come after, and elanor and niphredil bloom no more east of the Sea.
'Here ends this tale, as it has come to us from the South; and with the passing of Evenstar no more is said in this book of the days of old.'
Она могла бы дожить остаток своей уже людской жизни как вдовствующая королева и состариться по-человечески, уйти по-человечески, а не замерзнуть насмерть в опустевшем Лориене. Но отчаяние оказалось сильнее. Возможно, она так и не успела осознать, что она уже человек, а не эльф, и не может до конца принять свою человеческую сущность - кто знает?
При чём тут вообще встретятся души или нет, изначально вопрос стоял о том, почему непременно эльфийка должна умереть, если в ней побывал смертный писюн. А ты как уж на сковородке таскаешь цитаты, из которых не следует то, что ты говоришь, да всё никак не можешь перестать выдумывать.
>изначально вопрос стоял о том, почему непременно эльфийка должна умереть, если в ней побывал смертный писюн.
А, вон оно что... Тогда извини, что отнял у тебя столько времени.
Я не шарю кто такой этот Идриль, но вот что мне рассказывают по первой же ссылке в Google:
>В 525 П. Э., когда Туор состарился, и вместе с Идриль повёл свой корабль на Запад. Эльфы и эдайн верили, что Идриль и Туор достигли Валинора.
Тут напрямую не говорится ничего, уплыли и уплыли, тем более что аданский пенетратор был ещё жив. Таким образом, прошло слишком мало времени для того, чтобы кто-нибудь умер, но подтверждения того, что всё кончилось хорошо, нет.
Эльфийская принцесса, френдзонила Маэглина, родила сына человеку Туору и весьма неплохо себя чувстовала. В одном из писем Толкин говорит, что они все же доплыли до Валинора, где Туора повысили до эльфа.
>>349114
Нуменорцам не говорили, что они умрут сразу. Им говорили, что Валинор делают особенным эльфы, что именно эльфы бессмертны, а люди только и будут, что быстрее утомляться от хуй пойми чего и быстрее умирать. В свою очередь у Бильбо и Фродо срок жизни растянут из-за Кольца, а Гимли - долгожитель-гном, так что вряд ли они скопытятся за пару месяцев. Да и вообще это одноразовый случай (тот же Туор не счиатется).
Да нет там никакой магической радиации, это гонево, чтобы запугать нуменорцев.
Тар-Калион: У вас там целый континент почти пустой, я навадаюсь.
Эонвэ: Эээ, ну типа ты притомишься, не надо)))
Тар-Калион: Ну я поплыл.
Эльфы роняя кал бегут из Тириона
Манвэ: ЭРУ ПАМАХИИИ!!!
John Garth. 'Tolkien at Exeter College: How an Oxford undergraduate Created Middle-earth'.
>Тар-Калион: У вас там целый континент почти пустой, я навадаюсь.
>Эонвэ: Эээ, ну типа ты притомишься, не надо)))
>Тар-Калион: Ну я поплыл.
>Эльфы роняя кал бегут из Тириона
Ну так магическая радиация вполне возможно убивает не сразу. И нуменорцы с морготом головного мозга вполне могли поубивать эльфов и разрушить памятники архитектуры, прежде чем от нее скопытиться.
>Манвэ: ЭРУ ПАМАХИИИ!!!
И этот долбоеб не находит ничего лучше чем утопить Нуменор, а Ар-Фаразона и его воинов уложить в спячку, чтобы в конце времен разбудить и заставить сражаться с Морготом, которому они вообще-то поклонялись.
Более ебанутого божка сложно придумать.
Противоречит. Гимли вообще не дитя Эру, так что тут точно надо спец разрешение Валаров. Я напомню, что Истинный Аман после Нуменора это атсральный призрачный мир а не просто континент. Соответственно Гимли надо развоплотиться к хуям чтоб туда попасть, а у гномов не понятно как дела с фэа обстоят.
Ты выдвинул тезис о призрачности Амана - тебе его и доказывать, Федя. Давай, вперед. Цитату на языке оригинала.
Обойдесся и переводом.
