Если вы самый ньюфаг, то запомните обязательно следующие три иероглифа: 日本語. По ним вы сразу поймёте, что речь идёт о японском.
Прошлый тред: >>535144 (OP)
Небольшой FAQ:
1. Базовая грамматика
Учебники и книги в одном месте (папка открыта на закачку, так что если у вас есть что-то полезное - загружайте)
→http://2ch.club/jp
Tae Kim's guide (один из лучших современных и простейших гайдов):
→http://guidetojapanese.org/learn/grammar (английский оригинал)
→http://vandal.sdf-eu.org/JapaneseGuide/index.html (русский перевод)
→https://alex7kom.me/guide-to-japanese/ (делается по обновлённому гайду)
Bumpo (онлайн тренажер грамматики)
→https://bunpro.jp
Japanese pod (ресурс для любящих аудирование)
→https://japanesepod101.com
Изучение на английском языке для задротов
→https://imabi.net
2. Для спряжения глаголов (с примерами) используем следующие сайты:
https://cooljugator.com/ja
http://japaneseverbconjugator.com
3. Для проверки и перевода фраз из различных источников
https://context.reverso.net/translation/japanese-russian
4. Словари:
https://jisho.org - онлайн на английском;
https://yarxi.ru - онлайн на русском;
https://tagaini.net - офлайн для компьютера;
https://kanjistudyapp.com - офлайн для телефона;
http://jardic.ru - сборник словарей онлайн.
5. Использовать анки + готовую колоду https://ankiweb.net/shared/info/3173403321 можно начать сразу после заучивания хиракатакан.
Для готовых списков канджи, а так же своих, можно подключить сайт https://akanji.ru
В процессе калибруемся по нативным 教師と学習者のための日本語文型辞典, どんな時どう使う и 国語の文法
→ https://cloud.mail.ru/public/PrsF/fNy9aRhPR
→ https://cloud.mail.ru/public/ud8n/GMk9QRQSd
→ https://www.kokugobunpou.com/
Полезные ссылки:
• Аниме и субтитры: https://telegra.ph/yaponskie-subtitry-03-18
• Ранобэ: https://djtlib.surge.sh и https://yomou.syosetu.com
• Манга: https://pastebin.com/N9fGAXjA
• Выбор контента по сложности: https://telegra.ph/vybor-kontenta-po-slozhnosti-yazyka-03-22-2
• Сборник ссылок: https://gist.github.com/21a8cc2ec4431539565418751d2b436f
• Посмотреть как по-нативному: http://yourei.jp и http://kotonoha.gr.jp/shonagon
• Dictionary of (Basic/Intermediate/Advanced) Japanese grammar: https://djtarchive.neocities.org/bunpou
• Японская грамматика, словарь-справочник (Фролова Е.Л.): https://cloud.mail.ru/public/U9NT/gUb3x6awt
• Архив тредов: https://pastebin.com/t0NpG7Ht
これは何ですか。- Что это?
それは電話です。- Это телефон.
どれは電話ですか。Что(из имеющегося) телефон?
電話はそれです。- Телефон(показывает рукой) это.
В Нечаевой それ - Это/То.
Теперь правильно?
Глупый гайдзина не знать кандзи тупой гайдзина
Гайдзина лезть в прекрасный солнце восход страна
Гайдзина лучше остаться у себя и не лезть в прекрасный страна нихон
Вам не приходила в голову мысль выучить 日本語, что бы потом читать гайды китайского на 日本語? По моему даже если вы не выучите при этом китайский, то 日本語 у вас вырастет всё равно.
>Как ты их отличаешь в тексте
По контексту. Но есть маленькая разница между "зная словарные значения のに, выбрать нужное" и "рандомно гадать, исходя из значений の и に" (как ты тут >>536444 →
делаешь), особенно учитывая что у второй частицы их 20+ штук. Второе - это бред собачий для вечных недоучек, чувствование без глубокого понимания - не более чем гадание на кофейной гуще.
>Там субстантиватор и отрицание
Сочетание которых дает невыводимое из них значение, если ты о нем не узнал раньше (из учебников, да-да). Потом ты можешь изгаляться сколько угодно, подгоняя под ответ, уже когда знаешь правильное значение.
>А ты про что отвечаешь?
Про значение объяснения/причины, с эмфатическим оттенком.
>Зачем мне перечитывать
Затем, что твои посты дают понять, что ты эти правила не усвоил.
>правда только в японоязычных
http://jardic.ru/search/search_r.php?q=のだ
https://jisho.org/search/のだ
Недостаток вокаба сильный, постоянно, постоянно гуглю слова и записываю в тетрадочку, потом повторяю...
Ну что ж поделать, другого выбора у меня нет!
>Пока тебя не сконвертили в анкисекту
Не волнуйся, анончик, я уже пробовал анки дрочить - это очень уныло, возвращаться никакого желания нет.
>порекомендую отказаться от тетрадочки
>Больше читаешь = повторяешь больше слов
Слов незнакомых очень, ОЧЕНЬ много, почти на каждой странице. Сразу хуй запомнишь. Когда меньше станет, тогда и откажусь.
>и освободившееся дополнительное время пустить на дополнительное погружение в контент.
Она много времени не отнимает. В течение дня можно пару раз пролистать, слова в голове сверить - минутное дело. В контент я всё равно пока надолго погружаться не могу, гуглёжь утомляет.
Где я ошибся >>536432 →
Хуевый "перевод" затриггерил твою шизу, что ты начал фантазировать >>536435 → за меня как я там понимаю?
> твое гадание правильнее моего? В чем разница? Почему?
>>536578
В общем, вот:
https://jlptsensei.com/learn-japanese-grammar/%E3%82%82%E3%81%AE%E3%81%A7%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%84-mono-dewa-nai-meaning/
誘うんじゃなかった = сокращение 誘うものではなかった
(согласно https://forum.wordreference.com/threads/話すんじゃなかった.3291030/ )
"Зря пригласила" / "Не стоило приглашать" / т.п.
Что интересно, ни в Тобире, ни в NAJ не нашёл эту конструкцию. Только в Shin Kanzen Master N2 (пик).
Нагуглил уже. Это значение выводится спокойно из буквального прочтения субстантиватор+отрицание. Мое мотомото >>536427 → направление было даже верным, но я не понял акцент.
