прошлый тред >>283687 (OP)
>ждем выхода сериала
Уже не дождемся с этим коронавирусом.
Как бы хотелось чтобы Мелькор не только убил Финвэ, но овладел Индис на его теплом трупе. Вот это был бы поворот.
Малороссликъ Бульба отправляется за тридевять земель въ поискахъ Земли Обѣтованной въ компаніи семерыхъ раввиновъ, бѣжавшихъ изъ оккупированной Петлюрой Жмеринки. Ихъ преслѣдуетъ казачiй атаманъ по прозванію "Осквернитель Азова".
- Хто всі ці люди, пан Гендель?
- Це мої друзі, Бульба. Вони поживуть трохи в твоєму домі, до речі, накрий на стіл, сьогодні адже Ханука!
- Ви таки представляете, панъ Гендель, этотъ шлимазлъ сидитъ на нашемъ золотѣ, какъ истый фараонъ! Горную резиденцію опредѣленно надо экспропріировать въ нашу пользу. Походатайствуйте, у васъ вѣдь обширныя связи въ немецкомъ генералитетѣ!
Смотрю на профессора - весь в крупных, натруженных морщинах, лучами расходящихся вокруг больших глаз, полных доброты и сердечного простодушия.
Вот он - человек, проживший долгую жизнь, полную богатых событий и глубоких раздумий о сложных нравственных проблемах. Грустно становится, даже тоскливо.
https://gorky.media/reviews/o-tom-kak-tolkin-prirodu-cheloveka-otritsal/
> "Благородные джентльмены" в системе ценностей Толкина - это как раз орки с их фабриками.
Джентльмены не работают на фабриках. Джентльмены вообще не работают, они живут в своих поместьях на ренту и арендные платежи с фермеров. Орки - это пролетарии, городское быдло, Саруман - промышленник- бизнесмен, который вырубил леса и застроил сельскую пастораль Шира своими фабриками.
А оружие и доспехи для затмевающих горизонт орд они у деревенского кузнеца заказывали? А деревья рубили чтобы света больше было? А Арагорн с голой жопой ходил? Ещё можно вспомнить про гоблинскую главу Хоббита, где автор чётко поясняет, что гоблины (т.е. орки) обожают машины.
Ты что со Средиземьем знаком только по кинотрилогии "Хоббит"? Что за странный вопрос.
>Взять, к примеру, Охрякову мельницу. Прыщ ее разломал чуть не сразу, как в Бебень вселился, а потом нанял большунов немытых, чтобы они ему новую выстроили, с колесами да штуковинами всякими чужеземными. Тэд, дуралей несчастный, один только и радовался - железяки для громил начищал там, где его папаша был полным хозяином. Прыщ и другие мельницы велел на тот же манер переделать, чтобы они, значит, больше зерна мололи, да побыстрее. Ну не дурь ли это - зерна-то не прибавилось, сколько на старые мельницы свозили, столько и для новых осталось. Но с Сычевым приходом помол и вовсе закончился. Нынче в Хоббитоне ни днем ни ночью покоя нету: стук, лязг, дымина из труб валит. Грязищу всякую прямо в Ручей сливают, а ведь он в Брендивин течет. Короче, ежели задумка в том, чтоб сделать из Хоббитании пустыню, они на верном пути. И я не верю, что за всем этим стоит только Прыщова дурость. Сыч - вот от кого все злодейство.
Кроме того, появилась такая идея: поинтересоваться вопросом переписки известных людей со своими отцами и проблематикой этих отношений. Вот у Толкина были, как понимаю, чудесные отношения с сыновьями, он был для них старшым другом, давал уникальные советы, которые нигде и не услышишь, кроме как у святых отцов. Есть ещё, к примеру, переписка Моцарта с отцом. Говорят даже, что эта переписка достойна отдельного издания, потому что она глубокая и трогательная, раскрывающая правильные семейные отношения и показывающая Моцарта изнутри, как очень хорошего человека во всех отношениях. Есть отдельная тема переписки Франца Кафки с отцом, ее я, к слову, читал, но это дело было в юности, тогда такие трудные книги мне глотать было тяжело, я их не переваривал. То есть я начал и не осилил, потому что очень плотный текст и очень глубокая проблематика. Вообще «мамы-дети», «дети-мамы» — это у нас везде, этого хватает, а вот «Отец и сын» заслуживает гораздо большего внимания по сравнению с тем, что имеет.
На самом деле это очень важные вещи и я нашёл для себя интересную тему, поэтому буду ее дальше изучать. Уникальный случай, когда не читая ничего намеренно из произведений автора, интерес вызывает личность самого писателя. Например, Достоевский. Мне не важно знать про самого Фёдора Михайловича ничего, мне интересны его книги, а тут наоборот: мне не интересны книги Толкина, мне интересен сам филолог, читающий на разных языках эпосы, выдумывающий новые языки. Сам он мне очень интересен, как человек, влюблённый в литургию.
"...Тогда против обороняющихся были брошены свирепые горцы-дунлендинги, поскольку от орков в таком бою было мало толку из-за их невысокого роста. Но дунлендинги, при всей своей ненависти к роханцам, все же боялись сталкиваться с ними лицом к лицу; а кроме того, они были менее искусны в военном деле и хуже вооружены.
- Они не носили доспехов, и лишь у немногих были кольчуги, добытые воровством или грабежом. Рохиррим находились в более выгодном положении — они получали доспехи из Гондора. В Изенгарде же изготавливались лишь тяжелые и грубые орочьи доспехи, и делали их для себя сами орки. — (прим. авт.)
http://lostisle.narod.ru/encyclopedia_arda/texts_jrrt/unfinished_tales/19_ut_battles_of_fords_of_isen.htm
Раза в три больше, не надо забывать, что рохан - это страна, где дети сидят в седле с пяти лет.
Эохере (Eohere) - полный сбор Всадников Рохана. Эохере представлял из себя кавалерийское войско. Размер эохере изменялся в разное время. Когда Эорл ехал на север, чтобы помочь Гондору в Битве на Поле Келебрант в 2510 году Третьей Эпохи, его эохере состоял примерно из 7.000 вооружённых Всадников и нескольких сотен конных лучников.
После военной реорганизации во время Короля Фолквине состав эохере был закреплён. Он стал состоять из 100 отрядов. Каждый такой отряд - Эоред - состоял по меньшей мере из 120 Всадников. Таким образом, эохере Рохана составлял примерно 12.000 человек.
Во время Войны за Кольцо Король Теоден сказал, что он способен собрать 10.000 воинов, чтобы помочь Гондору. Но он должен был оставить людей на охрану крепостей Рохана. Вместе с 6.000 Всадников Теоден отправился на войну с силами Саурона.
Источники:
Unfinished Tales: "Cirion and Eorl," p. 298, 313 note 27, 315 note 36, 318-19 note 49.
>не читала, о творчестве его судит понаслышке
Типичная филологиня.
>это даже не научная монография, а пространная агитка о том, как все скверно, какой сейчас «упадок демократии» и как нам грозит возвращение «коммунизма и фашизма». По тону работа более всего напоминает «Сектоведение» Дворкина или сочинения «православных педагогов» Медведевой и Шишовой о том, как Барби превращает бедных маленьких девочек в меркантильных проституток.
>Настоящий аргумент книги — не интеллектуальный, а моральный: «какой ужас!», «это вызывает тревогу и опасение», «приводит к самоубийствам», «попрание человеческого достоинства», «упадок демократии» и пр. Все это автор противопоставляет гуманистическому идеалу Возрождения, что «человек — его природа, тело, разум, — это вершина эстетического совершенства» (с. 158). Именно эту идею, по ее мнению, оплевывают массовое искусство и новомодные интеллектуальные движения вроде пост- и трансгуманизма.
>При обзоре огромной литературы о вампирах создается впечатление, что некоторые критики разделяют восторги фэнов по поводу достоинств вампиров и проявляют сочувствие к одиноким зомби. С тех пор как Рене Жирар сформулировал свою концепцию, интерпретация монстра как козла отпущения распространилась на различные маргинальные группы. Идея, что жертва, превращенная в козла отпущения, никоим образом не повинна в совершении преступлений... является основой конструкции Жирара
>Во-первых, она делает немыслимо глупые ошибки: называет «Аватар» или «Людей Икс» «фильмами ужасов», в которых «авторы... ставят цель максимально поразить свою аудиторию эффектом „кошмар наяву”» (с. 47) или говорит, что протагонист «Ночного дозора» Антон — вампир
>Во-вторых, авторша валит все в одну кучу и совершенно не отличает культовые произведения от проходных, артхаус от массового кино и прочее: поэтому она чешет под одну гребенку «Выживут только любовники» Джармуша с диким порожняком типа «Белоснежки и охотника» или «Я, Франкенштейн», культовым сериалом 90-х годов «Зачарованные», блокбастером «Аватар» и адаптацией комиксов «Живые мертвецы».
