В треде японского обсуждается: сам язык, процесс обучения, реквестятся полезные ссылки или переводы (c обязательным указанием контекста).Не обсуждаются: японская политика, поп-культура, сами японцы, проблемы эмиграции и поступления, японско-русские блогеры и т. д. За этим проследуйте в https://2ch.hk/ja/res/32046.htmlПрежде чем задать свой вопрос, обязательно внимательно прочтите полезные ссылки и FAQ, иначе вы рискуете нарваться на грубость или даже схлопотать репорт.Прошлый тред: >>368899 (OP)Устоявшееся мнение, что учить оптимально так:1. Базовая грамматика Tae Kim's guide→ http://www.guidetojapanese.org/learn/grammar (английский оригинал)→ http://vandal.sdf-eu.org/JapaneseGuide/index.html (русский перевод)→ https://alex7kom.me/guide-to-japanese/ (делается по обновлённому гайду) Минна но нихонго→ https://mega.nz/#F!5Q82naaD!juUN8d33IeoczAK46_atsw Конспекты некоего европейского школьника→ http://imabi.net/ Японский язык для начинающих (Нечаева) бытует мнение, что это выбор мазохистов→ https://a.doko.moe/sexeek.djvu (том 1)→ https://a.doko.moe/xpyctf.djvu (том 2)2. Любимый контент +google +анки(опцион) +Rikai/Nazeka/YomichanИспользовать анки + готовую колоду (вариант, в общем-то, один https://ankiweb.net/shared/info/3173403321 ), можно начать сразу после заучивания хиракатакан. Только не стоит пытаться за раз учить по 100500 карт. В начале может показаться, что это легко. В колоде имеется некоторое количество опечаток, например, とがみ вместо てがみ.2.1. В процессе калибруемся по нативным 教師と学習者のための日本語文型辞典, どんな時どう使う и 国語の文法→ http://www.mediafire.com/?cag7bmaqpxtrz3x/→ https://a.doko.moe/rvtkmz.pdf→ https://www.kokugobunpou.com/Не забываем глянуть полезные ссылки и FAQ:→ https://gist.github.com/21a8cc2ec4431539565418751d2b436fПосмотреть как по-нативному:→ http://yourei.jp/→ http://www.kotonoha.gr.jp/shonagon/Читать онлайн бесплатно и без смс ранобэ:→ https://djtlib.surge.sh/→ https://yomou.syosetu.com/Dictionary of (Basic/Intermediate/Advanced) Japanese grammar:→ https://djtarchive.neocities.org/bunpou/Архив тредов:→ https://pastebin.com/DpFKLfiC
Аноны, а аноны, а как понять ～たいと願う？ Напр. 変われるものなら変わりたいと願うか？ 願う ведь просить или желать, а вместе с формой глагола, которая значить хотеть выглядит крайне непонятно: желать хотения измениться? Просить хотения измениться?
>>370507>желать хотения измениться? Просить хотения измениться?Ни то, ни другое, это просто "хотеть измениться", как и 変わりたい, просто с подчеркиванием этого желания.
>>370492Ну очевидно, если ты интерпретируешь 一瞬の世界の美しさ как 一瞬の[世界の美しさ], то у тебя получится "сиюминутная красота мира", а если как [一瞬の世界]の美しさ - "красота сиюминутного мира".
>>370480Как и всегда, оно означает "нестерпимо хочется (чего-то)". Так что вот этот анон >>370482 прав, а этот >>370484 хуйню какую-то спизданул.
>>370519Так легитимный тред и так будет на плаву, а нелегитимный скоро уплывет, если его раньше не потрет мочерня.
>>370520Моча его потрет, только благодаря тому, что она яп не знает и может подумать, что там номера нет или что-то в таком духе. Он абсолютно легитимный.
>>370527Так это выглядит гораздо лайтовее, нежеле представлять себе эту абстрактную бездну, состоящую из 1000 безумных вариаций черточек и палочек.
>>370529У меня где-то около Н3 прогресс существенно замедлился, хотя по началу казалось тоже лайтово и запоминалось все очень быстро.
>>370531>выучил самую частую лексику, которая покрывает 80% текстов>дальше прогресс существенно замедлилсяС чего бы это, блядь?
>>370592Ну вот представь ебало, как у Мадоки. Уже широкое, не так ли? А теперь возьми ее за щечки и потяни в стороны, вот и получится еще шире.
>>370592"если ты уже широкоеблый, то будешь становиться еще более широкоеблым". Наш аналог: горбатого могила исправит. N7 экстрасенс
Подскажите, я верно перевожу второе предложение:活字を通して誰かの知識に触れるのが好きだし、妄想に触れるのも好き。そこから筆者の思想をたどるのも心が踊って顔が思わずニヨニヨしてしまう。Также, моё сердце танцует и лицо неосознанно расплывается в улыбке, когда я дотрагиваюсь (достигаю) до идеи (мысли, задумки) автора.
>>370592>>370587>>370586>>370607>>370634Оказалось, что перекатил только автор нелегитимного и все н5. А сколько семенинга было.
これを振リながらお願いすると、したいことが何でもできるんですよКак это переводится? Мой вариант: "Если этим взмахнуть и попросить (одновременно), то сбудется всё, что хочешь"
Сап двач, рейт ми. Отмечал то, что без задней мысли сразу вспоминалось и в чём был уверен. Если ещё раз пройдусь, наверное процентов 5-10 дырок закрою, но сути это не изменит. Кто я по масти и сколько времени надо на додрочку дырок и надо ли их додрочить или просто пассивно обучаться без задней мысли.
>>370658Если вспоминал значение и несколько чтений. Всё в словаре чекать заебало бы, и так кружочки обводить заебало. Если чувствовал, что какое-то чтение проебал, не отмечал.
>>370659Ну норм так-то. Я бы на твоем месте не выдержал и заучил дыры в н4-н3 уровне чтоб глаза не мозолили.
>>370665Это так и работает. Ты выискиваешь иероглиф среди кучи других в таблице, пока ищешь он у тебя перед глазами стоит и ты его ещё крепче запоминаешь.
Конечно это не японский, но все же. Помогите перевести то, что говорит прохожий на корейском. Судя по ситуации это ругательство или что-то вроде этого. Просто не раз такое встречал и не понимал что означает это бормочание.шебемка тут >>1956677
>>370669Ну вот oh shit загуглил, на каком-то анимешном форуме аутист ругательства расписал, за надёжность не ручаюсь, но я там похожее только в 아, 씨발... (Ah, Shi-bal...) - it means, "Ah, shit..." Or "Ah, fuck...', shi-bal is one of a few words in Korean that matches exactly with English word. shi-bal mean fuck. you can use it exactly how the word fuck can be used.И вижу.
>>370673Если знаешь кинцо, скачай с корейскими сабами и узнаешь, чё он там говорил. А так может типа оче тихо сказал, просто ебалом шевелить перестал или на ангельском и произнёс.
Существует 3 этапа изучения японского:1. Тебе кажется, что японский пиздец бедный язык;2. Тебе кажется, что японский очень богатый язык;3. Ты понимаешь, что японский всё-таки довольно беден.
>>370689Существует 3 этапа изучения японского:1. Тебе кажется, что японский пиздец бедный язык;2. Тебе кажется, что японский очень богатый язык;3. Ты понимаешь, что японский всё-таки довольно беден.4. Пришел домой после шкалки и рассказал друзьям.
>>370689Твой 3 пункт - всего лишь показатель того, что яп тебя заебал и ты его вскоре дропнешь. Как местный мурамаса уебал отсюда учить корейский с китайским, так и с тобой будет.
>>370689Существует три этапа изучения японского:1. Хуйня, легко идет, 100 иероглифов за 2 недели;2. Блять пиздец, нихуя не понятно. Сука кэйго, сука блять какая-то дрисня, какие-то ебанутые иероглифы, нихуя не учится, 100 иероглифов за полгода.3. Чет как-то изи, мурамасу прочитал без парсера, 1 иероглиф в год, и то потому что новых уже больше не встречаешь.
>>370692>корейский с китайскимЯ что, дурак что ли? Кроме англюсика и япусика вообще нет смысла какие-либо ещё языки учить.
>>370694Ну зависит от того какой контент хочешь употреблять. Вдруг ты хочешь коран в оригинале читать, нахуй тебе японский и английский в таком случае?
>>370689Любой неродной язык заебывает, если ты его учил в сознательном возрасте, тщательно разбирая правила и грамматику.Начинаешь мысленно анализировать предложения, замечать одни и те же времена, одни и те же конструкции. В английском уже тошнит, блядь, от past simple, от ебаных conditionals, думаешь какой же блядь примитивный язык, одно и то же, блядь, одно и то же, заебали эти 3,5 времен, которые везде используются, заебали эти фразовые глаголы, ненавижу. Как же заебало видеть это I везде, сука. Поэтому надо думать на языке с самого начала, перенимать образ мышления.
>>370700Рвёт пердак, пока зубришь минимум, когда половину начинаешь понимать, оно просто автоматически учится дальше, просто смотри какое-то кинцо с руснявыми сабами-и всё.
>>370693Существует три этапа изучения японского:1. Хуйня, легко идет, 100 иероглифов за 2 недели;2. Блять пиздец, нихуя не понятно. Сука кэйго, сука блять какая-то дрисня, какие-то ебанутые иероглифы, нихуя не учится, 100 иероглифов за полгода.3. Дроп.