> тонны контекста которые я неправильно понял в фантазиях шиза
Когда не складывается - у меня возникает когнитивный диссонанс, я трачу время вот уже весь вечер как сегодня и разбираю пока не сложится. А не абы как подгоняю знакомые слова под результат который вроде бы должен получиться как в справочнике (перевод учебникоблядка пикрил, сссна косвенный ответ на вопрос чье угадывание лучше). Как тогда с ботинками.
Интернеты напиздели, что это органичное продолжение Тобиры? Или речь о количестве кандзи и сложности текстов, а не столько о грамматике? Мне с кор10к все эти кандзи неактуальны. Хуйня какая-то.
И альтернатив-то особо нет чтобы и Тобиру продолжало, и было именно учебником. Есть "Images of Japan" и "Quartet 2", но их во-первых в пиратском виде нигде нет, во-вторых про Images of Japan читал то там содержание +/- как в NAJ материал, а Quartet 2 это продолжение первого, который согласно отзывам содержит в себе меньше чем Тобира. То есть скорее всего та же хуйня.
Ну что тут можно сказать... Наверное, после Тобиры буду задрачивать Shin Kanzen Master, раз больше нигде не получить нормально полный набор грамматики.
>В каком этом?
Который был изложен в этом >>536427 → посте. Весь дальнейший спор не имел смысла, если б ты сразу написал, что тебя не устраивает переносное значение.
>все двое
Тут уже как минимум 3 человека поучаствовали.
Я еще первым ответом написал >>536372 → что меня не устраивает переносное значение, но потом меня грубо по-мушшшски одернули, да; да так, что я потекла и переубедилась. Тут скорее сыграл мой страх обосраться в дальнейшем копротивлении, чем уверенность что ответ правильный. Если бы я не продолжал сомневаться, я бы и не продолжал бессмысленный спор.
Занятно, потому что я как раз легко могу сомневаться про 誘う, но не считаю, что я что-то не так сказал про のだ/じゃ. Хрен с ними с учебниками, но я слишком часто встречал эту конструкцию, чтобы не видеть в ней объяснительного значения, да еще с выражением эмоции. Осталось придумать, как сманеврировать, чтобы вписать его в ваш окончательный вариант.
> объяснительное значение
Ящщитаю, тут не включено по дефолту значение "кара". Тут の оттягивает на себя гравитацию с определяемого слова, как бы усиливает акцент, что: вот оно, вот; на это стоит обратить внимание; тип, такая хуйня, малята.
> слишком часто встречал
Часто же просто キャラ語尾 без особого смысла. Всякие хакасе или буйные дети.
Пойдёт если я так спрошу?
あなたの я полагаю можно опустить, но в целом, нормально?
>Почему?
Потому что я так чувствую.
>Разве は не выполняет ту же функцию что и が но при это ещё и выделяет своё слово как основную тему топика?
Нет. は не несёт "падежных" функций. Если что-то обозначено は, то оно подразумевается в предложении под соответствующей частицей, но явно не озвучивается, потому что зачем повторяться?
В твоём случае было бы что-то типа:
子供の時は子供の時にあなたの学校が古かったですか？
Или немного проще:
子供の時には貴男の学校が古かったですか？
У тебя 子供の時 в той фразе, которую ты хочешь сказать - обстоятельство, поэтому идёт под に.
>Мне же интересно про школу в первую очередь.
Если тебе надо выделить именно школу, то её и выделяешь.
子供の時にあんたの学校はあんたの学校が古かったですか？
Поскольку がは, в отличие от には, не говорят, то единственным вариантом будет просто выкинуть лишнее повторение и оставить:
供の時にあんたの学校は古かったですか？
>пикрил
Не ориентируйся на машинный переводчик в таких ситуациях. Это тупо нейросетка, перед которой поставили задачу найти и выдать какой-то смысл во фразе. Даже если его нет, отказаться нельзя, надо хоть что-то высрать. Вот она тебе и высирает хоть что-то.
Если хочешь глянуть, как люди говорят, гугл (с кавычками) в помощь. Или context.reverso.net. Причём, в обоих случаях ты можешь наткнуться на предложения, составленные не-нейтивами, поэтому даже там на 100% доверять отдельно взятому примеру не стоит, нужно смотреть, сколько вообще разных примеров находится, т.е., насколько распространён тот или иной оборот.
А ещё лучше не лезть в составление предложений, пока не начнёшь сам чувствовать. Сначала учишься понимать, потом полируешь десятком-другим тысяч часов контента, и только потом, имея в голове кучу образцов построения предложений, начинаешь высирать что-то самостоятельно. Лучше всего - в разговорах с живыми японцами, стараясь мимикрировать под них.
>подобная конструкция 子供の時 встречалась без частицы
Обычно в таких случаях это отделяется многозначительной паузой... которая является примерным аналогом той は. Или опущенной は, если угодно. Если тебе надо выделить и то, и другое, ты можешь это сделать:
子供の時はあんたの学校は古かったですか？
子供の時、あんたの学校は古かったですか？
子供の時 あんたの学校は古かったですか？
Всё примерно сорта одного и того же. Но обычно действительно не лепят одну и ту же частицу несколько раз, хотя, бывают и исключения.
Нечаева, 54 страница в pdf формате.
>оттягивает на себя гравитацию с определяемого слова, как бы усиливает акцент, что: вот оно, вот; на это стоит обратить внимание; тип, такая хуйня, малята.
Но я же еще в прошлом треде про это писал, что неэскплицитная причина передается через всякие "ведь", "же" и т.д. Такое ощущение, что мы все это время говорим то же самое, но называем это разными словами.
>>536694
Ну тут точно объяснение, почему さわちゃん来ない.
Ирония в том, что обычно такие предложения слабее выражают объяснительное значение, потому что вопрос не может объяснять, он же наоборот спрашивает! А в этом случае на самом деле и не вопрос, а утверждение с сомнением.
>Что отличает конструкцию тут от конструкции >>536590 тут?
То, что тут нет субстантивации, объяснительная の - это модальная частица (終助詞, тогда как субстантиваторы именуются 準体助詞), и поэтому на другой субстантиватор もの ее заменить нельзя, а значит, нельзя и провести параллель с ものではない.
