Плюсы/причины понаехать сюда:
+ Высокие доходы …
+ … при умеренной стоимости жизни (по сравнению с западно-европейскими соседями) …
+ … дают высочайшую покупательную способность в Евросоюзе
+ Доступные и качественные продукты
+ Высокое качество жилья и городской среды, швитые домики и ухоженная природа
+ Развитая инфраструктура, автобаны, велодорожки, общественный транспорт, сеть опаздывающих скоростных поездов и аэропортов
+ Умеренный климат
+ Медицинское и социальное страхование, гарантирующее человеческую жизнь что бы ни случилось
+ Вся Европа как на ладони, выходные в Лондоне, Риме, Париже: вопрос лишь желания
+ Политическая, экономическая, социальная, валютная стабильность
+ Высокотехнологичные и хорошо оплачиваемые рабочие места в почти любой сфере промышленности
+ Строгий трудовой кодекс, сильна правовая защита арендаторов жилья
+ Забота об экологии и чистый воздух в крупных городах
Подводные/причины недовольно попрыгивать:
- Демографическое будущее и, как следствие, будущее пенсионной системы туманно
- Высокие налоги для бездетных с высоким заработком
- Относительно дорогие бензин, энергия, около-бытовые услуги
- В промышленных центрах юга жесточайший дефицит жилья, который продлится ещё лет 5-10
- Введение цифровых новшеств не такое быстрое, как на севере Европы, бумагоёмкая бюрократия
- Это не Барнаул в Алтайском Крае: здесь реально есть СЖВ, мигранты и фемки
Федеральное ведомство по делам миграции и беженцев:
http://www.bamf.de/DE/Startseite/startseite-node.html
Федеральное административное ведомство Германии:
http://www.bva.bund.de/DE/Home/home_node.html
Посольство в Москве:
http://www.moskau.diplo.de
Немецкий культурный центр им. Гёте (Goethe-Institut) - курсы немецкого языка, сертификаты:
https://www.goethe.de/
TestDaF Institut:
https://www.testdaf.de
Немецкая служба академических обменов (Deutscher Akademischer Austauschdienst, DAAD):
http://www.daad.ru
https://www.daad.de
Немецкая биржа труда:
http://jobboerse.arbeitsagentur.de
Поиск жилья:
http://www.immobilienscout24.de
http://www.wg-gesucht.de
Русскоязычные (и не только) сайты с информацией и/или форумами:
http://www.toytowngermany.com (для англоязычных экспатов)
http://foren.germany.ru (кузьмичёвский форум о Германии)
http://www.tupa-germania.ru (сайт со странным неблагозвучным названием, который может оказаться полезным)
http://www.de-online.ru (сайт о немецком языке, но много других полезных ништяков)
Немецкие СМИ:
http://www.zeit.de
http://www.spiegel.de
http://www.dw.com
Швейцарские и австрийские СМИ:
https://apps.derstandard.at/
https://www.nzz.ch/
Капуста-чан: https://kohlchan.net
Серьезно-чан: https://ernstchan.de
Здесь описаны типичные доходы и расходы в Германии для диванов, заинтересованных в эмиграции: если ты уже живешь в немецком мире, гайд тебе расскажет мало нового.
Дисклеймеры:
Все ситуации индивидуальны. Ты не среднее значение, а конкретный человек с потребностями и приоритетами. Хотя любой класс населения в Германии матераильно живёт в 2.5 раза лучше своего аналога в СНГ, это сухая статистика. Есть уйма индивидуальных обстоятельств. Возможно потерять в фактическом уровне жизни даже при переезде в гораздо более богатую страну.
Цифры относятся именно к средне-немецкой стоимости жизни в городах уровня Дюссельдорф, Нюрнберг, Карлсруэ. Если ты живешь в экономическом центре уровня Мюнхен/Франкфурт/Штуттгарт, то ко всем значениям отсечения стоит прибавить 15-20%: допустим, для достижения уровня 4 в Мюнхене необходимы €80,000. Аналогично, живя на Севере или в бывшем ГДР, вы можете достичь уровня уже с 20% меньшим доходом.
ППС никак не относится к аренде/покупке жилья, цены на которые растут линейно зарплатам. Чем богаче страна, тем дороже аренда и квадраты. Арендовать или купить здесь недвижимость относительно зарплат ничуть не дешевле (но и не дороже): разве что качество домов и новостроек в Германии сильно выше.
Уровень 1. „Выживач“ (нижние 15% населения)
~€1,000 месячного нетто или ~€15.000 годового брутто. Соответствуют ₽30.000 (€400) в регионах России по ППС.
Сюда попадают подрабатывающие 20 часов в неделю или получающие высокие стипендии студенты, безработные и работающие за немецкий МРОТ.