>В книге есть огромное количество пассажей, при чтении которых авторша покажется беспросветным «ок, бумером» даже тридцатилетнему читателю. Например, она пишет: «В США и России тематика смерти проявляется в различных субкультурах. В частности, представители молодежных группировок готы и эмо фиксируют внимание на всем мрачном, ужасающем, самоубийственном и беспросветном» (с. 101). Пока соцсети умоляют «вернуть им 2007-й», для Хапаевой он никогда не заканчивался.
>И далее читаем: «Уместно здесь также упомянуть субкультуру ролевых игр и современную рок-музыку (в особенности „готическую”)»
>Наконец, Хапаева часто упоминает какие-то вещи, которые подаются как общеизвестные и одним своим названием якобы должны повергать в ужас, но на самом деле не значат вообще ничего. Так, она пишет о «культе знаменитых серийных убийц», «„вампирских церквях”, в которых поклонники вампиров справляют свои ритуалы» (с. 24), викке, с ростом популярности которой якобы может быть связана «чрезмерная тяга к сценам насилия»
>Заключительная треть книги — поток критики в адрес «Гарри Поттера» и его главного персонажа — неуравновешенного психотического подростка-убийцы.
Ебать совок.
>перевод последней монографии профессора технологических наук университета в Джорджии, выпускницы исторического факультета ЛГУ Дины Хапаевой
А, ну всё ясно. Сначала из мальчиков и девочек в совке комсомольцев делали, потом они на запад просочились и теперь уже западные профессора, а их книжки тут в переводах выпускают. Круговорот говна и мрази.
Ну ты не сравнивай китайскую античность и европейское средневековье. В европейской античности тоже вон греки с персами устраивали многотысячные зарубы, хотя агротехнологии были не лучше средневековых. Плюс в Китае-то во все времена отношение к рядовым солдатам было как у Саурона к оркам, а роханцы своих-то наверное чтили на уровне рыцарей или минимум викингов, не воин - не мужик, воинская честь и слава, вот это вот всё.
>Типичная филологиня.
>профессор технологических наук университета в Джорджии, выпускница исторического факультета
И потом кто меня в темницу бросил тогда, я у него сильмариллы украл, но он сука "утром" к светильникам пошел-та, во мраке кромешном такой
выскочил. Но он сразу понял что это я украл, понимаешь.
В общем когда я разрушил светильники, а эльфы они понимаешь, суки, проспали, так они должны кражу сильмариллов заметить.
А я украл и сразу бежал, ну так тихо. А Унголиант зажала меня когда поняла, у меня еще в правой руке сильмариллы обжигали и светили.
Ну хотела меня поглотить, Ну я как орать стал блять глаза закатил, завизжал понимаешь, не знаю что нашло на меня.
Визжал так блять выл что балроги сбежались, ну Паучиха и говорит хуй с ним.
Дурачок, "совок" - это не политическая ориентация, а этическая.
Да чем ему там рвать? Большой шкаф - маленький ключик, проверено.
Аноны, я решил спустя много лет перечитать Хоббита и ВК. И сейчас, читая первую главу в хоббите, задумался о том, что Хоббита и ВК я читал только в одном переводе(Хоббита - Рахманова, ВК - Кистяковский-Муравьев). Аноны, уверен здесь это уже много раз обсуждалось: какой переводы Хоббита и ВК является лучшим?
>какой переводы Хоббита и ВК является лучшим?
Никакой, серьёзно. Если привык к Кистямуру и его закосу под славянский эпос, читай в нём. Но вообще в любом переводе есть свои косяки. Вот тут хорошо рассмотрена суть проблемы:
https://pikabu.ru/story/v_poiskakh_idealnogo_perevoda_vlastelina_kolets_6210427
Да ладно, неужели среди горцов не нашлось храбрецов, чтобы оплодотворить оркскую самочку?
Во-первых, это фемБольг, во-вторых, орки - это же те же эльфы. Эльфы и эльфийки таки заметно отличаются, почему не быть половой дифференциации у орков?
>уродливые обезьяны
Ты такой же расист, как и Толкин, нет во внешности орков Средиземья ничего обезьяноподобного. Слова автору:
>"Они (есть или были) приземистые, раздавшиеся вширь, с плоскими носами, желтоватой кожей, широкими пастями и раскосыми глазами: по сути дела, ухудшенные и отталкивающие разновидности самых непривлекательных (с точки зрения европейцев) монголоидных типов."
Оргии, небось устраивали повальные регулярно и не предохранялись. Одно слово - порочная раса.
>Мустнагрим-ристания
Ну, вместо невнятного рохлого Рохана поигрались со вторым толкинским названием Riddermark - страна-марка Всадников. При этом Марка - это такая отсылочка к Раннему Средневековью. Так что Ристания неплохой вариант для малость образованного человека, который знает, что это архаичное слово "ристанье" обозначает состязание всадников, как скачки, так и бои рыцарей, а Риддермарк не говорит нихуя. Мустангрим не столь удачен, ну да, страна лошадей, но слово из вестернов "мустанг" решет глаз.
Кстати, Перумов, любитель шибануть русскоязычного читателя малознакомым историческим термином (привет хирдам и танам) в своём фанфике так и оставил Роханская марка или просто Марка, когда большинство даже не знает, чего это Австрия была Остмарк (сейчас, она правда, уже не марка, а "республика Восточный рейх" нейминг - пиздец), не говоря уже об экзотике, типа Испанской марки или Бретонской марки.
>Имена собственные вообще переводить не следует.
Чего ещё спизданешь из заведомо неверных крайностей? Хочешь читать книжку со Страйдером, капитаном Рейнджеров Севера?
Переводить, надо, но осторожно. Я бы английские названия с английского источника, который рассказывает про неанглоязычную страну, переводил бы всегда. Так считаю, что Шир - это пиздец уровня гор Мисти (Графство, Край, что за блядский "Шир"?), а вот Рохан трогать не стоило. Вот там где Риддермарк - сложный вариант.
Я понимаю, что это платина, но уж очень интересно.
Там орков сто тысяч видов, вроде есть и здоровущие ребята, и карланы. По ходу просто эльфы не шарили и называли орками всех подряд, ну и остальные туда же. Ведь в реале Джональд Рональд так и не удосужился допридумывать нормальную версию их происхождения и всё застряло в говне "скоррапченные эльфы"
Ну там есть секси орк, который кидает предъявы аж товарищу Майрону, милый ёжик и симпатичные варги, жирный гоблин-поэт и даже ангмарский красавчик. За это можно простить половину стандартного тупого киноговна типа погонь, криков нееееет и левитирующего Леголаса.
Просто часть поведения Гендальфа и Радагаста очень нормальная, если учесть их происхождение, но вот этот момент вызывает вопросы. Конечно, Галадриэль супер крутая, как и агент Смит, но майа же в иерархии выше эльфов.
Ой, да ладно, он там все фильмы мечом машет и носится, неплохо для старпёра. Но дело не в физических ограничениях, Гендальф же перед остроухими за свои дела должен оправдываться не потому что он от груди меньше пожмет, чем Галадриэль. Эльфы должны быть в курсе, что это не просто дед в шляпе.
Но эльфы всё же в курсе, скорее всего. Кирдан точно в курсе - они к нему в гавани приплыли. И остальные члены Белого Совета тоже. Что уж там, вроде бы во Властелине Колец даже Древень был в курсе, что маги приплыли из-за Моря, да и на совете у Элронда Гэндальф вроде бы упоминает, что "на Западе меня звали Олорин".
Левитирующий Леголас - это круто и канонично. Эльфы настолько грациозны, что могут даже по снегу ходить, его не приминая. Это недостаточно отражено в фильмах, где эльфы предстают просто более красивыми людьми, которые предпочитают стрелять из лука (хотя лучником был как раз конкретно Леголас).
>майа же в иерархии выше эльфов.
Да с чего бы это? Они же очень разные по силе, даже среди орков были майары из числа тех, кому не хватило душка стать барлогом. Я уже не говорю, что Элронд (как и Арагорн, лол) потомок майар Мелиан.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мелиан
В любом случае, возможно ли превращение хотя бы нескольких Майар в орков? Да: и вне Арды и на ней (до падения Утумно) Мелкор привлек к себе множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как Балроги. Самые слабые могли бы быть первобытными орками (более мощными и ужасными). Производя потомство, они (ср. Мелиан) [становились] все более "приземленными" и теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа (хотя бы в обличье демона), пока их не освобождала смерть; кроме того, их сила заметно умалялась. Будучи убитыми, они (подобно Саурону) должны стать "проклятыми", то есть бессильными, бесконечно исчезающими: сохраняя ненависть, они не могут воплотить ее в реальное действие. (Такие духи, умершие в обличье орка и сильно ослабевшие, могли бы стать полтергейстом.)