>>370700Инглиш на самом деле реали стремный язык. Я его с 4х лет учил дома, потом пошел в школу где в 5м классе начали учить алфавит, я к тому времени уже мог говорить какие-то простые вещи. А к классу 8му меня заебал этот язык в край и я просто перестал его учить. Школу закончил на остаточных знаниях. В вузе был только технический перевод, тоже вывез на остаточных знаниях. Сейчас почти нифига не знаю, два слова связать не могу и вообще инглиш мне противен.
>>370703Ну как второй вариант вполне. Я дошел до второго пункта и волнами учу язык то три месяца задрочу, потом три месяца просто нет желания учить и дропаю на время. Норёку только вот помогает ежегодный в тонусе себя держать. Благо что во время дропов что-то почитываю, слушаю, забывается не все.
>>370704Англюсик стрёмен в том плане, что он вроде как простой, но на самом деле нихуя не простой. Я когда япусик только начал учить, то уже чуть ли не сразу уже мог говорить простыми предложениями без ошибок, ибо ошибиться очень тяжело, если ты правила учил. Англюсик же я учил всю жизнь и всё равно зачастую не уверен, правильно ли я говорю.
>>370706Ну когда ты на Н5 идешь, так и кажется. Хули там дерево, человек, вход, выход. 1 иероглиф - 1 значение - 2 чтения. Учить нечего. А потом бац бац и у тебя депрессия 鬱. И это я молчу про грамматику.
>>370708Ну если ты далбич, который учит манячтения просто так, лишь бы было, то да, можно в депрессию впасть.
>>370710Этот иероглиф я вставил не для иллюстрации того что он сложный для изучения. А типа для иллюстрации слова депрессия иероглифом. Для меня сложными показались иероглифы н3 уровня где неочевидное начертание и тяжело придумать мнемонику. Ну или где чтений очень много. Алсо у 上 я выучил только じょう、うえ、あげる、のぼる а у 下 только した、か、くださる、さがる. На остальные чтения забил. >>370712Я учу по учебнику кандзи мастер. Там дается иероглиф, все его популярные чтения с примерами слов. Слова заносятся в колоду слов. Иероглиф заносится в колоду иероглифов и прописывается от руки в прописях.
>>370713>Там дается иероглиф, все его популярные чтения с примерами словА легендарные даются? Хуитой ты страдаешь какой-то, учи только те слова, которые тебе встречаются и те чтения, которые тебе встречаются.
>>370714>учи только те слова, которые тебе встречаются и те чтения, которые тебе встречаютсяПостоянно по приколу учу совершенную дичь, которую на харкаче даже напечатать нельзя или чтение, которое есть только в ебанутых словарях, а потом оно мне встречается. Я так с этого охуеваю, что мне кажется, что так учить стоит.
>>370719Я нуфаг, но не до такой степени. На борду в конце 13го пришел, сперва в музыкач, когда на гитарке учился играть. Про пик вкурсе, только он с темой иероглифов как-то не очень он сочетается.>>370720Нет, там таких нет. Не думаю что даже из категории rare там что-нибудь найдется.
>>370722>сперва в музыкач, когда на гитарке учился игратьДай угадаю, ты для каждой струны сначала заучивал все аккорды, прежде чем начал играть восьмиклассницу
>>370723Нет, я больше по более классическим мелодиям. Всякие инвенции Баха, зеленые рукава вот это вот всё. Хотя я понимаю к чему ты клонишь.
>>370641Тогда поясни про выделенные части:そこから筆者の思想をたどるのも心が踊って顔が思わずニヨニヨしてしまう。Как это правильно переводится? そこから это ведь "отсюда", но как это сюда добавить?И вот это も, что здесь значит? Я думал оно тут, как замена для は.
>>370738Катакану первой выучи, у неё формы легче. И вообще, ты так пишешь, будто выдрачивать решил. Просто повторяй до того времени, как треть не будешь примерно помнить, а потом иди учебники читай.>>370745Держи в курсе.
>>370743Бля, я не про то подумал, забей. Учи хирагану, потом катакану, или наоборот вообще без разницы, как только более менее в памяти осядет начни учить кандзи, периодически повторяя кану.
>>370752Из контекста, далбич.Лям-лямная девочка медленно шрышкрыярч в направлении школы. Когда пришла офдокдовдар блыыырп опоздала лапоапал 6 часов. Тут примерно 50% слов тебе незнакомы, смысл понял?
>>370734> одно и то же чтение у иероглифа - САА я думал, что кунъёми – это неделимое чтение кандзь+окуригана...
>>370755Откуда у него будет знания 50-ти процентов слов из предложения после выдрачивания трети алфавита?
>>370758Да, он довнич. Тогда можно было бы сказать, что у иероглифа 出 нет чтения. А так просто можно было бы написать 下ぐ-и этого разговора не было бы.
>>370757Самурай ыбып кырп мурамаса руки взять, враг ыкырып пырыолп бить. 『Корас олорош туплчы победа』 самурай голос делать высоко.
>>370758>>370760Нахуя запоминать сагару и сагэру отдельно?>что у иероглифа 出 нет чтенияЧего блять? シュツ で（る）、だ（す）
>>370763>で（る）、だ（す）Залётыш не знает, что это い・づ с отвалившимся い.Итого по этой логике только с этого слова у 出 появляются чтения い, づ, で, だ. Охуеть.
>>370764Блять ты какой-то дурачок, ей-богу. Ответь на вопрос, нахуя мне учить сагару/сагэру? >только с этого словаС какого слова? изу? Нахуя ты мне классический японский тащишь? >づЭто чтение ты откуда высрал? По какой логике? Обчитаются говна с парсером, а потом рыгают хуйню. Прежде чем визжать, на вопрос только ответь.
>>370765Ясно, наткнулся на проффессора японских языков.https://dictionary.goo.ne.jp/jn/116067/meaning/m0u/
>>370767Ты всего лишь おいで козяблями написал с чего бы. У этого иероглифа есть чтения и(дэру), и(дасу) ещё. Только мне все равно не понятно, откуда чтение づ взялось в твоих примерах? Причем не окуригана(с ней мы разобрались, ты слово изу из бунго достал), а чтение самого иероглифа, ну или у тебя своя логика какая-то.
>>370771>не окуригана(с ней мы разобрались, ты слово изу из бунго достал)Даун, посмотри ещё раз по ссылке. Это не окуригана,い отвалилось.
Окей, я начал пытаться в ранобэ и буду вас теперь доставать. Т.к. столкнулся в реальными текстами, а не с учебником.Вот предложение:外国の古い物語だって、違う時代の、違う国の風習が垣間見えて趣深いし、あらゆる分野において歴史があり、それを紐解いていけば、時間を忘れるなんていつものこと。Поясните за выделенные моменты, желательно подробно, чтобы я потом к похожим вещам не возвращался. По порядку:って - что это тут значит? У Кима было, что в разговорной речи это может заменять は или と при цитировании. だって в начале предложения я ещё знаю, но это ведь не то.し - опять таки у Кима, это перечисление действий или причин, типа как や для существительных. Тут в этом значении?において - мне всегда казалось, что это значит "касательно чего-то". Но как я нагуглил, это ещё может быть "в", "во", "среди". Но я не совсем понимаю, как это переводится тут.あり - не могу вспомнить, как эта форма образуется. Почему り.いけば - вроде эта форма обозначает "если". Но как образуется, я подзабыл. Это ведь от いく? Звук う заменятся на えば, вроде. Но тогда, я плохо понимаю, как переводится 解いていけば.なんて - вообще не понимаю зачем это тут вставлено и как переводится.Ясно, что смысл предложения и так интуитивно понятен и можно литературно оформить, но хочется получить именно чёткий правильный перевод.
>>370810Зачем тебе этот разбор, если интуитивно понятно? Понял - двигайся дальше. Я бы мог расписать по пунктам, но большая часть этих конструкций есть в имаби и у него расписано кудо подробнее (его ИТТ за многословность и ругают в основном).
Подскажите, пожалуйста, (или дайте ссылку) ньюфажику.Почему некоторые предложения/словосочетания заканчиваются на を?Или, ещё круче, на のをНапример, 自転車が横滑りに倒れかかるのを
>>370820Это означает, что после を опущен глагол, причем обычно в этих случаях восстановить его по контексту труда не составляет. В твоем случае это очевидный 気づいた.
>>370824Спасибо.А всё-таки, чем принципиально отличаются を и のを? Я понимаю へ и のへ, а аналогию не могу провести.
>>370825Перед を должно идти прямое дополнение, которое обычно выражается существительным, а у тебя там глагол 倒れかかる, поэтому требуется субстантиватор - либо の, либо こと, либо не годящийся в это предложение もの. Семантической роли он не несет, нужен чисто грамматически.