>Сам Нуменор, оказавшись на краю разлома, обрушивается и навечно исчезает в бездне вместе со всем своим величием. После этого на земле не остается зримых обиталищ существ божественной и бессмертной природы. Валинор (или Рай) и даже Эрессэа изъяты и сохранились лишь в памяти земли. Теперь люди могут плыть на Запад, если захотят, и так далеко, как только могут, но к Валинору и к Благословенному Королевству они не приблизятся, а вновь окажутся на востоке и так возвратятся обратно; ибо мир стал круглым и ограниченным, и из сферы его не вырваться иначе, как через смерть. Лишь «бессмертные», задержавшиеся на земле эльфы, до сих пор могут, ежели пожелают, устав от кругов мира, взойти на корабль и отыскать «прямой путь», достичь древнего или Истинного Запада и обрести там покой.
>«Бессмертные», которым было дозволено покинуть Средиземье и отправиться в Аман, — бессмертные земли Валинора и Эрессэа, остров назначенный эльдар, — отправлялись в плавание на кораблях, сделанных и освященных специально для такого путешествия, и держали курс прямо на Запад к древнему местоположению этих земель. Отплывали они лишь после заката; но, если бы за одним из таких кораблей следил какой-нибудь зоркий наблюдатель, он бы заметил, что корабль не скрывается за горизонтом: удаляясь, он делается все меньше, а потом исчезает в сумерках: он следовал по прямому пути на истинный Запад, а не по замкнутому в кольцо пути по поверхности земли. Исчезая, он покидал физический мир. И возвращения ему не было. Эльфы, отправившиеся этим путем, и те несколько «смертных», что особой милостью отправились с ними, вышли из «Истории мира» и более участвовать в ней не могли.
>Бессмертные ангельской природы (воплощенные лишь по своей воле), Валар, или регенты под властью Господа, и прочие того же чина, но уступающие им в могуществе и величии (такие, как Олорин = Гандальв) в перевозке не нуждались, разве что до поры оставались воплощенными; они вполне могли вернуться, если им это дозволялось или приказывалось.
>Что до Фродо или прочих смертных, им дано было прожить в Амане лишь ограниченный срок — будь то краткий или долгий. Валар не обладали ни властью, ни правом наделять их «бессмертием». Их пребывание там было своего рода «чистилищем», но «чистилищем», дарующим мир и исцеление, и со временем они бы ушли (умерли по собственному пожеланию и своей волей) к предназначению, о котором эльфы ничего не ведали.
Ага. Или попасть в тело такой. А если я заспаунусь в тело симпатичной орочки типа пикрейт какие у меня шансы соблазнить эльфа и потрахаться с ним??
Во-первых, не обойдёмся, зная качество русских переводов. Я даже Google Translate больше доверяю. Во-вторых, что-то я не могу найти источников твоего текста, и это уже подозрительно.
Вывод: не ясно, что ты принёс. Говори, откуда взял в русской версии, буду тебе помогать английские пруфы искать.
325 From a letter to Roger Lancelyn Green 17 July 1971
The 'immortals' who were permitted to leave Middle-earth and seek Aman – the undying lands
of Valinor and Eressëa, an island assigned to the Eldar – set sail in ships specially made and
hallowed for this voyage, and steered due West towards the ancient site of these lands. They only
set out after sundown; but if any keen-eyed observer from that shore had watched one of these ships
he might have seen that it never became hull-down but dwindled only by distance until it vanished
in the twilight: it followed the straight road to the true West and not the bent road of the earth's
surface. As it vanished it left the physical world. There was no return. The Elves who took this road
and those few 'mortals' who by special grace went with them, had abandoned the 'History of the
world' and could play no further part in it.
The angelic immortals (incarnate only at their own will), the Valar or regents under God, and
others of the same order but less power and majesty (such as Olórin = Gandalf) needed no transport,
unless they for a time remained incarnate, and they could, if allowed or commanded, return.
As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a limited time – whether brief
or long. The Valar had neither the power nor the right to confer 'immortality' upon them. Their
sojourn was a 'purgatory', but one of peace and healing and they would eventually pass away (die at
their own desire and of free will) to destinations of which the Elves knew nothing.
This general idea lies behind the events of The Lord of the Rings and the Silmarillion, but it is
not put forward as geologically or astronomically 'true'; except that some special physical
catastrophe is supposed to lie behind the legends and marked the first stage in the succession of
Men to dominion of the world. But the legends are mainly of 'Mannish' origin blended with those of
the Sindar (Gray-elves) and others who had never left Middle-earth.
