Бля, ребят, посоветуйте годной научной литературы по праиндоевропейскому языку, чтобы всё стало понятно, а то это не язык, но просто какая-то сраная жопа. Такое чувство, что по любому вопросу праиндоевропейской фонологии и морфологии (но особенно фонологии) всегда будет десяток противоречащих друг другу мнений. В результате у меня вообще не складывается о них цельного представления.Заодно хочу задать пару вопросов, о которых думал сегодня, чтобы вам было примерно понятно, какого уровня мне нужны книги. Первый вопрос. В статье "Proto-Indo-European phonology" на Википедии написано, что PIE did not allow vowels word-initially; the vowel-initial words in earlier reconstructions are now usually reconstructed as beginning with one of the three laryngeals; they disappeared in all daughter languages except Hittite before a vowel. Тем не менее, в Викисловаре местоимение первого лица единственного числа воспроизводится как éǵh₂. Где тут инициальный ларингал? There seem to be no grounds for assuming an initial h₁ in the nominative singular (although it is not impossible). Так кто прав-то, блядь? Никаких объяснений. И почему вообще считается, что слова в праиндоевропейском не могли начинаться с гласной? Только потому что есть данные из хеттского языка? А не слишком ли этого мало? Это ведь может быть инновацией хеттского, так ведь? Суки ебаные, блядь, напустили туману и сидят с умным видом, а я не понимаю нихуя. Второй вопрос некоторым образом вытекает из первого. Почему в éǵh₂ именно второй ларингал? Насколько я помню, основанием считать, что ларингалов именно три, был древнегреческий, где h₁, h₂ и h₃ дали ε, α и ο соответственно. Опять же, блядь, не слишком ли опрометчиво делать такие далеко идущие выводы о индоевропейской фонетической системе, основываясь на данных одного языка? Впрочем, похуй. Главное, объясните мне, откуда в éǵh₂ взялась h₂, и почему там не просто Н? Третий вопрос, вытекающий из второго. Где, блядь, взять таблицы всех этих сраных ларингалов, чтобы было понятно, почему eh₂ даёт о, а не ы? Четвёртый вопрос. Почему в русской литературе по индоевропеистике ларингалы так часто игнорируются? Могу я, блядь, где-нибудь найти аргументированную статью, русскую нахуй, где будет написано, что ларингалы - говно из жопы? Просто на западе наличие ларингалов для лингвистов - аксиома, а в России ситуация диаметрально противоположная. Как разобраться?Пятый вопрос. С какого, нахуй, перепугу вы решили, что в праиндоевропейском языке не было /a/? Во всех языках-потомках есть, а в языке предке нет? Чё-то попахивает пиздежом. Где можно почитать об этом?Ещё я точно помню, где-то читал, что в праиндоевропейском не было /b/. Ни а, ни б, нахуй! А в Викисловаре есть, например, слово bʰerǵʰ-, от которого произошло православное тевтонское слово Burg. И кто тут прав? Шестой вопрос. Где найти нормальный текст про глоттальную теорию? Не сраный выкидыш на Википедии, а обстоятельную научную статью. И насколько вообще глоттальная теория признаётся современными индоевропеистами?Седьмой вопрос. Хуй кто ответит, но всё равно спрошу. Что-то такое помню краем мозга, что слово дебелый было заимствовано в праславянский язык из неустановленного индоевропейского языка, который скорее всего вымер, не оставив следов. Это так? Если да, то какие доказательства?Ну, пока всё, потом ещё что-нибудь спрошу.
>>392325О, литовский тут как тут. Ньюфагам поясню, что это местный клоун, национальность украинская, живёт в Каунасе или где-то рядом, и его легко детектить по мелкобуквенности, почти полному отсутствию знаков препинания, старомодному олбанскому сленгу, и по аргументации уровня "черный-карый одно слово вы дауничи дцпшные ахаха букафки читать нимогут слэйвяне".
>>392347Утверждаешь, что современный язык это что-то сильно большее, чем мычание даунов и звукоподражание?
>>392014 (OP)> такое чувство, что всегда будет десяток противоречащих друг другу мненийЧто тебя смущает? Никто с тех времён, к сожалению, не оставил ни аудиозаписей, ни грамматик, ни даже письменности.Его восстановление ведётся по очень косвенным методам и большей частью надумано. Так что вряд ли мы вообще добьёмся чего-то однозначного на его счёт.
