Ну черный отряд — годная штука. Напоминает малазанскую книгу павших, но сюжет и персонажи намного лучше. Динамичная такая серия, простоев нет. Не затянутая чрезмерно
>Age of Decadence
>[Харизма 8] — Успех
Мое уважение тебе, путник.
Отряд - классика. Но честно говоря - на сегодняшний день выглядит несколько устаревше. То, что было чернухой в 1980-х - не факт, что воспринимается так сейчас. И серия достаточно неровная. Я например ограничился первыми тремя книгами, уже на третей заприметил спад качества и дальше не читал.
Князь Пустоты и Аспект-Император - маст рид. ИМХО высшая точка темного фентези вообще.
Еще сейчас в контексте ТФ вспоминают Флетчера (Без надежды на искупление) и Буллингтона (печальная история братьев Гроссбарт). Но тут самому интересно послушать отзывы - не читал еще.
Бэккера сразу не читай. Если понравится, потом ничего из жанра заходить не будет.
Сложно сказать. Я в восторге, некоторые плюются. Но суть в том, что он настоящая квинтэссенция жанра, и если он реально понравится, у других авторов покажется слишком жидко и мало, я лично до сих пор мучаюсь, хочется почитать что-нибудь ещё похожего ,а всё прямо значительно хуже. Хорошо, что я Кука, Вагнера и Флетчера раньше читал. Надо поглядеть, что за Буллингтона анон выше советует.
Анон, в том то и проблема, что я воздержусь пока от совета - а хотел бы сам услышать мнение прочитавших (сейчас погуглил - у автора кстати кроме Братьев есть еще трилогия, написанная под псевдонимом - Багряная империя).
Отпишись кстати про Флетчера - как оно, стоит потратит время?
Вагнер - это Меекхан? Тоже классная вещь - только я вот не уверен, насколько она ТФ (хотя наверное ты прав - если оставить Бэккера за скобками, то это вполне темное фентези). ОП - кстати тоже обрати на него внимание, интересная серия. И более приземленная/понятная, чем тот же Кук. По крайней мере - автор поясняет, по каким законам его мир живет и развивается. В Черном отряде все же мироустройство было описано как то мельком и стремно - и лично мне это мешало нормально воспринимать происходящее.
Учти две вещи. "Отряд" далеко не такой чернушный и безысходный, как "Князь". И ещё - "Отряд" нужно заканчивать читать на "Серебряном клине", дальше идёт унылая графомания.
Флэтчер мне очень понравился, но у меня английский хромает, поэтому я продраться через продолжения не смог. Решил ждать, когда переведут. И кстати я соврал, я читал его уже после большей части Бэккеровского цикла.
>Вагнер - это Меекхан?
Забавно, как-то у меня вылетело из головы, что этот тоже Вагнер. Не, я имел в виду Карла Эдварда Вагнера и его сагу о Кейне. Она неровная и длиннющая, но в целом мне скорее понравиться, чем нет. Ну и шокконтента там по воспоминаниям было море, Чёрный отряд намного беззубее.
Впрочем Р.М. Вагнер тоже приятно пишет, правда я читал далеко не весь цикл Меекханский.
Ну, первый Крестовый поход там заканчивается на Карасканде - третья книга уже все таки уходит в сторону. Ну и в русскоязычной среде под этим термином имеют в виду обычно все книги Бэккера (то есть весь цикл "Второй Апокалипсис", который состоит из собственно Князя Пустоты и Аспект-Императора) - а вот в 4-7 книгах историческими аналогиями и не пахнет (там больше отсылок к Толкиену), и они значительно чернушнее.
А, лол, действительно. Но в любом случае, я его забыл, хотя читал.
>>253185
А он разве не считается частью Книг Севера? Не к Книгам Юга же его приписывать. Ну и в любом случае, он уже слабее первых книг. Слишком локальная и совершенно не грандиозная история. Вообще, мне очень не нравится как Кук мельчает от книги к книге. То Взятых и уж тем более Властелина вообще не убить, даже в безмагии, то ему бошку отрубили, на костре сожгли, и всё тип-топ, только держи колышек подальше от любопытных.
>кеккер
Норм. Реальная чернуха. Пожалуй, другого такого нет, чтоб и сюжет и кишки всякие с черной спермой.
>Черный отряд
мне не очень зашло, но в принципе норм.
Читал только Черный отряд. Имхо, хрень, которой не место в топе фэнтези
>Age of Decadence
У тебя есть вкус. Бэккера читать обязательно.
Бодрый такой боевичок. По духу он мне напоминает развесёлые времена VHS боевичков конца восьмидесятых, начала девяностых. Соответственно жесткость присутствует, но настоящей чернухи и жестокости там нет. Однако будь осторожен, Абер не может в нормальных персонажей, и вообще не может в сеттинг, бэкграунд у него на уровне партии в аДнД в кастомном модуле с ГМ-ом восьмиклассником.
Это вот чернуха как есть, ваши псевдофилосовские бэккеры и рядом не стояли.
Из русского меня Малицкий цепанул. Первые книги каждого цикла просто пропитаны безнадёгой, а последние как будто другим автором писаны.
>"Отряд" нужно заканчивать читать на "Серебряном клине"
О, это же прямо мои слова. ОП - ты можешь подумать, что мы тебя наебываем; если первые книги зайдут, ты обязательно захочешь узнать, что дальше. Так вот - не поддавайся этому, тебя уже третий человек, на эти грабли наступивший, предупреждает.
Ну да, пишет неплохо, но сеттинг и персонажи просто сбежали откуда-то из 90х, если не 80х. Женерия как есть.
Особенно обидно было про Госпожу. Ну, думаю, ща почитаю, как они с Костоправом стали жить-поживать, а потом она ещё и POW'ом станет. Ееее! Ну сейчас-то её раскроют, сейчас-то мы на неё насмотримся вблизи. Что получил - "ну это, ну баба там была такая, ну, нормальная баба такая, в палатке с ней поебалися тама". Серьёзно, она как персонаж была интереснее, пока находилась на периферии, была недоступной и загадочной. Может это всё завуалированный троллинг Кука на тему брака?
Бэккер не очень. Первая книга из серии "Князь Пустоты" еще ничего. Потом уже не интересно стало читать, дропнул на второй.
Малазанскую книгу павших можешь еще навернуть, мне она больше князя зашла, черный отряд хорошо, но только первые 2-3 книги, аберкомби вообще ниочем, хз чем он людям нравится, сапковский только первая книга норм, плио - неплохо но проходняк, чет из типа мрачного больше ничего не вспоминается, вообще имхо мрачная атмосфера и фентези ну такое, классическое, драконы там, волшебники как то не очень стыкуются, ну это я такой наверно, по мне так мрачнее обычной бытовухи а ля Петрушевскаяничего нет.
Кук может и классика, но читается нормально только первые 3 книги. Да и то они весьма простецкие. Сейчас в 2019 их можно читать только из интереса, как там раньше поживало дарк фентези.
>>253174
>Вагнер - это Меекхан? Тоже классная вещь - только я вот не уверен, насколько она ТФ (хотя наверное ты прав - если оставить Бэккера за скобками, то это вполне темное фентези). ОП - кстати тоже обрати на него внимание, интересная серия. И более приземленная/понятная, чем тот же Кук
Он мне чем-то раннего Перумова напоминает по стилю и содержанию. Разве что чуть старательней пишет и прорабатывает персонажей.
>>253359
Лол, мне Бэккер хорошо заходил в 18 лет. Сейчас в 30 я его уже не могу читать, слишком вычурно и затянуто.
>>253363
>Из русского меня Малицкий цепанул. Первые книги каждого цикла просто пропитаны безнадёгой, а последние как будто другим автором писаны.
Лол, Малицкий не умеет заканчивать циклы. Последняя книга любого цикла у него всегда слив всех идей.
Что "Кодекс предсмертия", что "Пепел богов", что "Камни Митуту" ну и "Арбана Саеша" я дропнул ещё на первой книге.
А ещё у него большие проблемы с неймингом персонажей и подбором названий. Прям как у того анона отсюда, который про борьбу лебедей и псов тред создал.
>>253646
Вообще сломался на первой книге. Слишком sjw.
>Вообще сломался на первой книге. Слишком sjw.
Я хз где ты там sjw увидел. В том, что женщины служат в армиях наравне с мужчинами? Так на то и фентези. Или в том, что всем насрать, какая у кого цвета кожа или сколько рук, а судят людей по делам? Уже во второй книге в самом начале молоденькую аристократку отправляют на каторгу, и она там быстро и полностью ломается, становясь проституткой и наркоманкой. Просто не только сосёт охранникам, но и лижет охранницам. И по-собачьи влюблена в своего сутенёра.
SJW - это когда физическим, моральным и интеллектуальным превосходством женщин и цветных над тупыми белыми расистами прямо тычут в лицо, а не когда правила игры отличаются от земных. В настоящей SJW-книге барышня из примера выше всех бы раскидывала одной левой, а если бы её даже и изнасиловали однажды, то она стала бы от этого только сильнее и жестоко, но справедливо отомстила обидчикам.
Понимаешь, у него хитрый подход, который очень любят япошки. Персонажи очень харизматичные (и не только Глокта, Логен, хлыщ этот, северная шайка-лейка), но настоящей проработки у них нет. Глокта - наиболее глубокий из них (ну может ещё Логен на что-то претендует) и всё равно достаточно поверхностный. Делает ли это Абера или его книги плохими? Да вовсе нет, следить за такими персонажами интересно, а на большее они не претендуют. Но после того же Бэккера, или например Флэтчера, смотрятся очень бедненько.
>>253514
Я вообще офигел, когда в какой-то момент кажется когда она стала летописцем, он её описал, и это этакая дородная бабища бальзаковского возраста, с бёдрами, боками, и опухшим ебалом. У меня реально бомбануло тогда.
Кстати, я вот твой пост прочитал, и у меня интересная мысль возникла. А ведь это относится вообще ко всему у Кука. Пока Взятые на периферии и не действуют, от них аж мурашки по коже, как же, полубоги, могущественнейшие из магов современности, убить их вообще нельзя, а уж если речь идёт про времена Владычества, то вообще пипец, аж очко требует срочно приквелл. А потом они появляются в сюжете, и как-то не так и круто становится, ну как, битва при Чарах конечно впечатляет, но всё же как-то не так, как должна. То же самое с Властелином, то же и с Госпожой.
>>253646
Забавно, а я вот Малазан так и не смог осилить. На третьей-четвёртой книге дропаю неизменно, уже раза четыре начинал, вот не цепляет ,чтобы прямо нырнуть в цикл.
>>253359
"Псевдо" убери. Философия там самая натуральная, и на вполне хорошем уровне (всё же это Бэккерский хлеб, помимо писательства).