Отрывок из Нечаевой:
Именно поэтому в предложении все вопросительные местоимения и существительные с определением, выраженным вопросительным местоимением, в роли подлежащего имеют форму именительного падежа на が, например:
何方が先生ですか。Кто преподаватель?
どれが本ですか。Что(из имеющихся предметов) книга?
Существительное с определением в роли подлежащего, выраженное вопросительным местоимением в данном случае это 何方 и どれ? А то при попытке понять составил предложение どれが貴方の本ですか - "которая книга(из этих книг) твоя?", но потом вспомнил, что 本ですか будет являться составным именным сказуемым. И пока печатал, понял, что данное предложение どれが貴方の本ですか семантически не правильное и вместо が там будет использоваться は, верно? Или нет? Если нет объясните почему, потому что я не могу объяснить почему там будет ипользоваться は. Но если всё таки я верно построил предложение, то поясните чем в данном предложении является "貴方の"?
> определением к именной части составного именного сказуемого
Правда. Я просто пока ждал ответ решил погуглить сложноподчинённые предложения в японском, увидел в статье это предложение, а потом прочитал твои ответы и решил в догонку спросить про это предложение. Я только начал по Нечаевой заниматься, многого просто не знаю.
Тае Ким унылый. Японский за три месяца в начале похож на Генки. Тоже какие-то общие фразы типа "извините как пройти туда-то", "Сейчас 12:30", чем мне они и не понравились, сразу тоска начинается и глаза на лоб лезут. А вот у Нечаевой всё структурировано, факультатив вроде хираган, катакан и словообразований просто скипается, остаётся только ядро, на которое при должном усердии больше часа не потратишь, остальное время можно решать задания, которых у неё просто куча. А если ещё вести конспект, то вообще пушка. Зря вы так на неё гоните.
> Такое ощущение, что мы все это время говорим то же самое, но называем это разными словами.
Песня хороша, начинай сначала >>536388 →
> んじゃなかった
Но забаненный епонец >>536578 понимает "но" как джаст зе сэйм ту хим, то есть как "кото" >>536590 здесь. Как я чувствую, тут дело не в конструкции - а в глаголе, контексте или в акценте: можно сказать "это было не это" в значении, что "это" (の) не было "тем" (誘う), о чем вы думаете; или, что "это" (の) неуместно в настоящий момент. То есть, как японцы неопределенно говорят 来た когда происходит что-то ожидаемое (пик 2), тут выражается обратное - не来た, "не оно".
Я остановился на варианте, что тут >>536360 → просто шутка. Что "мы не спецальна" превращается "в зря звали".
Глянул повнимательнее скринчик забаненного японца - там же совсем не тот случай. В 話すものではなかった もの означает 物, а в 誘うものではなかった - 者.
>тут >>536360 → просто шутка
Но смысл шутить про себя, если никто не оценит? Ты же сам писал, что девочки это не говорят, а думают.
> шутка
Для читателя же. "Мы этого не делали" звучит как "как же ты нас заебала".
> 物
> 者
Я, к сожалению, считаю, что это одно и то же слово в квантовой суперпозиции, как "хуй" в русском. И если в речи оно никак не выделено, значит оно не играет смыслоопределяющую роль.
>считаю, что это одно и то же слово
Не суть важно. Важным было показать, что забаненный японец - не истина в последней инстанции, тем более с учетом его английского перевода. Если 話すものではなかった переводится "It was not the thing to tell", то ты никак не переведешь 誘うものではなかった "It was not the thing to invite", поскольку тебе придется заменить the thing на the person, чтобы получить осмысленное предложение.
>>536818
Ну и все. Все слова из словарика на скрине кроме третьего уже не релевантны, раз пишутся другими кандзиками. Ты же не будешь подозревать игру сразу 20+ слов каждый раз, когда видишь какое-нибудь きかん или しょうか.
Я думаю, японец просто ошибся в английском.
>"It was not the thing to tell"
Подразумевал видимо "It was not the [right] thing to tell".
В таком случае всё встаёт на свои места. И с пикрилом, и с первой частью его поста, и со ссылкой на jlptsensei.
"It was not the [right] thing to invite" = "было плохой идеей пригласить" = "зря пригласила".
Ничо там заменять не надо. Если the thing to tell, то моно тут у тебя вообще не субстантиватор, а прямое дополнение или хуй знает как это называется, 物を話す. То как оно звучит на японском с субстантиватором, оно на английский не переводится, я объяснил выше как мог на русском.
> Ты же не будешь подозревать игру сразу 20+ слов
Буду. Я еще 孕み буду подозревать как 腹身. И что ты мне сделаешь?
>Если the thing to tell, то моно тут у тебя вообще не субстантиватор
Именно, поэтому если там не пропущено right по ошибке, как считает >>536821, то пример японца не очень годится, чтобы исходя из него делать выводы о реплике из манги. А если и правда пропущено (что довольно убедительно), то вопросов нет.
>что ты мне сделаешь?
Ничего, каждый развлекается как хочет. Но ты никак не докажешь, что подобные смыслы были запланированы автором, а не привносятся тобой при чтении.
Пост японца:
>Yes, 話すんじゃなかった and 話さなきゃよかった mean just the same to us, and both are used to mean a regret, "I shouldn't have told it".
>Actually, however, it's 話すものではなかった, and literally says "It was not the thing to tell".
Если эти две части читать как есть, то они друг другу противоречат, потому что "I shouldn't have told it" это не тот же смысл что "It was not the thing to tell". Мне кажется, японец просто пропустил "right", перед "thing". Не знаю, может быть вы этого не чувствуете, но по мне оно туда просто напрашивается, без right несколько кривоватая фраза.
"I shouldn't have told it" = "Мне не следовало это говорить".
"It was not the thing to tell" = "Это не та вещь, которую следовало сказать". (по-английски звучит коряво, но смысл такой)
"It was not the right thing to tell" = "Мне не следовало это говорить". (досл.: "Это было неверной вещью, чтобы быть сказанной").
Как видим, с добавлением "right " противоречение внутри поста устраняется.
>"It was not the thing to tell" = "Это не та вещь, которую следовало сказать".