Такого дохода вам хватит ровно на аренду простенькой квартиры, ЖКХ, простое питание и самое необходимое из одежды, техники и развлечений. Ни о каких больших приобретениях или инвестициях речи не идёт.
Большую долю сего дохода съест, разумеется, аренда простой квартиры: €400-€500 и €100 ЖКХ. Причём тебе, возможно, полагается социальная субсидия на аренду (Wohngeld). По этой причине, обязательно выбирай город с оглядкой на аренду.
€200 уйдёт на простую еду, с высокой долей магазинов-дискаунтеров (Aldi, Lidl итд.).
€50 на интернеты: €20-€25 за домашний, €10 за мобильный, €17 Rundfunkbeitrag.
€50 стоит выделить на оплату транспорта и/или студенческого проездного.
Остаётся чуть менее €200 на необходимые приобретения и совсем немного развлечений и поездок.
Этот уровень достижим для всех, имеющих здесь легальное ПМЖ.
Уровень 2. „Рабочий класс“ (ниже медианы, но выше низшего класса)
€1.700-€2.300 месячного нетто €25.000-€45.000 годового брутто. Соответствуют ₽70.000 (€800) в регионах России по ППС.
Сюда относится основная масса работающих в Германии людей без высшего образования, особых квалификаций, амбиций и карьеры, работающих на рядовых должностях.
Отличие от выживача состоит в том, что этот слой населения имеет располагаемый доход после необходимых трат в приблизительно половину своего дохода, €1.000. То есть, может уже потреблять, содержать обычное авто, иногда путешествовать и ходить в кафе-рестораны, покупать себе всякие предметы долгосрочного пользования. Но больших накоплений и имущественных вложений рабочий класс себе не позволяет, если не экономит на чём-то другом. По западным меркам, простая жизнь с удовлетворением базовых потребностей, некоторым потреблением в удовольствие, но без изысков.
Рабочий класс себе, скорее всего, ищет недорогую квартиру с двумя комнатами в спальнике, стоящую около €750 с ЖКХ. Поиск приемлемой аренды разумнее ипотеки, которая выйдет банально дороже из-за немецких про-арендаторских и в некотором смысле анти-ипотечных законов. Тем не менее, в сельской местности приобретение недвижимости рассмотреть можно.
€250 уйдёт на обычную еду, без необходимости экономить, но и без особых изысков.
€100 стоит выделить на транспорт и интернеты.
Отличие от уровня 1: половина зарплаты, €1.000, при таком раскладе остаётся на любые траты в удовольствие - бюджетные авто, бюджетные отпуска, техника, рестораны и развлечения. Много ли €1.000 или мало, вопрос относительный — в СНГ это считается топовой зарплатой до всех трат.
Для мигранта уровень достижим сразу после переезда при условии, что он сможет получить признание какой-либо своей квалификации.
Уровень 3. „Средний класс“ (выше медианы, но ниже богатейшей четверти)
€2.400-€3.200 месячного нетто или €45.000-€65.000 годового брутто. Соответствуют ₽100.000 (€1.200) в регионах России по ППС.
Добившиеся определённого уровня, но не то чтобы богатые по немецким меркам люди. Сюда попадают свежие выпускники университетов первые 5-10 лет работы, а также рабочий класс с некоторым стажем, квалификацией и карьерой. Средний класс помимо потребления может позволить себе и вложения в имущество: ипотеку в относительно перспективном регионе, накопления/инвестиции. Помимо этого предусмотрены рестораны, отпуск, хорошая техника и одежда, без проблем возможно содержание авто. Но о роскоши не идёт: это удовлетворение базовых потребностей на высоком уровне.
Траты на жилье около €800-€1,000 в месяц. Чаще всего это долгосрочная ипотека, реже аренда. У немцев на этом этапе появляется наследная или выплачиваемая постепенно недвижимость: у тебя, эмигранта, нет. Поэтому нужно через несколько лет в Германии решить, как бы решить жилой вопрос, взяв долгосрочную ипотеку или хотя бы зафиксировав аренду на терпимом уровне. Это достижимо в большинстве регионов, но, важный момент: в экономических центрах средний класс зачастую живёт в аренду.
€300-€350 уйдёт на еду из Rewe или подобного магазина с некоторой долей изысканных продуктов.
Остаётся €1.400-€1.800 (более €2.000 с выплаченной недвижимостью - но тебе это грозит очень нескоро), которых хватит на достаточно качественное потребление (техника, авто, и отпуска среднего уровня) или дальнейшие инвестиции в небольшом объёме.
Для мигранта достижимый уровень после 2-3 лет работы или квалификации. Достаточно подойти с умом к выбору профессии и места жительства, интегрироваться в общество.