>>392347Главная ошибка литовского-куна в том, что в его концепции первична письменность. А здравый смысл подсказывает, что когда-то письменности просто не существовало. И тогда литовский-кун просто заявляет, что языки без письменности - это мычание даунов и звукоподражание. Всё, концепция стройная, не подъебёшься.Для новеньких: слова "клеклека", "гипо", "гупо" и "буркас" придуманы литовским-куном для подтверждения его собственной концепции. На самом деле, поскольку праиндоевропейцы не озаботились письменностью, никто не знает, как на самом деле звучали их слова. Впрочем, надо понимать, что в любом случае звучание праиндоевропейского языка не получится записать кириллицей.
>>392014 (OP)>по любому вопросу праиндоевропейской фонологии и морфологии (но особенно фонологии) всегда будет десяток противоречащих друг другу мненийБлядь, ну а ты как хотел? Мало того, что это вымерший язык, вымерший ОЧЕНЬ давно, так даже письменности у него не было и записей не осталось. Мы никогда ничего про него не узнаем, будут только гипотезы, сколько учёных, столько мнений.>>392345>литовскийЛол, ЛИТОВСКИЙ язык считается многими лингвистами наиболее близким к праиндоевропейскому. Хуй знает почему.
Эй лингвисты, объясните такую хуйню, почему древние языки были такими грамматически сложными, с кучей падежей и ещё какими-нибудь невиданными грамматическими категориями, и почему они (языки) идут по пути упрощения? Ведь древние люди были тупые, зачем им нужны были такие сложные языки как латынь, древнеарамейский, койне и т.д., и почему нам, современным людям, нужны простые языки аналитического типа, когда мы такие умные?
>>392737Кто вы то? Ты со своими вопросами явно тупее какого нибудь древнего грека. Хотя и тот вовсе не таким уж и древним языком владел.
>>392739Лол, я тута недавно, но уже успел покекать с местного шизика. В каждом разделе такое говно есть. Селяви хуле.
>>392742Это говорит дух Михаила Задорнова. Те, кто умер от рака мозга даже после смерти не могут обрести покой.>>392746>покекаешь перед смертью, клован.Лол, дядя Миша, Вам виднее.
>>392737Хороший вопрос, я интересовался языковой сложностью. Тут всё не так однозначно, смотря по каким параметрам сложность измерять. Я думаю в целом те древние языки, на которых реально говорили древние люди, были проще современных за счёт того, что у них был меньше словарный запас.У нас сложная цивилизация, много всяких технических терминов, для каждой машины/автомата/самолёта/электричества нужно придумать слово. Какие-нибудь там древние греки всего этого не знали. Если взять каких-нибудь вообще племенных кочевников уровня праиндоевропейцев, то им вообще было достаточно списка Сводеша, около 200 слов. Я/ты/он/рука/нога/мясо/молоко/вода/кровь/кишки/корова.Что касается богатого словообразования у диких народов. Обезьян учили говорить, естественно, жестами. Больше сотни слов они не могли выучить в принципе. Вот и незнакомые слова называли знакомыми. Например, видит обезьяна зажигалку и называет её "бутылка-спичка". Так же и индейцы навахо. Дверь - «здесь есть горизонтальная дорога наружу», Россия - «в их стране рубашки красного цвета», танк - «машина, на которой сидят сверху и которая ползает с большой взрывающейся вещью сверху», Гитлер - "белый сумасшедший человек". Богатое словообразование характерно и для финского, и для эсперанто, и для кечуа. Да, придумывать или заимствовать новые слова тяжело, нужно их запоминать, это усложняет язык. Проще составить слово из своих простых и знакомых слов, но это делает язык громоздким. То, что в одном языке можно сказать двумя словами, в других языках нужно два предложения.Что касается сложной грамматики и всяких категорий, то это ведь не от большого ума, а от его недостатка. Ну например, видишь ли ты какое-нибудь сходство между словами бык-корова-телёнок-говядина-доярка-пастух-стадо? Древние люди видать не очень-то замечали, по этому для каждой категории выдумывали отдельное слово. Так же как ходить-идти-шёл. Это потом уже догадались придумывать всякие правила, что бы упрощать, а поначалу были одни исключения. Тоже самое и для падежей.Современные языки упрощаются вот ещё почему. Например, раньше никакого русского языка не было. Были разные племена: поляне Киев), древляне, дреговичи, кривичи (Псков), северяне (Чернигов), словене ильменские (Новгород) и т.п.