Окей, про физический мир есть, можно говорить о том, что Истиный Запад находится в некоем параллельном измерении. Это, правда, уже совсем поздний Толкин, и я бы не поручился, что когда он писал впервые эти эпизоды, он так и думал (но это уже мои домыслы).
При этом, ты забыл принести последнее предложение, в котором Профессор, по сути, почти что отрекается от своей идеи, говоря: ну это не точно.
>можно говорить о том, что Истиный Запад находится в некоем параллельном измерении.
Для Толкина это, конечно, будет чрезмерно "научно-фантастично", но... в общем, почему бы и нет? Но это ладно. К какому чину причислили Эарендила и Эльвинг после того, как они добрались до Валинора? Он ведь на кораблике своем вообще по космосу мотается, насколько я понял. И ему это не надоедает. И Эльвинг ждет его и дожидается, а потом опять ждет, как и полагается жене моряка. И так - вечность.
Три, семь и девять - давали баффы разного рода. Однако, их подлинная сила была в том, чтобы наебать носителей. Они могли бы быть и вовсе пустышками со встроенным зондом. Так что носителям ещё повезло.
Смысл великого кольца я и сам плохо понимаю. Разве что аналог кощеевой иглы? Но если бы Саурон не перекачал свою силу в кольцо, то смог бы вообще Исильдур его покоцать?
При желании это можно объяснить тем, что нуменорцы были зашкварены своей алчностью и прочими пороками, так что Валинор им бы впрок не пошёл, в отличие от героев Бэггинсов.
Кроме того, возможно имелось в виду, что раз весь бугурт нуменорцев основан на их нежелании умирать, то и захват Валинора смысла не имеет, раз не сделает их бессмертными. Я просто не знаю, какой фрагмент мы сейчас обсуждаем, и как выглядит цитата.
>>349587
>Смысл великого кольца
Подчинение всех остальных колец и их носителей.
>>349588
>какой фрагмент мы сейчас обсуждаем, и как выглядит цитата
И говорили они промеж себя: «Почему Владыки Запада живут там в мире, и нет пределов их благоденствию – мы же должны умирать и отправляться сами не знаем куда, покидая дома наши и все, что создали своим трудом? Эльдар тоже не знают смерти – даже те, что восстали против Владык. Мы подчинили себе все водные просторы, нет такого моря, что оказалось бы слишком широким и бурным для наших кораблей – почему же не позволено нам доплыть до Аваллонэ и повидать живущих там друзей наших?»
Находились и такие, что заявляли: «Почему не позволено нам доплыть хотя бы и до Амана, и, оказавшись там, вкусить – пусть на один только день – блаженство Властей? Разве не превзошли мы в могуществе народы Арды?»
Эльдар передали эти речи Валар, и опечалился Манвэ, видя, как над Нуменором в расцвете славы сгущаются тучи. И отправил он к дунэдайн вестников; долго и убежденно говорили они с королем и всеми, кто соглашался слушать, рассказывая об участи и устройстве мира.
«Судьбу Мира изменить может только Тот, кто создал его, – увещевали они. – Даже если бы и впрямь пустились вы в плавание и, миновав все ловушки и мороки, добрались бы до Амана, Благословенного Королевства – немного пользы принесло бы то вам. Ибо отнюдь не земля Манвэ делает обитателей ее бессмертными, но Бессмертные, живущие там, освятили землю; вы же, оказавшись в Амане, только ощутили бы до срока усталость прожитых лет и погибли бы, словно мотыльки в свете чересчур ярком и неугасимом».
Но молвил король: «Разве Эарендиль, мой предок, не здравствует и поныне? Или он не в земле Аман?»
На это отвечали Вестники: «Сам знаешь, ему дарован особый удел: он причислен был к Перворожденным, над которыми смерть не властна; однако помни также, что не суждено ему когда-либо возвратиться в смертные земли. Тогда как ты и народ твой – не из числа Перворожденных; вы – смертные люди; такими сотворил вас Илуватар. Сдается, однако, что хотите вы завладеть достоянием обоих народов: плавать в Валинор, когда заблагорассудится, и возвращаться, буде на то ваша воля, к домам своим. Тому не бывать. Да и не могут Валар отнять дары Илуватара. Эльдар не понесли наказания, говорите вы – даже те, что восстали, не знают смерти. Однако для них это – не награда и не кара, но суть их бытия. Эльфы не могут уйти, они связаны с этим миром и не покинут его пределов, пока стоит мир, ибо жизнь Арды и жизнь эльфов едины. Вы же несете наказание за бунт людей, к коему отчасти причастны, говорите вы, – потому смерть имеет над вами власть. Но изначально не карой задумана была смерть. Это – путь к спасению; вы покидаете мир и не связаны с ним, будь то в надежде или усталости. Так кому же из нас пристало завидовать другому?»