Уровень 4. „Высоко-средний класс“ (богатейшая четверть по доходам, но ниже богатых)
€3.300-€4.200 месячного нетто или €65.000-€85.000 годового брутто, вероятно корпоративные бонусы и доплаты, имущество либо возможность приобрести. Соответствуют ₽150.000 (€1,800) в регионах России по ППС.
Как правило, специалисты математически-финансовых, технических (инженеры химии, машиностроения, электротехники, опытные IT-шники), около-медицинских (фармацевтика, психиатрия) или некоторых экономических областей: но не сразу после университета, а со стажем в 10 и более лет. Также, многие госслужащие как учёные, учителя, профессора.
Как правило, собственная недвижимость, наследная, либо в ипотеку. Тебе её предстоит приобрести, что лишь вопрос желания и готовности привязаться к объекту/ипотеке надолго.
Никакой необходимости следить за тратами на питание, постоянное посещение ресторанов.
Высокий уровень потребления с несколькими €1.000 располагаемого дохода.
Для целеустремлённого мигранта пробраться сюда по проверенным путям нелегко, но реально. Но не сразу после переезда. Исходите из упорной работы в 5-10 лет.
Уровень 5. „Класс богатых“ (богатейшие 10% населения по доходам и имуществу)
~€5.000+ месячного нетто, вероятно пассивный доход, имущество.
Соответствуют ₽200.000-₽250.000+ (€2.500+) в регионах России по ППС.
В основном, не обычные наёмные рабочие с 40-часовой рабочей неделей. А начальники и менеджеры всякого рода, самозанятые IT-шники, консультанты и финансисты, предприниматели, владельцы бизнесов, рантье и инвесторы, чиновники и руководители госучреждений. Единственные рядовые сотрудники, которые стабильно сюда входят: юристы и врачи со стажем или собственными клиентами, а также часть (!) технарей с большим стажем, в тарифных предприятиях.
Вопрос не в том, владеет ли этот класс недвижимостью или другими активами: а сколько этих активов и дотягивает ли имущество домохозяйства до €1 млн евро. Мигранту с высочайшим доходом возможно дотянуть до нижней границы имущественного богатства (€600.000) за счёт инвестиций к пенсии; но вряд ли до прослойки богатейших 5% немцев-миллионеров.
Потребление в целом ограничено лишь фантазией. Можно содержать премиальный автомобиль, оборудовать своё жилье как угодно, отдыхать на любом континенте.
Мигранту рассчитывать на социальные лифты в этот уровень жизни не стоит! Это удел самых амбициозных, умных и везучих мигрантов, которые в советах Двача не нуждаются.
Q: Стоит ли мне перекатываться вообще?
A: На этом месте главный дисклеймер.
В СНГ программисты - сверх-привилегированная группа, зарплаты которой совершенно оторваны от остального рынка. Средняя зарплата около ₽120.000 (Москва: ₽170.000) - две с половиной средних зарплаты в России - что включает Вас в прослойку 5% богатейших людей в СНГ. Check your privilege.
В Германии же, как и большинстве развитых стран, работники IT являются обычными с зарплатой в приблизительно полторы средние. Если Вы думаете, что и здесь будете жить в разы лучше большинства населения, Вас ждёт разочарование. Однако, не всё так грустно: благодаря тому, что общий уровень жизни в Германии сильно выше, обычный выпускник ВУЗа здесь вполне может жить как денежная элита в СНГ при соблюдении некоторых условий.
В подробностях, перспективы описаны ниже. В крации: конкретно работники IT при перекате в Германию выиграют в номинальном заработке, их покупательная способность же останется приблизительно той же. Однако, большинство перекатившихся IT-шников своим выбором довольны, так как в Германии лучше ряд нематериальных условий жизни, а материальные не ухудшились.
Q: Сколько буду зарабатывать?
A: В интернете вы найдёте сколько много различных источников, называющих какие угодно цифры. Забудьте про них, здесь проверенные, подтверждённые опытом мигрантов и сопоставлением целого ряда источников, актуальные цифры.
Вилки заработка следующие:
Junior - €45,000-€55,000
Mid - €60,000-€70,000
Senior - €75,000-€90,000
Total average - €70,000
Proofs:
https://www.asdcode.de/2020/01/it-salary-survey-december-2019.html
https://gehaltsreporter.de/gehaelter-von-a-bis-z/it/informatiker/
Первые данные взяты именно у русскоязычных эмигрантов в Германии, так что точнее уже просто некуда.
Q: И какой это даст уровень жизни, в сравнении с IT-работой в СНГ?
A: В целом, среднегодовая зарплата в €70,000 в Берлине даёт 1 в 1 тот же уровень жизни, что ₽200,000 в Москве или ₽140,000 в регионах (все значения - до налогов. Одиночка после вычета налогов будет иметь около €3,500 в месяц, на которые можно жить как на €2,300 в пересчёте в Москве, €1,500 в регионах — или €2,000 в Киеве.