>>370817>Зачем тебе этот разбор, если интуитивно понятно?Чтобы было понятно не интуитивно. Я хочу понимать, что читаю, а не кое-как понимать смысл. Суть именно в том, что я только начал читать реальные тексты и для начала, первое время, хочу переводить максимально точно. Иначе это ебланство какое-то без цели и пользы.>Я бы мог расписать по пунктам, но большая часть этих конструкций есть в имабиЯ имаби никогда не пользовался. Ты уверен, что я там всё это найду сразу? Или мне сначала придётся там 2 недели продираться через дебри?Всё же лучше, когда кто-то разбирающий своими словами объяснит. Ну или хотя бы даст те ссылки, который точно указывают на ответы, а то я сам ещё что-то не той найду...
>>370832Что там продираться, есть Table of Contents, листаешь, ищещь нужное. Ради демонстрации в этот раз я сделаю это за тебя:>って - что это тут значит?Все же там не って, а だって сразу искать надо:https://www.imabi.net/ttetattedatte.htm>しhttps://www.imabi.net/theparticleshi.htm>において>всегда казалось, что это значит "касательно чего-то"Касательно - это に関して/について/をめぐって (с разными оттенками), а において означает ровно то, что ты нагуглил: https://www.imabi.net/nioiteniokeru.htm>Это ведь от いく?https://www.imabi.net/teikutekuru.htm А значение ты не понимаешь, потому что 紐解く - это идиома, значение которой не самым очевидным образом выводиться из "развязывать тесемки".>なんてhttps://www.imabi.net/theparticlenante.htmЕдинственное, для чего я сходу не нашел подходящего урока, - так это для あり, но это всего лишь глагол ある в 連用形 форме, употребляющейся вместо て-формы в более книжном языке.
>>370840>сходу не нашел подходящего урока, - так это для ありАн нет, урок и на это был, я просто невнимательно листал: https://www.imabi.net/renyouchuushikei.htm
>>370810>あり - не могу вспомнить, как эта форма образуется. Почему り.ある-это склонение ラ變, ある-это быдлизм, あり как раз правильно.
>>370832>хочу переводить максимально точно. Иначе это ебланство какое-то без цели и пользы.Ты не вылезешь из своего учебника "японский для самых маленьких", пока не выдрочишь его до совершенства, у тебя на это десять лет уйдёт. Это так не работает.
>>370845А у меня сработало, как видишь. Месяцок почитаю свою книжку в темпе 1 глава/2-3 дня, а потом быстрее пойдёт.Задрачивать без практики - трата времени. Кима я вот разобрал, раз уж уж небольшого объёма, а имабу сейчас буду параллельно с новыми вопросами изучать.Не всё же такие тупенькие, как ты, чтобы 10 лет один учебник задрачивать. У меня всё схвачено.
>>370737Просто.は Начав понимать автора урещииも Просто начав понимать автора урещии> そこからПоэтому, из-за этого.
食べかけのリンゴ － надкусанное яблоко殺しかけの人 － недобитый человек消しかけの焚火 － недотушенный(лол) костёрЭто правильно?
>>370810>外国の古い物語だって>гугли だって>違う国の風習が垣間見えて趣深いし>し связка независимых частей предложения в одно>あり - не могу вспомнить, как эта форма образуется. Почему り.aru -> ari (сочитание сказуемых)>なんてsomehow, как-товсякие nante, nanka и nan da в конце встречаются частоМне знаком твой юношеский задор начать со сложного. Все через это проходили.
>>370869на гугле забанили?https://japanesetest4you.com/flashcard/learn-jlpt-n3-grammar-%E3%81%8B%E3%81%91-kake/
>>370872>japanesetest4you.comПошел нахуй со своим английским>на гугле забанили?Мне лишь нужно чтобы знающий анон ответил мне на вопрос по поводу грамматики. Это ведь не так сложно?
>>370873Аноны сами не знают, но выебнутся надо. У них своего мозга нет, их - мозг это гугл. Не люди, а ебучие интерфейсы с доступом к гуглу.
>>370879По твоей логике я могу сейчас загуглить рецепт какого-нибудь блюда, и с 1-го раза сделать его идеально без объяснений и подводных камней?
>>370881Слушай, ты спросил, правильные ли формы ты образовал на правилам из книжки.Я послал тебя в гугл проверить, имеют ли они вообще хождение.С яблоком ты правильно сделалс недобитым ерохиным - нетИбо не нужно изобретать слова, которых либо нет, либо они мало используются. Тебя тупо поймут из контекста.
>>370884Долбаёб, если тебя автомеханик попросит подсказать ему той или иной момент в его сфере, то, ты даже в душе не ебя что это, полезешь в гугел и скинешь ему какую-нибудь хуйню на эту тему и будешь визжать что тебя в гугле забанили?
>>370894>автомеханик>в его сфереТонко. Я оцинил. лолВопрос не в том правильно или нет, а в том говорят так ЯПОНЦЫ или только ерохиныПо списку1. Да2. НЕТ3. НЕТ
>>370901>Я оцинил.Оцинил твои способности.>Вопрос не в том правильно или нет, а в том говорят так ЯПОНЦЫ или только ерохиныСука, какой же ты долбаёб, я с самого начала и пытаюсь узнать это у тех кто хорошо знает эту конструкцию. Но тут вылазишь ты и начинаешь визжать и плеваться. Если не знаешь, то иди нахуй и не мешай остальным.
>>370907>я с самого начала и пытаюсь узнать это у тех кто хорошо знает эту конструкциюполтора анона на дваче?
>>370930Дословный перевод же буквально, иди нахуй со своим биззнес-разговорником "японский за пять минут". Только ньюфейджей отпугиваешь. Если их не станет, некому будет мурамас читать, ты в таком мире жить хочешь?
>>370930>>370927А, точно, это не условие с -кэрэба, а отр. форма глагола + накучя/кэрэба/иранай/наранай, типа "ты должен", спасибо.
>>370966П р о ш е д ш е е в р е м яと す る : http://vandal.sdf-eu.org/JapaneseGuide/try.htmlА н а х у я с т о л ь к о п р о б е л о в ?
>>370870"Время покрывается другим" - это бессмысленный набор слов. Нормально это переводится как "происходить в одно время".>>370934Нет, нельзя. Откуда у тебя появилось にゃ, если в глаголе изначально слога ряда な вообще не было?
>>370966Частица то и глагол суру. К глаголу в такой форме 頼る⇒頼ろう лепится, чтобы указать, что порывается, намеревается сделать.
>>370969> Нормально это переводится как "происходить в одно время".Не нормально. Теряется нюанс, что у тебя уже были планы на это время, но другая херня тоже попадает на это время.
>>370968>Нет, нельзя. Откуда у тебя появилось にゃ, если в глаголе изначально слога ряда な вообще не было? Он тащемта прав, почти всегда は・ば в ゃ можно сжать.
>>370976Нюансы всегда теряются. Но сами японцы переводят именно так: https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1415449739
>>370981Разницы нет. Ни одно из выражений coincide with, (occur/be scheduled to/fall at/take place at) the same time не переводится как "покрываться другим", это вообще хуйня какая-то. Первый признак плохого перевода - его не понимает сторонний человек, не видевший оригинала. Покажи свое покрывание временами рандомному русскому, он тебе в лучшем случае скажет "Что, простите?", а в худшем "Ты чё чурка что ли ёпта по русски нормально грить не можешь?".
Я правильно перевел? "У тебя неподходящее настроение, если хочешь поправиться""Ты сама думаешь о том, что тебе не станет лучше""Так тебе не станет легче, даже если выпьешь лекарство"какое тут значение у という？
>>370871Разве это сложное?Мне после Reberu Betsu Nihongo, показалось что это примерно на том же уровне. Просто парочка новых, более разговорных, конструкций появилась, которые я за перу глав уже выучу и привыкну.
>>370998Нет сильного чувства сказать "Хочу стать здоровым". Думает "Мне уже не станет лучше". Так что даже выпив лекарство, лучше не станет.と - служит для выделения передачи чужих (или своих) слов или мыслей своими словам - косвенная речь. В этом случае не нужны ковычки. Часто следом идёт глагол 思う, 言い, 聞いた и т.п.
>>371000Лол нет. Грамматическое という "сказать" не обозначает, это просто референтная отсылка к предмету. Нет желания (какого?) (именно желания, слово чувство тут не годится) - желания выздороветь.
>>371000Спасибо. >>371003>это просто референтная отсылка к предметуМожешь пример попроще привести? А то я имаби 3 раза прочитал и нифига не понял.
>>371007Ну например 「人丸」という船 - это просто "Корабль «Хитомару»" или если охота хоть как-то передать という в переводе "Корабль под названием «Хитомару»", а не какая-нибудь бредятина вроде "Корабль, говорящий «Хитомару».
>>371010У тебя получилось корабль (чей?) Хитомару, будто так зовут владельца или капитана.>>371011А зачем ты специально градус дословности до максимума выкручиваешь? Переводи тогда все гуглом, он так и делает. Если у меня есть желание выздороветь и про меня автор пишет 元気になりたいという強い気持ちがある, это не значит, что я прям обязан про себя или вслух повторять фразу 元気になりたい, а твой излишне дословный перевод в стиле>Нет сильного чувства сказать "Хочу стать здоровым"подразумевает именно это, поэтому перевод неудачный.
>>371014Так ты сводишь грамматику к дословному переводу того, что дословно переводить нельзя. Так никто не делает - ни Ким, ни Имаби, ни Нечаева.