>А потом они появляются в сюжете, и как-то не так и круто становится, ну как, битва при Чарах конечно впечатляет, но всё же как-то не так, как должна. То же самое с Властелином, то же и с Госпожой.
Реализьмь. Сами военачальники не такие крутые, как слухи, которые они о себе распускают.
>Я вообще офигел, когда в какой-то момент кажется когда она стала летописцем, он её описал, и это этакая дородная бабища бальзаковского возраста, с бёдрами, боками, и опухшим ебалом. У меня реально бомбануло тогда.
А разве это не из-за потери магии? Оттого и стареть начала. Если так, то вполне логично, имхо.
Совершенно логично, но накой оно мне надо? Замены у этих образов нет, ничего равного или подобного. А теперь ещё и старый образ он взял и опустил до уровня реальности, фу таким быть.
>>253667
Было бы так, не будь они магами, которые тут же за кадром испепеляют армии. Да и убить их Белая Роза почему-то не смогла (и даже расчленить и разбросать по разным сторонам света, уж этому ничто не должно было помешать).
>Было бы так, не будь они магами, которые тут же за кадром испепеляют армии.
Это они говорят, что испепеляют. Не зря же Госпожа их постоянно говнила за военные проёбы. Хромой ходит с тростью, в которую превратил любовницу - а на самом деле это обычная деревяшка с резьбой. Ловец Душ ловит души, и разговаривает их голосами - а на самом деле просто животом бурчит виртуозно. Самое грозное оружие у неё - ручная пантера. Сама Госпожа ух Госпожа - а всего-то и делает, что вызывает демонов, а они уже делают всю черновую работу. Белая Роза спасительница мира из легенд - а даже кучку зачуханных старпёров-пиздунов не смогла убить, расчленить и разбросать по разным сторонам света. И вот всё у них так. Не удивлюсь, если два негра-акробата и Гоблин были более могущественными колдунами, чем эта пиздобратия.
Кук даже на это сам намекает. В Книгах Юга Костоправ с Госпожой выезжают на поле боя в чорных шипастых доспехах, а отрядные колдуны на них ещё нафигачивают иллюзий сверху. Остальное вражеская армия делает сама - и слухи о могуществе, и паника, и тому подобное.
Да нефига же. Там же описывается магическая дуэль, и последствия нападения взятых, да и Госпожа в Арчи кастует какой-то луч дезинтеграции. Просто всё как-то через жопу показано, в первой книге-то ладно, там на взятых приходится круг, и силы в принципе уравновешены, но потом всё совсем уж уходить чуть ли не в лоу фентези.
>>253684
Угу, и маги на брёвнах летающих.
Разрушенная Империя, трилогия за авторством Марка Лоуренса, ещё по теме. Мне в основном понравилось.
Спасибо, анон, что подтвердил мои предположения. Я перепроверил - все дело в переводах. На e-reading есть два варианта первой книги. И в "Черном отряде" написано следующее:
Жезл был сделан в форме сильно вытянутой в длину женской фигуры, совершенной в каждой детали. – Говорят, во времена Владычества это была реальная женщина, которая его обманула, – прошептал кто-то. Если это было и в самом деле так, то женщину не стоило винить – достаточно получше приглядеться к Меняющему Облик. Меняющий – самый близкий союзник Душелова среди Взятых. Его ненависть к Хромому гораздо сильнее, чем у нашего патрона.
В общем - тут все очень размыто, А в варианте "Десять поверженных" уже по другому:
Бледная в темных пятнах рука сжимала посох; это была сама красота, оскверненная его прикосновением. Безупречное женское тело чуть удлиненных пропорций. – Говорят, что во времена Власти это была настоящая женщина. Говорят, она его обманула. Эту женщину нельзя было винить. Если только хорошенько присмотреться к Меняющему. Меняющий Форму был ближайшим союзником Ловца Душ среди Десяти, Которые Были Повержены. Его вражда с Хромым была еще более странной, чем у нашего хозяина. Хромой был третьей стороной треугольника, в который входили еще Меняющий Форму и то, что стало теперь его посохом.
Кстати, раз уже это теперь Черного Отряда тред, хотелось бы услышать мнение анонов о настоящем имени Душелова. По книгам Севера - вроде как по логике можно методом исключения вычислить, что она Креденс. Но в последних книгах ее Госпожа называет Сайлит. Как считаете - где наеб?
Ты о чём? Во времена Владычества это были живые (ну, условно живые, после того как Властелин их Взял) владыки-колдуны. И даже так, Душелов вон вполне оставалась красивой, просто Хромой в рот ебал приличия и не рихтовал свой разложившийся облик.
>>254075
По уму надо оригинал смотреть, потому что я боюсь, вариант с "Поверженными", это отсебятина.
>Кстати, раз уже это теперь Черного Отряда тред, хотелось бы услышать мнение анонов о настоящем имени Душелова. По книгам Севера - вроде как по логике можно методом исключения вычислить, что она Креденс. Но в последних книгах ее Госпожа называет Сайлит. Как считаете - где наеб?
Я уже не помню, если честно. Помню только что сама Госпожа - Доротея Сенджак.
Справедливости ради - там не только Хромой такой был. Все, описанные нам Взятые, кроме Душелова, представлены именно что зомби-франкенштейнами. Но ты прав - это ж уже по результатам многолетнего лежания в курганах. Во времена Владычества они наверняка по другому выглядели. Новые Взятые, из числа Круга, вроде не описываются как сильно изменившиеся в процессе Взятия. Ну, они вообще не описываются по сути - но если б там было что то ужасное, я думаю на это обратили бы внимание.
Ревун точно не зомби, и по моей нетвёрдой памяти Меняющий просто был стрёмным, но безо всяких признаков разложения (но могу и ошибаться). А из новых, детально описана только Шепот, и у неё изменений после взятия не было (как была страшилещем, так и осталась, лол).
>>254080
Тем не менее сам процесс взятия - это когда на тебя напускают свору демонов, которые несколько суток (а может бесконечность) пытают тебя, насилуют, убивают раз за разом, а затем оживляют, рвут на части, а затем сшивают обратно. Может на (новом) теле этого не видно, но уж на головушке-то точно отражается.
Безусловно, но колдуны в сеттинге в целом чем более могущественны, тем более безумны. Так что изменения в мозгах там скорее количественные, чем качественные (мы впрочем не знаем, был ли ритуал Взятия Властелина аналогичен Ритуалу Госпожи, она же сама хвасталась, что переизобрела его по своему). Ну и в любом случае, ИРЛ тянки спят с преступниками всех мастей, диктаторами, психопатами иногда даже с генетическими выродками, по самым разным причинам, не так уж сложно представить тянку, которая отдалась успешному, но немножко ёбнутому на голову колдуну (вон, у того же Жиля Де Рэ никаких проблем с подопытными не было, в период его экспериментов с магией, шли, и шли добровольно).
>Магия у Кука вообще странная и нормальных правил не имеет.
И это правильно, я считаю. Читаю сейчас "Малазан", и там также - магия живёт по своим правилам, и чем она более могущественная, тем более сюрреалистично она выглядит для людей. Как говорится, "логика сна". Что замечательно контрастирует с другими темами - политикой там, войнушкой, которые очень приземлённые. В принципе, в ЧО то же самое. До этого читал трилогию "Мир без богов" Ракли (которую, кстати, мне посоветовал автор "The Age of Decadence"), и там была самая реалистичная магия из встречавшихся мне в произведениях - совершенно чуждое человечеству говно, куда лезть не надо совсем.
Проигрываю с этих хуеносцев на оп-пике. Миура такая миура.
>Кстати, раз уже это теперь Черного Отряда тред, хотелось бы услышать мнение анонов о настоящем имени Душелова. По книгам Севера - вроде как по логике можно методом исключения вычислить, что она Креденс. Но в последних книгах ее Госпожа называет Сайлит. Как считаете - где наеб?
Видел как-то давно перевод интервьюхи Кука, где он говорил что правильное имя - Сайлит
Возьму всех четырёх в гарем жёнами-рабынями, Сайлит в кандалы заковать и жёстко трахать в попку, а в перерывах её пусть собаки сношают, Креденс натренировать на мастерицу орала, а Ардат с Доротеей будут любимыми жёнами с фокусом на вагинальном сексе втроём, и в перерывах на других сестёр пусть ублажают друг друга лесбийскими ласками.
То есть получается Господин - долбоеб (хотя, судя по его выступлению в третьей книге - неудивительно), и когда понял, что Госпожа - не Ардат, стал называть имена по порядку от фонаря методом исключения? Мне просто казалось, что сам процесс Взятия подразумевает, что Взявший узнает истинное имя Взятого. Иначе - как то странно выходит: колдуна на изнанку вывернули, перековали в доверенного слугу - а имя все равно в секрете.
>>254233
Вроде говорилось, что они просто сильно похожи. Кстати не факт, что две другие сестры от них сильно отличались. Может они там все тверо на одно лицо были.
>>254274
Да - но Душеолов то Взятая. А он в третьей книге Госпожу сразу же попытался назвать Сайлит. Если Сайлит - Душелов, с чего бы он пытался использовать это имя против Госпожи? Выбирал бы уже между Креденс и Доротеей (раз Ардат - выбыло еще в предыдущей книге). Совсем он какой то поехавший выходит - непонятно, как вообще свою Империю создал.
Он мог решить, что его обманули на каком-то этапе, вплоть до того, что сейчас трон занимает Душелов, а не Госпожа (ему-то из под кургана особо не видно), или что там было две Сайлит, а может быть Госпожа нашла способ сменить своё имя на имя сестры близнеца. Короче натянуть сову на глобус таки можно.
Не, ну если это именно что истинное имя, использование которого отбирает силу бла-бла-бла - то его не сменишь. Называться они могли как угодно - но сущность от этого не меняется. Ну вот назвалась же Доротея Ардат - но Доротеей же быть не перестала.
А вот за первую версию - спасибо, анон. Я об этом как то не подумал. Честно говоря, мне казалось, что у Властелина из под земли был какой то канал связи с Душеловом - заговор то из первой книги, если мне память не изменяет, и организовывался с целью скинуть Госпожу/освободить Властелина. Но напрямую об этом не говорилось, да и в принципе зная характер Душелова модно любой подлянки ожидать. Так что версия, что он после неудачи в Арче как один из вариантов рассматривал Душелова на троне - ИМХО хороша.
>Не, ну если это именно что истинное имя, использование которого отбирает силу бла-бла-бла - то его не сменишь. Называться они могли как угодно - но сущность от этого не меняется. Ну вот назвалась же Доротея Ардат - но Доротеей же быть не перестала.
Ну, Госпожа могучая колдунья, могла и найти способ, тем более, тут же не левое имя, и имя сестры ,возможно близнеца, а ну как Властелин знал такой способ, не зря же его имя найти в принципе невозможно.