То есть, как видно, средний IT-шник в Германии живёт хоть и лучше среднего IT-шника в СНГ, но лишь на приблизительно 20-30% по покупательной способности. (В то время как преимущество для всех остальных профессий в пользу Германии в 2-2.5 или даже 3 раза).
Однако, повышение номинальной зарплаты всё равно может быть интересно вне зависимости от локальных цен, так как отдых, путешествия и все импортные товары (деликатесы, любая техника, одежда, машины) стоят одинаково во всём мире. На сытую пенсию или элитную недвижимость в СНГ также проще заработать здесь. Также, ожидаемая пенсия в Германии будет значительно выше, как и социальная/медицинская защищенность в возрасте. Возможно, вас привлекает возможность зарабатывать в сильной валюте евро вместо рублей.
Если у вас есть семья, то расчёт достаточно быстро поворачивается в сторону Германии, ибо налоговая модель здесь сильно поощряет семьи. Заработок в €70,000 для отца двух детей соответствуют по нетто €100,000 бездетного одиночки.
Q: Можно ли зарабатывать сильно больше, или меньше?
A: Если в СНГ был серой мышкой, не стоит ждать чудес - и здесь важны общительность, приобретение контактов, готовность каждый год улучшать свои скиллы всю жизнь и просто везение. Если ты зарабатываешь сильно выше среднего в СНГ-шном IT, то это признак, что у тебя есть качества для особого успеха и здесь.
80% работников IT попадают в рамки описанного выше коридора €50,000-€90,000. Кто-то один здесь пруфал заработок в €150,000 и считает это чуть ли не нормой. Это в отдельных случаях возможно: Google, Amazon, Microsoft итд. есть и в Германии, но, разумеется, они и здесь черри пикают лучших из лучших. Другие проецируют свою личную фрустрацию, утверждая, что €70,000 это потолок: тоже далеко не так. Готовьтесь зарабатывать именно названные суммы, в зависимости от стажа.
Есть достаточно гарантированный путь зарабатывать €120,000+ - самозанятость/фрилансинг: то есть, самостоятельная разработка ПО под заказ (удалённая, либо в компании-клиенте) на открытом рынке, по американскому образцу - без защиты от увольнения, без регулированного рабочего времени, без социальных гарантий. Также можно сделать карьеру и стать начальником. Однако, только что прибывший, очевидно, начнёт с обычной работы.
Q: Ну так, в итоге, стоит?
A: Решать тебе, анон.
Принципиального позыва „пора валить“ для IT-шников в СНГ в Германию, в отличие от всего остального населения, нету. Вы весьма избалованная и привилегированная в своих странах группа, которая здесь будет жить жизнью обычного выпускника ВУЗа - не хуже, но и не сильно лучше.
Однако, кого-то могут убедить косвенные улучшения материальной жизни: выше номинал, выше пенсия и социалка для семей, лучше и надежнее ОМС; и многочисленные нематериальные факторы - экология, солнечнее климат, красивее города, лучше инфраструктура, выше качество жилья, счастливее и богаче население кругом - кого-то могут убедить. Кто-то скажет, что в СНГ у него лично всё есть, поэтому низкий общий уровень жизни его не беспокоит.
Из перекатившихся IT-шников, ни один не вернулся обратно в СНГ. Все довольны своим выбором, кроме двух из трёх перекатившихся конкретно в город Мюнхен. Остальные человек примерно 10 сейчас получают ПМЖ/гражданство и собираются здесь жить навсегда; либо уже получили и платят ипотеку, заводят новых детей. Ну а ты как хочешь: аргументов и „за“, и „против“ уйма и все стоит взвесить внимательно. Прилететь-посмотреть-пожить иногда полезнее тысячи слов и статистик.
Q: Какие области наиболее развитые, перспективные, востребованные?
A: Ситуация в этом плане слабо отличается от СНГ и общемирового рынка. Всё же, в Германии две специфики.
Во-первых здесь собирают очень много железа, а для железа пишут софт: Embedded Development.
Во-вторых, в Германии основана крупнейшая IT-компания SAP: её решения здесь широко распространены в области бизнес-автоматизации, для чего требуется много знатоков языка ABAP.
И то, и другое требует соответствующего опыта и образования, из-за чего слабо годиться для вката, а больше для дальнейшего переката в эти области.
Из средних зарплат по дисциплинам можно сделать вывод о том, какие дисциплины наиболее востребованны.