>>371013>А зачем ты специально градус дословности до максимума выкручиваешь?Потому что это тред, где люди учат язык, а не литературно переводить?Если ты знаешь, как это переводится дословно, ты всегда сможешь превратить это в красивый литературный текст, а наоборот ты не сможешь, если столкнёшься со слишком сложной конструкцией. Имаба в этом плане плоха, потому что там идёт перевод примеров относительно английского языка, а не русского и многие вещи опускаются или оформляются ближе к "красивому" звучанию, что упускает часть именно японского оттенка. Как и тут. Да, という в принципе не обязательно переводить, как ты и сказал. Это всё ещё будет верным переводом, но оттенок "сказательности" пропадает.
>>371016Представь, я тебе объясняю предложение I have been going to school for 10 years. Что будет лучше - если я тебе нормально поясню про то, что ест ь такое время как Perfect Continuous, или напишу дословную хуету в стиле "Я иметь бывавшим хождение в школу для 10 годы"?
>>370998Аноны, рейтаните насколько корректен перевод: У тебя нет особого желания выздороветь. Ты думаешь о том, что тебе не полегчает. Так тебе не станет лучше, даже если ты примешь лекарство.
>>371018Ты совершенно упустил поинт моего поста. Конечно будет лучше пояснить все правила языка, вопрос в том, как ты это делаешь.
>>371019Как сторонник литературного читабельного перевода, а не гуглоподобных высеров, я всецело одобряю этот вариант, но местные тебя обоссут, типа "нидасловна - ниверна". Разве что 自分 я бы как-то передал в переводе.>>371020Лучше дать нормальный перевод и отдельно объяснить "как из X в ориигнальном тексте получилось Y в переводе", если такие непонятки возникнут. А приучать человека к дословщине - очень плохая практика, он потом привыкнет и по-другому уже не сможет переводить. Получится очередной фансабер.
>>371022Обоссы меня господь, да лучше бы они дословно переводили, чем писали свои маняфантазии на основании сценки и пары понятых слов.
>>371022>Разве что 自分 я бы как-то передал в переводе.Да вот хуй знает. Мне казалось что связка "ТЫ думаешь что ТЕБЕ", уже передает 自分, подразумевая что она сама про свое состояние думает.
>>371023Ну пора бы уже понять, что хороший перевод - это баланс между дословным и маняфантазиями, и любые крайности не идут на пользу.>Обоссы меня господьВот это как раз каноничный пример дословного перевода.>>371025Как использование английского в качестве примера определяет мою (не)способность учить других?>>371024>она сама про свое состояние думает.А если так и написать "Ты сама думаешь, что..."
>>371016>>371018Оба правы отчасти. Переводить красиво это отдельное направление, но думаю что в тематику тхреда укладывается вполне. Можно указывать два варианта, один дословный, чтоб показать как конструкция работает, а сверху литературный вариант, дабы вопрошающий учился заодно трансформировать буквальную кашу в нечто читаемое на русском. Займет это не так много времени и всяко лучше нежели срач развозить.>>371027>А если так и написать "Ты сама думаешь, что..."Думаю это и правда будет лучшим вариантом.
>>371028>Можно указывать два варианта, один дословный, чтоб показать как конструкция работает, а сверху литературный вариантОбычно так и происходит, просто эти варианты указывает разные аноны, после чего они начинают сраться между собой, какой же вариант единственно верный.
>>371029Так срач не о самом переводе, а о подходе к объяснению материала. С переводом мы оба были более ли менее согласны. Мне просто не нравится, что он тупо дал литературный перевод, не обращая внимания на огрехи в имабе и в том, что опускается дословная часть, дающая определённый непереводимый смысловой оттенок тексту.
Как определить ругань в свой адрес на японском? Получается что надо только обращать внимание на изменение в конструктиве предложения или тон тоже повышается?
>>371033>тупо дал литературный переводОксюморон. Тупо дать можно только дословный перевод, литературный уже требует неких умственных движений.>огрехи в имабе и в том, что опускается дословная частьТак суть имаби именно в том, что он дает кучу примеров и параллельно пишет многословные объяснения, в которых и разъясняются твои непереводимые оттенки. Просто многим анонам лень читать стены текста на инглише и они пользуются имаби просто как сборником примеров. Да, как ты верно написал тут >>371016, перевод не на русский делает часть этих примеров сложными для восприятия русскоязычными, но тут не проблема дословности, тут проблема с переводом не на родной язык.
>>371027Твоя неспособность использовать пример целевого языка определяет.А ещё ты на мой предыдущий вопрос неправильно ответил. :р
>>371040Разве в японском есть аналоги нашего мата? Не всякие кусояро и прочее, а прям как у нас чтоб.
>>371037Мне хотелось взять пример сложной синтетической конструкции, которая в дословном переводе выглядит максимально уебански. Первым придумался пример из инглиша, его и привел. Чуть выше обсуждали всякие вариации なければならない, тоже отличный пример. Намного проще раз и навсегда уяснить что эта конструкция выражает долженствование, чем каждый раз переводить ее дословными, нелепыми фразочками "если не, то не".>неправильно ответилПруфы что я? Пруфы что неправильно? Может ты просто неспособен воспринимать литературный перевод в принципе и считаешь его всегда неверным?
>>371066そう местоимение для того, что было сказано/сделано прежде言う глагол говоритьと соединительная частица и
すごい汗ね。Аноны, как красиво перевести? Контекст - больница или что-то типа того. Врач с утра совершает обход и будит девочку. Я понимаю смысл - она сильно вспотела. Но не будет же врач говорить - "сильно вспотела, да?".
>>371088Хуй знает, в больнице 10 лет не лежал и обычно там вообще всем похуй было. С утра придет медсестра, врубит свет с криком "ПОДЪЕМ!!!" Всандалит укол в задницу, пока ты сонный. Чуть позже зайдет врач, окинет взглядом, спросит типа: че как оно? и пойдет дальше.
>>371089Да. Начнешь орать АЙЦУ, КСО, БАКАЯРО, ОМАЭ, ТЭМЭ, КИСАМА, КОРОСУЗО. Сперва на тебя будут смотреть как на еблана, а потом дадут пиздюлей.
>>371096Ну смотри, ситуация: приходит домой женщина, тот, который дома его встречает мужик, сидит дома с кондёром, играет в ЛОЛ, пока та работает и ездит на работу на поезде, очень серьезно работает, лижет ботинки начальству чтобы муж мог купить ту фигурку анимешную, с двигающимися частями и сменными панцу-недельками, и он ей такой: "Ничего себе ты потная, чем-то серьёзным занималась?"
А как заниматься по Тобире? Там сперва идут упражнения-сочинения, затем текста и вокабуляр для этих текстов идет ПОСЛЕ них! То же и с грамматикой, идет после текстов
Я тут придумал, что было бы круто учить каны по именам персонажей популярных аниме. Дается имя каной - выбери перса. Дается перс - выбери имя. С возможностью пропустить, если ты не знаешь персонажа.Это наверняка придумано до меня. Есть ли такой онлайн-сервис либо колода для какой-либо программы?
>>371124Я уже запомнил, и задрачиваю тесты на 99%.Но затем начинается чтение, и я читаю буквально по слогам. Любое прочитанное слово - это прям ух-ты.В любом языке азбука учится со словами, почему бы японскому быть исключением.Что проще выучить - ヒ、ソ、り、ン в отрыве от всего или же ハルヒ、パソコン、あるがとう？
>>371125За сколько секунд прочитаешь фуптуфншьуинц? Ты его никогда не произносил и не встречал, поэтому ты не можешь по контуру слова мгновенно вспомнить/понять/произнести. Дрочка букв тебе никак не поможет, но поможет изучение слов. Иными словами, просто больше читай.
>>371122Если смотришь много аниме, то может и сработает, а вообще любые часто встречающиеся слова, записываемые каной, подойдут.
>>371125>Но затем начинается чтение, и я читаю буквально по слогам. Любое прочитанное слово - это прям ух-ты.То ли дело читать по мнемоникам ухххТак, этот дырявый символ это аска, значит "ка", но я запоминал как "ку", вот этот полудырявый это мегумин, значит шляпа, шляпа у меня запомнена как "ру", вот этот крутой значок это наруто, значит "ма", ку-ру-ма. Ох как я быстро читаю!
>>371172еще кана и кандзи, все, остальное словарный запас, граматика для лохов, я и на русском в нее не могу
>>371175Что не так? Словарный запас это изи, я уже через месяц смогу японцу сказать, что лондон итс а капитал оф грит британ и что я лив ин раша и что мне интересно зав аре хи тудей
>>371176>лондон итс а капитал оф грит британ>я лив ин рашаПервые уроки минна но нихонго же. На это меньше месяца уйдет.
>>371179Двачуюмимо полиглот, могу сказать "Привет, я из России" на 15 языках, вообще не вижу в языках проблем
>>371180Так, давай по частям, ебучий китайский алфавит сложнее всех трех японских азбук, у одного звука может быть до 40-ка иероглифов в зависимости от интонации, нахуй ты вот споришь, китайски - сложно, японски - легко, вот русский я спокойно выучил, хотя и украинец.