Толкин "Кольцо Моргота", 10 том "Истории Средеземья", довольно хаотичные рассуждения профессора о возможном происхождении орков
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt
С того, что они не мясные пирожки с говном, а чисто духовные существа, умеющие принимать мясной вид, и появились, когда арды ещё в проекте не было. По той же логике эльфы круче людей: были раньше и умеют больше всяких хитрых и духовных штук (и ходить по снегу лол). Это не значит, что любой эльф надаёт пиздюлей любому человеку, но чел с большей вероятностью будет реагировать на эльфа как на высшее существо. инбифо а как же Ар-Фазарон ебал Саурона?
Речь не о силе и том, кто кому с большей вероятностью люлей отвесит. Так-то и Мелькора лицом по асфальту возили. Это скорее к увожению и всё такое. Ну и майар-орки явно не из тех скрюченных карликов-орков-лохов, с которыми можно хоббитов перепутать, если измазать последних грязью и которых эльфы пачками косили лёгким движением руки.
Плюс майа всё-таки весомее, чем пра-пра-пра... правнук майа, в котором чьей только крови не намешано. Что не отменяет крутизны Элронда, он вообще молодец
Блин, с другой стороны, Галадриэль же вообще была среди тех, кто свалил от душнил обратно в Средиземье, конечно ей по боку всякие майар.
>скрюченных карликов-лохов
Ну да, ведь майар все дохуя круты и величественны.
Не говоря уже о том, что современные орки - выродившиеся потомки майар, ну как короли Нуменора и Гондора.
Вероятно, первые орки-майар были похожи на Азога Осквернителя и вообще-то воевали и с валарами, и с Феанором и его потомками.
Между "дохуя крутыми и величественными" и "грязными карланами" есть достаточно пространства куда можно впихнуть майар-орков таким образом, чтобы не ранить мои нежные чувства Азог красавчик
>.Мир абсолютно шаблонный, графьядворяне - все это мы видели в куче других произведений
А вот это, внезапно, правда. Шекспир брал овердохуя чужих историй и сюжетов, переделывая и адаптируя их. Другой вопрос, что у него получалось гораздо лучше, чем в исходнике, тут базара нет.
>>286496 →
Три тысячи лет можно уместить куда-нибудь в историю Египта ИРЛ, и там тоже ничего особо не менялось. Китай в технологическом смысле не менялся с тех же времён вплоть до пришествия британцев. Та же история с Индией. Почему? Им и так было норм. И, насколько я могу судить, такая же хуйня была на ближнем востоке - первые очаги цивилизации чуть ли не 10000 лет назад появились, и картина жизни не менялась особо вплоть до исламизации.
>>287236 →
И, между прочим, у Ельцина не хватало пальцев на одной руке. Сириусли.
>>287574 →
Безотносительно различий в биологии или технологическом уровне рас/фракций, на стороне ВХФБ в любом случае остаётся численное преимущество. Замесы в десятки тысяч солдат с обеих сторон там случаются чуть ли не каждую неделю, и к ним все привыкли. Алсо, в ВХФБ присутствует вульгарная магия, которую в практическом смысле можно сравнить с артиллерией или прочими тактическими/стратегическими ништяками. Да, если на то пошло, самой артиллерией там дварфы и люди не брезгуют.
В случае с орками перекос вообще однозначен - т.к. орки ВХФБ стали прототипами для варкрафтовских великанов, но они были ещё больше, ещё сильнее, и совсем безбашенные.
Если что, я не считаю, что ВХФб как художественный мир лучше Арды. Из-за того, что оба вархаммера вечно оказываются самыми ебовыми в плане военной мощи, у сторонннего наблюдателя может сложиться впечатление, что вахафаги попросту защищают священную корову. Официально заявляю - это не так. Особенность в виде задранной боевой мощи не делает ваху лучшим сеттингом (ну то есть, как минимум 40к я таковым считаю, но совсем, совсем по другим причинам). Можно найти миллион аниме-сеттингов, которые в свою очередь будут более overpowered, чем ВХФб, но просасывать и ему, и уж тем более профессору, во всём остальном.
>>288101 →
Потому что их всех отвлекла самоубийственная атака арагорна на главные ворота, и эту атаку исключительно с этой целью и затеяли, блядь.
>>288620 →
Какой ещё легион? Легион штрафников ИГ разве что. А спейсмаринов бы и одного отделения хватило. Судя по тому, как этот ёбик собирается отправить целый легион СМ на примитивный аграрный мир (и, по ходу, даже не знает, что легионы переформировали в ордена - а доспехи на пике именно поздние, т.е. уже орденские), о ВХ у него представление буквально на уровне "очередной фанфик по Гарри Поттеру". Легионом СМ, если на то пошло, можно целые НФ-сеттинги выпиливать. Нахуя такая детская расточительность и умственно отсталый максимализм?
Кхарн Предатель лучше обращается с топором, чем Родион Раскольников, но я не думаю, что если бы Кхарна выпустили в Петербург 19 века, то это кому-то что-то доказало.
>>289094 →
>И о каких-таких чудищах говорит Арагорн - мол, рядом с Бри живет такое, что если туда наведается, то от деревушки ничего не останется?
Ну, положим, для сноса Бри какой-то запредельной мощи не требуется.
>>290126
Поэтому все сцены с орками в экранизации нужно было отдать Гаю Ричи.
>>290539
Горислав это не креативно, а пальцем в небо.
> все сцены с орками в экранизации нужно было отдать Гаю Ричи.
- Где?
- В Изенгарде.
- В Изенгарде!
- В Изенгарде?!
- Да. В Изенгарде. Ну, это там, где кузни, хоббитский табак, дряная еда, бомбы, и Саруман, ебать его в сраку, Белый. В Изенгарде!
Эльфы. Ненавижу, блять, эльфов.
Ты знаешь сколько у меня варгов? Я просто толкну твоё детское тельце и ты впечатаешься в стену и потеряешь сознание. Я захвачу твою Морию. Ты знаешь что у меня 20000 отборных гундабадских орков? Знаешь какая у меня булава? Я просто стукну ей об твою маленькую черепушку.
Знай, гном, если ты из рода Дурина, одет как Khozd-shrakhun и вышел из Синих гор, я до тебя доебусь. Потому что такой биомусор не имеет права сражаться и ходить по Средиземью. Я всегда буду унижать тебя. Я уничтожу весь твой род и ты мне ничего не сделаешь. Я отберу у тебя все, мразь.
Главное помни, гном, твой топор окажется в твоём очке ещё до того как ты потянешься за ним своей короткой волосатой ручонкой.
Потому что пять майар, ставших магами-истари, выбрали себе цвета для обозначения статуса в ордене - Белый, Серый, Карий и два Голубых Синих. Когда Саруман скурвился, титул Белый перешёл Гендальфу.
Девочка-эльфийка никогда не сделает тебе футджоб большими ступнями
>Китай в технологическом смысле не менялся с тех же времён вплоть до пришествия британцев.
Херню сморозил. Читай про технологический бум династии Сун. Это можно сравнить разве что с индустриальной революцией в Европе. Просто последние несколько столетий династической эпохи китаю страшно не везло с администрацией, и он отстал, в то время как Европа в это же время наоборот поднялась.
У братьев Хильдебрандт всегда своя атмосфера.
Шляпа и усики Арагорна, свинорки, эльфийки с химической завивкой.
Да где угодно. Как вы эльфа нарисуете, таким он и будет.
Вы что-то имеете против шляп?
Я имею против, когда чуваков в чешуйчатой броне и шлемах королевства франков 7 века рисуют рядом с чуваком в плаще, шляпе и ботфортах в стиле "дворянин королевства Франция, 17 век". Ну, у хоббитов вообще атмосфера 19 века, но почему Арагорн настолько отличается по одежде и прическе от Боромира и роханцев>>290846
?
>>290846
Лампота.
Я с тобой согласен - что шляпа там лишняя (да и вообще образы специфические), но не был бы столь категоричен. Роханцы отдельная тема, а вот от Боромира отличий не так что б уж и много. Просто гондорец проебал свою шляпу - делов то. ))) Да и на Гимли посмотри - что у него на голове. В общем это авторская концепция такая - имеет право (хотя я ее и не разделяю)
>шляпа там лишняя
Там и сапоги лишние. Блин, у всех нормальная средневековая обувка, и тут конкретные кавалерийские ботфорты Нового времени. Братцы кролики, во-первых, они рядом с пуленами и другой мягкой обувкой смотрятся так же уместно, как кроссовки или кеды, во-вторых, они не предназначены для долгих пеших прогулок. Пожалейте бедного Арагорна.
>>290947
Да, размер колец у кольчуги - это тоже пиздец.