И ответствовали нуменорцы: «Как же не завидовать нам Валар или даже последнему из Бессмертных? От нас требуют слепой веры, надежды без уверенности; не ведаем мы, что ждет нас в ближайшем будущем. А ведь и мы любим Землю и не желаем расставаться с нею».
>смерть — путь спасения
Вот тут у Толкина логическая дыра, я считаю. Думаю, к христианству вопросов насчёт Спасения через смерть вопросов нет — некоторые ответвления христиан вообще считали, что Апокалипсис уже наступил, и мы живём в Аду.
И ты смотришь — ага, а где на земле хорошо? Да нигде! Ну, значит хорошо в другом месте. Следовательно, рай, рай — ложись да помирай.
А у Толкина есть некая обетованная земля, которая в целом таким раем на земле (ну тут про параллельные миры идёт обсуждение, так что скажем условно на земле, да во времена Нуменора находилась точно в физическом мире). Так вот, тебе зачем умирать, когда вот, перед глазами есть рай? Туда можно взять и приплыть. Правда, кого попало не пускают, зато сами приезжают из своего Валинора рассказывать, как нам тут, на островах, жить. Ещё и троллят, мол БНН — бессмертие не нужно! Вы просто не понимаете! Вы нам выбор дайте, уважаемые, мы сами и разберёмся. В общем, в мире Арды, где у тебя под носом есть самый настоящий Рай, умирать не имеет смысла — если, конечно, ты туда допущен.
Ну и отдельно хочу заметить, что из этого отрывка текста не следует, что тот, кто полезет валинорскую земля топтать грязными смертными ногами, сразу же издохнет (хотя тут мне вспоминаются ирландские плавания Брана, когда спутники, ступив на земле обращались в прах — но это из-за разницы во времени. Кстати, я тут подумал — а почему из Валинора нет пути назад? Не потому ли, что там как в сиде — год за тысячу лет? И, может быть, эльфы не бессмертные, а медленно живут?). Тут скорее речь идёт о том, что ты впадёшь в некую экзистенциальную тоску, что ли. В пользу того, что никто не подохнет моментально говорит и то, что валары обгадились от страха, что нуменорцы отправятся пощупать им лица своими длинными мечами.
Не, ну реально Эру мудак, не удивительно, что ему никто не поклонялся. Да и его наместники, так сказать, испольняющие обязанности бога на земле — какие-то тухлые пафосные мудаки, которые ничего не могут сделать хорошего, и уж тем более что-то исправить. Могут только запросить снятие печатей ограничений у Эру, чтобы устроить геноцид и поломать мир. И после этого Мелькоша Мелькор ещё мудак.
>>349598
Ну давай, объясняй, как тогда понимать, что для эльфов и людей для путешествия на Аман нужен корабль, а "Бессмертные ангельской природы (воплощенные лишь по своей воле)" "в перевозке не нуждались, разве что до поры оставались воплощенными; они вполне могли вернуться, если им это дозволялось или приказывалось".
>А ведь и мы любим Землю и не желаем расставаться с нею».
И вот тут-то и можно было спросить у Эру, чего хотят его младшенькие, а то их хуй поймешь. Можно было попросить у него увеличить им срок жизни, чтобы те все-таки заебались и сами уже просили сдохнуть от тоски. Но легче нихуя не делать, а потом
>>349137
>ЭРУ ПАМАХИИИ!!!
>пок-пок!
>тот факт, что воплощенные в Средиземье майар могут либо развоплотиться и сразу попасть в Аман, либо тащить плотскую тушку на корабле вместе с эльфами, никакого отношения не имеет к разговору о природе Амана!
Ладно, Нефёд, можешь и дальше кудахтать и прикидываться дурачком.
>Бессмертные, живущие там, освятили землю; вы же, оказавшись в Амане, только ощутили бы до срока усталость прожитых лет и погибли бы, словно мотыльки в свете чересчур ярком и неугасимом».