>>371182>китайский алфавитЭто что? >у одного звука может быть до 40-ка иероглифов в зависимости от интонацииА в японском еще больше, потому что тонов нет и просто на сочетакние каны может быть иероглифов 50>китайски - сложно, японски - легкоСогласен почти, я бы сказал по-другому: японский - сложно, китайский - еще сложнеемимо
>>371186Нет, ты. А ваще их-то 40000, но юзабельных в повседневке тыщ 5. Пруфов не будет, мне так китайский препод сказала
おせんべい、ビスケット、カステラ。出てくるお八つは、その三つ。Рисовый крекер, печенье, бисквит. Полдник который нам вынесли состоял из них.Верно перевел?
Чёт я запутался малёк вот тут:それから、図書館の古い本が集められた書庫の古い本独特の少々黴臭い匂いや埃っぽい匂いが好き。Зачем тут 古い本 второй раз написано? Как тут запятые вообще стоят?"Я люблю немного плесневелый и пыльный специфический запах заполненного книгохранилища старых книг"... 図書館の古い本が куда тут тогда пихать?
>>371349>それから、図書館の(古い本が集められた書庫)の古い本独特の少々黴臭い匂いや埃っぽい匂いが好き。Предложения разбивать на части учись, девнеч.
>>371353А я думал, книгохранилище библиотеки, в котором собираются старые книги. Надо пододжать того экперта, который рассказывал, что такие предложения имеют одну трактовку.
Окей, есть одно предложение:知識を伝達するために文字を残すなんて、人間だけが行う知的な作業が昔からずっと行われてきたなんて、歴史をちょっと振り返ってみれば、絶対心ときめくでしょ？Почему на английском человечек даёт такой перевод:Who else can feel this fluttering of my heart that occurs whenever I find myself looking back at all of this amassed history, these words written to preserve the insights of man, a uniquely human labor of the mind that is as old as writing itself?А мне, кажется, что тут будет вот так:"Оставляя письменность, чтобы предать знания, с древности только люди занимались мыслительной деятельностью, и если обернуться и немного посмотреть на историю, сердце обязательно начинает трепетать, не так ли?"Почему так? Кто прав?
>>371418> Нахуя вот блядь в одном предложении писать на трех азбукахКак хорошо, что в японском всего две азбуки.
>>371424Вот вообще охуенно, пишешь такой два слова на хирагане, потом внезапно высираешь три иероглифа китайско-монгольского происхождение, одно слово на катакане и по новой. Вот это охуенная письменность, а главное очень удобная.
>>371425> Вот это охуенная письменность, а главное очень удобная. На самом деле, да. Просто нужно привыкнуть.
>>371426Можно хоть одно логичное объяснение чем это лучше использования пробелов и одной формой письмености?
Больше всего раздражает когда есть слово с довольно простым кандзи, однако авторы все равно лепят ссаную хирагану.
>>371429Это акцентуализация, либо слово обозначает отличное от кандзи значение. А ты просто ньюфейдж и не рубишь что хочешь сказать автор.
>>371354Предложения всегда имеют одну трактовку. То, что некоторые любят выдумывать несуществующие не опровергает вышеуказанное.
>>371437Это я к слову. Будет объяснение? То, что к этому можно привыкнуть не делает это чем-то хорошим.
>>371438Ты сказал, что они переключаются между азбуками для того, чтобы не делать пробелов.Я говорю, что это не так. Какие объяснения тебе нужны?
Учу катакану и хирагану путем перевода песни из транслита в иероглифы.subete - как это написать хираганой, я уже разобрался, как делать звонкие звуки, но с "бе" как-то сложно.
>>371438> Будет объяснение?Нет, это не лучше и не хуже. Это просто по-другому. Или объясняй логически, почему это хуже.
>>371428При одной письменности, например хирагане, многие слова записывались бы одинаково (花 鼻), а юзать одни кандзи тоже неудобно, т.к. в отличие от китайского есть некоторые флексии. Также есть много заимствованных слов, которые удобнее катаканой записать, тоже для меньшей путаницы отчасти (может без катаканы японцы бы и могли обойтись, но для изучающих язык явно с ней удобнее).
>>371445А изначально сформировать язык не как азиатская параша с 10-ю азбуками было нельзя? Японский в плане описаний, литературы, с технической стороны не богаче тех же французких, испанских языков, ей богу, даже иврит и тот логичнее.Но теперь все сводиться к тому, что "если привыкнуть, то можно этим пользоваться, ай да придумали".
>>371445Ах да, настолько все пиздато, что даже в книжках для малышей пробелы ставят, что бы дети с этого говна в конец не охуели. А ведь это их родной язык, лол.
>>371449Ну так не учи, раз азиатская параша, учи свои хуевриты с испанскими. Сейчас бы многовековому историческому процессу развития языка и письменности ссаный необразованный шкальник тут еще предъявлял какие-то претензии, будто это он снисходит до изучения, а не Великая раса Ямато соизволила разрешить ему, руснявому унтерменшу, учить свой божественный язык. Знай свое место, холоп пидораший.
>>371452Да ты охуел, необразованный, у меня иелтс 7767 и разговорный испанский. Ставлю жопу, что ты знаешь русский на 3 и японский максимум n3, мудак блядь, задаешь конкретный вопрос, сначала вертит жопой, потом просто начинает переходить на оскорбление и плевать желчью.Японский я сам ебал в рот учить, но если я не выучу его за год на приличном разговорном уровне я потеряю работу и призрачную надежду на перекат из вонючей картофельной еблоруссии.
>>371453Тут всем похуй на твои регалии, а жопу ты только что проспорил. Пока ты к японскому относишься без должной любви и уважения, а учишь через силу, у тебя нихуя не будет получаться. Вот на что точно можно ставить жопу, так это на то, что с твоим подходом и через год никакого н3 не будет. Две азбуки ему не нравятся, а что будет, когда ты до 4 видов условных конструкций дойдешь, до кучи способов выразить долженствование, до уровней вежливости, наконец?
>>371455>что с твоим подходом и через год никакого н3 не будетОчень ценное мнение полудурка.>когда ты до 4 видов условных конструкций дойдешь, до кучи способов выразить долженствование, до уровней вежливостиВ том же испанском до жопу хуйни на том же уровне. Как и в любом другом языке, лол. >Две азбуки ему не нравятсяДа, не нравятся, корейцы с одной живут, китайцы просто имеют иероглифы, у японцев костыль на костыле костылем погоняет. Я просил логичную причину мне реально не понятен саркальный смысл этого, не все все понимают с рождения, но ты очевидно очень тупой, что бы выдавить из себя что-то адекватное, либо очень импульсивный, мол, как так, я вот учил японский что бы мангу про школьные приключения читать, или что бы кто-то возмущался моим любимым языком ррррряряяя.
>>371457А ты сейчас не поймешь этих причин, даже если я объясню. Когда ты будешь сам владеть японским на достаточном уровне, начнешь замечать, как тебя будут раздражать тексты на одной кане. Пока же это бисер перед свиньями метать. Ты в этом языке ноль и его внутренняя логика тебе чужда, когда станет хоть немного родной и близкой - сам будешь удивляться, какой же нелепый бред ты нес итт по ньюфажеству.
>>371458>ну я бы обьяснил но ты не поймешь поэтому не буду пробовать лучше назову тебя неучем пидорахой и шкальникомЯ тебя понял. Спасибо за объяснение, дружище.
>>371459Так назвал-то за дело, я намекнул на исторические причины, которых ты по своему невежеству не знаешь, но ты предпочел заметить в посте только слово "пидораха". У Японии не было развалин Римской империи с готовой латинкой под рукой, которую набижавшие варвары быстренько приспособили под свои языки. Не было и всяких Кириллов с Мефодиями, которые славскаму письменность на блюдечке принесут (исторически тоже две, кстати, или ты не в курсе про глаголицу?). Был только Китай, с аналитическим языком без словоформ и флексий, письменность которого надо было как-то подстраивать под агглютинативный строй японского, что они успешно и сделали.
>>371460>Был только КитайЗнаешь, самое смешное, что ты сейчас не ответишь на вопрос. На него и японцы не отвечают и вообще у кого не спроси, каждый говорит свое. Но ты, наверняка сейчас ответишь и дашь мне 100% гарантию что так и есть. Наxуя вообще буддисты приперли эту китайщину и толкнули в массы? Даже сейчас бы каны хватило, в те времена ее бы хватило на порядок больше.Вот буквально 20 минут назад на форчане мне ответил пендос, что Япония была никакущим государством в плане образования и брала ото всюду откуда можно (жаль, что по факту только китай и монголия) по куску. Мне эта версия нравиться, но звучит не убедительно.
>>371449>А изначально сформировать язык не как азиатская параша с 10-ю азбуками было нельзя?Как ты это себе представляешь? Языки не изобретают, лол (всякие там эсперанто и клингонский не в счёт, они всё равно от реальных языков отталкивались). До послевоенных реформ и ввода этих 3х азбук, в японской письменности царил ещё больший пиздец.
>>371463С течением времени он меняется в лучшую сторону, в сторону практичности и удобности, так было, в общем-то, со всеми значимыми языками, возможно, кроме японского.
>>371461>Наxуя вообще буддисты приперли эту китайщину и толкнули в массы?>сейчас бы каны хватило>кана не китайщинаГде там вахтер, пусть вечером опять в д бежит, у нас тут толстый семен сам с собой общается.