>против
За тобой уже выехали
Опять скрипит потертое седло
И ветер холодит былую рану
Куда вас, милсдарь, к валар занесло
Неужто вам покой не по карману?
Пора пора порадуемся на своем веку
Красавице и кубку, моргульскому клинку
Пока пока покачивая перьями на шляпах
Судьбе не раз шепнем - "аш назг".
Нужны Мордору деньги дурбатулук.
А назгулы ему нужны тем боле.
Но что такое назгул без любви?
И что такое назгул без удачи!
Отведай моего блестящего палантира, каналья!
Один за всех и все за одного
Если днём они ничего не видят, то Эовин слепого старика зарубила, получается.
У Стивенсона есть рассказ "Весёлые молодцы" про то, как в ридну Шотландию прискакала шайка итальянцев, которые выслеживали одного из своих, предателя, прятавшегося у рассказчика. Там плащи, шляпы, кинжалы, но при этом саспенс достаточно нагоняется - рассказ вполне мог бы быть про назгулов на соответствующей миссии.
Саурон изначально был из тусовки Ауле, который какбэ местный Гермес. Ну а в картине мира Толкина, промышленность = зло почище мелькоровского. Так что он типа изначально был обречён.
В принципе, даже сам Ауле не без греха оказался со своей самодеятельностью, ну и гномов нередко попрекают за излишнюю сосредоточенность на металлургии.
Интересно, что бы сказал профессор, если бы ему попалось что-нибудь про Омниссию.
Надо идти спать.
Ди, охотник на вампиров
>>290971
Вот ты смеешься со шляп, а вот эти иллюстрации в свое время понравились лично Профессору.
>>290977
Хорошее лого для блэк-метал группы.
Чувак, зачем ты хуйню несешь? До Толкина прекрасно существовало американское фэнтези ака литература меча и магии с фантастическими странами, колдунами, богами, демонами и нечеловеческими расами.
Давай, расскажи, что Конан Говарда вырос из Толкина. И "Сага о Фафхрде и Сером Мышелове" Лейбера, тоже 30-х годов. И книги Абрахама Меррита - "Лицо в бездне", "Мать-змея", "Обитатели миражей" (ну это вообще попаданчество).
Муркок продолжает эту традицию, как и Лейбер, деконструируя образ варвара Конана в образ сына древней цивилизации и колдуна Элрика. А мир почти такой же.
Вообще это очень интересная тема - две независимых ветви фэнтези. Сказочная английская, которая выросла из явно детских повестей, написанных английскими профессорами - "Хоббит", "Нарния" (какой-нибудь "Говорящий свёрток" Джеральда Даррелла продолжает эту традицию). И приключенческая американская, которая выросла из журналов для непритезательных взрослых - Берроуз, Говард, Меррит - немного ужасов, немного секса, много насилия, очень крутой главгерой и никакой морали для читателя.
А кто скажет, что Берроуз - это ещё не фэнтези, так как там типа "Марс", так это условность вроде Хайборийская эра - это прошлое нашего мира. Просто фантастический мирок куда-то надо было разместить, а множество параллельных миров ещё не придумали и не популяризовали. Впервые это встречается чуть ли не "Племяннике чародея" Льюиса 1955 года.
>WHFB
Муркок - один из авторов фэнтезийной вахи, это он придумал богов Хаоса и прочую основу:
Первоначально вселенная Warhammer Fantasy Battles была придумана английским фантастом Майклом Муркоком и должна была быть представлена циклом книг в составе «Мультивселенной», но цикл так и не вышел в свет. Позже права были проданы Games Workshop, которые несколько изменили сеттинг (богов хаоса стало 4, а не 5, и прочие незначительные изменения) и поменяли название на Warhammer. Незначительно была изменена эмблема Хаоса. В мире Warhammer сохранилось множество отсылок к «Мультивселенной» — например, космические корабли Древних или Грааль.
Разумеется, взять к примеру "Обитателей миражей", где ГГ - реинкарнация чемпиона местного Ктулху, который восстает против своего жадного до человеческих жертв бога (из-за воспоминаний о прошлой жизни, бабы и друга индейца). Или "Мать-змею" где нам чуть ли не впервые в истории фэнтези подгоняют положительную секси монстродевочку. Ну она там в статусе местной богини, так что ГГ остаётся только облизываться на змеиные сиськи, заромансив жрицу этой ламии и выиграв для своей новой богини войну с погонщиками динозавров.
Вспомни еще о прозе лорда Дансени. Она и была тем самым прото-фэнтези, из которого в итоге выросли обе ветви фэнтези, американская и британская. С одной стороны, у лорда Дансени была весьма вольная мифология, созданная по мотивам как древнегреческой, так и некоторых ближневосточных, а возможно и африканских. С другой стороны, он любил и родной ирландский (и, шире, кельтский) фольклор - а отсюда Народ Холмов, его контакты с обычными людьми, и так далее. "Дочь короля эльфов" написана именно в кельтских традициях. "Каркассон" тоже.
Travellers had seen it sometimes like a clear dream, with the sun glittering on its citadel upon a far-off hilltop, and then the clouds had come or a sudden mist; no one had seen it long or come quite close to it; though once there were some men that came very near, and the smoke from the houses blew into their faces, a sudden gust — no more, and these declared that some one was burning cedarwood there. Men had dreamed that there is a witch there, walking alone through the cold courts and corridors of marmorean palaces, fearfully beautiful and still for all her fourscore centuries, singing the second oldest song, which was taught her by the sea, shedding tears for loneliness from eyes that would madden armies, yet will she not call her dragons home — Carcassonne is terribly guarded. Sometimes she swims in a marble bath through whose deeps a river tumbles, or lies all morning on the edge of it to dry slowly in the sun, and watches the heaving river trouble the deeps of the bath. It flows through the caverns of earth for further than she knows, and coming to light in the witch's bath goes down through the earth again to its own peculiar sea.
Ок, ладно, успокоил. Тем не менее, проза Меррита все-таки не столь брутальна, в отличие от конанианы и саги про Фафхрда и Серого Мышелова.
Есть у него и "Лесные женщины", и "Три строчки на старофранцузском", которые ближе к прозе лорда Дансени. Ну и в целом кельтике он был не чужд.
То есть британец Муркок, который всё время писал про Англию либо прямо, либо аллегорически, и чьё главное творение - признанная пародия на толкинских эльфов - представитель американского фэнтези? Лол.
Что же до похожести Элрика на Конана, Муркок писал в основном философские повести и романы. Сколько повестей написал про Конана Говард? Одну? Что-то похожее на Конана только в ранних коротких рассказах - и то не очень похоже.
>>291096
Это просто стилизация под старонормандские гобелены, от которых дико торчал Толкин. Вот ему и понравилось.
>>291123
Что это за хуйня? ГВ всегда признавали роль Муркока и даже одну из книг ему посвятили, но сам Муркок ваху презирает и считает плагиаторами.
> главное творение - признанная пародия на толкинских эльфов
Сага о Вечном Воителе? В каком, блять, месте она пародия? Там всего один роман про войну людей и эльфов из огромного цикла с несколькими ГГ, которые реикарнация одного человека.
>Что же до похожести Элрика на Конана, Муркок писал в основном философские повести и романы. Сколько повестей написал про Конана Говард? Одну? Что-то похожее на Конана только в ранних коротких рассказах - и то не очень похоже.
Нихуя не понял, что ты хотел сказать, какая связь между литературной формой и тем, что Муркок начисто слизал у Говарда несколько основных тем: реинкарующий ГГ, изгнанник с острова древней жестокой цивилизации (ср. Кулл из Атлантиды и Элрика из Мелибонэ), жуткие боги-демоны, фэнтезийная эпоха Раннего Железа.
>Сага о Вечном Воителе?
Нет, Элрик, вечного воителя и серией-то назвать нельзя - просто скрепляющий сюжетный элемент
>Там всего один роман про войну людей и эльфов
Всего один роман? Да ты что? Война людей и эльфов в романах и про Эрекозе, и про Элрика, и про Корума. Ты думаешь, кроме тебя не читал никто?
>Муркок начисто слизал у Говарда несколько основных тем: реинкарующий ГГ
Вечный воитель - это не реинкарнация
>изгнанник с острова древней жестокой цивилизации (ср. Кулл из Атлантиды и Элрика из Мелибонэ)
См. Феанор
>жуткие боги-демоны
Не Говард это придумал.
>фэнтезийная эпоха Раннего Железа
Это у Муркока-то? Хм, ну он, конечно, всё от постапока до железного века писал, но в основном нет.
Ну это же горн. Ну да, это тоже сигнальный рог, но в такой форме это лютый анахронизм.
>Не Говард это придумал.
Разве? А я думал Говард. Который Говард Лавкрафт, друг по переписке Роберта Говарда. И уж точно не Толкин.