Поясню: тут как бы предполагается, что не эта вещь должна была быть сказанной, а другая, правильная. Например, несколько вариантов ответа и "нужно было выбрать не этот [а другой]", такой смысл". То есть, не чувство сожаления как "shouldn't have told", не окрашено эмоциями, просто констатация ошибки.
Я исходил из примеров на >>536805 веблио, там еще есть. На скрине просто два разных перевода одной конструкции для наглядности мысли, которую я пытался выразить в посте.
> никак не докажешь
Я и не претендую, красота в глазах смотрящего. Я как автор картин, рисунков и набросков прекрасно знаю, что о доброй половине "смыслов" твоего творчества ты узнаешь от публики.
>>536826
Я It was not the right thing --- to tell чувствую, как: это было неправильно - говорить, как я чувствую в японском. На русском звучит двусмысленно. На японском видимо тоже и корректится самим глаголом.
Она подходит для очень специфичного контекста. Для простого сожаления "зря сказал" она не подходит. В ней анкцет на слове "thing", а не "right". Если её надо применить к простому сожалению, то там напрашивается слово "right", и без него коряво.
Возможно, это слишком тонкости, сложно объяснить.
>>536834
Оттенок смысла отличается. Если не утуплять перевод до "общего смысла", то это не одно и то же.
>>536835
Как сказал выше – разница в акценте на разные части фразы. Примерно как は и が ставят акцент на разные части фразы.
Обрати внимание на такую деталь как артикль "the":
"It was not the thing to tell" - "Эта вещь была не тем, что следовало сказать".
"The" ставит акцент на thing, тогда как в первой фразе оно находится на втором плане как "it".
>Если это не ТА вещь, которую следовало сказать, следовательно сожалею, что сказал (именно) ЕЁ.
"Эта вещь была не тем, что следовало сказать" (с выделением интонацией певого слова) как бы подразумевает, что был набор вариантов и ты выбрал неверный – то есть говорить-то вообще надо было, но сказать надо было другое. "Зря сказал" не несёт в себе такого подтекста – она более общая, и ты мог сожалеть что вообще что-то сказал, а не промолчал.
Пример диалога:
– Он в курсе, что это ты сделал?
– Да, я сказал. Зря сказал. [надо было молчать]
vs.
– Он в курсе, что это ты сделал?
– Да, я сказал. Эта вещь была не тем, что следовало сказать. [а какая другая тогда]
Безотносительно естесственности звучания второго ответа, его смысл чуть другой. В первом случае сожаление что не промолчал. Во втором сожаление что сказал, но не то или не так, типа надо было по-другому сказать.
Вот примерно такое различие я вижу между "I shouldn't have told it" и "It was not the thing to tell". Если всё равно тебе кажется одним и тем же, то предлагаю оставить на этом, я думаю я уже не смогу иначе донести мысль.
Хм, вроде начал догонять. Вариант с the тогда будет использоваться не при сожалении о своих действиях, а, например, при гипотетизации (я хотел насрать в тред, но почувствовал, что это не ТА вещь, которую сейчас бы следовало сделать) или при нравоучении кого-нибудь (ты насрал в тред, и это была не ТА вещь, что тебе следовало сделать, ну всё ты огребаешь)?
В общем, довольно тонкая хуйня, так что не удивительно, что япошка мог ошибиться. (Если ты конечно сам мне хуйню не втёр, так как ссылок на достоверные источники не было)
>(Если ты конечно сам мне хуйню не втёр, так как ссылок на достоверные источники не было)
Ссылок нет, хз даже как гуглить. Могу лишь сказать, что у меня за плечами 11 лет школы с углубленным натаскиваем на английский, более 10 лет повального потребления контента, и что в 2015 без подготовки сдал ielts на С1 (с тех пор стало субъективно лучше, но С2 это или просто более крепкий С1 – не знаю, т.к. больше не сдавал ничего).
>пруф
Не помню, чтобы у меня кто-то конкретнто пруфов просил конкретно в этом треде. Но в любом случае, я не считаю все эти буковки-циферки, уровни и попытки установить иерархию заслуживающими моего внимания.
И в вашем сраче про K-on не участвовал, если что.
мимо
>депрессивный проггер
Чёто депрессуха накатила...
Кто вы-то? Кто вы? В основном все его хвалят. Он точно лучше классических учебников, в нем много неточной инфы и даже дезинформации, которая может только запутать. Но нубасу над этим можно не загоняться и просто без задней мысли учить по нему. Тае Ким не самый лучший вариант, но и далеко не самый плохой. Лучше учебников, хуже КаваДжапы и Имаби.
Повторю, раз удалили.
Тае ким не плохой, но и не хороший. Так, средний. Его часто критикуют за неточности и местами просто невнятные описания.
На западе он популярен из-за бесплатности, ведь там пиратство менее распространено. А у нас из-за наличия русика. Не из-за качества.
Если можешь в английский, качай генки.
>>536987
Будете злоупотреблять модеркой – пойду жаловаться в /d/ на произвол.
Это не у него упрощено, это у Нечаевой простые вещи хуй пойми как описаны. То, что можно объяснить простыми словами, у нее там идет через выебоны и переподвыверты какие-то с текстом уровня объяснения задач по физике и простыни на кучу слов уровня целых блять эссе.
>>536983 →
>>536984
Один из должен быть удалённый, елси это дейтсвительно так, а не у меня глюки.
Осуществляй с буквой и.
Что из себя представляет "Учебник японского языка" Головнина? Стоит ли читать? Проходить до Нечаевой или после?
>Что маси?
Прочитал лишь 2 предыдущих предложения, так что мог не правильно уловить суть.
Значит, в первом он описывает купальник. Во втором грит, что это любимый купальник голубихи с шестого класса, и что он постоянно думает, что хочет, чтобы она прекратила (типа чтоб не так сильно купальником увлекалась или т. п.). И в третьем (где выделено), сначала объясняет предыдущее предложение: то, что она бродила в хате дома в купальнике, и далее грит, что, не нельзя сказать, что ситуация улучшилась (то есть на самом деле несколько улучшилась, то есть она судя по всему стала реже бродить в купальнике в хате к настоящему моменту).