>>371461>Наxуя вообще буддисты приперли эту китайщину и толкнули в массы? Китай был культурным центром региона, куда японцы отправляли молодежь учиться. Оттуда и заимствовали иероглифы. И не только японцы. Вьетнам, Корея, Тайланд, Малайзия, Макао - тоже использовали китайское письмо. Алсо кана это скоропись тех самых иероглифов или их элементы.
>>371461>Наxуя вообще буддисты приперли эту китайщину и толкнули в массы? Даже сейчас бы каны хватилоЯ не тот анон с кем ты спорил, но по мне так тут всё просто: Япония долгое время существовала изолированно, а Китай был одним из тех немногих, первых с кем она контактировала. Вот и переняла китайщину за неимением ничего другого. Кана же значительно позже появилась.Также в японском хоть и нет тонов, но есть музыкальное ударение, которое порой смыслоразличительное. Возможно что когда-то тона там и были (но это не точно), тогда ещё больше оснований юзать китайские иероглифы.
>>371463>До послевоенных реформ и ввода этих 3х азбук, в японской письменности царил ещё больший пиздец.Всё на катакане писали и склоняли логично, где тут пиздец? Пиндосы реформу ради лулзов провели, не могли найти где ещё шершавым по губам поводить.
>>371472Он прав, сначала использовали иероглифы по звукам, писали маняганой, а потом потихоньку самые примитивные иероглифы по смыслу начали вводить.
>>371470Вот что там написано:>Существующая японская система письменности восходит, примерно, к IV веку н. э., когда из Китая в Японию пришло иероглифическое письмо. Нет явных доказательств того, что до появления китайских иероглифов в Японии существовала своя система письменности. До поражения Японии во Второй мировой войне на государственном уровне навязывалась идея о том, что до китайских иероглифов в Японии существовали несколько систем ранней письменности, называемых дзиндай модзи (или камиё модзи, 神代文字, букв. «письменность эры богов»): некоторые из них по форме напоминали рунический алфавит, некоторые — корейский хангыль. Сегодня общепризнанным считается мнение о том, что все они — мистификации, возникшие на волне национализма в XX веке>Изначально китайские иероглифы для записи текстов на японском языке не использовались; признаком образованности считалось знание классического китайского языка. Впоследствии появилась система камбун (漢文), которая использовала китайские иероглифы (кандзи) и китайскую грамматику, но уже содержала диакритические знаки, указывающие последовательность иероглифов для чтения на японском языке. Самая ранняя книга об истории Японии, Кодзики (古事記), составленная до 712 года, была написана камбуном.>Первой письменностью для записи японского языка стала манъёгана (万葉仮名), в которой для записи японских слов использовались кандзи, причём от иероглифов брались не смысловые значения, а их фонетические звучания, производные от китайских чтений.
>>371473Манягана откуда взялась по-твоему? Взяли КИТАЙСКИЕ иероглифы и по фонетическому признаку составляли слова. Ключевое слово - китайские.
>>371475Ключевое слово-кана.Ты же с этим "Вики говорит, что письменность в виде каны появилась раньше." споришь.
>>371474>Манъёгана, записанная курсивным шрифтом, превратилась в хирагану — систему письменности для женщин, которым высшее образование было недоступно. Большинство литературных памятников эпохи Хэйан с женским авторством были записаны хираганой. Катакана возникла параллельно: монастырские учащиеся упрощали манъёгану до единственного значащего элемента. Обе эти системы письменности, хирагана и катакана, произошедшие от китайских иероглифов, впоследствии превратились в слоговые азбуки, вместе называемые каной.Ты это специально не заметил что ли? Это и есть кана.
>>371478Ну так непосредственно кана позже появилась, как я и сказал -- через китайщину и манъёгану >в которой для записи японских слов использовались кандзи
>>371476Собственно спор возник из-за того что анон грит мол нахуя китайщина, писали бы каной. Однако кана появилась из китайских иероглифов. Изобретение чисто японское, но материал - китайский. Нет китайщины - нет манъёганы - нет катаканы и хираганы. Я к этому клоню.
>>371481Моё мнение - это потому что китайским владели образованные люди. Японский для женщин и крестьян. Со временем произошел симбиоз. В результате у нас и кандзи со смыслом и фонетическая азбука.
>>371479>манъёгану >гана>假名>не кана>>371480Он, наверное, о том, что можно было взять идею письменности в принципе, просто подсмотреть её у китайцев, но не использовать её, как китайцы, просто как весёлые картинки без смысла в руснявом языке, обозначающие звуки. Эта же залупа тоже могла быть когда-то смысловыми картинками.
>>371484т.е. ты всё сводишь просто к названию, к слову "кана"?Ну так от того, что было слово, не значит, что были простые юзабельные символы, как кана сейчас, ведь вопрос-то изначально был почему они не стали юзать что-то попроще типа современной каны.
>>371489Я анон с изначальным вопросом и вопрос был как раз в том, какие профиты вообще они от Кандзи получили, кроме каргокульта?
>>371490Ну смотри, в 5 веке каком-нибудь, знания китайского и кандзей даровали доступ к передовым технологиям в регионе и к знаниям. Профит? - профит.
>>371491>>371492Понял, короче не повезло Великой расе Ямато чет.Когда вообще переходить к изучению кандзи? символы каны запомнил, читаю, конечно, очень долго пока, и вот не знаю, учить иероглифы или практиковаться читать. Хотя читать не очень удобно, не зная кандзи.
>>371494Рекомендую учебник кандзи мастер. Можно поискать в инете, он есть, сам качал. Начинаешь идти по главам. Учишь иероглифы и слова с ними которые идут в учебнике. Выучишь сотню(это где-то 2-3 недели), а дальше можешь идти читать и из реальных текстов незнакомые выписывать и учить.
А посоветуйте годный японо-английский (или русский) словарь для ведроида вроде Pleco для китайского, бисёнены. Онлайн-словари, конечно, хорошие, но у меня бывает нет доступа к сети.
>>371500Бесполезное задротство, это ещё хуже чем отдельные кандзи учить... Потом будешь залипать на каждом иероглифе перебирая последовательности радикалов, вместо того чтобы сразу интуитивно вспоминать чтение.
>>371503Нет, ты бы ещё сказал, что в русском запоминаешь форму слова и её чтение, не выучив перед этим алфавит.
>>371504Я считаю слова как целое (и ты их безулсонво чиатешь тажке), а не залипаю на каждой букве вспоминая как она читается. Также должно быть и с кандзи.
Не вижу смысла заучивать наизусть все радикалы, но ознакомиться с некоторыми стоит, для расширения кругозора и чтобы понять структуру кандзи.
>>371507Надо, но они имеют смысл только в составе слов. Даже когда в русском дети типа "учат азбуку", реально всё это закрепляется чтением (собственно даже на детской азбуке обычно рядом с буквой идёт пример слова).
Анон, как вкатиться с нуля в японский? На данный момент скачал учебник Струговой, и пока заучиваю катакану/хирагану, но там такая проблема, что в конце параграфов есть слова с переводом, которые надо учить, написанные на кане, но гуголтранслейт переводит эти же слова с помощью иероглифов (хотя фонетически одинаково). Так вот, есть ли смысл учить эти слова? И вообще, че дальше делать, после того как кану выучу?
>>371537Сперва выучиваешь кану. Потом берешь читаешь какой-нибудь гайд, типа тае кима особо не углубляясь, дабы иметь общее понимание того с чем тебе предстоит столкнуться. А потом уже берешь нормальный учебник, типа минна но нихонго, который создан японцами для обучения иностранцев и учишь по нему. Для изучения кандзи берешь какой-нибудь кандзи мастер, в нем же идет и лексика вместе с иероглифами. Составляешь собственную(это важно) колоду в анки, она поможет тебе закрепить слова и иероглифы в памяти. Как только более менее начнешь ориентироваться в языке, берешь какой-нибудь интересный тебе контент и пробуешь его читать. Непонятную грамматику гуглишь, новые слова и иероглифы заносишь в колоды. По желанию можно ещё их прописывать в прописях.
>>371543Кто ж будет платить за возможность получить эту бумажку. Разве что кому-то она по работе требуется.
>>371534> Только не называй всякие точки и чёрточки радикалами, плес. А вот и альтернативщики подкатили. Счас будут нас своей особенной иероглифике учить, официальная-то иероглифика всё врёт, а дикие азиаты на пару с учёными правду-матку от нас скрывают!Давай, паря, трави, как оно на самом деле. Поднимем этот тред из пучины средневекового мракобесия на высокие вершины сорванных покровов! Излагай, мы записываем.
>>370500 (OP)>Японский язык для начинающих (Нечаева)>бытует мнение, что это выбор мазохистовПочему? То есть я могу и на английском почитать, но хотел попробовать на русском, может, так понятней будет. Но если начинать с чего-то другого, то с чего из списка лучше?новый ньюфаг
>>371595В нечаевой про полупредикативные транзисторные подзалупные прилагательные, в таекиме мало уроков и безграмотность, читаем только имаби.
>>371600Представляешь как всё плохо, когда конспект школьника на чужом языке является лучшим учебником?
>>371601Он не лучше минны да и не является учебником вовсе. Это гайд. Его плюс в том что много информации собрано в одном месте(а особенно ценны главы про классический японский и сленг). Но минус - то что он на чужом языке перекрывает все плюсы.