>А вот за первую версию - спасибо, анон. Я об этом как то не подумал. Честно говоря, мне казалось, что у Властелина из под земли был какой то канал связи с Душеловом - заговор то из первой книги, если мне память не изменяет, и организовывался с целью скинуть Госпожу/освободить Властелина. Но напрямую об этом не говорилось, да и в принципе зная характер Душелова модно любой подлянки ожидать. Так что версия, что он после неудачи в Арче как один из вариантов рассматривал Душелова на троне - ИМХО хороша.
Если я правильн опомню, Властелин воздействовал из под земли на Круг и на взятых женщин, но про общение, нигде сказано не было, твари в чёрном замке тоже действовали похоже почти автономно. Но Душелов намеревалась скинуть Госпожу, и не поднимать Властелина, оставшись на троне.Властелин не мог не знать о том, что Душелову может такая идея прийти в голову, и тогда совершенно логично, что раз Ардат (имя в котором он был уверен) не подошло, он попробовал второе имя в котором был уверен.
Про Душелова - все хорошо расписал.
А про имя Властелина - по моему он же просто все концы в воду спрятал, выпилив в промышленных масштабах всех, кто мог знать его имя. Там ничего магического в этом не было, никакой способ скрыть/изменить имя он не узнал - просто отгеноцидил всех, кто знал его под старым.
А ты не думаешь, что нытьё и рефлексия - это и суть то, что он хочет рассказать? Просто помни, что Бэккер по сути философ, и такой стиль для них совершенно нормален (грёбаный Гётте, как же я устал в своё время его читать). Ну и про то, что он слабый писака, я бы поспорил, слог у него великолепный.
>нытьё и рефлексия - это и суть то, что он хочет рассказать?
Графомания ради графомании? Интересно.
>Бэккер по сути философ
Нытье не имеет к философии никакого отношения, даже к философскому пессимизму.
> что он слабый писака, я бы поспорил, слог у него великолепный.
Но я же написал, что он слабый писака, а не слабый стилист.
Выше анон предложил годную теорию, которая объясняет этот момент - что Властелин после Арчи мог подумать, что это Душелов его наебывает, завалила по тихому Госпожу и села на трон. Поэтому он и кинулся использовать в следующий раз ее имя. Вот правда - спасибо ему, меня этот вопрос давно занимал, а с таким объяснением все в принципе становится на свои места.
Кстати, отчитаюсь - начал таки читать Багряную Империю Маршалла. В принципе - после 14-15 глав ничего так, интересно. Только сразу предупреждаю - тут мир темный, но чисто фентезийный, с фантастической географией (континент в форме звезды - лол) и всякими штампами. Плюс - дань современным веяниям в обществе (та же повсеместная гомосятина и бисексуальность, упоротая "золотая молодежь" и т.д.). В общем автор не пытается выстроить какой то реалистичный средневековый мир. В целом, вроде похоже на Аберкромби (которого я так и не осилил - ну может теперь зайдет после Маршала) - но пожалуй с еще меньшим реализмом и большим посмодерном. В некоторых моментах - даже на Имса с его "Королями Жути" похоже, хотя - понятное дело намного темнее.
Порт теней в 2020 году переведут
Как известно, ближе к концу года мы завершаем переиздание знаменитых «Хроник Чёрного Отряда», но это ещё не конец: мы очень любим Глена Кука, и мы очень рады, что наше переиздание «Чёрного Отряда» читатель так хорошо встретил. Поэтому мы уже работаем над новым его романом про Чёрный Отряд — Port of Shadows, — который выйдет на русском в 2020 году. Ну а следующее, что вас ждёт (также начнём в 2020-м), — это три громадных тома, куда войдут все произведения из цикла про Империю Ужаса. Часть переводов будут новые, и, как наверняка известно знатокам, кое-что впервые появится на русском.
https://fantlab.ru/work49400
На фантлабе есть один отзыв, можешь прочесть
>Так Госпожа не была взятой, следовательно её имени он знать не мог
В последней книге от лица Душелова говорится следующее:
>The Dominator had taken her and ALL her sisters, had made one of them his wife and another his lover
То есть
1) Госпожа была Взятой
2) Властелин поебывал Душелова
3) Среди Взятых было еще 2 сестры Сенджак. Скорее всего, Зовущая Бурю и Луногрыз
ЧО, как тут уже неоднократно писали, это классика темного фэнтези. До сих пор никакие Короли жути и Грозные отряды и рядом не стояли. Обязательно к прочтению.
Бэккер это все таки не для всех, имхо. Мне нравилось онгоингом наворачивать, зачитываться теориями на фантлабе и т.д., все это рассказы, крупицы инфы... Сейчас уже какое-то непонятное чувство, мерзкое. Уныние и тоска, даже советовать никому не хочется. Возможно мне просто финал не зашел до сих пор разрывает жеппу
Короли Жути - вобще не темное фентези, и даже не пытается под него маскироваться.
Отряд - явный закон под Аберкромби. И сильно слита концовка.
По Бэккеру - согласен. Очень круто - но не для всех.
Из современного мне близким к Куку показался Макдональд, "Черные крылья".
Ничего закономерного не вижу.
Я топил за Инхороев с самого начала. Как только птичка появилась. Такие то клевые челики, летают по галактике и ебашат целые планеты. Два генерала емнип гоняют в хвост и в гриву топовые расы местного мирка ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ НАХУЙ.
Но тут внезапно вылазят какие-то хуесосы, которые даже в магию без многолетнего обучения не могут. Боятся ее как огня.И эти хуесосы порабощают пришельцев и, более того, превращают их в марионеток. Заебис, последовательно и закономерно. За счет чего ссаные сектенты превозмогли? Ну типа посидели некоторое время в пещерах. Немного селекции, немного евгеники ну и типа пофилософствовали немного. Збс.
Ну о чём ты? Инхорои - биороботы. Обслуга, "черви, копошащиеся на трупе упавшего звёздного странника". Уже во времена первого Апокалипсиса консультом правили местные колдуны - Шеонанра, квуйа, имени которого я уже не помню и другие. А дуниане, это люди, которые овладели методом и способом, которым владели Инженеры - создатели инхороев. Не просто логично, но неизбежно, что дунеане овладели консультом и текне. Причём овладели в такой степени, в какой не смели и мечтать инхорои, мозги которых к этому никогда не были приспособлены.
Солдаты Чёрного Отряда не задают вопросов нанимателям. Они берут деньги и выполняют работу — любую работу. И за это Госпожа ценит их больше, чем все остальные свои войска.
Но прослыть любимцем Госпожи — всё равно что повесить себе на спину мишень. Очень уж много недругов у этой грозной правительницы могущественной северной империи. Они есть даже среди Взятых — сверхсильных колдунов, не по собственной воле ставших её подручными.
Чёрный Отряд получает новую задачу: помочь волшебнице по имени Озорной Дождь разгромить армию мятежников. Вот только Костоправ, отрядный летописец, не верит Взятым — и особенно той, кто так похожа на Госпожу и её чудовищную сестру.
>Бэккер это все таки не для всех, имхо.
Потому что несмотря на хорошую фантазию в миропостроении и философское умище, у автора нету литературного таланта. Когда начинается очередная длинющая глава, ты уже знаешь, что практически ничего нового о мире или сюжете она тебе не принесет, только сопли и рефлексию очередного ПОВа. Если бы по идеям Бэккера писал Мартин - это был бы вин на века. А так получилась просто скучноватая вода.
Бэккер -- средненько в принципе. Во-первых, у него чугуниевый тяжеловесный слог, к чему надо некоторое время привыкать. Но главная проблема даже не в этом, а в том, его... не интересно читать. Для сравнения вот у Мартина в плио невероятно захватывающее повествование, идёт поворот на повороте и ты такой думаешь "ох нихуя себе, вот это да!" У кекера что-то подобное было только в конце первой книги, а потом он сдувается в плане писательского мастерства потому что первую книгу он писал 10 лет, а остальные -- по 2-3 года, и в результате у меня сложилось впечатление, что мне подают неинтересный пересказ какой-то невероятно охуительной эпичной истории. Есть и вот-ето-повороты, есть прописанные персонажи, но наблюдая за этой хуйнёй, ты испытываешь только апатию, например когда оказывается что все местные боги реально существуют, являются ебучими демонами, и после смерти буквально каждый попадает в ад у меня возникла лишь мысль "ок, прикольно." Всё это подаётся так скучно, что уже не вызывает никаких эмоций.
Но между тем нельзя сказать, что бэкир говно, нет я прочитал все семь книг второго апокалипсиса, но продолжал читать я только ради охуенных и мрачных образов, как вам например благородный и мудрый эльфийский король, который ежедневно принимает душ из жира, вытопленного из человеческих детей?
>Если бы по идеям Бэккера писал Мартин - это был бы вин на века. А так получилась просто скучноватая вода.
Да ну - типа у Мартина не вода в последнее время. Танец - по сути то же самое. Даже в сравнении с ранним ПЛиО (трилогия) контраст очень заметен. А учитывая сиутацию с Ветрами - по ходу он совсем завис.
И Мартин никогда не написал бы такую гримдарковую годноту. Дело не в литературном таланте - мы ж в теме о темном фентези, а Мартин к нему ни коим боком. Мартин - даже если бы ему подкинули идеи - не описал бы тот пиздец, который у Бэккера. К тому же, судя по ПЛиО он ни в битвы, ни в религию не может особо,а это важные составляющие бэккеровского мира.
>Да ну - типа у Мартина не вода в последнее время.
Хз, я "Танцы" навернул за три дня в оригинале. ПОВ Тириона на реке (спизженный из "Сердца тьмы" Конрада) и ПОВ Теона (с аллюзиями на какие-то "Десять негритят" в конце, когда в замке начали дохнуть солдаты) считаю одними из лучших в серии по атмосфере, достойными отдельных книг. То есть, я считаю немного преувеличенным мнение, что последняя книга ПЛИО хуже остальных, вполне на уровне.
>И Мартин никогда не написал бы такую гримдарковую годноту.
У Мартина Застенье намного атмосфернее в грим-дарковом отношении, чем подавляющее большинство потуг Бэккера. Возьми да почитай у Мартина рассказ "Злоцветы", например.
>К тому же, судя по ПЛиО он ни в битвы, ни в религию не может особо
Ой, да не смеши меня. И Битвы у него нормальные, и религия семерых более правдоподобно и приземленно выписана в контексте средневековья и средневекового сознания, чем смешной пафос с Бивнем у Бэккера. У Бэккера вообще не выписана религия на местечковом или индивидуальном уровне, есть только местный изолированный Ватикан со своими интригами и маня-религия с набросками истории, но вот какое место религия играет в жизни простого мимокрока - совсем непонятно. То есть, с религией Бэккер сосет по полной даже у простого выписанного септона, который сопровождал Бриенну при поисках Арьи.