Team Lead: €113,000
SAP/ABAP: €88,000
Software Architect: €80,000
IT Security: €77,000
Embedded Developer: €76,000
Cloud Developer: €75,000
Data Scientist/Machine Learning: €74,000
Backend Developer: €68,000
Mobile Developer: €66,000
Database Administrator: €64,000
IT Administrator: €58,000
Front-end Developer: €57,000
Software Tester: €55,000
Q: Какие города лучше всего для работников IT? Где больше всего платят?
A: Теоретически, IT-специалист широкой направленности может найти работу в Германии везде, кроме совсем уж сельской местности. Спрос создают не столько специализированные IT-предприятия, сколько вся сфера услуг и промышленности, которые можно найти в любом городке. Де факто, IT в Германии концентрируется в следующих регионах:
- NRW: 200,000 IT-специалистов, средняя зарплата €65,000. Düsseldorf, Köln и округа. Здесь есть какие угодно предприятия и зарплаты.
- Berlin: 180,000 IT-специалистов, средняя зарплата €65,000. Столица стартапов Германии, доминируют сфера услуг и веб.
- Bayern: 130,000 IT-специалистов, средняя зарплата €75,000. Прежде всего работа в промышленности в München, Nürnberg/Fürth/Erlangen, но и в сельской местности.
- Hessen: 100,000 IT-специалистов, средняя зарплата €78,000. Frankfurt и пригороды, Darmstadt, Wiesbaden, главные работодатели - банки. Самые высокие зарплаты.
- Baden-Württemberg: 80,000 IT-специалистов, средняя зарплата €73,000. Stuttgart, Karlsruhe, Mannheim и пригороды, но и сельская местность. Много промышленности.
- Hamburg: 80,000 IT-специалистов, средняя зарплата €68,000. Доминируют сфера услуг, фармацевтика и логистика, зарплаты чуть ниже других мегаполисов.
- Niedersachsen: 40,000 IT-специалистов, средняя зарплата €60,000. Hannover, Wolfsburg. Почти всё завязано на автомобилестроение.
- Sachsen: 30,000 IT-специалистов, средняя зарплата €50,000. Leipzig, Dresden. Работа в сфере услуг. Низкая стоимость жизни, низкие зарплаты.
Помимо зарплат стоит учесть ещё и покупательную способность - в особенности, если ипотека входит в планы. На €65,000 в провинции жить лучше, чем на €80,000 во Франкфурте. Разумеется, зарплата не должна быть единственным фактором для выбора ПМЖ, местность и содержание работы важнее для счастья.
P.S. Xотите перекатываться в США или просто подрочить на зряплатки в Долине - пиздуйте в соответствующий 300кк сек загон.
Именно сюда стоит перекатываться, именно здесь будут сосредоточены рост и развитие следующих десятилетий, в убывающем порядке. В скобках средняя зарплата по региону и количество уже перекатившихся сюда канонов.
Лучше всего жизнь в Германии в небольших городках и сёлах. Там есть всё для жизни, тихо, мирно, недорого, но … там понаех вряд ли найдет работу. Поэтому смотрим города с населением в 100к и выше.
Юг Баварии: München, Ingolstadt (€58,000, 2)
Обилие работы в high-tech предприятиях на любой вкус, сельско-баварский уют, горы, озёра и богатые горожане.
Перечисленное сделало бы Верхнюю Баварию раем на земле, если бы не жесточайший дефицит жилья, который будет минимум до 2030ого (квадрат стоит как в Лондоне) - вас предупреждали!
Hessen: Frankfurt am Main, Wiesbaden, Darmstadt (€53,000, 1)
Прежде всего банки делают Гессен богатейшей землёй Германии, но также представлены IT, медицинская техника и логистика.
Франкфурт - американизированный и дорогой город, но экономически сильна также и вся агломерация кругом.
Baden-Württemberg: Stuttgart, Tübingen, Reutlingen, Böblingen, Heilbronn, Ulm, Karlsruhe, Mannheim, Freiburg, Heidelberg (€50,000, 4)
В этой провинциальной, но красивой и богатой земле был изобретён автомобиль, что до сих пор видно по структуре промышленности: авто, авто, авто, но и немного всего другого высокотехнологичного.
С жильем туго, но цены вне самого Штутгарта пока терпимые.
Север Баварии: Nürnberg, Regensburg, Erlangen, Würzburg, Landshut, Bamberg, Bayreuth, Aschaffenburg, Kempten (€45,000, 2)
Земля Бавария исторически была четырьмя разными княжествами, по ней рассыпаны их бывшие столицы. Здесь прячутся тысячи отличных работодателе в высокотехнологичных отрасляхй, пиво и сосиски лучше мюнхенских, базарю.
Цены на жилье пока терпимые и общее качество жизни высокое.