>См. Феанор
О, этот жестокий Валинор, наслаждающийся изощренными пытками и казнями, был слишком суров для мягкосердечного Феанора. У тебя, видимо, какой-то особый Сильмарион, кроссовер с Дристом.
>Интересно, что бы сказал профессор, если бы ему попалось что-нибудь про Омниссию.
Мне интереснее, что он сказал бы про современное общество, где охрана природы, разрушение которой его так возмущало, воспринимается как часть чисто модернистского менталитета, средний человек больше похож на хоббита-мещанина, чем на биологический придаток к фабричному станку, да и мода на гитлеров-сталиных с мировыми войнами и лагерями смерти как-то сошла на нет. И это при победившем материализме, и, хм, всём том, чем возмущаются консерваторы. Посчитал бы он это миром победившего и воцарившегося антихриста фигурально выражаясь, решил, что по сравнению с первой половиной ХХ века всё более или менее обернулось к лучшему, или вообще остался бы в недоумении и растерянности.
Вахаебы это примерно то же, что и понифаги со своими конскими яблоками.
>Муркок ваху презирает и считает плагиаторами.
>>291123
>Warhammer Fantasy Battles была придумана английским фантастом Майклом Муркоком и должна была быть представлена циклом книг в составе «Мультивселенной», но цикл так и не вышел в свет. Позже права были проданы Games Workshop
Почему плагиаторы?
Мало денег дали?
Джону Толкину, который был одним из фаворитов.
Который был, да, одним из номинированных авторов.
А кому дали-то?
А дали, сейчас скажу, Иво Андрич, югославский писатель.
Ну, Иво Андрич хороший писатель, но именно ему потому и дали, что до него опять-таки Югославии на мировой карте не было, а вот он появился со своими вот этими селениями, с вечными конфликтами и с такой почти Латинской Америкой балканского колорита. Ну, Иво Андрич хороший писатель, кто будет спорить-то все-таки.
Там еще были номинанты Лоренс Даррелл, Грэм Грин, Форстер и Фрост. Не они только, но были.
Насчет Лоренса Даррелла спорная вещь, потому что, конечно, «Александрийский квартет» хорошее произведение, но достаточно элитарное. Что касается Грэм Грина, то его номинировали множество раз, но как-то всякий раз он, видимо, считался то ли слишком разведчиком, то ли слишком детективщиком, и ему не давали. Андрич, конечно, солиднее Толкина, но тут ведь, обратите внимание, какая интересная вещь. Мы правильно решили каждую четвертую программу посвящать тому, кому не дали, потому что он, сам по себе этот жанр — «невыданный Нобель», сюда отлично попадают и Набоков, и Борхес, и Джойс, а Пруст так вообще разговора нет.
Нобелевская премия, она же премирует, как мы сказали, две вещи. Она премирует территорию, когда человек вошел и пометил ее на карте мира, вот до него этой территории не было, как вот Исландии не было до Лакснесса, а после «Самостоятельных людей» она есть. Либо это тенденция.
А Толкин это как раз тот самый случай, когда Нобелевская премия не почувствовала тренда. Надо вам сказать, что фэнтези не рассматривалась как серьезный жанр примерно до Мартина. Вот пока мир не стал бредить «Играми престолов» и «Песнями льда и пламени», пока не появился сериал, который стал грандиозным событием и по затратам превысил любое нормальное кино, вот тут после этого фэнтези наконец стала мейнстримным жанром.
Мартина же, кстати, номинировали уже на Нобеля.
Ему и дадут, обязательно.
Думаете, дадут?
Как только он закончит цикл, вот увидите, ему дадут, потому что Нобель же все время отхватывает новые территории, и он получит свое. Жалко, что не Роулинг, хотя может быть, что получит еще и Роулинг. Она молодая, и у нее хорошие шансы.
Делайте ставки, господа.
Делайте ставки, господа. Почему не получил Толкин? Совершенно справедливо заметил Шкловский, что главное движение литературы — это движение с периферии к центру, то есть периферийный жанры, такие как, например, дневники или лирические стихотворения, вытесняют середину, скажем, эпическую поэму или роман. Как бы литература движется с окраин, и это правильно, это, во всяком случае, приток свежей крови.
Толкин сам себя никогда не считал великим писателем. Он считал себя очень хорошим фольклористом, замечательным ученым. «Хоббита» он вообще написал как хобби, простите за невольный каламбур, это было для него отдохновение души, такая профессорская шутка, экзерсис фольклориста на тему фольклора.
Устал от научной работы, написал…
Да, написать свой фольклор. Он, кстати, очень успешно создал весь фольклор Хоббитании, мира Средиземья. Рискну сказать, что масштаб его замыслу придала Вторая мировая война, когда Мордор стал реальностью неожиданно. Может быть, какие-то импульсы этого он чувствовал уже в конце тридцатых. И когда маленькая, одинокая в тот момент Британия противостояла стремительно фашизирующейся Европе, почти не имея поддержки, только заокеанскую, вот тогда, когда Черчилль сказал, что мы будем защищать наш маленький остров везде, мы будем защищать его на морях, мы будем защищать его на суше, мы будем защищать его в небе, ничего, кроме крови и слез, но мы будем его защищать. Я смешал несколько его высказываний, но пафос сводится к этому. Вот в этот момент, маленький остров, защищающийся от огромного чудовища, маленький хоббит, становящийся героем войны.
Это БГ замечательно сформулировал, что в чем тенденция ХХ века, это маленький человек, ввергнутый в пучину огромных событий. Кстати, это заодно объясняет странное совпадение с другой трилогией, с трилогией о коротышках, трилогией о Незнайке. Одновременно же писались «Властелин колец» и трилогия Носова о Незнайке.
Забавно, я даже не думала об этом раньше.
Удивительное совпадение, маленький человек становится центром мировых событий. И вот как раз эти хоббиты, придуманные Толкиным в 1938 году, они отражают собою две главные тенденции века. С одной стороны, вторжение сказки в мейнстрим. С чем это связано? Фантастика вторгается в реальность, то, что было непредставимо, вдруг происходит в самом позитивистском веке, от которого ждали прогресса, от которого ждали торжества науки, а этот век оказался самым оккультным, в каком-то смысле самым архаическим.
Дикий оккультизм фашизма приходит к власти, вдруг неожиданно страшная сказка террора осуществляется в России, то, о чем привыкли думать, как о мистике. Поэтому в России появляются мистические романы — «Пирамида», «Старик Хоттабыч», «Мастер и Маргарита», поэтому в мире сказка становится мейнстримным жанром. Происходит то, что не могло произойти, чего воображение не вмещает. Это реванш сказки, фантастика становится жанром абсолютно мейнстримным, а социальный реализм уходит куда-то на третий план, потому что он ничего больше не описывает. Это первое.
Вторая тенденция, она несколько сложнее. Толкин религиозный писатель. Было такое литературное движение апологетов, которое нам известно прежде всего по именам Льюиса и Толкина.
Льюис, кстати, его и выдвинул, Толкина, близкий его друг.
Льюис-то его выдвигал, да, они вообще тесно общались. Это люди, которые защищают христианскую веру. Вот у дьявола полно было адвокатов в ХХ веке, а у бога очень мало, потом что быть адвокатом бога в ХХ веке это серьезный вызов. Это ставит проблему теодицея, «как бог терпит», это ставит проблему, как мириться со злом, зачем нужно зло. Вообще пытаться объяснить бога после кошмаров ХХ века, после Холокоста, после сталинских репрессий, после, допустим, японо-китайской войны, которую у нас знают меньше, но которая была с Холокостом сопоставима по числу жертв, это вызов даже серьезнее.
И тут, конечно, апологетика, попытка за бога объяснить мир, она становится одним из главных занятий настоящей литературы. Это активно делает Честертон, один из главных апологетов, человек, много сделавший для возвращения веры, папа римский не зря сказал, что он был одним из главных рыцарей веры нашего времени, провожая его, сказал. А от римского папы дождаться такой надгробной речи нелегко.
Это Льис, безусловно, и это Толкин, который тоже пытается объяснить замысел бога, хотя многие Толкину «шьют» всякого рода оккультятину, попытки объяснить христианство с помощью языческих каких-то вер, тут долгие споры идут, насколько Толкина можно считать христианским писателем. Но в принципе утверждение главной христианской добродетели у Толкина безусловно есть, а эти христианские добродетели у Толкина в трилогии, они подчеркиваются постоянно, и этих добродетелей в общем три.
Первое — сознавать личную ответственность, участвовать всегда, потому что ты должен безусловно, если на твоих глазах творится зло, ты должен быть не свидетелем, а орудием бога, вот только этим снимается вопрос о теодицеи, как же бог терпит. Он не терпит, он себя создал для того, чтобы с этим бороться. Маленький хоббит сидит у себя в норе и думает, что обойдется. Но приходит Гэндальф, говорит Бильбо, а потом уже, соответственно, внуку Бильбо, «Иди и делай!», потому что без тебя мир погибнет, и это вероятно.