Анон, я Мартина все пять томов читал не в оригинале, но с телефона - обычной Нокии. Это первый фентези-цикл, который я навернул. Так что в целом - я несомненно признаю его значение.
НО
с утверждениями о том, что это чуть ли не лучшее фентези эвер - готов спорить. И чем больше читаю других авторов - тем больше понимаю, что Мартин совсем не ориентир, на который стоит всем равняться. Особенно - в жанре темного фентези (к которому Мартин не принадлежит так то).
1. Танец - не лютый фейл, как некоторые считаю. Как и Пир до него - тоже (до Танца - бытовало такое мнение среди фанатов),там напрмиер есть шикарные ПОВы Серсеи, которые хорошо обыгрывают субъективность восприятия событий героями. Но я думаю ты не будешь спорить, что темп книг реально упал. Сравни с первыми тремя -четвертая и пятая проседают. Как пример: Кейтлин в первой за кадром доплыла с Севера в КГ (я реально тогда офигел - в позитивном смысле; морально уже готовился читать про нудное путешествие несколько глав, а тут бах - и на месте), а теперь все куда то едут, да никак не доедут. Да, за процессом езды следить интересно - вот только результата нет, сюжет не двигается.
2. В ПЛиО - ИМХО гримдарка как такового вообще нет. Застенье описано нормально, атмосферно - но нет там атмосферы тотального пиздеца, как у того же Бэккера.
3. В битвы Мартин не может. Он это умело маскирует - описывая их так сказать из низов, от лица персонажей, которые нифига не воины-берсерки. Норм прием - но к пятой книге это уже воспринимается не как фича, а как баг. Складывается впечатление, что он просто не может описать сражение от лица условного "Найюра" - которому вот это все по кайфу: крошить черепа, выпускать кишки и т.д. У него подход простой - War is Hell, поэтому покажу, какой это Hell для простого человека.
У Бэккера свои тараканы - но его подход к битвам мне показался лучше, искуснее. Они ж у него реально во многом поэтически описываются, чуть ли не воспеваются - и в то же время творится лютый пиздец. На таком пртиворечии - происходит определенный разрыв шаблона, по мозгам бьет хорошо. Сравни хотя бы местный "Дорилей" с войной у Матина - поймешь, что я имею в виду.
4. Да дело не в догматах и принципах религии - а в восприятии. Найди у Мартина хоть одного реально религиозного ПОВа, который Семерых вспоминает не чисто в поговорках, по традиции, а реально ВЕРИТ (блин, он бы хоть Ланселя сделал ПОВом - и то было бы интересно). Нет у него таких - что пораждает сомнения, а может ли он такое написать? У Бэккера же на религиозной мути весь цикл завязан. И истерия религиозных поехавших фанатиков отлично расписана - особенно во втором подцикле (оно и понятно - с живым то "Иисусом" при власти).
P.S. Септон кстати - вообще не про религию. Перс классный, момент интересный - но он опять же преподносит отношение Мартина к войне, а не религии.
>Но между тем нельзя сказать, что бэкир говно, нет я прочитал все семь книг второго апокалипсиса, но продолжал читать я только ради охуенных и мрачных образов
При том, что самая охуенная вещь, которую написал Бэккер - это приложение в конце какой-то книги по истории мира. Годнейший плотный контент без воды и соплей. Ладно бы там у него были охуенные харизматичные персонажи, но у него все персонажи - сраные безвольные нытики, при том, они даже не развиваются, нет, это не трансформация Джейме после потери руки, это постоянное нытье без остановки, нытье и злость на весь, ныть и злость. Поэтому Келлус такой охуенный персонаж, ведь он хотя бы не ноет.
Ну и быстрый самофикс - ПОВы Виктариона конечно улучшают ситуацию с битвами у Мартина. Но все равно Бэккеровский подход мне ближе. И в любом случае - он лучше для такого цикла, как "Второй Апокалипсис". Где масштаб, эпичность и пафос в описании - важны, так как подчеркивают грандиозность события. Для местечковых же разборок кучки феодалов у Мартина - имеющийся в ПЛиО подход в принципе пойдет.
>Но я думаю ты не будешь спорить, что темп книг реально упал.
Самый обычный исторический процесс, где после горячей фазы наступила холодная. Конфликт на Донбассе - как исторический пример.
>Да, за процессом езды следить интересно - вот только результата нет, сюжет не двигается.
В том-то и разница:за Мартином следить интересно, так как он в это время рассказывает что-то новое о мире и его истории, что может быть важным в дальнейшем. В первой книге тоже была такая глава, где Арья лазила по подземельям Красной крепости, смотрела на черепа драконов и подслушала разговор Вариса с кем-то.
У Бэккера же даже этого нет, он пробелы в путешествиях заполняет нытьем и рефлексией персонажей, а для того, чтобы писать о нытье и рефлексии, большого таланта не надо, я могу поток сознания и переживания о прошлом и будущем генерировать мегабайтами, каждый может. Нахуй только это читать?
>но нет там атмосферы тотального пиздеца, как у того же Бэккера.
Это субъективщина. К тому же у Бэккера чувствуется искусственность и гротескность в нагнетании атмосферы, что-то типа вахи. Но вот если ты возьмешь те же печки Холокоста и ужасы ВМВ, да хорошо опишешь их с точки зрения исторического реализма, то в результате у читателя не должно возникнуть чувство "ОХ ПИЗДЕЦ, ПИЗДЕЦ, УЖОС НАХ", у читателя должны появится слезы или горечь. И вот это будет мастерством.
>В битвы Мартин не может.
Сами по себе войнушки меня не интересуют. поэтому не буду комментировать, но стратегические ходы у Мартина описаны хорошо, не просто "попремся туда и будем там пиздится".
>Найди у Мартина хоть одного реально религиозного ПОВа
Мартин не делает никакого упора на рефлексию персонажей там, где она не нужна. Какой смысл описывать дурачка, который СИЛЬНО-СИЛЬНО верит в бога и постоянно выполняет какие-то ритуалы в книге, делающей упор на политический реализм? С психологической точки зрения получился бы еще один Вонючка-Теон, преданный хозяину Рамси Болтону.
К тому же персонажи у Мартина в массе своей - это благородные люди, воспитываемые прагматичными мейстерами, а не церковниками. Стоит понимать, что благородные люди и правители в реальной средневековой Европе принимали христианство не потому, что они уверовали в особого бога, а потому что это несло какие-то политические преимущества, то есть не надо их считать наивными дурачками.
>Септон кстати - вообще не про религию.
Он про религию, какой она есть в действительности. Съезди в деревню да пообщайся с батюшками, они не будут тебе втирать про теологические догматы веры и не будет обсуждать схоластику Фомы Аквинского. К тому же представь, если бы этот септон не был таких классным персонажем, а начал рассуждать о придуманной Мартином маня-религии и ее догматах, да так на десятки страниц. Кому это было бы интересно? Религия в простом обществе между простыми людьми должна быть простой, не перегруженной, тогда она кажется правдоподобной. Достоверность общества, в котором каждый мимокрок рассуждает о природе Христа примерно такова же, как и общества, в котором каждый мимокрок может доказать теорему Шварца о ядре.
Чтобы читать чернушное фэнтези нужно быть сраным моральным релятивистом. То есть мудилкой по простому.
>Самый обычный исторический процесс, где после горячей фазы наступила холодная. Конфликт на Донбассе - как исторический пример.
Что ты имеешь в виду - то что война заглохла, и поэтому все замедлилось? Нужно различать события внутри вселенной, и характер их описания. Так то на момент первой книги вообще мир был и условное процветание - но события лились рекой, темп у книги был большой.
>Сами по себе войнушки меня не интересуют. поэтому не буду комментировать, но стратегические ходы у Мартина описаны хорошо, не просто "попремся туда и будем там пиздится".
По хорошему счету - так тогда и воевали. У Бэккера же крестовый поход. "Пойдем туда, отпиздим неверных, потому что с нами БОГ" (куда конкретно идти и зачем - в принципе на военных советах обсуждали). Просто и ясно - как в реальном средневековье. Средневековье - это не про умные стратегические ходы и решения. Это уже постфактум в некоторых классических трудах по военной истории натягивают сову на глобус, и пытаются обосновать некие решения - исходя из знаний и подходов 19-20 веков. А на самом деле - нужно учитывать уровень развития и восприятия, мировоззрение людей, которые тогда жили.
У Мартина с этим кстати в принципе норм - тут я к нему претензий не имею.
>Мартин не делает никакого упора на рефлексию персонажей там, где она не нужна. Какой смысл описывать дурачка, который СИЛЬНО-СИЛЬНО верит в бога и постоянно выполняет какие-то ритуалы в книге, делающей упор на политический реализм? С психологической точки зрения получился бы еще один Вонючка-Теон, преданный хозяину Рамси Болтону.
Ну да - а в результате у нас вышел средневековый мир с претензией на реализм, но по сути с религией вместо ВЕРЫ. Как то нереалистично это выглядит.
>К тому же персонажи у Мартина в массе своей - это благородные люди, воспитываемые прагматичными мейстерами, а не церковниками. Стоит понимать, что благородные люди и правители в реальной средневековой Европе принимали христианство не потому, что они уверовали в особого бога, а потому что это несло какие-то политические преимущества, то есть не надо их считать наивными дурачками.
ИМХО - ты тут сильно не прав. Сам так думал по молодости, и в силу собственного атеизма - но это какой то излишне реалистично-марксистский подход. Который мало учитывает те же понятия веры, религиозного фанатизма и т.д. Нельзя все объяснять исключительно реалистичной оценкой, отбрасывая моральную и мировоззренческую составляющую.
>Он про религию, какой она есть в действительности. Съезди в деревню да пообщайся с батюшками, они не будут тебе втирать про теологические догматы веры и не будет обсуждать схоластику Фомы Аквинского.
В действительности - в относительно просвещенном 21 веке? Ну да - сейчас в деревне батюшка вполне может втирать про мир-дружбу-жвачку, и всепрощение. Вот только что делает деревенский батюшка из 21 века в мартиновском псевдосредневековье?
>Так то на момент первой книги вообще мир был и условное процветание - но события лились рекой, темп у книги был большой.
Вранье. Первая половина ИП - это вполне нудноватая экспозиция, расстановка фигур на шахматной доске, только потом пошел экшон. А так-то весь основной движ закончился на третьей книге, четвертая и пятая - это переходной период и новая расстановка фигур на шахматной доске. К тому же действительно можно предположить, что Мартин подзаебался выдавливать из себя многоходовочки и вотэтоповороты. Тут тоже надо держать какой-то баланс и консистенцию в твистах, чтоб потом не выползло что-то типа "у-у, я - ёба-трикстер, ничто не истинно, все дозволено".
>Средневековье - это не про умные стратегические ходы и решения.