>https://thesaurus.weblio.jp/content/マシになる
>それまで伴っていた痛みや病状が穏やかになるさま
Как-то так.
Смотрел как обычно. Сейчас даже дольше, потому что больше понимаю и имеет смысл останавливаться и перематывать взад. Да и впринципи его подолгу смотрю, на любимых моментах ставлю паузу и, как в той пасте, начинаю ходить по квартире кругами, не помню чо он там еще громко говорил.
Кто-нибудь повторяет пройденные главы в учебнике?
>Сложное наверное.
По ощущениям - одно из самых простых не-слайсовых.
По большому счёту, там 70-80% - те же околоповседневные диалоги школоты. Оставшиеся 20-30% - фэнтези + военная лексика. За грамматику не скажу, сейчас кажется, что вся довольно простая, тогда, конечно, сидел и гуглил.
В целом, думаю, неплохой вариант для вката, если слайсы не заходят. Достаточно просто, но при этом присутствуют экшен и сюжет. Не скажу, что сильно интересное, но всяко лучше слайсопараши со сходным уровнем сложности. Ну и вдобавок меня, наверное, подкупила атмосфера 滅ぼされた世界, люблю такое.
Аудируем?
Почему тут に, а не を?
Сразу скажу, что это очередная задорновщина и не надо ее воспринимать всерьез.
Но в русском тоже: задаешь вопрос, отвечаешь на вопрос. Может быть, японцы так же чувствуют. Если разбирать 答え как 乞う и 耐える, тут как бы ты "отбиваешь подачу" に, а не "берешься за нее" を. 耐える тоже вроде чаще に, не обращал внимание.
>>537274
В планах есть прописывание, да. Пока только времени не хватает свободного. А так "прописываю" в воздухе пальцем простые кандзи с небольшим кол-вом черт. Ну и "составные блоки" сложных кандзи уже легко детектятся, их по-отдельности часто тоже не особо сложно рисовать. Финты с определением чтения или значения по радикалам правда делать не умею. Ну хули, я учу всего-ничего.
>кое что вроде усвоилось
>предвкушаю, как сканирую каждое слово через Йомичан и отправляю в деку.
Это не сильно большая проблема. Будет действительно проблема, если посмотрев все слова ты всё равно не сможешь понять смысл предложений иначе как вбив его целиком в переводчик. Это будет сигнал, что ты рано полез в нативный контент.
>>537273
Помогать-то может и помогает, но отнимает много времени, в том числе из-за того что прописывание от руки тренирует письмо от руки, которое всралось далеко не всем.
>>537275
>Я не понимаю чем второе отличается от русаба.
Переводы нередко содержат ошибки и неточности, будь то из-за тупости переводчиков либо целенаправленных вольностей перевода – "для локализации под культурные особенности". Насмотрелся я на это дерьмо в играх, когда играл в переводы на английский... В оригинале ты худо-бедно, но таки видишь каноничный оригинал, и если ты его недопонимаешь, то винить остаётся только себя и в твоих силах работать над своими навыками. А с переводами ты в милости переводчиков, и может даже не узнать что эти долбоёбы всё переврали.
Мне не нравится то что ты с умным ебалом постишь тут субъективщину называя её "чувствованием". Чем ты отличаешься от ебанашек, которые на ходу выдумывают альтернативную этимологию слов и называют потом это всё не иначе как "тайными знаниями дидов"? Они тоже в какое время почувствовали, что "бесплатно" это "бес платит", поэтому я буду теперь везде писать "беЗплатно".
Это образчик приема соломенное чучело, ибо ему прекрасно известно, что сторонники академического подхода активнее всех ратуют в треде за скорейший переход на одноязычные словари. Хз, что он там успевает прочувствовать, когда надо по несколько раз за страницу переключаться между японским и инглишем, подобный code-switching легко удается только билингвам; мне лично нужно хотя бы минут 10 безотрывного чтения, чтобы нормально войти в японорежим.
> Переводы
Ты не понял мой вопрос. Чем это отличается от чтения парсером, когда ты просто узнаешь содержание. Не касаясь вероятностей ошибок твоих, а не переводчика. Я, например, знаю как переводится "ай лав ю", но я не чувствую ее синтаксиса и эмоционального содержания, и я не получу от нее кайфа, как от "я люблю тебя".
>>537287
Я много раз писал, что под задорновщиной я имею ввиду надрачивание самых очевидных образных ассоциаций со словами, чтобы они легче воспринимались. Мне, например, это ужас как помогает с аудированием, особенно со спряжениями и прочей грамматикой. Ни на какую эзотерику я не претендую, что выгодно отличает от пошедшего шиза. И как ты, вроде, заметил - я уже даже не всерьез, не рекомендую это в тред, а просто рассуждаю вслух про случайные слова и общаюсь, хз как это назвать.
>>537295
Я ничего не хотел сказать. Тупая отмазка на тупой наезд.
>>537299
> прекрасно известно, что сторонники академического подхода активнее всех ратуют в треде за скорейший переход на одноязычные словари.
Нихуя не пони. Все ратуют, я тоже ратую.
> по несколько раз за страницу переключаться между японским и инглишем
Без задней мысли сажусь и читаю, поглядывая в словарь. Я и английского-то не знаю, нахуя он мне.
> нужно хотя бы минут 10 безотрывного чтения
Сейм щит. Остальной пост словесный понос какой-то о наболевшем.
>Ты не понял мой вопрос. Чем это отличается от чтения парсером, когда ты просто узнаешь содержание. Не касаясь вероятностей ошибок твоих, а не переводчика. Я, например, знаю как переводится "ай лав ю", но я не чувствую ее синтаксиса и эмоционального содержания, и я не получу от нее кайфа, как от "я люблю тебя".
Ну как минимум тем, что со временем начнёшь чувствовать, так прилагаешь усилия, погружаешься в японский. Я постепенно начал чувствовать английский – значит, и японским так можно.
>>537304
На самом деле я не думаю что это как-то повлияет на скорость и качество изучения языка. Тут скорее моральная составляющая, типа все смотрите, я расово чистым моноязычным словарём пользуюсь – значит, более качественно изучаю.