Hamburg (€50,000, 1)
Возможно лучший мегаполис Германии, космополитичный, богатый, стильный, буржуазный, отдающий Скандинавией, левый, молодежный, но холодный. Любителям Питера или Голландии зайдёт. В экономике доминируют логистика, фармацевтика.
Жилье дороговато, но активно строится.
Успешные города Nordrhein-Westfalen: Düsseldorf, Köln, Bonn, Münster, Bielefeld (€46,000, 0)
В бывшем промышленном центре Германии НРВ сегодня преобладают предприятия сферы энергетики. В отличие от обедневшей провинции, мегаполисы НРВ бурно развиваются, к тому же местами весьма миловидны.
Цены на жилье приемлимые и инфраструктура сопутствует Pendler-ству.
Berlin: Berlin, Potsdam (€42,000, 3)
Столица исторически потрёпана из-за своего полу-коммунистического прошлого и притягивает немало маргиналов. Одновременно, это мегаполис молодежи, развлечений и динамичной сферы услуг.
Дно-жилье можно найти за очень недорого, за качественное будешь платить как в западной Германии.
Niedersachsen: Hannover, Braunschweig, Wolfsburg (€45,000, 3)
Volkswagen Group, крупнейшее промышленное предприятие Европы, задаёт здесь темп и направление экономики. Многие сельские регионы стремительно стареют, но города покрупнее неплохо развиваются.
Цены на жилье для западной Германии вполне доступные.
Успешные города земель Sachsen и Thüringen: Leipzig, Dresden, Jena, Erfurt (€35,000, 1)
В целом, Восточная Германия в демографическом упадке, но крупные города втянули в себя молодежь отовсюду и избежали этой судьбы. Эти города динамично растут и развиваются.
Жилье недорогое, но и зарплаты ниже западной Германии заметно.
Rheinland-Pfalz: Mainz, Koblenz, Trier (€42,000, 1)
Экономику живописной немецкой провинции доминирует BASF, крупнейший химический завод планеты. К сожалению, высокотехнологичные предприятия здесь нужно находить и искать.
Жилье доступное в провинции, но дороговато в Майнце.
Австрийская провинция: Graz, Salzburg, Innsbruck, Linz (€40,000, 1)
Вена: (€45,000, 1)
А вот и разгадка первых двух пикч.
Хотите улучшить немецкую статистику неравенства - уёбывайте
мне просто интересно, почему у всех так горит пердак, что перекатившись в чужую страну из параши типа СНГ без ощутимых денег в кармане, хуесосы от айти считают что они должны быть на равных по всем возможностям как нейтивборн Ганс с домом за 500к от бабки в наследство и сбережениями родителей по 250к на семью от мамки с папкой и тещи с тестем?
Некоторые из них бегут на Запад в надежде иметь великолепную машину, особняк с бассейном, деньги. И Запад платит им действительно много. Но, получив «мерседес» и собственный бассейн, предатель вдруг замечает, что все вокруг него имеют хорошие машины и бассейны. Он вдруг ощущает себя муравьем в толпе столь же богатых муравьев. Он вдруг теряет чувство превосходства над окружающими. Он становится обычным, таким, как все.
Инженер Maschinenbau, Гессен, 40 лет.
Средняя зарплата
Мужчины - €80 500
Женщины - €72 000
https://service.destatis.de/DE/gehaltsvergleich/index.html
Ага - дипломы они одинаковые получили, вот только после этого мужик в 95% случаев работал беспрерывно, а манда год Была в Депрессии, год Занималась Волонтерскими Проектами, год Жила с Родителями, год Занималась Йогой в Ашраме, год была в Творческом Поиске, год Открывала Себя Заново...
1. Определимся со средним доходом и городом отсчёта
Для обеих стран предлагаю выбрать город со средним уровнем доходов и цен, дабы избежать искажений от особо бедных либо богатых регионов.
Средняя зарплата в Екатеринбурге - 50200 руб. до вычета НДФЛ. 43500 руб. / €465 уже после вычета НДФД.
Средняя зарплата в Дюссельдорфе - €4025 до вычета налогов и страховок. Чистыми это €2550 (Stkl. 1, отмена Solidaritätszuschlag включена).
Почему я выбрал именно эти города? Оба значения весьма и весьма близки к средним по стране.
https://tradingeconomics.com/russia/wages
https://tradingeconomics.com/germany/wages
Теперь пройдёмся по местным тарифам ЖКХ и разберёмся не на основе баек, а расчётов, где какие ЖКУ доступнее.
€0,31 стоил киловаттчас в среднем по Германии.
€2550 / €0,31 = 8225 киловаттчас можно купить на доход в Дюссельдорфе.
4.2 рублей / €0,048 стоил киловаттчас в Екатеринбурге по одноставочному тарифу в 2020.
€480 / €0,048 = 10000 киловаттчас. Действительно, больше.