Почему? Посмотри на ту же кампанию Роберта Брюса в войне с Англией за независимость Шотландии.
>но по сути с религией вместо ВЕРЫ.
Кек, ну а как ты вдохнешь ВЕРУ в литературное произведение? Только через внешние проявление и признаки. Но если ты каждого второго в книге сделаешь фанатиком, и сектантов расставишь на каждом углу, это не приведет к тому, что у тебя в книге станет больше ВЕРЫ. У Мартина есть "Пир стервятников", где религии и вере была отведена центральная роль, очерчены политические подковерки Его Воробейшества, фанатики и прочее. Все это выписано на хорошем приземленном уровне обычного средневекового быта, что полностью отсутствует у Бэккера
К тому же
"Жизнь народа текла в привычном русле поверхностной религиозности при весьма прочно укорененной вере, с ее страхами и восторженными порывами, но люди неученые не знали ни спорных вопросов, ни духовных борений — как это будет свойственно протестантству. Непочтительное и непринужденное здравомыслие повседневного существования могло, однако, внезапно смениться взрывом глубокого и страстного благочестия. Не нужно представлять себе неизменное противостояние религиозного напряжения и спада таким образом, как если бы верующие разделялись на людей благочестивых — и жизнелюбов, то есть что одни вели сосредоточенную религиозную жизнь, в то время как другие проявляли только внешнее благочестие." Хейзинга "Осень Средневековья".
>ИМХО - ты тут сильно не прав.
В "Истоках средневекового рыцарства" Ф. Кардини хорошо описана политическая подоплека распространения христианства в Европе, хотя я думаю, что есть более специализированные академические книги на эту тему.
>Ну да - сейчас в деревне батюшка вполне может втирать про мир-дружбу-жвачку, и всепрощение.
И тогда он то же самое делал самыми простыми словами. Потому что ЦА понимала только самые простые слова. А в условиях информационного вакуума и недоступности книг, какой-то сельский церковник максимум знал только священное писание. Не было у всех интернета, чтоб скачать свежую книгу Прокла Диадоха на электронную читалку.
>По хорошему счету - так тогда и воевали. У Бэккера же крестовый поход. "Пойдем туда, отпиздим неверных, потому что с нами БОГ" (куда конкретно идти и зачем - в принципе на военных советах обсуждали). Просто и ясно - как в реальном средневековье.
Анон, ты слышал о четвёртом крестовом походе? Ну, том самом, в котором крестоносцы захватили и разграбили Константинополь по заказу Венеции?
Ты, как читавший Флетчера, можешь мне пояснить, почему в "Без надежды на искупление" все такие ебанутые? Нет, я понимаю, что их сумасшествие и расстройства личности и дают им силу, но вот порой это странно выглядит, как с той женщиной-зеркальщицей с осколками зеркал в вагине. Я так понял, её силы не требуют чтобы она истязала себя подобным образом. И как там до сих пор все ещё живы, а не поумирали от выходок самых буйных гайстескранкен. Только потому что буйных сдерживает воля гефаргайстов?
>Вранье. Первая половина ИП - это вполне нудноватая экспозиция, расстановка фигур на шахматной доске, только потом пошел экшон. А так-то весь основной движ закончился на третьей книге, четвертая и пятая - это переходной период и новая расстановка фигур на шахматной доске.
Собственно о чем и речь. Возьмем данные из вики по размеру книг. Итого у нас выходит: первая экспозиция (если брать половину первой книги) - 350-400 страниц; новая экспозиция - 1800 страниц.
>Кек, ну а как ты вдохнешь ВЕРУ в литературное произведение? Только через внешние проявление и признаки.
Через ПОВы фанатиков. Дело не в том, сколько их на заднем плане сюжета - тут у Мартина в Пире они есть. Дело в том - показать, как такой фанатик мыслит, что им двигает. У него же тупо мировосприятие - совершенно отличное от нашего с тобой (ну, наверное - ты ж атеист судя по всему?). Посмотри на религиозный народ даже сейчас - который скопом иконы лобзает, да на крестный ход против короновируса выходит. С точки зрения обычного образованного современного человека - ну пиздец же.
>В "Истоках средневекового рыцарства" Ф. Кардини хорошо описана политическая подоплека распространения христианства в Европе, хотя я думаю, что есть более специализированные академические книги на эту тему.
Там что - написано, что средневековая знать в бога не верила, и пользовалась его религиозной темой исключительно для упрочнения своего влияния и в корыстных целях? Сомневаюсь.
>Какой смысл описывать дурачка, который СИЛЬНО-СИЛЬНО верит в бога и постоянно выполняет какие-то ритуалы в книге, делающей упор на политический реализм? С психологической точки зрения получился бы еще один Вонючка-Теон, преданный хозяину Рамси Болтону.
Вчитался еще раз в эту мысль - дело не в ритуалах. Это со стороны стороннего, нерелигиозного наблюдателя - все выглядит исключительно ритуалом. Типа - просто свод правил и поступков, которые верующие дурачки повторяют (вот же ж тупые!). Но для истинно верующего - оно ж скорее всего не так выглядит. Он же вот это все - молиться, поститься, слушать радио Радонеж - делает потому, что так боженька приказал. Вот для этого ПОВы и нужны таких персов - чтобы показать этот специфический взгляд на мир. И тут не будет дублирования персонажа Теона. Не сравнивай преданность некоей высшей силе (уж я не помню - у Мартина там предполагается понятие посмертия, рая, ада и т.д. в религии?) - с преданностью сломленного человека своему мучителю.
>Дело в том - показать, как такой фанатик мыслит, что им двигает.
Само по себе, в отрыве от сюжета, это нафиг не надо. У Мартина задача - двигать сюжет, а не заполнять его водой, скопипащеной из исповедей святых о том, что "Я верую, меня осветила любовь к богу, у-у, как же я верую!". Поэтому Мартин и имеет свой кусок популярности, в отличие от.
Хочется мыслей фанатиков - сходи в лавку при церкви да накупи там книжек.
>Вчитался еще раз в эту мысль - дело не в ритуалах. Это со стороны стороннего, нерелигиозного наблюдателя - все выглядит исключительно ритуалом. Типа - просто свод правил и поступков, которые верующие дурачки повторяют
Кек. Посмотри на досуге эту лекцию. Многие действительно выполняют ритуалы ради ритуалов.
https://www.youtube.com/watch?v=7l1NhZ4EbEE
>Само по себе, в отрыве от сюжета, это нафиг не надо. У Мартина задача - двигать сюжет, а не заполнять его водой, скопипащеной из исповедей святых о том, что "Я верую, меня осветила любовь к богу, у-у, как же я верую!". Поэтому Мартин и имеет свой кусок популярности, в отличие от.
Сюжет строится в мире. Мир живёт по своим правилам. В правила средневекового мира входит религиозность. Псевдосредневековый мир без религиозности нарушает подавление недоверия. Сюжет построенный в псевдосредневековом мире без религиозности нарушает подавление недоверия.
Я не знаю, как ты, а мне сложно всерьёз воспринимать мартиновских средневековых людей, почти что лишённых религиозности. Религиозные у него - это три с половиной фанатика с краю сюжета. Это не воспринимается, как Средние Века, которыми оно пытается казаться. Это воспринимается, как неудачная попытка описать Средние Века, выкинув начисто один из важнейших аспектов средневекового мировоззрения, да и просто жизни в Средние Века, как таковой.
Хотя кому я говорю: "Хочется мыслей фанатиков - сходи в лавку при церкви да накупи там книжек." Мда. Ты бы хоть в толковом словаре значение слова "фанатик" посмотрел.
>о вот если ты возьмешь те же печки Холокоста и ужасы ВМВ, да хорошо опишешь их с точки зрения исторического реализма, то в результате у читателя не должно возникнуть чувство "ОХ ПИЗДЕЦ, ПИЗДЕЦ, УЖОС НАХ", у читателя должны появится слезы или горечь. И вот это будет мастерством.
Мне кажется, что ты не прав. Если ты хочешь описать это так, чтобы у читателя появились слёзы и горечь - это одно. Если ты хочешь, чтобы он охуел и возопил "ПИЗДЕЦ УЖОСНАХ" - это совершенно другое. Это разные реакции-цели, разные средства описания. Если ты выдал хорошую горечь, это не значит, что ты выдашь хороший "ужоснах".
>Мартин не делает никакого упора на рефлексию персонажей там, где она не нужна. Какой смысл описывать дурачка, который СИЛЬНО-СИЛЬНО верит в бога и постоянно выполняет какие-то ритуалы в книге, делающей упор на политический реализм?
Ну я даже не знаю... наверное потому, что вера в Средние Века (а для некоторых и сейчас) являлась частью мировоззрения не только дремучих крестьян, но и тех, кто этот самый политический реализм воплощал в жизнь? Как самый минимум - она была популярным и эффективным средством достижения, настолько, что ИРЛ устраивали Крестовые Походы. И хотя хрен кто разберётся (в чужую душу не залезешь), верил ли искренне очередной король или руководствовался исключительно маккиавелливским рационализмом, прикрываясь верой - факт в том, что вера так или иначе была одной из важнейших частей жизни тогдашнего общества. С ней были связаны войны, геополитика, передел сфер влияния. Это был один из столпов тогдашней жизни.
Если в произведении, которое показывает Псевдосредневековье, без каких-либо внятных причин вера не является такой важной движущей силой или средством достижения целей, то это не политический реализм, а хуйня на постном масле.
Если ты этого не понимаешь, то я в душе не ебу, нахуя ты вообще влез в этот спор, прости мне мой французский.
Два чаю. Развелось детекторов подкроватных СЖВ, которые до конца не понимают, что речь не о сильных и независимых женщинах и прочих, а о топорной и необоснованной подаче подобного, которая становится самоцелью в ущерб всему остальному. Вот это СЖВ. Если просто бабы-воительницы - это стандартный фентезийный фап-набор.
>>283738
Спасибо за разжеванные аргументы - вот это я и имел в виду, когда начинал этот спор, сомневаясь в способности Мартина описать религиозную тему так сказать изнутри.
Вообще этим многие грешат (Аберкромби вон вообще - на религию забил болт), Мартин тут далеко не худший вариант. У него все таки средневековбе хоть и не без огрехов - но в целом относительно достоверно по сравнению с другими. Вот только - разговор же начинался с того, что он смог бы по наброскам Бэккера написать годноту. А вот тут - нифига подобного. С литературной точки зрения - навреное текст был бы лучше (хотя это тоже вопрос - бэккеровский тягучий текст сам по себе создает определенную атмосферу, которая была бы проебана), но вот крестовый поход он бы не осилил.