Кстати, Фродо еще более, чем Бильбо, эгоцентрик, особенно под действием кольца он очень еще перерождается. Мы знаем, что бывает с хоббитом, на которого слишком сильно подействовало кольцо, из него получается Горлум, а это как бы, у него не худшее прошлое, он был хоббит не из худших. Здесь такое, я думаю, влияние мертвых душ.
Плюшкин тоже был рачительный хозяин, пока его богатство его, условно говоря, его сокровища, не сделало из него Горлума. Я абсолютно убежден, что именно эту аналогию Толкин имел в виду, уж Гоголя-то он как-нибудь знал. Влияние кольца, действие кольца на хоббита очень сильно, но все равно «Иди и делай!», понимаете.
Вторая мысль христианская, которая здесь есть, — масштаб жертвы необходим. Если не будет жертвы, ты ничего не сделаешь, кольцо можно отгрызть только вместе с пальцем. И вообще можно свою жизнь швырнуть в лицо злу…
В жерло.
Да, и тогда ты побеждаешь, вот ты парадоксальным образом спасаешься.
И третья такая тема, тоже очень христианская, — это еще томасманновская мысль о том, что мировое зло благотворно, под действием сил зла сплачиваются силы добра. Абсолютное, беспримесное и бескомпромиссное зло, нельзя сказать, что оно антологически нужно, но единственный его плюс в том, что добро, вялое, иногда разобщенное, иногда… под его действием оно сплачивается.
Если бы не было Мордора, Средиземье вероятно, не состоялось бы как культурный проект, оно бы погрязло в быте. А вот тут от людей потребовалось это, все объединились: гномы, эльфы, все силы магического мира объединились против бескомпромиссного зла. Вот это такая тоже очень христианская история, христианская идея, и масштаб жертвы здесь совершенно необходим, без жертвы ничего не сделается.
Конечно, это сказка. И конечно, это сказка, очень богато расцвеченная фантазией профессионального фольклориста. Но я считаю, это не моя мысль, это мысль Елены Иваницкой, которая в замечательной своей статье «Деревянные латы» когда-то давно еще в журнале «Столица» писала, что этой сказке недостает психологической глубины, а следовательно, убедительности. Герои не знают физиологии, не знают психологизма по-настоящему, они плоские, конечно. Ну, сказка и обречена быть плоской. Мне, например, стало скучно в середине второго тома, я уже гнал, я заставлял себя дочитывать.
Сколько вам лет было, когда вы читали, Дима?
Мне было 20. Ну, я понимаю, что надо в 8.
А я дочитала до конца в 14. Даже в 13.
Ну, вот, Саша, понимаете, вы младше меня, и вы это получили, когда у нас и «Хоббита»-то достать было невозможно, я его по-английски читал. А уж вот эту трилогию, мне ее подарили в 1983 году друзья-американцы.
Кстати, у меня был вопрос, я перебила, что он как раз оказывает воздействие на вот эти более юные умы. То есть во взрослом возрасте с ним когда знакомишься, не так он вроде и ярок, но его сила как раз в том, что если он попадает в руки подростка, условно, да…
Это интересная мысль. Ну, это детская книга, да.
Но он может сформировать сознание.
Но штука в том, что он-то писал ее не как детскую.
Да.
Интерес тут в одном, как правильно совершенно заметил Голышев, у большинства английских сказок сюжет не так силен, а мир, детали, реалии продуманы очень хорошо. Это касается и «Поттера», где сюжет часто избыточно перекручен и не всегда мотивирован, и это касается, конечно, Толкина. Но вот что важно, по мотивам всякой религиозной сказки возникает ролевая игра. По мотивам Евангелия эта ролевая игра до сих пор идет в церквах всего мира, на Пасху и на Рождество, точно так же, я надеюсь, церковники не найдут для себя ничего унизительного, потому что это именно постановка по мотивам Воскресения и Рождества. Точно так же ролевая игра идет по мотивам Толкина. Религиозная книга, поскольку она описывает нравственный выбор, она заставляет нас проживать этот нравственный выбор, поэтому столько ролевых игр идет по мотивам Толкина.
Вы имеете в виду, когда люди там на мечах, да, бьются?
Ролевики, да, машутся деревянными мечами. И столько идет по мотивам Гарри Поттера. Вот это абсолютные фавориты, эти две вселенные, в которых хочется жить. Вот по мотивам Стругацких есть ролевые игры, но не такие убедительные, там мир прописан не так детально. А вот в мире Толкина хочется жить, и в мире Поттера хочется жить, хочется пить сливочное пиво или древние меды, хочется в это играть, хочется побыть этим героем.
Хочется пускать вот эти вот кольца волшебные.
Обратите внимание на дикое количество фанфиков, на страшное количество продолжений, на продолжающий это текст трилогии Ника Перумова, на огромное количество дилетантских продолжений. Это мир, который хочется дальше продолжить, в который хочется играть. И Толкин, конечно, получил бы Нобеля, если бы он прожил еще 10-15 лет.
Он и так умер глубоким стариком, царство ему небесное, он успел застать волну своей необъяснимой популярности в Штатах. И уже опять-таки глубоким старцем он застал речи, сочиняемые на эльфийском диалекте, банкеты в свою честь, до создания его вселенной. Как известно, не помню, кто сформулировал, что в своем отношении к миру Толкина фанат проходит три стадии: первая — все это чушь, вторая — все так и было, третья — нет, я знаю, как все было, Толкин не понимал.
То есть этот мир становится реальнее реальности в какой-то момент. И привлекательность этой вселенной очень велика. Велика она, прежде всего, за счет действительно музыкальных великолепных описаний, за счет красивых женщин, красивых имен и красивых легенд, но и в огромной степени за счет того, что маленький человек перерастает себя, это и есть наша заветная мечта.
А у меня как раз сейчас вопрос, маленький человек, вы неоднократно говорили, что проект в ХХ веке, человек, провалился.
Да, проект человек провалился.
Так вот, я вдруг сейчас подумала, пока вы рассказывали, что Толкин наделяет этой избранностью не человека, он наделяет иное существо, то есть человечество спасти уже мир не могло.
Иное существо, да.
То есть получается, что…
Спасли невысоклики так называемые.
Да, спасли хоббиты. То есть Толкин не дает шанса спасти человечество никому, ни эльфам, ни гномам, ни людям, которые тоже очень могущественные короли, короли вот эти. Толкин говорит, что избранные, кого Гэндальф за шкирку вытаскивает…
Вы знаете, здесь в чем парадокс? Что мир могут спасти или великаны, или карлики, просто человек не выдержал. Гэндальф великан, карлик Фродо, и маленький человек спасает. Более того, спасает даже не Фродо, потому что Фродо все-таки претерпел какую-то там страшную эволюцию. Он переродился, и я бы за его светлое будущее не поручился, он вернуться не может. Возвращается Сэм, вот Сэм важный здесь герой, потому что Сэм он еще более простой, но в каком-то смысле более надежный.
Ясно, что герой не может стать прежним, как не мог стать прежним Бильбо Бэггинс. Хоббит не может вернуться в нору, он, как рыбка-бананка, стал больше норы. То, что вернуться в нору нельзя, это один из архетипов сюжетов ХХ века, а Сэм может вернуться, потому что он не герой, он спутник героя, и ему в этом смысле повезло. Но это как Гарри Поттер уже не может стать обычным мальчиком, а его друг Рон еще может. Кстати, Рон и Сэм, они очень похожи, и внешне, и типологически. В общем, выживает не герой, а друг героя. А для героя пути назад нет, поэтому и Бильбо, и Фродо отплывают в какие-то непонятные края.
Джоан Роулинг, она как-то там отсылки… На нее что оказало влияние?
А вот Джоан Роулинг, она осуществила ту мечту, применительно к которой о Толкине говорит Иваницкая, она наделила этот мир еще и психологической достоверностью. То есть Гарри Поттер — это нормальный подросток, это синтез своего рода Холдена Колфилда и Бильбо Бэггинса. Он подросток со всеми подростковыми комплексами, с влюбленностями,с прыщами, с агрессией, с квиддичем, с классическим набором маний и фобий ученика английской закрытой школы, но при этом он сказочный персонаж.
Вот она сумела подробно психологически прописать тот мир, который считался только сказочным, она придала сказке еще и социальной, и психологической достоверности. Толкину это, конечно, не снилось, но Толкин же никогда, собственно, и не был матерью-одиночкой. Толкин профессор, и книгу написал профессорскую. А Джоан Роулинг печальная депрессивная безработная, и книгу написала абсолютно такую, о которой мечтали все безработные.
Карьеру сделала такую.