Так здесь нет речи о том, что они ускоренно состарятся. Дишь о том, что на фоне окружающей охуенности их смертность будет ощущаться ещё острее и неприятнее.
Дальше про Эарендиля поясняется, что ему выписали ленинскую премию за особые засуги в деле борьбы против врага. То же самое экстраполируется и на братство кольца.
>>349596
>А у Толкина есть некая обетованная земля, которая в целом таким раем на земле (ну тут про параллельные миры идёт обсуждение, так что скажем условно на земле, да во времена Нуменора находилась точно в физическом мире). Так вот, тебе зачем умирать, когда вот, перед глазами есть рай? Туда можно взять и приплыть. Правда, кого попало не пускают, зато сами приезжают из своего Валинора рассказывать, как нам тут, на островах, жить. Ещё и троллят, мол БНН — бессмертие не нужно! Вы просто не понимаете! Вы нам выбор дайте, уважаемые, мы сами и разберёмся. В общем, в мире Арды, где у тебя под носом есть самый настоящий Рай, умирать не имеет смысла — если, конечно, ты туда допущен.
Всё правильно. Поэтому когда смертные в лице нуменорцев окончательно доказали свою... недостойность, то земля обетованная переместилась в атсрал. А сама Арда свернулась в шар из плоскости.
>У него не было цели создать прописанный сеттинг.
Как по мне, так это даже лучше, чем любовно прописанный аутичный мирок. Недомолвки и загадки стимулируют воображение читателя. К тому же они оставляют впечатление огромности мира, который велик настолько, что автор может описать лишь какую-то его часть. Нельзя объять необъятное - а ведь кроме Арды есть и Эа. Внешний Мир, космос, обзывай как хочешь. Гигантский. Необъятный. Непознаваемый.
Понятнее не стало. Бузина по-прежнему в огороде, дядька по-прежнему в Киеве. Но раз тебе так хочется оставить последнее слово за собой, то я тебе охотно это разрешаю, лишь бы ты успокоился.
>раз весь бугурт нуменорцев основан на их нежелании умирать, то и захват Валинора смысла не имеет, раз не сделает их бессмертными
Ты не прав, потому что люди - не роботы. Обливание пойманных немцев бензином и их поджигание не вернёт зверски убитых ими родственников и друзей, но хоть немного согреет партизанам душу. Бредни о том, что месть не приносит удовлетворения, придумали трусы, которым есть, чего бояться. Каждый раз, когда мне реально удавалось кому-либо отомстить, я чувствовал себя королём мира.
Поклонницы Властелина Колец женского пола. Называются так за то, что полностью игнорят свой внешний вид и гигиену - а женщины очень быстро полнеют, если всё время не следят за собой. Ненавидимы как нами, так и членами других сообществ за своё стереотипное презрение к оригинальному видению автора и увлечённость своими собственными фантазиями и домыслами.
> Каждый раз, когда мне реально удавалось кому-либо отомстить, я чувствовал себя королём мира.
Портфель у обидчика спиздил по-тихому, а потом туда нассал?
Если сознательно охотится на орков чтобы в качестве наказания ебать в жопу, то какова вероятность что я сам впаду во тьму и стану слугой Саурона?
>Не видел фанартов с фансервисом по Властелину Колец
Ты гонишь, если набрать любую пару друзей из Братства Кольца, там будут жирушные арты.
> Спорно
Понимаешь в чем дело. Либо фанфики у них читабельные, либо хейтящие те фанфики аноны слегка неадекватны. Адекватный человек не станет читать нечитабельное.
>И прочим поклонникам сабжа
Ага. В сказочном мире, где поклонники сабжа(и вообще люди в количестве 3+ человек) хоть в чем-то могут быть едины.
Короче говоря, мое определение исчерпывающе описывает явление, все остальное уже фантазии одной из сторон вечного конфликта.
Гэндальф-нуменор, который бомбит бомбадилами илуватаров.
>>349795
Итак, начнём с цитаты из “Валаквэнты“.
Among those of his servants that have names the greatest was that spirit whom the Eldar called Sauron, or Gorthaur the Cruel.
Среди тех его (Мелькора) слуг, что носили имена, величайшим был тот дух, кого эльдары называли Саурон или Гортхаур Жестокий.