Суть словаря в том чтобы донести до тебя смысл непонятного слова. Если ты не страдаешь проблемой наличия внутреннего переводчика в голове на родной язык, то тебе без разницы я понского, русского иил английского ты получишь значение слова. Даже на японском это всего лишь определение. Нюансы значения в любом случае сгладятся контекстом в контенте.
Дак я и предлагаю всего лишь чувствовать, а не переделывать систему обучения; вот я уже где-то начал, а меня нахуй шлют за отступничество. Ну хуй знает, если новичку непереходность понятнее, пусть жрет; кто-то даже написал, что мои безобидные фантазии он не поймет и просто пройдет мимо, это не чикатило и не архив спецслужб. Чувствование это был всего лишь местный мем без особого сакрального значения, его даже выделяют курсивом чтобы дружно посмеяться, потом местные сектанты заклеймили им всех контентодевочек и почему-то продолжают придумывать ему какие-то нелепые свойства и непотребства. Проблема только в них - паладинах дрочерах карточек и параграфов с правилами, которые бесконечно вангуют и за меня знают лучше как у меня там все не так получается и начинают брызгать слюной и стучать по клавишам чтобы докричаться из-за малейшего отклонения от словаря. Вообще, я в прошлом посте ответил, если ты его не читал, что это был тупой вопрос на тупой ответ.
> Суть словаря
Ну да. Но хотя бы ради моральной составляющей вкатываться. Только у меня это что-то вроде "десятиминутной настройки на японский", как анон писал - тоже просто один из множества вариантов погружения. С телефона, если на пеке в игры играю, я сам всегда ярдиком пользуюсь.
Поясните за четырёхступенчатое спряжение глаголов. Используется ли в повседневной речи или только в литературе?
На облаке есть словарь со словами из 中古日本語?
Нет, я не заливал узконаправленные словари, тем более что слова из 古語 и так в Кодзиэне есть, а чего нет - есть на https://kobun.weblio.jp
Бля, двач ебанулся чё-то и отправил сообщение, хотя я не жал отправлять, и не жал ctrl+space.
>>537390
にて это развёрнутое で. Если твоя вырезка это конец предложения/фразы, то там походу опущено ある. Если же твоя вырезка это не конец предложения (напр, дальше запятая и продолжение), то это соединительная форма именного сказуемого.
Облаком вообще пользуется кто или всем пох?
Как там вообще норм рассортировано или что-то помочь, чтобы в порядок привести? Если надо, напишите, что и как лучше.
Смотрите, японский реально выучить до уровня почти нейтива (грамотность/чтение, понимание, говорение) за 3 года, причем учиться как лошади по 8 часов в день для этого не нужно. Если ты умный и нашел для себя хороший подход к словам/кандзи и вообще имеешь хорошую память, а еще усердный, то может уйти даже меньше 3 лет, чтобы достичь уровня, который ощутимо ПРЕВЫШАЕТ уровень N1. Гамбаттэ!
Наоборот. Когда читаешь, что некоторые за 12 лет до н3 добираются, а у самого получилось быстрее 11, это воодушевление. А когда читаешь про гениев средних людей, которые за 3 года достигают уровня нейтивов, а если они гении, то и того быстрее, то это очень даже дизмораль.
Ну в каком-нибудь 2005 без всего того, что доступно сейчас, без хороших интернетов и обилия контента, думаю, 10 лет до N3 был средненьким результатом. Потому что учить приходилось по Нечаевым и прочим Миннам, все это покупать на бумаге, без нормальной возможности даже что-то проверить/нагуглить/посмотреть в гайде. У тебя были только пиратские DVD с аниме, разумеется без япсаба. Сейчас технологии скакнули вперед и появились более эффективные методы изучения японского.
Что (он)а отвечает такое? Большая это бендергендер салариман, а маленькая шлюха-эскортница.
Я родился и вырос в японии. Заканчиваю школу, скоро доучу 500000й иеорглиф и начну хотя бы прилично знать японский.
Нечаева и Генки одинаково плохи. Генки учит тебя не японскому, а джанглишу (джапаниз + инглиш, как рунглиш), требует наличия еще одного человека и препода, чтобы водил тебя за ручку и пояснял подробнее за каждый урок. Нечаева уже давно устарела, академический подход выебывает среднему человеку все мозги, плюс она пестрит довольно ужасными примерами и заточена под универы, словом Нечаева - это очень медленно.
Почему думаешь создается иллюзия, что японский надо учить годами, чтобы спросить, где тут туалет? Да потому что по Генки с Нечаевыми учат.
Для меня Нечаева тоже проблемный учебник, но не из-за терминов, а потому что там инфа даётся в разброс. Упоминает слово "опрелеление" в самом начале, но не говорит что это такое. Из-за этого складывается какая-то недосказанность которая потом начинает накапливаться.
Это проблема вообще всех классических учебников, даже многих японских. Они упоминают какую-то форму в 3 уроке, вскользь, а потом возвращаются к ней только уроку к 25. Что конечно же тупо. А еще они учат "спряжения" по отдельности, когда можно было бы пройтись по всем формам за один урок сразу вместе. Но зато все хонорифики надо сразу тебе в рот запихать, они же так важны для работы грамматики.
Академисты, посоветуйте зубодробительных книг по грамматике. Нечаева есть, Алпатова уже скачал.
Это "структурирование" идет с точки зрения англюсика/русика. Они объясняют японский как европейский язык и создают этим лишнюю путаницу. Материал раздроблен и ОЧЕНЬ близкие друг другу грамматические структуры, могут легко быть объедены в одну тему. Но учебники обсасывают все это по отдельности, объясняя все целыми параграфами, когда на самом деле все эти вещи можно объяснить все и сразу. Знаешь спряжения немецкого и греческого? Там есть смысл обсасывать их отдельно. В японском - нет, потому что в своей основе все в японском и близко не такое сложное.
>Они объясняют японский как европейский язык и создают этим лишнюю путаницу
Это с точки зрения человека, знакомого с японской традицией языкознания. Но большинство ньюфагов, открывающих учебник, как нетрудно предположить, с ней незнакомо, и для них это будет представляться довольно серьёзным потоком необычным образом структурированных данных, которые нужно как-то уложить в голове и желательно при этом не растерять.
Алтапов на киридзи. Как её вообще читать? Хоть бы кану завезли.