И она нам показывает, да-да, что работы для нас в мире еще вот так.
Тогда еще последний вопрос. Ему не дали эту премию нобелевскую, Толкину, а сейчас там вскрыли какие-то архивы, 50 лет срок истек, и написано там так, что его текст не соответствовал стандартам высшего качества. Как вы считаете, соответствовал или нет?
Ну, слушайте, эти стандарты, слава богу, меняются, они Бобу Дилану тогда бы не дали. Стандарты качества, они в известном смысле понизились, а можно сказать, расширились. Конечно, роман Толкина — это не та литература, которая, скажем, «Будденброки», это не литература такого глубочайшего психологического проникновения, и не такого отважного этнографического описания, конечно, Колумбия Гарсия Маркеса и Латинская Америка Маркеса гораздо убедительнее, чем Средиземье Толкина, это мы запахов не чувствуем.
Но стандарты меняются, и по нынешним временам Толкин, как создатель жанра, безусловно своего Нобеля заслуживает. Просто не было тогда, в 1961 году, людей, которые могли бы предвидеть масштаб, до чего этот жанр разрастется. И сам жанр сериала тогда был маргинальным, кто знал, что главным зрелищем станет сериал? Об этом догадывались единицы.
Кстати говоря, именно сериал по мотивам «Хоббита» и всей трилогии, которую снял в результате замечательный американец, не американец, а новозеландец, на американские деньги, и я как раз когда Джексона, режиссера этой трилогии и потом хоббитной трилогии, спросил, почему таков интерес к проекту…
А вы с ним встречались?
А он приезжал же, я вел встречу с ним в русском «Пионере». Я как раз вот воспользовался редкой возможностью взять у него публичное интервью, и он честно совершенно сказал: «Ну а что, каждый решает эти проблемы, это же он про каждого написал. Ребенок — это маленький хоббит среди больших, это на самом деле не такая уж фантастика, тебе каждая бродячая собака — дракон, в этом возрасте. Поэтому он написал, в общем, книгу глубоко реалистическую, глубока каждому близкую, это будут читать всегда, не говоря уже о том, что она хорошо придумана».
Поэтом Джексон как раз не ошибся, сказав, что эта литература глубоко востребована внутренним опытом каждого из нас. Поэтому есть надежда, что вот на том свете, если там есть Нобель, Толкин давно уже его получил.
Его же сейчас Льюис выдвинул на премию, автор «Нарнии», и «Нарния» тоже популярна.
«Нарния» даже популярнее.
Я имею в виду, а почему все равно такой вот бум вокруг Толкина, а «Нарния»…
Ну, «Нарния», конечно, проще гораздо. Толкин — это вселенная.
Толкин вселенная, да.
Но тут в чем как бы преимущество, в чем преимущество жанра сказки. Человечество стало все-таки несколько инфантильнее, понимаете. После двух мировых войн откат назад, от края бездны, очень заметен, вот люди заглянули в бездну, и сбылось предсказание Кузмина, «скоро люди трехлетками станут совсем». Они немножко сделались как бы глупее и проще, поэтому детский мир, мир сказки, мир фэнтези — это мир современной прозы. Отсюда и популярность магического реализма, реальность как таковая стала скучновата.
А может быть, прав Михаил Успенский, что реализм — это не более чем уродливо задержавшаяся литературная мода, а на самом деле люди всегда жили ради сказок, и будут хотеть слушать сказки. Может быть, он и прав.
В середине прошлого века уже было известно, что очертания континентов за время существования Земли сильно менялись - но не как когда они выглядели, так что для писателей считалось норм описывать наш мир в отдалённой древности с совершенно произвольной географией. И, как выясняется, Толкин не особенно верил в научные представления о прошлом Земли в любом случае.
Потом я, конечно же, обнаружил, что о временах Королевского Мира рассказывать особенно нечего; а войны, которые Арагорн вел, после низвержения Саурона особого интереса не представляют; но что примерно тогда практически наверняка возникла бы неудовлетворенность — из-за того, что (по-видимому) люди неизбежно пресыщаются хорошим: возникли бы тайные общества, практикующие темные культы, и «орочьи культы» среди подростков).
>«орочьи культы» среди подростков
Профессор всё предвидел!
>интересные какие есть сайты по теме
http://www.henneth-annun.ru
http://www.kulichki.com/tolkien/
http://wiki.evendim.ru/index.php?title=Заглавная_страница
https://tolkien.su/forum/
Дополняйте.
Тебя даже вчерашний шторм не разбудил. Реплики мечей из ВК и игры стульев и так присутствуют в каталогах всяких там кузниц, наравне с катанами и казачьими шашками, т.к. всё это ходовой товар с массовым спросом. Так что скорее всего даже заказывать не понадобится, а можно будет найти готовый на складах. Загугли просто: "купить меч", тебе выдадут тонну кузниц. Открывай их каталоги - нарсиль скорее всего будет в первых строках раздела "фентезийное оружие".
>>291877
Отправной точкой дизайна, разумеется, были идеи Толкиена. Впрочем, сам Толкиен слишком мало писал о том, как выглядели мечи. Он уделял больше внимания магическим качествам, символической или исторической ценности оружия. Когда речь заходит о внешнем виде, он представляет их чаще всего как пышно украшенные роскошные мечи. Так, например, в «Хоббите» «Гламдринг» Гэндальфа описывается как меч с «чудесными ножнами» и с «рукояткой, украшенной драгоценными камнями». Здесь Хоу вмешался с исправлениями уже на стадии проекта: «В любом случае как можно меньше драгоценных камней на рукоятках и ножнах».
Хотя оружие всё же украшали, но существенно скромнее, чем об этом писал Толкиен. И именно это критиковали некоторые «борцы за чистоту Толкиена». По их мнению, для фильма вместо мечей позднего Средневековья необходимо было сделать образцы богато украшенных, роскошных спат эпохи переселения народов, поскольку Толкиен по большей части черпал своё вдохновение из героического эпоса того времени.
Думаю они правы. Искусство того же Рохана должно быть более примитивным, скачущий конь должен быть как на гобелене Байи. Минас-Тирит не слишком похож на Константинополь. как намекалось в оригинале. его архитектура слишком развитая, не думаю.что люди и сейчас смогли б построить такое в реале. Да и фенотипическое отличие эльфов от людей в фильме - зачесанные назад волосы и острые ушки
>Искусство того же Рохана должно быть более примитивным, скачущий конь должен быть как на гобелене Байи.
The Rohirrim were not ‘mediaeval’, in our sense. The styles of the Bayeux Tapestry (made in England) fit them well enough, if one remembers that the kind of tennis-nets [the] soldiers seem to have on are only a clumsy conventional sign for chain-mail of small rings.
Sc. belong to our ‘mythological’ Middle-Ages which blends unhistorically styles and details ranging over 500 years, and most of which did not of course exist in the Dark Ages of c. 500 A.D.” (Letters:280 f.)
Рохиррим – вовсе не «средневековые люди» в нашем смысле этого слова. Костюмы с гобелена из Байе (изготовленного в Англии) вполне им подходят, если помнить о том, что подобие теннисной сетки на ратниках – это всего лишь неуклюжее условное изображение кольчуг мелкого плетения.
Т.е. принадлежат к нашему «мифологизированному» средневековью, в котором совершенно неисторично смешались стили и подробности более чем пятисотлетнего периода, каковых по большей части в Темные Века ок. 500 г. от Р. X., конечно же, не существовало».
Красивых особо то и не взяли, как раз.
Из стремные тот чел, который друг Арогорна, пришёл куда-то с боевым отрядом и умер, муж Галадриэль, массовку не помню. Да и чел из матрицы по идее тоже не подходит, хотя в детстве у меня вызвало дикий восторг, что агент Смит это Элронд, поэтому ничего не могу иметь против него.
В хоббите вроде получше с молодыми и красивыми, но там Блум уже скукожился и Ли Пейс вообще мимо.
Из племянницы Элронда вышла бы прекрасная эльфийка.
Не дождешься. Нет таких. Есть очень мало людей с той самой, если можно так сказать, "эльфинкой" во внешности, а среди актрис и актеров их столь же мало, как и среди остальных людей. Нет, одной только красоты мало, нужно что-то еще, и это "что-то еще" почти невозможно внятно сформулировать, не ударившись в банальности.
Да и как прикажешь адекватно изобразить сверхъестественное существо сверхъестественной красоты, которое одновременно и здесь, и по ту сторону? Не тянем мы, людишки, на такое. Рылом не вышли.
>Орчиха.
Правильно будет - "орчанка"
>>291987
>Из племянницы Элронда вышла бы прекрасная эльфийка.
Не прекрасная...
Но вполне годная.
>>291994
Нормальный лоб.
Не согласен.
Ну вот они с той самой "эльфинкой". Я бы их тоже привел в пример. И еще Джин Тирни.