>И хотя хрен кто разберётся (в чужую душу не залезешь), верил ли искренне очередной король или руководствовался исключительно маккиавелливским рационализмом, прикрываясь верой
А там вообще могут быть варианты - одно другому не противоречит кстати. У Бэккера хороший прмиер такого - Саубон. Он - явно верующий (вспомните - как рубился, когда брешь закрывал при "Дорилее", и что орал, когда кианцев косил), но в то же время главная цель для него в походе - отжать себе славу/добычу/королевство (а не абстрактная мечта Пройаса - очистить Родину Пророка от еретиков).
>В правила средневекового мира входит религиозность.
Так уж исторически повелось, что религиозность входит в правила любого мира, и даже сегодня ты выйдя на улицу можешь найти филиал РПЦ. Только тут есть маленький нюанс: все твои рассуждения высказаны с точки зрения христианоцентризма. Тем не менее, даже в той же раннесредневековой Европе были язычники, которые по поводу религии особо не заморачивались и спокойно ее меняли. Известно, что даже средневековые мусульмане были адекватней христиан, не говоря уже о всяких азиатах (а до средневековья были такие же древние римляне и греки), которые, как мне помнится, публично себе анус не дергали в поисках всепрощения. Поэтому это проблема не у Мартина, проблема у вас - это вам хочется еще одной банальной религии с христианскими внешними и внутренними атрибутами. Но так как у Мартина церковь никогда не занимала доминирующего положения в обществе, религия Семерых не имеет развитого мифотворчества в виде талмуда сказок и теологической разработки, так как у Мартина существует достаточно сильный общественный институт ученых-мейстеров, независимых от церкви (собственно, в европейском средневековье простой люд тянулся к попам в основном потому, что они были светочем знаний, этаким радио/ТВ/интернетом своего времени), то у Мартина получилась охуенно правдоподобная религия.
>>283737
Я тоже об этом позже подумал, что кроме горечи и слез может еще быть и саспенс, и адреналиновый раш (как в "Тени над Иннсмутом", когда ГГ съебывал из отеля). Вот только я все-равно не понимаю, что такое бэккеровский "тотальный пиздец", и как он проявляется в ощущениях.
>>283738
Тебе можно ответить точно то же, что и автору поста выше.
>являлась частью мировоззрения не только дремучих крестьян
Средневековое сознание - вообще интересная тема. И в "Осени Средневековья" Хейзинги, и в "Мифе" Стеблина-Каменского (касательно сознания средневековых скандинавов и германцев) ему дается одна простая психологическая характеристика, о которой я писал выше: люди принимали на веру буквально все, что говорилось в авторитетных источниках - Библии, проповедях, сагах, песнях, так как это был единственный источник знаний о мире, на который они могли положится. В саге могло говорится о реальной исторической личности, а в следующем абзаце - о троллях в Норвегии, вот картина мира какого-то шведа и дополнялась конунгом Свеном Эстридсеном на юге и троллями на севере. Это и есть средневековое сознание и мировоззрение, а не то, что вы сами себе придумали, мол "наступило Среденевековье, милорд, религиозность населения повысилась на +20". Поэтому если персонажей Мартина не ебали 24/7 Христом, умершим за их грехи, или отчуждением труда по марксизму, то из них могли получится вполне здравомыслящие персонажи.
>люди принимали на веру буквально все, что говорилось в авторитетных источниках
Собственно, сказки Нэн - это и есть фактическое подтверждение понимания Мпртином концепта средневекового мифотворчества, частично основанного на объективной реальности. А что у Бэккера, где даже не понятно, что за Анри Сейен там такой.
>у Мартина церковь никогда не занимала доминирующего положения в обществе ... у Мартина существует достаточно сильный общественный институт ученых-мейстеров, независимых от церкви
Не забудем, что у Мартина ещё и поразительная свобода совести в Семи Королевствах - на Севере угорали по ликам на чардревах, а на Железных островах - по Утонувшему.
>но вот крестовый поход он бы не осилил.
Давно так не смеялся, учитывая, что у Мартина с историческими атрибутами все намного лучше, чем у практически любого коллеги по цеху (правда Кея, окромя Сильмариллиона, я не читал). Единственное, что есть выдающегося у Бэккера - это концепция "чужих в фэнтези" и философский налет, создающий эстетику "логической строгости и онтологической резкости".
>>283927
>у Мартина ещё и поразительная свобода совести в Семи Королевствах
Карла Великого на них нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Верденская_резня
Я ж не спорю, что Мартин молодец - поэтому и написал, что средневековье в принципе у него норм, логичнее чем у большинства (и ты прав, что Кея вспомнил - вот он как раз ИМХО обходит Мартина, сужу по первым четырем книгам Мира Джада; также - не смейся, но это так - Орден Манускрипта Уильямса в этом отношении вполне на уровне). Я не про исторические атрибуты - а про "мракобесную" составляющую. У Мартина крестовый поход будет вот именно что с упором на политический реализм - а нафиг оно надо, если гримдарк и чернуха там достигаются за счет другого?
Ну это на момент таргариенского владычества и событий книжной серии. Так то андалы после переселения лики где могли - уничтожали. Вот вам и аналог раннесредневековых разборок на религиозной почве. И по мелочи терки остаются (это ж по моему одна из составляющих вражды Бракенов и Блэквудов)
>Орден Манускрипта Уильямса в этом отношении вполне на уровне
Ну хз, я его только начинал читать, но вот этот доктор, косплеящий Леонардо Да Винчи, уже немного выбирается из окружения, так как Леонардо Да Винчи - это продукт своей эпохи и окружения, спонсируемый богатыми торговцами - тоже продуктами изменившихся общественных отношений в Италии, где более свободомыслящие торговцы начали приобретать власть и влияние в пику аристократической знати. В феодальном окружении такие одиночки-гении, как Да Винчи, вряд ли могли бы появится.
>а про "мракобесную" составляющую
"Злоцветы" прочитал? Мартин в следующей книге обещал упор на Застенье (а там может и хоррор), вот и посмотрим, как справится. Но я считаю, что он вполне может в ужас, притом такой атмосферно-поэтичный ужас, просто приоритеты расставляет для себя совсем по-другому.
>если гримдарк и чернуха там достигаются за счет другого?
Но гримдарк и чернуха - это же не самоцель, самоцель - это интересная книга в комплексе, интересная история не только в целом, но и в нюансах, в маленьких кусочках.
Единственно, с чем я не буду спорить - это то, что у Бэккера есть свой самобытный стиль. Если брать музыку, то это Бэккер
https://www.youtube.com/watch?v=twJzRWK6GKI
А это Мартин
https://www.youtube.com/watch?v=zrGGfUQG79U
Поэтому Мартин действительно не напишет так, как Бэккер, чисто стилистически. Но я готов этим пожертвовать.
Мартин такой классный, потому использует телесериальную формулу.
ПЛИП - это мыльная опера, с сильной проработкой персонажей и их путей. Идея с неожиданными смертями взята из концовки "Династии"; нехорошие, но правые персонажи - из "Далласа". Исторические реалии, "самососание" там специально иное, чем в средневековье, оно - современное. Но Мартин, как старательный творец, объяснил это - мир ПЛИП это мир перманентного апокалипсиса. Они развиваются в духовном плане, просто регулярно приходит Зима, из-за которой нельзя перестроить общественный строй и изменить технологии.
>>283929
Кей это вообще исторический писатель, который прикидывается фэнтезистом.
>>283946
Ой, у Бэккера тактика - взять все самое страшное и противное и вылить на читателя. Ууууу, кровавый понос из жеппы, ууууу, насилуем мальчиков, уууу, лижем анус. Типа скрестим Нитцсще с Маркизом де Садом, будет фаллософия! Только НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. Философия - хуйня, просто взяли персонажей/фракции, высветили наглядно их цели/задачи, которые даются в плане, и продолжаем ими козырять. А в плане текста - обычное блядь дндшное фэнтези. Таверна-бордель-тюрьма-королевский двор. Поддержщик, кастомщик и танк.
>Так уж исторически повелось, что религиозность входит в правила любого мира, и даже сегодня ты выйдя на улицу можешь найти филиал РПЦ.
Ты же не сравниваешь всерьёз тогда и сейчас?
>Только тут есть маленький нюанс: все твои рассуждения высказаны с точки зрения христианоцентризма.
Почему ты так считаешь? И как такой вывод вообще можно сделать из моих постов? Я не пойму, к чему эта фраза.
>Тем не менее, даже в той же раннесредневековой Европе были язычники, которые по поводу религии особо не заморачивались и спокойно ее меняли.
>Известно, что даже средневековые мусульмане были адекватней христиан,
Тут бы пруф хорошо. А то насколько мне известно, разница в адекватности была не так велика, как многие привыкли думать. Тем более, что под словом "адекватность" можно очень разное подразумевать.
>не говоря уже о всяких азиатах
Тут бы пруф ещё лучше.
>(а до средневековья были такие же древние римляне и греки)
Каким образом, зачем и по какому критерию ты ставишь в один ряд римлян, греков, средневековых мусульман и средневековых азиатов?
>, которые, как мне помнится, публично себе анус не дергали в поисках всепрощения.
К чему это сказано и что ты имеешь под этим в виду?
>Поэтому это проблема не у Мартина, проблема у вас - это вам хочется еще одной банальной религии с христианскими внешними и внутренними атрибутами.
Ты абсолютно не понял, о чём тебе говорили, поздравляю.
>Но так как у Мартина церковь никогда не занимала доминирующего положения в обществе, религия Семерых не имеет развитого мифотворчества в виде талмуда сказок и теологической разработки, так как у Мартина существует достаточно сильный общественный институт ученых-мейстеров, независимых от церкви (собственно, в европейском средневековье простой люд тянулся к попам в основном потому, что они были светочем знаний, этаким радио/ТВ/интернетом своего времени), то у Мартина получилась охуенно правдоподобная религия.
Да, ты определённо нихуя не понял.
>у Мартина существует достаточно сильный общественный институт ученых-мейстеров, независимых от церкви (собственно, в европейском средневековье простой люд тянулся к попам в основном потому, что они были светочем знаний, этаким радио/ТВ/интернетом своего времени)
Настолько сильный и общественный, что их услугами пользуются три с половиной аристократа. И каким образом это противоречит религиозности, мне интересно?
>то у Мартина получилась охуенно правдоподобная религия.
Просто признайся честно в своём фанбойстве.
Я тебе честно скажу - я даже не понял, на что именно в моём посте ты отвечаешь и как твои слова связаны с моими. Я не понял, что ты пытаешься сказать. Я не знаю, связано ли это с сумбурным описанием или с жопочитанием.
>Я тоже об этом позже подумал, что кроме горечи и слез может еще быть и саспенс, и адреналиновый раш (как в "Тени над Иннсмутом", когда ГГ съебывал из отеля). Вот только я все-равно не понимаю, что такое бэккеровский "тотальный пиздец", и как он проявляется в ощущениях.