А вот несколько более подробная цитата из “О кольцах власти…“
Of old there was Sauron the Maia, whom the Sindar in Beleriand named Gorthaur. In the beginning of Arda Melkor seduced him to his allegiance, and he became the greatest and most trusted of the servants of the Enemy, and the most perilous, for he could assume many forms, and for long if he willed he could still appear noble and beautiful, so as to deceive all but the most wary.
Был в старину майар Саурон, которого синдары в Белерианде называли Гортхауром. В началое Арды Мелькор совратил его себе на службу, и тот стал величайшим и довереннейшим из слуг Врага, и также опаснейшим, ибо мог принимать многие формы, и долгое время мог, если хотел, представать благородным и прекрасным, обманывая всех, кроме самых бдительных.
Вроде бы всё ясно и понятно. Был совершенно конкретный и определённый майар, слуга Мелькора, которого нолдоры звали Сауроном, а синдары Гортхауром.
Но так ли уж определённый?
'Nay!' said Legolas. 'Sauron does not use the Elf-runes.'
'Neither does he use his right name, nor permit it to be spelt or spoken,' said Aragorn
“Нет!“ – сказал Леголас. “Саурон не пользуется эльфийскими рунами.“
“И правильного своего имени он тоже не использует. Ни писать, ни произносить его не позволяет“ – сказал Арагорн.
Заметим, что Арагорн говорит “right” – правильное, подходящее имя, а не “true” – настоящее, истинное. Арагорн, в отличие от переводчиков “ВК“ на русский, знает, что “Саурон“ – не имя вовсе, а прозвище, означающее примерно этак “Поганец“. Чего тут удивительного? Ясен энт, никто по доброй воле Поганцем подписываться не станет. Издевается Арагорн.
Конкретный и определённый Саурон тает на глазах. Мы имеем майара, слугу Мелькора, которого нолдоры зовут Поганцем, а синдары – Паршивцем, иногда прибавляя к этому эпитет “Жестокий“.
Другие имена – Тху и Гортху – тоже не внушают особого доверия. В одном слишком явно слышится звукоподражание плевку, а в другом – плевку с отхаркиванием. То есть, Поганца-Паршивца именуют ещё Тьфу и Харк-тьфу, то есть банально плюются вместо того, чтобы упомянуть его.
А теперь предположим, что в текст “Валаквэнты“ в том виде, в котором он дошёл до нас, вкралась досадная ошибка, и изначально он гласил что-то вроде:
Среди тех его (Мелькора) слуг, что носили имена, величайшими были такие духи, которых эльдары называли “поганец“ или “злобный паршивец“.
Соответственно, вторая цитата принимает следующий вид:
В старину майаром-Поганцем (а у белериандских синдаров майаром-Паршивцем) назывался майар, которого в началое Арды Мелькор совратил себе на службу, и тот стал величайшим и довереннейшим из слуг Врага (читай – вошёл в число величайших и довереннейших слуг), и также опаснейшим, ибо мог (читай – майары, так называвшиеся, порою могли) принимать многие формы, и долгое время мог, если хотел, представать благородным и прекрасным, обманывая всех, кроме самых бдительных.
Многое встаёт на свои места, в частности, то, почему согласно “Валаквэнте“ Мелькору, с одной стороны, служит множество майаров (помимо балрогов), а с другой стороны, в “Сильмариллионе“ никто из этих майаров, кроме Саурона, не фигурирует. Фигурируют. Но все называются “Саурон“. В отличие от Фоменковских разных королей, которые все один король, феномен объединения нескольких исторических фигур в одного персонажа широко известен и изучен.
Таким образом, комендант Ангбанда; волшебник с Тол-ин-Гаурота; каратель, расколовший Горлима; Аннатар; Зигур, и Некромант - совершенно необязательно являются одним и тем же Сауроном. Тем более, что про Тол-ин-Гауротского Колдуна, например, сказано, что он “в облике вампира улетел в Таур-ну-Фуин и жил там, наполняя окрестности ужасом“. Про то, сколько он там жил, нигде не написано и о его оттуда возвращении ничего не сказано.
Зигур и Аннатар, скорее всего, один и тот же Саурон – больно уж методы схожи. А вот дальше начинается совсем интересно.
Известно, что на момент конца Третьей Эпохи у нас имеется Глаз Саурона и Рука Саурона (о четырёх пальцах). Больше ни о каких частях тела Саурона речи не ведётся.