Их диалекты довольно сильно различались. Современный русский язык начинался с Петра 1 и возник из московского диалекта, остальные должны были изучать именно этот московский диалект, для остальных он был чужой и малопонятный, вот и нарушали грамматические правила, упрощая их. Когда какой-нибудь ебаный таджик говорит "моя твоя понимать нет" он производит колоссальную вычислительную работу по созданию нового языка, более упрощённого. Ему сложно выучить я/мой/моя/моё/меня/обо мне и т.п. Да и времени нет на это. Это мы от нехуй делать всё детство в этом упражняемся. Ведь спроси кого назвать падежи, мало кто назовёт. Что такое спряжение, вряд ли кто знает. Мы просто запоминаем наизусть шаблонные фразы, вот и всё. Мы ничего не придумываем, не конструируем, мы просто по памяти произносим шаблонные фразы.Все эти грамматические категории не нужны на самом деле, потому что мы и так всё поймём без всяких этих падежей. "Моя ехать в Москва", что тут не понятного, зачем всё усложнять?Раньше было много мелких племён, каждое говорило на своём диалекте. Современные же мировые языки возникли за счёт навязывания какого-то одного диалекта множеству разных племён, они этот диалект и упрощали. С одной стороны, один диалект завоёвывал себе новых носителей, с другой стороны эти новые носители сами изменяли этот диалект и он уже умирал, вместо него возникал уже немного другой язык.
>>392766> Современный русский язык начинался с Петра 1 и возник из московского диалекта, остальные должны были изучать именно этот московский диалект, для остальных он был чужой и малопонятный, вот и нарушали грамматические правила, упрощая их. Хуета полная. Русский язык упростился задолго до Петра 1. Со времени Петра до нашего времени упрощений грамматики практически не было.
>>392770> Со времени Петра до нашего времениМы все меньше пользуемся в речи распространенными предложениями, вообще фразы стали короче. Это ли не упрощение?
>>392014 (OP)Могу ответить за пятый вопрос: 1) скорее всего в ПИЕ существовала буква ā , гласный общий между О и А , по аналогии с современным персидским .2) кто сказал , что звука Б не было? Он был , был редкостью3) В слове bhergh употребляется звук bh , а не b .Вообще интересный тред, но как всегда шизофренники , как вирус , захавали тематику целиком и полностью
>>392774Они и в то время были короче. Просто до нас со времён Петра дошли в основном канцелярские документы и эпическая литература. А разговорный язык и в то время был примерно как наш по простоте.
>>392821> А разговорный язык и в то время был примерно как наш по простоте.А как ваш разговорный язык по простоте?
>>392727>Хуй знает почемуДа, знает. Там осталось много атавизмов и артефактов которых уже нет в других современных индоевропейских языках/мимо выучил литовский
>>392843явление, процесс, предмет, свойство предмета или процесса, появление которого в наблюдаемых условиях по естественным причинам невозможно или маловероятно
>>3928171) Где об этом можно почитать? Вот, например, статья против а: https://core.ac.uk/download/pdf/15590712.pdf2) Цитата из Википедии: the phonemic status of b is disputed: it seems not to appear as an initial consonant (except in a few dubious roots such as bel-, noted below), while reconstructed roots with internal b are usually restricted to Western branches, casting doubt on their validity for PIE.[1] Some have attempted to explain away the few roots with *b as a result of later phonological developments3) Да, соррян, жопой смотрел, ты прав.
>>392737Почитай про предположения ученых, какими были языки в эпоху их первоначального зарождения. Там, чтобы сказать "я убил мамонта", нужно было довольно долго изъясняться, потому что, вопреки предположениям большинства людей, языки были отнюдь не простыми. Всю свою историю языки идут по пути максимального упрощения в пользу удобства использования.
>>396694Просто представь, что у тебя в языке из частей речи только существительные. Других нет, потому что для них уже нужно относительно хорошо развитое абстрактное мышление. Попробуй построить на этом коммуникацию, и основную мысль сам поймешь.
>>396696Так это наоборот, в самом передовом, английском, глаголы отмиают, в основном остаются вспомогательные. По максимуму пытаются использовать существительные.
>>396771В английском существительное превращают в глагол, и этот глагол сохраняет абстрактность действия.