Интересно, насколько будет эффективным начать изучение с глаголов?
https://www.youtube.com/watch?v=oaGhQjR0URw
Там https://may.2chan.net/b/res/831769653.htm не по-русски, я не понимаю. Кажется, готовятся к лету и подбирают купальники.
Вся суть вкатывания через контент.
下酒し - подпивасы.
Какой же ты душный, хсспади. Ну окей, тред про малолетних фотомоделей, кто-то между делом предлагает гуглить балетные школы, чтобы дрочить хуй на сладкие верблюжьи лапки маленьких балерин, ему отвечают что там гуглится одна поганая русня. Я это должен был отвечать? Вся суть иттсектантов - так хочу набить цену своему говноедству, что доебусь до любой неровности.
Нет, эта тема не относится к изучению языка, я не считаю должным ее разжевывать. А иносказания и стрОение из себя дурочка придает моим постам легкий педофильский шарм. Скрин из гугла это вообще не ответ, я просто поёрничал, что политкорректный гугол тоже строит из себя дурочка.
Вероятно, анон пользовался словарём, в котором нет всех значений этого слова, которые есть в Ярдике.
второй вариант - анон слишком много сидит на Дваче, где регулярно при критике российского государства смешивают государство и саму страну (впрочем, как и при критике любого государства), и теперь ему везде мерещится критика самой страны
https://may.2chan.net/b/res/831850255.htm
Со скрина, например: 税, 設備, 機能, 整う, 貧富, 評論家, 状態, 保守, 指導者, 現状. Это далеко не всё, просто я ограничился 4 пиками, чтобы в один пост влезло.
>>537792
Это я будучи ~30 часов в игре зашёл в деревню, а они там выборы устроили и спорят как лучше развивать деревню. Какие блять нахуй торговать с торговцами, ты вообще жрпг видел когда-нибудь?
> ты вообще жрпг видел когда-нибудь?
Я из-за жрпг японский учить стал. Я имею ввиду, что в любой рпг есть торговцы; а болванчики, которые шныряют туда сюда по улицам, вообще все что угодно могут бормотать себе под нос несюжетное.
Я не знаю кем надо быть, чтобы слушать долбоебов, которые советуют учить только то, что вероятно "пригодится", но ты, судя и по предыдущим постам, в основном заходишь сюда не убедить их, что они ошибаются, а посамоутверждаться. Рассказать как ты хорошо английский знаешь, как друзья удивляются когда это ты успеваешь и в игры играть и работать и на дуде дудеть, как хорошо японский начал понимать. Последнее, кстати, не воспрещается; и даже достойно быть примером.
Ну молодец, чё. Только ты с таким же успехом мог принести скринов из какой-нибудь ВН с названием растения/животного на кандзи (как на той мемной картинке из какого-то аниме) и буду всем доказывать, что нужно обязательно учить все хёгайдзи до десятого колена, потому что НУ ВОТ ЖЕ, В КОНТЕНТЕ ЕСТЬ.
>не убедить их, что они ошибаются
В прошлых тредах не раз говорили типа газетная лексика нахуй не нужно. Я хотел продемонстрировать наглядно с пруфами, что такие мнения несколько безосновательны. В первой же игре, причём не сильно замудреной – и всё на месте.
>жрпг
>хейнтай на рпг-мейкере
Ты немного путаешься, но ладно.
>>537796
>названием растения/животного
Обычно вообще катаканой пишется. Но вообще не вижу проблем – да, это тоже был бы пример того, что все слова нужны, и всё может встретиться. Так что никаких "бесполезных колод".
>Но вообще не вижу проблем
Это значит всего лишь, что у тебя нет понимания градаций полезности, а есть только два положения - полностью полезный и полностью бесполезный. Где слова из первой категории - это те, которые не встречаются ни в одном тексте нигде в мире, а вторые - те, кто хоть кто-нибудь употребил хоть раз. То есть ты не сможешь нормально определить, что тебе нужно выучить перво-наперво, и будешь, как паровоз, вперемешку с полезными учить кучу бесполезных слов, которые тебе нигде не будут встречаться, в то время как я буду учить то, что мне нужно, и буду знать и понимать больше тебя.
>не сможешь нормально определить, что тебе нужно выучить перво-наперво
Почти все эти слова, справедливости ради, отнюдь не в начале кор10к.
>и будешь, как паровоз, вперемешку с полезными учить кучу бесполезных слов, которые тебе нигде не будут встречаться, в то время как я буду учить то, что мне нужно, и буду знать и понимать больше тебя
Если я буду учить и частые, и редкие слова, и ты только частые, но лучше понимать ты не будешь.
>частые слова закончатся, и ты на этом остановишся
Зачем? Я буду поступательно учить встречающиеся в контенте редкие слова, опционально продолжая какую-нибудь колоду или начиная новую.
>а у того анона в запасе будет ещё куча "ненужных" слов
Эти слова будут выучены за то время, за которые я учил частые. То есть примерно половины частых слов из тех, что я знаю, у анона не будет.
Выучить топ 10к слов непосредственно из той игры, в которую ты собираешься играть > выучить топ 10к из средней температуры по сваленному в кучу контенту совершенно разных категорий, из которых тебя интересует только часть.
А ещё лучше не учить заранее, а идти играть в свои игры - само выучится, примерно в порядке частотности (чем чаще будет попадаться на глаза, тем быстрее запомнится).
Вот тебе для размышлений скрин из анализа субтитров танюхи.
協商 не входит ни в один из их топ10к (по вн, аниме и ранобэ), но при этом в самой танюхе находится где-то в первой сотне, чаще чем ここ и どこ, про которые ты узнаешь не позднее 5 урока по генки, нечаевой, или по чему ты там ещё заучиваешь заранее.
Просто освойте базовую грамматику и сразу ныряйте в свой любимый контент! Все незнакомые слова гуглите и выписывайте.
Но в контексте данного разговора ты топишь за core10k. Пожалуйста, не съезжай с темы.
>>537821
>Зачем вообще учить
Хороший вопрос. Перенаправляю к core10-куну.
>канго, значение которых очевидно из их составляющих
Подозреваю, что без них от core10k останется что-то около core3k в лучшем случае.
>>537822
>бодзубиваши
Чего?