Столь неожиданное преимущество объясняется тем, что в России электричество для населения субсидируется и продаётся по ценам ниже рыночных. В Германии с точностью до наоборот: население субсидирует зелёную инфраструктуру, а рыночная стоимость электричества была бы сильно ниже.
Но всё же разница на 20% в итоге мало заметна в быту и на статистике потребления мало отражается: немецкие домохозяйства потребляют даже чуть больше электричества чем российские и затмевают большинство европейских соседей. Никакой экономии не заметно.
https://data.worldbank.org/indicator/EG.USE.ELEC.KH.PC?view=map
Итого:
Доступнее ли электричество в России?
Да, ненамного.
Экономит лм Германия на электричестве?
Нет. Миф.
Стоимость куба воды в быту складывается из стоимости подачи воды, плюс водоотведения. При горячей воде сюда добавляется стоимость отопления.
Есть неравенство качества услуг: вода в ЕС из-под крана идеально питьевая и мягкая, в России пить без фильтра плохая идея.
В Екатеринбурге стоимость:
Куба холодной воды 61 руб. = €0,68, зарплаты хватит на 700 кубов
Куба горячей воды 175 руб. = €1,93, зарплаты хватит на 250 кубов
https://msvd.ru/dejstvujushhie-tarify/ekaterinburg/
В Дюссельдорфе стоимость:
Куба холодной воды €3,52, зарплаты хватит на 724 куба
Куба горячей воды €9,80, зарплаты хватит на 260 куба
Преимущество в сторону Германии, хотя совершенно не значимое. Оснований для экономии помимо глюков нету.
Итого:
Доступнее ли вода (холодная, горячая, водоотведение) в России?
Нет. Миф.
Так то ты прав, но глюки то есть у немцев. Мыл свою кружку на работе, вымывал кофе. Дойчестаруха на меня рявкать начала, я сначала не понял вообще что она имеет ввиду, ступор прошел секунд через 10, эта ебанашка кричала, что я воду перерасходую и что я бы не использовал так много воды дома! Лол. Обмывал кружку я совершенно обычно, со слегка приоткрытым краном.
Шиза насчет экономии воды ни разу не миф. Миф в том, что вода дорогая.
>>738596
Часть треда замечательно интегрировалась. Поэтому.
>Арифметика с данными из открытого доступа
Расходится с очевидными бзиками немцев на почве горячей воды, электричества и того что сидеть дома в свитере норма. Это эталонное очковтирательство. Можешь ещё сколько угодно писать про среднестатистического бюргера, но свитер он от этого не снимет и выключать воду пока мылится не перестанет. А мы не перестанем с этого кекать.
Ты прав, так чужая страна и чужие люди и воспринимаются. И с этим ничего нельзя поделать, пока нет ассоциаций себя со страной. Ты вот чувствуешь себя дома? Я - нет. И понимаю, что даже покупка недвижимости это не исправит. Был дома, на даче с мамкой, жарили шашлык, гладили кота, гуляли по лесу. Вот там я себя дома чувствовал. А дойчелес будь он хоть трижды чистый, убран и ухожен, ассоциации никакой не вызывает, эмоций не вызывает, он абсолютно чужой даже после 5 лет здесь. Как и люди впринципе.
Тебе шитпостеру уже сто раз ответили - в России у тебя был доход в 5 средних, здесь едва средний. Тогда (и только тогда) ЖКУ в России доступнее. Арифметика это подтверждает и противоречий между твоим высказыванием и одинаковой доступностью ЖКУ в среднем для населения - нету.
Нет, среднему русскому описанное тобой не норма. Большинство квартир и домов уже со счётчиками воды, и со среднерусской зарплатой ты при таком сверхпотреблении коммунальных ресурсов будешь отдавать за них такой же процент дохода, как и средний немец.
>>738666
Нравится зарабатывать сильно больше соседа? Или пытайся мутить успешный бизнес, или оставайся дома.
Есть много разных поехавших на почве экономии чудиков. Бабушки в России любят газом на кухне греться. Просто включая горелку - газ ведь без счётчиков. Двинутость некоторых на расходе электроэнергии описали ещё классики советской юмористической литературы. Всё это лишь дополнительный повод для смеха, а не для каких-то глобальных выводов.