>>371573> В этом треде настолько одинаковые обсуждения, что у меня даже есть картинки на все случаи. Тогда давай не будем тратить драгоценное время, и ты сразу достанешь ту, на которой твой горящий пердак признаёт твою неправоту.
>>371597>>371605Значит лучше начинать с минна но нихонго? А какие ещё есть минусы у записок школьника, кроме того что они на английском?>В нечаевой про полупредикативные транзисторные подзалупные прилагательныеВ смысле слишком много нюансов и редких правил, которые на этом этапе не нужны и не обязательны?
>>371613Я ж тебе сверху написал как я считаю. Вот мой пост: >>371542>А какие ещё есть минусы у записок школьника, кроме того что они на английском?Мало практики и она не такая разнообразная. В той же минне есть и аудирование и диалоги учить надо. >В смысле слишком много нюансов и редких правил, которые на этом этапе не нужны и не обязательны?Перегрузка терминологией. Написано не для нулевого новичка.
>>371615>Мало практики и она не такая разнообразная. В той же минне есть и аудирование и диалоги учить надо. Это как раз плюсы. Аудируй по аниме, диалоги учить-аутизм. В имаби правила написаны с примерами, задания нахуй не нужны.
>>371617Аудировать по аниме новичок не способен, это раз. Во-вторых, в аниме слишком неправильная речь. Что касается изучения диалогов, то они помогают на практике в голове закрепить выученные в параграфе конструкции.
>>371620>слишком неправильная речьОчередной изучающий язык, чтобы съебаться толчки чистить в швятую нихонию?
>>371623В аниме незнакомцу могут сказать "おまえはもうしんでいる", а на улицах Токио принято говорить "あなたはもう逝去しております"
>>371621Нет, если анону не нужно учиться говорить и выражать свои мысли на японском языке, а достаточно только читать мангу да внки с архаичными иероглифами, а потом поставить во втентакле в графе иностранные языки заветное 日本語, то окей. Хозяин барин. Диалоги нинужны, грамотная речь нинужна, телефонный этикет нинужон, деловой стиль нинужон ВАРЕВАРЕ ВА КИСАМА ТЭМЭ КОРОСУ ЗО, окей, да будет так.>>371622Учить разговорный язык по аниме это тоже самое как учить русский разговорный по театральным постановкам, только ещё хуже раз в 10. >>371624>あなたВсё еще грубовато в лицо так говорить.
>>371625>Нет, если анону не нужно учиться говорить и выражать свои мысли на японском языке, а достаточно только читать мангу да внки с архаичными иероглифами, а потом поставить во втентакле в графе иностранные языки заветное 日本語, то окей. Хозяин барин. Диалоги нинужны, грамотная речь нинужна, телефонный этикет нинужон, деловой стиль нинужон ВАРЕВАРЕ ВА КИСАМА ТЭМЭ КОРОСУ ЗО, окей, да будет так.Такие дела. Залётыши вроде тебя учатся, чтоб толчки чистить, а иттшные завсегдатаи-чтобы мурамас читать, кто бы мог подумать, да?
Я что-то совсем запутался. Уже начал читать записки школьника, всё правильно сделал или лучше, пока не поздно, на что-то переключиться?
Был же гайд от ньюфага анимешника (если кратко, то просто бери и учи хоть что-нибудь, а там видно будет):Начал учить ровно 3 месяца назад. Не знал ни единого символа каны и кандзи. Но я отсмотрел много аниме тайтлов с сабами (1к+), что очень сильно облегчает обучение, потому что я уже знаю несколько тысяч слов и приличную часть грамматики на слух. Мотивация и основная цель - научиться читать на уровне, достаточном, чтобы читать любое ранобэ без словаря или почти без него. Хотя прочитать я хочу только одно ранобэ, а там видно будет. Это облегчает некоторые аспекты обучения, потому что мне не нужно задрачивать построение предложений и конструкций, но это придёт само, если буду активно читать год или два.Из-за того, что я толком не нашёл никаких гайдов, пришлось самому разрабатывать систему обучения и вот про неё я ниже и напишу.Цель я ставил такую – за полгода пройти всю грамматику и проработать все 2200 кандзи, чтобы начать читать ранобэ с рикаичаном.Кана. Учил по старинке, сначала прочитал статью на вики, чтобы понять суть, потом нашёл начертание и стал записывать в тетрадочку, рядом писал чтение в ромадзи и Поливанове. Начертание помогает лучше запоминать. Потом старался выучить, пользуясь детской азбукой (пик1) и сайтом realkana.com. В общем, через 3 дня я уже понимал 90% каны без ошибок и дальше тратить время на это не стал, потому что само выучится на практике.Грамматика. Т.к. я хотел учить и грамматику и кандзи одновременно, а также получить представление о письменности в целом, то выбор пал на пособие エクスプレス 日本語, потому что там не нужно знать кандзи вообще. Сразу скажу, что не советую это никому, потому что там довольно устаревшая лексика, есть ошибки перевода, также из-за того, что там одна кана, потом может быть сложно разобраться с кандзи в тексте. Но для меня это было идеально, потому что уже знал много слов и интуитивно понимал грамматику. Т.о. я практиковал скорость чтения каны, записывая уроки в тетрадь, плюс уяснил основы грамматики. Кстати, там был словарь с кандзи к каждому уроку, и я убедился, что учить слова не зная, что значат отельные кандзи - трата времени.После этого я взялся за Тае Кима. Просто потому что хотел быстро начать читать, а там всё компактно. Плюс мне совершенно не нужны всякие упражнения; я хочу читать, а не писать. Сначала я просто прочитал и понял всё что есть в гайде, переводя каждый пример самостоятельно, а потом сравнивая с Кимом (кстати, там есть несколько ошибок и неточностей). А затем я ещё раз прошёл весь курс, но записывая, своими словами, все конструкции и частицы в самодельную табличку в экселе. Таким образом, я получил 220 пунктов (весь Тае Ким), плюс всё сгруппировал и повторил, лучше поняв, плюс могу через поиск быстро искать нужное. Теперь вот думаю, что буду курить дальше. Есть идеи?Кандзи. Я люблю когда всё чётко, поэтому не могу учить слова, пока не знаю каждый составной кандзи. А значит начать пришлось с заучивания. Но чтобы учить эффективно, мне хотелось знать и начертание и кун и он и значение с переводом. Всякие книги типа "Путь бесхвостой птички" мне не понравились, потому что там большой упор на задрачивание отдельных кандзи, хоть и с мнемоникой, плюс там не везде есть даже куны, не говоря уже про оны и начертание. Может быть, они хороши для тех, кто не смотрел аниме с сабами и не знает даже кунов.Нашёл искомое вот тут: akanji.ruОпять таки, записываю всё в тетрадочку. Сам кандзи, по правилам начертания, кун, он, значения и радикалы. Затем просматриваю страничку с яркси, стараясь запомнить слова из тех кандзи, что уже изучил.После чего записываю все пройдённые кандзи в другую эксель табличку (пик2), группируя по онам и выделяя цветом кандзи без кунного чтения. По ней повторяю и буду учить оны по группам.Учу в школьном порядке (学校の順). Т.к. у меня цель - сначала пройти 2136 кандзи, а потом начать читать ранобэ и закреплять слова, так что особо не важно, но этот порядок мне понравился тем, что тут редкие кандзи перемешаны с популярными и я запоминаю их равномерно. Потом было бы сложно отдельно приступать к изучению редких кандзи, которые вообще не встречаются в текстах.Кстати, радикалы не нужны. Куча кандзи вообще никак не соотносятся с радикалами, не по звучанию, ни по значению. Эту фигню вообще не учу, только время тратить, а выхлопа почти не будет.Специально кандзи не задрачиваю, просто повторяю. К этому моменту прошёл 740 кандзи (отстаю от своей цели на 30%, так что будет не 6, а 8 месяцев.). Из этих 740, помню наизусть по значению и куну, примерно ~70% (521) (остальные или помню что-то одно или путаю с другими). И примерно 30% от всех, это те у которых я помню ещё и он. Т.е. можно сказать, что я хорошо выучил только ~220 кандзи. При том, что я ещё не приступал к активному чтению, что облегчит запоминание.Чтение. После того, как задрочил кану на エクスプレス 日本語, начал читать Japanes Graded Readers, которые в одном из прошлых тредов скидывал какой-то анон, за что ему спасибо. Удобно, что там идёт усложнение и в начале было очень приятно читать. Прочитал всего 22 кулстори пока, но идёт легко и проблемы только в том, что не знаю кандзи. Алсо, иногда читаю мангу на грустной панде, если вы понимаете, о чём я. :3Обычную мангу с фуриганой читать не буду. Фуригана очень сильно отвлекает от самостоятельного вспоминания кандзи и снижает эффективность. Так что лучше читать тексты, я считаю. Да я и сам заметил, что читая более сложные тексты, намного быстрее выучиваются новые слова и кандзи.Ещё только что ещё прошёл тест N3 вот тут jlpt.jp/samples/forlearners.htmlНа удивление смог выполнить все задания и трудности вызвало только то, что пришлось некоторые кандзи переводить, которые ещё не выучил. А с грамматикой всё хорошо. Больше всего понравилась часть с прослушиванием аудио. Видимо аниме помогло, потому что мне показалось это самым простым.Дальше планирую увеличить долю чтения и т.о. начать запоминать больше кандзи и слов, особенно хочу подтянуть оны.