Женщины примерно так же воспринимали, например, Олега Видова. Не просто красавчик, а было-де в нём что-то ещё. Я их вполне понимаю - стоит только вспомнить роль Мориса Джеральда, ирландского аристократа, ставшего простым мустангером. Ну чем не эльф?
Таких МАЛО. Исчезающе мало. Причем это относится не только к одной внешности, но и к умению держать себя, актерскому мастерству, да и просто к умению позировать для портрета!
Век женской красоты и так-то несправедливо короток, но кому-то суждено вообще только блеснуть в юности и резко подурнеть, не дотянув даже до тридцати. Что уже вообще верх несправедливости. Сирша Ронан, да.
>>292081
Пфффф, ваш канон это перевод перевода копии копии эльфийской писанины о своей жизе, конечно они выпилили оттуда одного из самых горячх орков. Не печалься, хейтерок, лучше насладись ликом прекрасного (и он темноват для альбиноса так-то)
Это сначала был Болг. Потом его сделали графонистым, как Азога.
Или что, ущемившийся о какие-то покрытые пылью посты хейтерок?
>>292178
Вообще неясно, зачем в фильме и Болг, и Азог. Это конечно замечательно, разнообразие и все дела, но такое чувство, что Болга туда засунули, только чтобы он пнул пару раз Леголаса перед тем как сдохнуть, ведь ноунейм орку такое не под силу.
У хейтера лицо от злости треснет, но я не могу удержаться
Элронд самому себе не доверяет, опасается искушения Кольцом, чего непонятного? Плюс он сам Средиземье мог знать хуже, чем Арагорн и Гэндальф - они-то его вдоль и поперек исходили, а он как укрепился в Имладрисе, да так там и сычевал не одну тыщу лет. В Мории он не бывал. Арагорн и Гэндальф были.
- Не воняй, Горбаг! Твои не меньше пиздят! - огрызнулся другой. - Дай ребятам хуйней помаяться. Шелоб нынче еле живая, авось не выскочит. На гвоздь она, что ли, напоролась, не знаю, и в десны долбиться не побегу. Видал, как все засрано аж до ебаной ее берлоги? Да коли сто раз не сдохла, в сто первый не сдохнет, пусть их поржут. Опять же пруха: в Лугбурзе будут довольны.
- Сказанул: в Лугбурзе! С чего бы это. Подумаешь, какой-то эльфийский пидорок. Особо выебистый, что ль?
- Не знаю, глазами поглядеть надо.
- А-а-а! Сам, стало быть, не ебешь, в чем дело, из-за чего сыр-бор?
Потому что он бисексуал и играет манерного бисексуала. Школьницы такое любят.
Технологии спасут эстетов. Берём обычных актёров и на кампуктере добавляем неестественной красоты. Собственно, у меня подозрения, что Блуму в Хоббите уже лицо замазывали.
Анкани валей это как раз следствие неумелого подражания, когда интуитивно заметно что что-то не так. Индустрия развивается, запрос есть, рисоваки опыта наберутся, и рано или поздно сначала какие-нибудь "гении" случайно научатся рисовать улучшенных эльфочеловеков, не вызывающих дискомфорта, их начнут изучать и копировать, и рано или поздно наберется достаточно данных чтобы кто-нибудь собрал их в систему и выявил законы что нужно делать, чтобы ебло было и нечеловечески красивым, и не попадало в долину. Всегда так было, вопрос времени.
Я одно время достаточно активно смотрел аниме, так что мимо. Тут такое дело, что тут просто тупо неестественно увеличенные глаза на живой актрисе, все. В аниме все нарисованно (контур и плоские заливки) и стилизованно (другие пропорции лица и тела), поэтому все смотрится нормально и гармонично. Даже в а-ля пиксаровских мультиках с реалистичным рендером все ок, потому что стилизация. А тут нахуй просто увеличили глаза актрисе в игровом кино, вообще непонятно. Но дрочерам сойдет.
За такие кривляния не к месту нужно банить
>>293027
Блуму в Хоббите это не помогло
Можно просто брать норм красивых актёров (ну только не с точки зрения битардов, конечно, а то будут сплошные бимбо)
Картинка пиздец
>>293042
Разве что твоим воображаемым, щас бы читать про хоббитов, когда есть сладкий Ангбанг
Алсо, такую красоту в фильмы по мотивам Толкина тоже добавили
Есть красивые и харизматичные, но это исчезающий вид.
>Двигают не красивых, а тех, которые раздвигают жопу перед продюссерами. В Азии с этим гораздо лучше.
Це лол.
Уродливая петушня это ты, бедный дрочер, не завезли ему в игру вылизанных персонажей в достаточном количестве
Какая-то проблема, хохол? Вполне симпатичные с женской точки зрения шоты.
Перечитал на днях Хоббита и паралельно посмотрел фильмы. В случае с хоббит фильмы явно лучше, чем сказка Толкина. То, что Джексон добавил много отсебятины, только на пользу пошло фильму.
Чтобы незначительно поцарапать лицо человеку, птица должна быть размером с голубя. Размах крыльев голубя - 50 с лишним см, в 100 раз меньше орла. Получается, что Моргот в 100 раз больше человека. Если средний рост человека - 170 см, то Моргот был ростом в 170 м. По размеру примерно как самый высокий в мире памятник.
Но это если Моргот был таким же хлипким как человек.
Ты ведь не учёл, что Моргот и прочие эпические хуйни должны быть значительно крепче аналогов.
И не иметь линейной зависимости между силой прочностью и размером.
Моргот может быть маленьким, а орёл большим.
Но при этом Орлу остаётся только съебаться, ошеломив Моргота внезапной атакой.
Наверное его размер проще вычислить по битве с Гольфином. Если бы Мелькор был 170 метров, он не смог бы поставить ногу Гольфину на шею. Получается, Мелькор раза в 2-4 больше Гольфина? Я знаю, что он Финголфин, но это максимально некомфортно произносить
Ещё можно посчитать его размер, отталкиваясь от сильмариллов, которые и сами непонятно какого размера. Но вроде феанор носил их на голове, а Мелькор нёс в олном кулаке(?) и вставил в корону, значит они должны быть примерно максимального размера, чтобы двухметровый чел мог таскать их на башке и они не перевешивали, и при этом не выглядели стразами в короне Мелькора
>>293712
>>293716
А ещё можно отталкиваться не от оолубя, а от самого крупного орла ирл - Гарпии
>размах крыльев до 225 см;
Размах крыльев в 22 раза меньше, тогда Мелькор где-то под 40 метров. Даже с поправкой на то, что он очень плотный и крутой, пусть 20 метров. Это всё равно больно дохуя, чтобы ставить ногу на шею, а не просто нахер давить. По идее маскимальная разница в размере эльфов и Мелькора тех времён должна быть как у человека с небольшой домашней кошкой, только кошка должна ходить на задних ногах, нет?
У Толкина вообще были прикидки по соотношению размеров хуйни, про которую он писал?
Ну это кроме того, что в процессе написания легендариума концепция барлогов менялась: в какой-то момент только ленивый барлогов не пиздил, в какой-то момент их вообще считанные единицы и они очень сильны, кажется. И толкин не везде успевал приводить текст в соответствие с новым виденьем.
А сфига бы и нет, хватит принижать орков, белая сволочь
Потому что растратил силы. Возможно, и на апгрейд балрогов тоже хорошо в свое время потратился. А восполнить-то уже неоткуда. Кажется мне, что самая большая его трата была на создание Пламени Удуна, как один из главных результатов Искажения Арды. В него он вложил большую часть своей мощи, поэтому для него Арда стала тем, чем для Сау стало Кольцо. Сау не развоплотишь окончательно, не уничтожив Кольца. Мелькора не развоплотишь окончательно, не уничтожив Арду со всем, что на ней есть.
Спасибо за пересказ википедии, анончик, держи няшку
Причем тут википедия? "Кольцо Моргота" ты разве не читал?
И учти, тут у нас сейчас такой контингент имеется, который не читал ни "Хоббита", ни "Властелина Колец", ни, тем более, "Сильмариллиона" и других частей Легендариума. Максимум - смотрели "Властелина колец" в "смешном переводе" Пучкоблина. Им приходится объяснять наиочевиднейшие банальности, потому что сразу гнать их с порога взашей все-таки невежливо.
БЛЯ
Короче что в интернете сложно не наткнуться на это, ища люблю другую инфу, поэтому я как всегда ворчу (просто зазотелось запостить Лютиэн с дробовиком).
Нет, История Средиземья читана толко открывками, когда надо было что-то конкретное узнать, а так у меня сейчас по плану просмотр/пересмотр всех экранизаций, потом перечитывание Сильма и возможно ВК, а потом уже 12 томов истории.
Оставь Мелькора и его анус в покое