Хм, описание подобных ощущений не есть дело простое. Я бы сказал, что это комбинация из прописанной повсеместной жестокости и надвигающегося пиздеца, безысходности, отчаяния и ужаса, который чувствуют персонажи, помноженные на масштаб происходящего (Поход, затрагивающий значительную часть ойкумены, Ордалия, затрагивающая большую её часть) и величину ставок (Сотня и Консульт, нафф сейд).
>Тебе можно ответить точно то же, что и автору поста выше.
Особенно это забавно читать с учётом того, что каждый пост, на который ты ответил, написан одним человеком. И я искренне надеюсь, что я пойму твою мысль хотя бы в этой части.
>Средневековое сознание - вообще интересная тема. И в "Осени Средневековья" Хейзинги, и в "Мифе" Стеблина-Каменского (касательно сознания средневековых скандинавов и германцев) ему дается одна простая психологическая характеристика, о которой я писал выше: люди принимали на веру буквально все, что говорилось в авторитетных источниках - Библии, проповедях, сагах, песнях, так как это был единственный источник знаний о мире, на который они могли положится. В саге могло говорится о реальной исторической личности, а в следующем абзаце - о троллях в Норвегии, вот картина мира какого-то шведа и дополнялась конунгом Свеном Эстридсеном на юге и троллями на севере. Это и есть средневековое сознание и мировоззрение, а не то, что вы сами себе придумали, мол "наступило Среденевековье, милорд, религиозность населения повысилась на +20". Поэтому если персонажей Мартина не ебали 24/7 Христом, умершим за их грехи, или отчуждением труда по марксизму, то из них могли получится вполне здравомыслящие персонажи.
"Мы себе придумали" именно то, о чём ты говоришь, не надо вести себя так, будто ты тут самый умный. Мы говорим о том, что видеть в Псевдосредневековье отсутствие религиозности (что никак не связано с христианством, нахуя ты христианство вообще пытаешься к этому вопросу привязать?) очень странно и нарушает подавление недоверия. Да-да - той самой веры во всё подряд. И дело не в том, что там нет копиркиных христианства (у Бэккера, к примеру, их тоже нет - инритизм на деле скорее помесь христианства и индуизма с разрозненными культами множества божеств, которые номинально считаются одной религией), а в том, что не чувствуется, что местные принимают что-либо на веру. Это важнейший аспект средневековой жизни, который просто упущен, как мне кажется.
А что касается отсутствия доминирующего положения в обществе у религии Семерых, то, собственно, какого хуя оно таковое? И какого хуя дела обстоят так же везде, по всей видимости? Ни дотракийцы, ни жители Залива Работорговцев, ни валирийцы (там, где они есть), ни местные негры, ни первые люди, ни андалы, ни ройнары, ни браавосцы - нигде не видно не то, что роли религии (которая хоть где-то должна была быть), но роли верований.
>>283929
Как исторические атрибуты связаны с описанием масштабных событий, с эпиком?
>>283992
>Они развиваются в духовном плане, просто регулярно приходит Зима, из-за которой нельзя перестроить общественный строй и изменить технологии.
Я давно так не смеялся, спасибо. Одно из самых нелепых и нерабочих объяснений, что я слышал. "Материя определяет сознание", друже. Если их быт застрял на одном уровне, то скорее всего ни о каком значительном развитии в духовном плане не будет идти и речи.
Мань, ты думаешь, что тебе кто-то будет серьезно отвечать на твой десяток скудоумных обрывков и предъявы "Да, ты определённо нихуя не понял."?
>я даже не понял
Твои проблемы. Можешь попробовать ознакомится с историей мирового средневековья по каким-то иным источникам, помимо фэнтези-книг и голливудских киношек.
>А что касается отсутствия доминирующего положения в обществе у религии Семерых, то, собственно, какого хуя оно таковое? И какого хуя дела обстоят так же везде, по всей видимости? Ни дотракийцы, ни жители Залива Работорговцев, ни валирийцы (там, где они есть), ни местные негры, ни первые люди, ни андалы, ни ройнары, ни браавосцы - нигде не видно не то, что роли религии (которая хоть где-то должна была быть), но роли верований.
Жирному любителю булочек с беконом трудно представить что такое жить в религиозном обществе. То есть для него верующие в Семерых, это какие-то мормоны иногда набегающие на прогрессивное sjw-общество и мешающие сильным женщинам идти к успеху.
>Тут бы пруф хорошо.
https://en.wikipedia.org/wiki/Abbasid_Caliphate#Culture
During this period the Muslim world became an intellectual center for science, philosophy, medicine and education as[47] the Abbasids championed the cause of knowledge and established the House of Wisdom in Baghdad, where both Muslim and non-Muslim scholars sought to translate and gather all the world's knowledge into Arabic.[47]
>>284010
>Тут бы пруф ещё лучше.
https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_Mongol_Empire
The Mongols were highly tolerant of most religions during the early Mongol Empire, and typically sponsored several at the same time. At the time of Genghis Khan in the 13th century, virtually every religion had found converts, from Buddhism to Eastern Christianity and Manichaeanism to Islam.
>>284023
Пикрил.
>"Материя определяет сознание", друже. Если их быт застрял на одном уровне, то скорее всего ни о каком значительном развитии в духовном плане не будет идти и речи.
В нормальной истории - да. Но у Мартина собственный мир, поэтому там его законы. Люди его мира - вполне современные люди, их политические интриги - вполне современные. Быков уже говорил, что у Мартина не настоящее Средневековье, а смесь с современным миром, в первую очередь - в политическом отношении. А там есть еще литературный романтизм "средневековых" романов. В реале ни один король не был самодуром, за безумствами Эйриса должны были стоять дворяне, его безумства должны были быть политическим террором, а сам он должен быть вменяемым, но после переворота очерненным. Даже в современной Бритахе все знают, что есть клика, "тайный совет" дворян, у которых есть свои отношения с банкирами и промышленниками, а королева выступает в роли третейской судейши, поэтому бритахи топят за монархию - это реально как воровская королевша, без которого настанет хаос. Реально, они так это понимают.
Но для литературы важен пафос, там мера персонажей - мера их страданий, как у древних и у Шекспира. Поэтому в ПЛИП есть Безумный король, есть эта... дочка местных борджа, которой голой гуляла (я тут честно охуел - Мартин настолько углубился в романтизм, что порвал связи с реальностью - это как короля воров опустить и потом сказать, что это нормально, он сам захотел был опущенным).
Это просто его мир, в котором есть отражения с реальностью, но еще больше отражений с романтизмом, с вальтером скотом, с дюма и с его обожаемым дрюоном.
>их политические интриги - вполне современные.
Что это вообще такое? Намеки на политические интриги встречаются уже при приобретении власти Саргона Древнего, который был сыном водоноса, но стал аналогом Сталина в древнем мире. Тот же Иллирио - типичный купец Люй Бувэй, силами которого была создана Империя Цинь.
>В реале ни один король не был самодуром
Что касается безумия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Карл_VI_(король_Франции)#Безумие
Что касается самодурства, то их в истории было полно, начиная с плохих императоров Рима (Калигула, Нерон, Коммод и т.д.).
Может хватит из людей Средних веков делать не то инопланетян, не то идиотов, обожравшихся спорыньи.
Что значит "современные политические интриги"? Чем Боккаччо или Чосер из 14 века отличаются от Шекспира из 16 века? Достали вы с психоанализом средневекового мышления от Фуко.
И сразу же ты в другую степь:
>сам он должен быть вменяемым, но после переворота очерненным
Ну да, ведь монарх не может сойти с ума, и Иван Грозный был под конец жизни абсолютно вменяемым, оклеветали вороги. И Карл VI Безумный, в помутнении убивающий личную стражу - это выдумка романтистов.
Парни просто начитались фэнтези и думают, что раньше люди были зашореннее их. Но как показывает история, уже 4300 лет назад правители прагматично мыли своим подданным мозги, сочиняли о себе мифы и всячески укрепляли свои властные позиции.
Sargon probably began life as a commoner, overthrew the king of Kish, and became, in his own immodest words, one “to whom Enlil has given no rival; to him he (Enlil) gave the Upper and Lower Sea (the Mediterranean and Persian Gulf).”
The few contemporary documents that survive suggest that Sargon wanted to portray himself as—and indeed to be—something quite different from the kings who came before him.
He also called upon a group of 5,400 men and put them into roles that gave them a special relationship to him. He noted that he fed them daily; they were almost certainly some sort of elite military force, supported from the wealth of the king’s estates.
At least within his empire, this meant that resources from great distances were funneled in to Akkad, to the benefit of the capital and the detriment of the conquered lands.
All of this extraction of wealth must have infuriated his vanquished subjects. One would think that they would have told their children and grandchildren stories of their oppression and of the cruelty and villainy of Sargon. But those were not the stories that survived. Sargon was certainly remembered but not as a brutal tyrant. Ultimately he was viewed as a hero. Over time his life story gained mythical touches: he was born in secret, he miraculously survived being cast off down a river in a basket, he was loved by the goddess Ishtar (the Akkadian name for Inanna), and so on. His was a life to idolize and, for kings, to emulate. More than fifteen hundred years after his death, the stories of Sargon’s deeds continued to be told.
Но с романтизмом он отчасти прав. Тут мне затирали, что Мартин не пишет о религиозности, так как он - современный человек, который ее не понимает, но о религиозном сознании не писали ни Вальтер Скотт, ни Гриммельсгаузен - люди наверняка религиозные и живущие в более близкое к средневековью время. Оно не встречается ни в Беовульфе, ни в Песни о Нибелунгах - средневековых эпических поэмах. Подозреваю, что религиозному сознанию отведено соответствующее место в средневековых рыцарских романах, но Мартин попросту не мог бы написать ПЛИО с точки зрения наивных рыцарских романов, посвященных возвышенной трансформации личности главного героя.
Собственно, у Бэккера тоже нет трансцендентальности и наивной возвышенности рыцарских романов, только обычное современное психологическое описание сектообразования вокруг Келлуса, ничем, кроме методов, не отличимое от ломания Вонючки Болтоном.
Отчасти - может быть, но его подход ужасен, ведь так можно что-угодно оправдать, просто говоря, что у какого-то мира иные законы, чем у нашего. Только таким образом легко начать отметать общую логику и здравый смысл, и спор с утверждением о первичности материального - это именно спор со здравым смыслом. Не знаю, кому как, но с моей точки замена общей логики жанровой условностью почти всегда плоха. С моей точки зрения теряется стержень истории, размываются рамки того, что в ней, согласно условностям, может произойти и что не может. Если простейшая логика уровня "быт не меняется - не меняется/минимально меняется менталитет" не работает, то что остаётся? Жанровая условность романтизма в отличии от здравого смысла не всеобъемлющая, она не охватывает всё. И получается, что где-то будет здравый смысл, где-то будет романтизм, всё сразу и в противоречии.