Стойте! Ведётся. Есть ещё Рот Саурона, и это вовсе не рот как отверстие для приёма пищи, а Чёрный нуменорец, который работает в Мордоре глашатаем/дипломатом.
Интересно, а почему это Рот Саурона – человек, а, допустим, Глаз Саурона – нет? Предположим, что и Глаз, и Руки Саурона – тоже люди.
Руки Саурона. Девять пальцев. Кандидатуры имеются - Назгулы-Кольценосцы, числом девять штук. «Носитель кольца» - вполне себе приемлемый кеннинг для слова «палец».
Ага... тогда что же отрубил Исилдур на склоне Ородруина? Скорее всего – просто сразил главного из тогдашних назгулов, предводителя Рук, владевшего Главным Кольцом. И «Саурон», с которым сражались Элендил, Гил-Галад и прочие, был вовсе не вышедшим в одиночку на пятерых поединщиком, а группой мордорских военачальников, пришедших сразиться с группой военачальников эриадорских. Известно, что в этой схватке погиб один из пальцев Саурона и его тело. Дух же его (главный идеолог?) бежал – вероятно, вместе с девятью кольцами, и долго пребывал в бестелесности (не набирал нового мордорского командования).
Новый Саурон собирается ближе к концу Третьей Эпохи, и, по моему предположению, состоит уже целиком из людей, чёрных нуменорцев. Око Саурона – это тот из них, кто смотрит в палантир. Что-то мне не верится, что Арагорн смог бы так запросто сравниться силой духа с майаром и вырвать палантир из-под его влияния. По другую сторону палантира находился нуменорский маг, с которым Королю удалось справиться.
Этим предположением объясняется, к примеру, странное противоречие с назгульскими кольцами в «Охоте за Кольцом» и «Властелине Колец» (в одном месте говорится о том, что кольца хранит Саурон, в другом – что кольца хранят Девятеро.) Также объясняется известное разгильдяйство, проявленное Сауроном в отношении Ородруина: подмеченный профессором Вираде факт того, что Саурон не мог не знать, что эльфы и Верные хотели расплавить Кольцо, теряет изрядную долю своего значения, если счесть, что Саурон – это мордорское правительство, бОльшая часть которого не помнит первых войн Кольца, и сам создатель Колец уже давно как погиб вместе с Нуменором.
Эру Единственный, кого в Арда называли "Илюватар", был всегда. Нам неизвестно, чем он там занимался в одиночестве это долгое время, но можно предположить, что для него тогда не было ничего святого, потому что аинур, первых святых он сотворил, когда еще ничего другого не было. Повисшим в пустоте аинур было предложено что-нибудь спеть -- единственное, чем можно было заняться, и они пели сначала неумело и путаясь в словах, но потом хор наладился и собрался было затянуть "Ой, мороз, мороз", но случилось так, что Илюватор не любил русских народных песен. Он сказал им: "Я желаю, чтобы все вместе вы заделали что-нибудь этакое, чтоб душа развернулась и назад свернулась, из "Технологии" чего-нибудь, или вот "Естурдей" тоже песенка неплохая."
Мелькору из всех Аинур были даны самые мощные усилитель и колонки, и те, кто плавали в пространстве рядом, невольно тоже подхватили истошные вопли: "Атас! Веселей, рабочий класс!". Уловив лажу, Илюватор поднялся и с отеческой улыбкой завел новую песню, и в ней была новая сила и новая красота. Но прекрасные звуки темы про белые розы в злые морозы вновь были заглушены криками: "Танцуйте мальчики, любите девочек!" -- и хотя среди аинур не было ни мальчиков, ни девочек, Мелькор вновь стал побеждать.
Главным из них надо считать Мелькора, которого в кратком курсе принято именовать Моргот, темный враг мира. Гадкий, злобный, темный, а также: хитрый, наглый коварный, при этом: гордый, жадный, упрямый, плюс к тому: сволочной, лживый, безжалостный, он тем не менее собрал неплохую команду. В ней были, среди всего прочего, майяр Саурон и отдельная рота братьев Барлогов -- огненных бичей. Как и всякие бичи, Барлоги не интересовались политикой, и поэтому с одинаковой ленцой подчинялись и темным, и светлым силам.
Интернет-шлюха, которая продавала сойбоям по $30 баночки со своей водой из ванной.
УМА НЕТ – СОЗДАЙ ВЛАСТЕЛИНА КОЛЕЦ ТРЕД