>>396827Ты ничего не понял.Не было глагола как явления, первобытный человек мог только назвать существующий предмет, он не умел называть действия. А теперь попробуй передать значение слова "идти" с помощью существительных, означающих материальные предметы, существующие в то время.
>>396828>Не былоТы скозал? Ученые в говне моченые сами нихуя не знают и постулируют, что им наиболее удобно для окучивания
>>396887Это наиболее современная и наиболее правдоподобная версия. Есть получше? Выкладывай, обоссым.
>>396868Тут-то мы и подбираемся к самой мякотке. Теперь еще учти, что каждое слово означало как минимум несколько разных предметов и попробуй уточнить свое предложение другими существительными так, чтобы его нельзя было понять, как, например, "я пинаю мамонтовы бивни".
>>396889>Есть получше? Есть, язык был всегда, как и человек, никакой эволюции, сплошная деградация. Мне вот интересно, как эта ученая петушня начинает так лихо пиздеть о том, о чем понятия не имеет, теории, хуеерии, пусть этрусские надписи для начала переведут.
>>396892>че епт ученые капченые там чет хуйней страдають вон и так вон усе панятно был всегда ебана рот вот те и ответ
>>396894>был всегдаТоесть речевой аппарат был, а языка не было? Это пиздец какой инженерный проеб у боженьки.
>>396901Ты кокойто неумный.После Всемирного потопа человечество было представлено одним народом, говорившим на одном языке. С востока люди пришли на землю Сеннаар (в нижнем течении Тигра и Евфрата), где решили построить город, названный Вавилоном, и башню до небес, чтобы «сделать себе имя». Строительство башни было прервано Богом, который заставил людей заговорить на разных языках, из-за чего они перестали понимать друг друга, не могли продолжать строительство города и башни и рассеялись по всей земле. Таким образом, история о Вавилонской башне объясняет появление различных языков после Всемирного потопа
>>396911>Таким образом, история о ВавилонскойНу ты же не веришь в жидовские сказочки, правда? А язык он же конпелируется во внутреннее представление, которое у всех людей и животных одинаково, этакий байкод. Ну а по сабжу, если люди появились в одном месте, то и язык был один.
>>396917> У человекоподобных обезьян речевой аппаратУчи матчасть, ебло. Есть принципиальные различия.
>>396922Причина того что ты дебил, это следствие недогенов твоих родителей. Ну и среда, безусловно повлияла.
>>396928От чего у тебя так печет-то? По существу есть что сказать или ты всегда, как обезьяна, какашками в собеседников кидаешься?
>>396935Нет, или нахуй. Как с тобой еще объясняться, если ты несешь ебаную антинаучную дичь. Иди с бабками у подъезда пиздаболь, мракобес.
>>392766Меня интересует вопрос об упрощении языков со временем, то есть развитие аналитизма. И читал про историю развития английского языка и там говорилось что из языка исчезали падежные окончания и глагольные спряжения из за того что конечные звуки в слове постепенно отпадали и в конце концов все формы существительных или глаголов совпадали (ну кроме третьего лица конечно же). И ничего не говорилось про то что язык упрощался из за того что захватчики или наоборот захваченные пытались говорить по типу "я твой дом труба шатал".
>>397145А с чего это развитие аналитизма означает упрощение? Если бы лексикон сокращался, то это было бы упрощение. А при чем здесь аналитизм?
>>397145Не пытался никто тогда говорить по такому принципу, норманнским захватчикам язык немытой деревенщины нахер не всрался.
Языки упрощаются, чтобы взрослые люди могли выучить чужой язык.В раннем детстве можно любому языку обучиться.Верно?
Я точно так же недоумеваю со всех этих сурских, нижнедонских, днепродонецких, хвалынских, ямных, и прочих культур, так всё запутано. Есть у кого хотя бы справочник какой-то по всей этой мешанине? В интернете разобраться нереально.
>>392014 (OP)> Суки ебаные, блядь, напустили туману и сидят с умным видом, а я не понимаю нихуя. Я начал читать Барроу санскрит, тут же дропнул. Эти теории арийского вторжения и какой-то праязык бля выдумывают... Санскрит, язык на котором Кришна говорил. Это ЧСВ учёных заставляет моделировать их какой-то то мифический праязык, нахуя спраш вается?! А все кроется в ебаном чсв, мы просвещенные европейцы бля, навыдавали друг другу корочек филологи хуелоги кандидаты наук.