А противоречие будет и будет оно у того же Мартина, где, если даже допустить, что неизменность менталитета является следствием жанровой условности романтизма, куча других вещей происходит сугубо согласно здравому смыслу и даже прямо вопреки романтизму, как жанру. Да Господи, ПЛиО можно вполне заслуженно называть деконструкцией романтизма, показывающей, как романтические Старки огребают от прагматических Ланнистеров - просто один пример. И вот в таком произведении мне трудно принять на веру, что среди кучи рационально-прагматических вещей, подчиняющихся общей логике, есть пара романтических, подчиняющихся жанровым условностям.
>Да Господи, ПЛиО можно вполне заслуженно называть деконструкцией романтизма, показывающей, как романтические Старки огребают от прагматических Ланнистеров - просто один пример. И вот в таком произведении мне трудно принять на веру, что среди кучи рационально-прагматических вещей, подчиняющихся общей логике, есть пара романтических, подчиняющихся жанровым условностям.
Но романтизм - это не настроения и характеры персонажей, это стилевая направленность. Причем Мартин, не пишет в этом стиле и не копирует его, так как эпоха романтизма давным давно ушла, а просто на него отчасти ориентируется. Тот же Вальтер Скотт тоже пользовался как романтическими, так и реалистическими литературными приемами изображения, как и сотни других авторов исторических романов после него.
>ведь так можно что-угодно оправдать, просто говоря, что у какого-то мира иные законы, чем у нашего.
У каждого общества свои законы, отличные от других, тут не о чем спорить и не надо всех уравнивать под одной гребенкой.
>замена общей логики жанровой условностью
Что это вообще значит и в чем конкретно твоя претензия к Мартину? Логика - это наука о формах мышления и вывода. Конъюнкция, дизъюнкция, импликация и т.д. Она не определяет истинности и ложности исторического процесса, только связь между предварительными посылками и выводом.
>Если простейшая логика уровня "быт не меняется - не меняется/минимально меняется менталитет" не работает, то что остаётся?
Почему не работает? История древнего мира (Месопотамия, Крит, Цивилизация долины Инда и т.д.) - прекрасное подтверждение, что общество может существовать в стазисе тысячелетиями. Люди будут обрабатывать землю, собирать урожай, засеивать землю, молиться богам, и так тысячами лет. Философские пессимисты (книга "Pessimism" Joshua Foa Dienstag, например) вообще считают, что цикличность - это и есть признак средневекового и более древнего сознания, и только изобретение механических часов подарило нам чувство линейного прогресса. День сменяется днем, сезон за сезоном, год за годом. Наблюдая это, у древних людей рождались концепции больших циклов: стоики считали, что мир раз в несколько тысяч лет сгорает и рождается заново, и мы будем опять переживать наши жизни; скандинавы со своим Рагнареком и рождением мира заново; индийская реинкарнация.
...a transformation in the time-consciousness of Europe sharply distinguishes the modern era from previous ones. While it is surely an oversimplification to say that ancient notions of time were simply “cyclical” while modern ones are purely “linear,” it is nonetheless true that there was a change in Western ideas of time that had a profound effect on nearly every element of society, philosophy included. Though there were a variety of ancient views on time (as on any subject), the cyclical view, in different forms, was by far the dominant one. Pythagoras, for example, taught that “events recur in cycles, and that nothing is ever absolutely new” (Kirk, Raven, and Schofield 1983, 238). Stoic cosmology held that “time is passing just as we say the year passes, on a larger circuit,” and the world was perpetually destroyed and recreated such that “after the conflagration of the cosmos everything will again come to be in numerical order, until every specific quality too will return to its original state, just as it was before and came to be in that cosmos”.
Modernity, by contrast has been marked out from the start by a belief in linear time and non-cyclical historical narrative.
Reinhart Koselleck, in his influential book Futures Past, focuses largely on the emergence of ideas of progress in the fourteenth and fifteenth centuries, and attributes these ideas to the appearance of new technologies that made material progress visible in the course of a single lifetime, something that had not happened before
In his acclaimed History of the Hour, Gerhard Dohrn-van Rossum describes the appearance of the mechanical clock and its radical effect on almost every element of European culture.
The first reliable mechanical clocks began to appear in the belltowers of northern Italian towns in the early fourteenth century. Although these clocks only marked a cycle of hours, they altered time-consciousness in such a way as to clearly foreshadow modern, linear understandings. First, of course, clocks had the effect of divorcing the measure of time from nature, and made it into a matter of mechanical regularity. The day no longer began or ended according to the sun, but according to the clock.15 Second, by making the hours (and, eventually, minutes and seconds) into units of fixed length, rather than something that varied with the seasons, they reinforced the idea that time was a succession of identical units.
As Lichtenberg put it in 1772, “Hour-glasses remind us, not only of how time flies, but at the same time of the dust into which we shall one day decay”
Montaigne complained of a similar conclusion when he wrote, “The philosophers . . . always have this dilemma in their mouths to console us for our mortal condition: ‘The soul is either mortal or immortal. If mortal, it will be without pain; if immortal, it will go on improving.’ They never touch the other branch: ‘What if it goes on getting worse?’”
If we find it impossible to return to a circular or cyclical view of the past, and if narratives of progress seem equally mythical, then we ought to reflect more on the nonprogressive, linear accounts of time that remain—
and this means pessimism
> ради цикла "Я инквизитор" Пекары.
Полная херня. Слишком много нарочитого гримдорка, на котором постоянно акцентируется внимание (ГГ - мразь, его аколиты - ещё большие мрази). Грязь, говно, мерзость. Пекара просто навалил кучу "гримдорка" и рад - обмазывайтесь на здоровье.
Примерно такие же ощущения были от меекханского цикла, или как там его. Тоже грязь ради грязи.
>>253165 (OP)
Тебе нужна прям ЧЕРНУХА или обычное темное фэнтези?
Если первое, то очевидный второсортный кал уровня "Грозный Отряд", "Сталь остаётся", "Я - Инквизитор", "АМДМ, некоторые книги Аберкромби (да хотя почти все, лол), меекханский цикл и т.д.
Если второе, то классика ТФ:
Ведьмак, Князь Пустоты, Черный Отряд. Ничего лучше так и не написали.
Можно ещё Конгрегацию полистать, первые пару книг.
>Князь Пустоты
Но это же эталон чернушного говна ради говна с претензией уровня "Трудно быть богом" Германа.
>Черный Отряд
Среднячок, Кук как писатель не дотягивает до уровня Аберкромби или Вегнера, первую книгу надо просто пересилисть.
>Конгрегацию полистать, первые пару книг.
Там тоже всё нормальное начинается со второй книги. Ну, и в целом бодренький цикл про борца с нечистью, чернухи ровно столько, чтобы показать почему инквизиторы без сантиментов пытают и жгут своих оппонентов.
> Но это же эталон чернушного говна ради говна с претензией уровня "Трудно быть богом" Германа.
Нет. Это обычное темное фэнтези с вкраплениями сай-фая. К тому же, у Бэккера нет акцента на пытках и страданиях, как у Пекары или Вегнера.
Да, у него тоже есть неприятные сцены вроде неоднократного изнасилования Серве скюльвельдом, или того жуткого эпизода, когда инхорои насиловали людей. Но это описано без смакования, как у вышеупомянутых товарищей.
> Среднячок, Кук как писатель не дотягивает до уровня Аберкромби или Вегнера
Середнячок начался, когда они закрепились в Дежагоре и пошло повествование от лица Мургена. До книг Юга вполне можно читать даже сейчас, в 2020.
> первую книгу надо просто пересилисть.
Да, ведь вся мякотка идёт со второй/третьей. В какой там книге Ворон продавал трупы демонам Властелина?
> Там тоже всё нормальное начинается со второй книги. Ну, и в целом бодренький цикл про борца с нечистью, чернухи ровно столько, чтобы показать почему инквизиторы без сантиментов пытают и жгут своих оппонентов.
Я сам прочитал три книги, кажется. Нормально (для русского женского фэнтези). Дальше, судя по отзывам, началась содомия с отсылками к Супернатуралам и современному медиаконтенту.
>нет акцента на пытках и страданиях, как у Пекары или Вегнера
Эм, да и тут особого акцента нет. У Пекары вообще как-то больше про "изнасиловать женщину, чтобы не думала в тебя влюбляться, сволочь этакую" или "влюбиться в ведьму и сдать её коллегам, потому что ты хороший инквизитор" и спасти свою шкуру, ведьма окажется провокатором из внутреннего круга инквизиции, а у Вегнера в одной книжке только одну девочку попытали с толстым отсылками на Христа. Блин, в "Правилах волшебника" чернухи жестоких пыток было больше. И никакого сравнения с апофеозом анальных изнасилований Бэккера.
>какой там книге Ворон продавал трупы демонам Властелина
Во второй.
>содомия с отсылками к Супернатуралам и современному медиаконтенту.
Всего в одной книжке "Природа зверя", где внезапно появилась отсылочка к "ели мясо мужики" КиШа, а потом подъехали братишки, разве что не на импале.
>Нет. Это обычное темное фэнтези с вкраплениями сай-фая. К тому же, у Бэккера нет акцента на пытках и страданиях, как у Пекары или Вегнера.
Да где вы вообще у Вегнра чернуху то нахожите? Где у него там неебичские пытки и гримдарк? ну распяли одну девчонку - и ничего особенного. Вон, у Эриксона тысячами детей распинали. Плюс - Вегнер не то чтоб акцентирует на этом внимание, не смакует подробности. Если уж на то пошло - там с Кейлой на данное время самый гримдарковый момент вовсе не распятие, а концовка последней книги, когда оказалось что пацан, за которого она так впрягалась - и правда всего лишь бездушное оружие
>Да, ведь вся мякотка идёт со второй/третьей. В какой там книге Ворон продавал трупы демонам Властелина?
Это вторая. Но у Кука и первая вполне ничего. Интересно же на все эти терки Взятых посмотреть.
>Да, у него тоже есть неприятные сцены вроде неоднократного изнасилования Серве скюльвельдом, или того жуткого эпизода, когда инхорои насиловали людей. Но это описано без смакования, как у вышеупомянутых товарищей.
Добавлю - когда читал, что то на страданиях Серве вообще не заострялось внимания. Даже не запомнил эти моменты. Ну насиловал ее Найюр - ну и фиг с ним, там же сразу понятно было, что по другому не будет. Вот реально неприятные моменты (кроме инхороев) Бэккер все же оставил за кадром, без описания и смакования подробностей: изнасилования Конфаса тем же Найюром и Пройаса - Келлхусом. Хотя по последнему - это ж наверное даже и не изнасилование, да? Там же условно по согласию все было...
Это сейчас такой бэйт был? Вообще-то, оригинальный отряд целиком был чёрным.