>>371647>я отсмотрел много аниме тайтлов с сабами (1к+)>я уже знаю несколько тысяч слов и приличную часть грамматикиДальше читать смысла нет. Очевидный самоподдув.
Ладно, ладно, я понял. Буду пока читать всё подряд, а потом продолжу по тому что больше понравится или когда дойду до того уровня, чтоб самому судить, насколько эффективно учить там или здесь.
>>371647>Цель я ставил такую – за полгода пройти всю грамматику и проработать все 2200 кандзи, чтобы начать читать ранобэ с рикаичаном.Сразу видно долбаеба, дальше не читал.
>>371625>Учить разговорный язык по аниме это тоже самоеКак учить в школе художественную литературу. Так никто не делает. И сочинения пишут в стиле повседневного обмена японцами сосо, ареаре, кекпук.
>>371649Ты что, английский не знаешь? Сразу на русский переводишь?Ну, окей (литературно не буду оформлять, мендокусай):"Кто ещё может чувствовать этот трепет моего сердца, что возникает всякий раз, когда я смотрю назад на всю эту накопленную историю, эти слова написанные, чтобы сохранить идеи человечества, уникальный труд человеческого разума, что стар также, как и сама письменность?"
>>371655>"Кто ещё может чувствовать этот трепет моего сердца, что возникает всякий раз, когда я смотрю назад на всю эту накопленную историю, эти слова написанные, чтобы сохранить идеи человечества, уникальный труд человеческого разума, что стар также, как и сама письменность?"Губка Боб Квадратные Штаны?
>>371655>"Оставляя письменность, чтобы предать знания, с древности только люди занимались мыслительной деятельностью, и если обернуться и немного посмотреть на историю, сердце обязательно начинает трепетать, не так ли?">"Кто ещё может чувствовать этот трепет моего сердца, что возникает всякий раз, когда я смотрю назад на всю эту накопленную историю, эти слова написанные, чтобы сохранить идеи человечества, уникальный труд человеческого разума, что стар также, как и сама письменность?"Тебе покеж где отличия.
>>371654Понятия не имею как там в японии пишут сочинения, однако в нашей школе в сочинениях избегают просторечные слова, жаргонизмы и прочие штуки. Если бы чувак написал в сочинении ИХНИЕ вместо ИХ, то ему бы снизили оценку.
>>371659Тащемта ангельский лучше по сериалам учить, чем по марьванниным учебникам, ты такого не замечал? Думаешь, тут иначе?
>>371660Тут действительно немного иначе.Не, хотите учить по аниме - учите. Мне все равно, я высказал своё мнение и на нём не настаиваю.
>>371615>Мало практики и она не такая разнообразная. В той же минне есть и аудирование и диалоги учить надо. А далбичу лишь бы прорешать что-нибудь и послушать синтетические диалоги.
>>371663Там нормальные диалоги. В первом же уроке тебя учат представляться и представлять других при первой встрече.>лишь бы прорешать что-нибудьМатериал нужно закреплять. Хотя бля, кому я тут говорю. Здесь же гуглодибилы одни, которые на любой реквест новичков ссылками отвечают. Да с парсерами парашу всякую читают. В треде вообще есть хоть кто-нибудь кто читал нормальную японскую литературу?
>>371664> В первом же уроке тебя учат представляться и представлять других при первой встрече.Ну это и есть разговорник "как пройти в библиотеку, разрешите почистить вашу парашу", биззнес-японский за пять минут, а не учебник языка.
>>371664>В треде вообще есть хоть кто-нибудь кто читал нормальную японскую литературу?Мурамасу все читали, а что ещё читать надо? Автобиографию премьер-министра?
>>371664>В треде вообще есть хоть кто-нибудь кто читал нормальную японскую литературу?А что ты под ней понимаешь? Вся литература ориентирована на кого-то.
>>371665А, т.е учиться представляться это уже нинужна да? Общаться грамотно по телефону, а не как быдло это тоже нинужна. Я вас понял, идите дальше по аниме учитесь.>>371666Мисиму, Дадзая, Нацумэ, Акутагаву нет? Или это тоже нинужна все?
>>371657"Who else can feel this fluttering of my heart" - Где этот вопрос на японском? Это такое оформление でしょ？ Не слишком ли литературно?"as old as writing itself" - Вот это вообще откуда взялось?
>>371671Это все просто способ передать пафос/патетику/стиль. По этой причине я и прошу тебя на русском сравнивать, так как на английском не нейтиву сложно догнать до таких вещей.
>>371668>Мисиму, Дадзая, Нацумэ, АкутагавуА ты уже всего Толстого, Достоевского, Чехова и Пушкина прочел?
>>371676На основании чего ты решил, что сперва я должен прочитать ВСЁ у перечисленных тобою русских авторов, прежде чем захотеть ознакомиться с японской литературой в оригинале?
>>371672Есть. Весь абзац переведён в таком же стиле. Но перетасовки нет. Просто каждое предложение почему-то имеет какие-то странные части, которых я не вижу в японском.>>371675Есть вещи которые не понятны не нейтиву, а есть слова и конструкции, которых вообще нет в японской версии. Это уже попахивает английским надмозгом.
>>371678>хочешь почитать типа умную книжку, которой можно выебнуться>она уже есть на доступном языке в оригинале>нет буду учить 20 лет японский, чтобы только тогда смочь читать точно такую же книжку для японцев
>>371681>типа умнуюОни действительно умные.>которой можно выебнутьсяИ не собирался выебываться. Я лишь спросил, есть ли в треде те, кто подобное читал. >она уже есть на доступном языке в оригиналеОригинал всегда лучше перевода.Вопрос я вижу ты предпочел игнорировать, ну да ладно. Иди дальше по аниме язык учи.
>>371686>знает, что они действительно умныеДа, знаю, ибо инфа от человека которому я всецело доверяю и который разбирается в вопросе.А ты иди, аниме само себя не изучит.
>>371685>риторически тут?Да. Автору показалось, что такой оборот хорошо передаст его ощущение при чтении оригинала.
>>371693Не думаю что поменяются. Что касается кандзей - для меня первая сотня уже давно не актуальна. Сейчас на вторую тысячу выхожу.
Тут руснявые вузики уже курсики онлайн предлагают, записывайтесь, коли не хотите учиться по аниме, там тоже одни высоколобые снобисткие хейтеры массовой культуры сидят: https://openedu.ru/course/spbu/JPLANG/
>>371694Ну все, назад дороги нет. Вот так люди свою жизнь кладут, потому что кто-то когда-то ради красного словца приукрасил содержание литературы, это самое содержание которой так просто не проверить.
>>371695Знаю. Я с нулем общаюсь. С гуглоинтерфейсами, у которых нет ни своих знаний, ни своих мыслей. Что-то типа пика, только вместо мозга серваки гугла, а в место красной нити - интернет-соединение.
>>371697>которой так просто не проверить.Ты так говоришь, будто Дадзай или Мисима - сакральное знание, которое никто не переводил на другие языки.
>>371703Шкалка начнется через 1,5 года, языковая в японии. П.С. Перекатываться не пора? Как-никак 500 постов.
>>371705>Шкалка начнется через 1,5 года, языковая в японии. Обязательно держи в курсе своих маняфантазий, очень интересно (いいえ).
>>371702Хайку сакральны, ибо это поэзия, а поэзия непереводима. Проза же отлично переводится, сколько бы тут не копротивлялась илитка, как все якобы нужно читать только в оригинале.А тот довен-хейтерок аниме вообще насмешил. Я немалую часть сюжетов модернисткой японской литературы как раз по аниме и узнал, благо есть очень хорошие экранизации. Примеры:https://myanimelist.net/anime/4723/Seishun_Anime_Zenshuuhttps://myanimelist.net/anime/7193/Aoi_Bungaku_Serieshttps://myanimelist.net/anime/586/Ayakashi__Japanese_Classic_Horror
>>371707Откуда такое недоверие? Разве поступить на год в языковую школу это что-то невозможное для вас?>>371708Я хейтил аниме как средство обучения, а не как контент. Когда же вы читать то научитесь, ей-богу как довены. Изначально спор зашел именно об аниме как о средстве изучения языка.
>>371714А смысл в огромной шапке, туда нужно-то только несколько тегов типа Нечаева, Ким, Имаби, Анки. Все.
>>371715>смысал в нармалньай нумерации напишу какое нибудь ичи ичи сан и похуй что нюфани не поинмают>зачем фак в шапке, зачем описание учебников пусть нюфани одни и те же вопросы задают из треда в тред
>>371716>>смысал в нармалньай нумерации напишу какое нибудь ичи ичи сан и похуй что нюфани не поинмаютСмысл в анимешной картинке, косплей старого вахтёра с огромным пиком с номером треда.
>>371718Анимепик должен быть как напоминание, что этот тред для мурамас и манги про трусы, а не маняперекатчиков и мамкиных бизнесменов.
Я помню раньше была картинка. У нее еще фон был белый и солнце с японского флага. И номер. Куда она делась?
>>371724Какая вообще разница, что в шапке этого филиала б? Тем более, суть та же, да и залётыши шапку не читают.