>>537824
Тред добиваем толстотой, очевидно же. Уже 40 постов осталось.
Писать от руки – малополезный навык. Особенно нерационально его задрачивать, когда ты едва азы освоил.
>>537828
>Но в контексте данного разговора ты топишь за core10k.
Да.
Я отвечал на
>ещё лучше не учить заранее, а идти играть в свои игры
>топ 10к слов непосредственно из той игры, в которую ты собираешься играть > выучить топ 10к из средней температуры по сваленному в кучу контенту совершенно разных категорий.
Я учил заранее, но не все 10к перед контентом. Приведённые слова в первых 6к, кроме вроде одного которое дальше.
>>537828
>Хороший вопрос. Перенаправляю к core10-куну.
>Зачем вообще учить канго, значение которых очевидно из их составляющих?
Как минимум затем, что помимо значения есть такая вещь как чтение, а у кандзи нет железных правил, позволяющих гарантированно предугадать чтение в незнакомом слове по кандзи. Сейчас это слово написано с кандзи, а завтра будет каной или в озвучке без субтитров – и всё, не узнал.
>Я учил заранее, но не все 10к перед контентом.
Ну рад за тебя. Давай, чтобы тебе было проще, я немного переделаю своё утверждение. Пусть, x - количество слов, которые ты готов задрочить заранее, чтобы облегчить себе вкат в контент. Тогда я утверждаю, что взять скрипт этого контента, распарсить его и взять оттуда самые частые x слов будет целесообразнее, чем задрочить первые x слов из core 10k. А ещё целесообразнее будет взять и прочитать этот контент со словарём - к тому моменту как ты закончишь, проходящий anki будет всё ещё где-то в первой четверти колоды, а ты уже сможешь переходить к следующему тайтлу.
Колоды сами по себе бесполезны, в них отсутствует контекст. Колоды это лишь вспомогательный инструмент для чтения реальных текстов, чтобы меньше лазить по словарям за одними и теми же словами. Т.е., ты видишь слова, которые повторяются, но тем не менее их забываешь, вот их и добавляешь в колоду и зубришь потом, вне чтения, чтобы потом читаталось лучше.
Короче, считают колоду учебой только дебилы.
Моё утверждение не касалось технических сторон вопроса. Но это всё решаемо. Если контент имеет озвучку (аниме, вн, аудиокниги), то можно её использовать. Если нет - то можно выдрать ту же озвучку из core10k конкретно для необходимых слов. Остальное можно спиздить где-нибудь в forvo, или накачать кучу рандомного контента с озвучкой и нарезать оттуда недостающее. То, что никто пока не написал программу, которая бы это сделала за тебя - это уже другая история. Впрочем, ничто не мешает тебе написать её и поделиться с общественностью (и даже, возможно, заработать на этом, продавая как очередную супер-эффективную методику изучения языка).
Мне кор10к благодаря озвучке носителями (первых 6к слов – потом синтезатор) хорошо натренировала понимание речи на слух.
>>537857
Да, но это уже много работы. Очень много, если речь о колоде на ~10к.
>>537854
По типу глагола – означает ли он мнгновенное изменение состояния, или продолжающиеся действия. Пикрил подробнее.
>>537858
https://www.emu-land.net/consoles/snes/roms?act=showonly&id=1647
Tenchi Souzou (J) – дефолтая японская версия.
Там и так сейю. Женский голос – Kaida Yuko (甲斐田裕子).
https://myanimelist.net/people/428/Yuuko_Kaida
https://www.youtube.com/watch?v=D6UimpAPSpM
Мне нравятся когда у женщины слегка матёрый голос. Типа как у Keiko Terada(寺田恵子 ) ну или хотя бы как у Momoe Yamaguchi. Хотя сейчас послушал Кайду и вроде кажется нормально. Может быть из-за того что мне приходится по 20-30 раз одну и ту же фразу прослушивать за 10 минут. Поэтому и кажется что не очень.
Я так понял пикрил можно скипать первое время что бы не умирать от скуки.
> По типу глагола – означает ли он мнгновенное изменение состояния, или продолжающиеся действия. Пикрил подробнее.
На самом деле глаголы типа 読む тоже могут обозначать результат, зависит от контекста. Например, 以前に読んでいる本だ.
А ещё они часто с отрицанием используются в значении что-то типа отсутствующего результата (хз как назвать), например "その映画をまだ見ていない".
Это проблема, если учащий недостаточно знает английский. Для таких есть русскоязычные учебники. Мне аналогии как в генки хорошо заходят – написали "present perfect" и сразу понятно о чём речь, тогда как в русском идентичной конструкции нет и пришлось бы читать объяснения с нуля.
Никто не мешает игнорировать упражнения. Описания грамматики я бы не сказал что слишком длинные – напротив, я встречал критику, что они слишком лаконичные. Ну а если он "растянут" из-за того что ты медленно читаешь английский, то читай русскоязычный учебник, никто не запрещает.
>>537895
Какая проблема? Какой уровень? Эти ебла в генки объясняют грамматику азиатского языка по всем заветам европейских языков начала 18 века блять. Из-за такой хуйни появляется вся эта путаница и 3 года до N5, а потом 12 лет до N3. Японская грамматика самая простая в мире, самая логичная и четкая, если объяснять ее по-человечески, а не так, как в Генки/Нечаевых. Я в шоке, 21 век на дворе, уже даже Тае Ким признан какичем криволапым, а некоторые до сих пор по Генки учат. Пока будете дрочить первый учебник Генки 9 месяцев до N6.5, нормальный чел по нормальной методике уже вырвется за N1 грамматику за это же время. С кандзи конечно срезать не получится, но косвенно и тут Генки все замедляет. Больше времени на Генки = меньше времени на слова, чтение, аудирование. Фу-фу-фу.
А ещё тут не написано, что ている может использоваться с действиями, которые в прошлом случились и уже закончились, и в данном случае оно обозначает наличие опыта (経験) такого в прошлом. И это можно перефразировать в たことがある.
Например:
彼は今までに３回も結婚している。
その家は２回も泥棒に入られている。
その話なら何度も聞いている。
山本さんは大学時代、アメリカに留学している。
この本は前に読んでいる。
Тот пример с 本 >>537880 тоже сюда относится.