Только в рашке можно вобще за комуналку не платить. Толком ни кто ничего не сделает. У меня знакомые алкаши забили на оплату вобще. В германии хз можно ли так. Можно ли в обход подключатся. Если ты маргинал и алкаш то думаю да но мы тут все интелегенты понаехи типо
Это плюс. Я могу забить и не платить за комуналку если припрет. А в европе с этим сложнее
Хотя у вас там шабашек больше. Думаю денег поднять проще. Можно еще жрать бесплатно с помоек. У нас тут бичи в пятерочках все сметают. Если приеду в германию в первую очередь пойду на мусорки
Это очень зависит от региона. Вот хорошая статья на эту тему: https://www.kesselheld.de/wasserhaerte-deutschlandweit/
Алсо, большое содержание минералов в воде, как ни странно, свидетельствует о её чистоте и глубинном происхождении. Если ты думаешь, что люди, пьющие воду из водохранилища, хлорированную на совковом водоканале - победители по сравнению с немцами, пьющими воду из артезианских скважин, в которой больше минералов, то разве что победители по жизни.
Хорошо или плохо это оценочные категории. Объективно может быть хорошо или плохо только по сравнению с чем-то другим. Ты с чем сравниваешь? В среднем по Европе в Германии хорошая вода, если с Россией сравнивать то у той вообще нет шансов. Я в рф никогда воде не доверял и не пил из под крана, тут везде.
>Столь неожиданное преимущество объясняется тем, что в России электричество для населения субсидируется и продаётся по ценам ниже рыночных.
Ну это не совсем так, или скорее даже совсем не так. То что называют "субсидиями" просто так называется. В итоге они все равно оказываются в тарифе на электроэнергию да-да, нужно же как то на хлеб с икоркой зарабатывать И включает, плюс ко всему, все коммерческие потери поэтому если кто думает, что он дохуя умный и кинул себе в обход счетчика линию в гаражике то фактически он же уже оплатил ее повышенным тарифом с честного счетчика, например в квартире и некоммерческие. Да и потери у нас выше чем всреднем по миру, опережаем только бантустаны типа Бразилии и Индии, что видно на пике 1. Еще один забавный факт, тарифы для промки выше в РФ, но Германии в два! раза ниже, что видно на пике 2.
>В Германии с точностью до наоборот: население субсидирует зелёную инфраструктуру, а рыночная стоимость электричества была бы сильно ниже.
Это да. Хотя скорее их "заставляют" это делать. И это ппц как нелогично. Согласно пику 4. Те самые гансы и оплатили солнечную энергетику добившись лишь роста тарифов для себя. Какая то форма мазохизма, яхз как это назвать. Особенно с учетом того, что традиционные источники энергии занимают 3/4 от объема всей генерации, на пике 3
И так норм. Тариф станет меньше, но сути это не поменяет. Что в Германии "субсидии", что в РФ. Один развод. Лучше бы бабло кинули на переоснащение станций на традиционных источниках. Это даст лучший эффект для экологии. Думаю это просто массовое помешательство. Как в свое время все на особой вредности фреона поехали. Мол озоновый слой убивает
По многим параметрам рф по сравению с гермахой всасывает, что как бы периодически озвучивается. Но иногда бывает наоборот и переехавший сюда замечает какие-то моменты, которые в рф все-таки иногда получше (я не приримаю во внимание чисто субъективные ррряяя: "русские бабы красивее" или "немцы балее закрыты"). К многим пиздецам и пунктам не в пользу велидержавной обычно приписывают "извини, но ты родился в России". Поэтому и появилась идея собрать все воедино в противоположном ключе. Z.b. -быстрый/дешевый интернет, -царское отопление зимой и т.п. (По крайней мере эти два параметра всегда вызывают удивление у немцев)
Может быть соберется списочек, которым можно будет козырнуть приезжая раз в год попариться в баню под литры алкоголя, мол загнивает запад.
1. Избавление от хранения радиоактивных отходов.
2. Желание набить карманы сегодня, наплевав на будущее.
3. Отказ от развития промышленности, поскольку имеено она жрёт основную часть атомной/угольной энергии.
4. Получение политических плюсов за счёт самих же граждан.
5. Пук-среньк ну продай нам вредной электрики франция ну плиз.
6. Замыливание глаз граждан, чтобы те не обращали внимания на другие проблемы.
Что ещё забыл?
И то и другое в основном лахтомиф. В Европе банально нету -30 зим, из-за чего сравнивать РФ имеет смысл разве что с Финляндией, Норвегией и Канадой. Сомневаюсь, что отопление будет особенно доступным. Инет в России дешевле, разве что, опять же, в абсолютных числах: €10 для тульчанина с доходом в €300 не так уж мало. Меньше мороки с операторами - це правда.
Всё что касается чисто материальных аспектов, Россия никак выиграть не может ввиду африканских доходов и тяжелых жилищных условий. Остаются реально субъективные вещи, типа природной красоты женщин (здесь лично согласен, но кто-то нет).
Не путай Россию с Московией.
С круглосуточными холопами в СНГ и вправду лучше чем на западе, но эта готовность работать ночью без наценки, опять же, следствие бедности. Мне не приходит в голову страны с круглосуточными холопами и высокими доходами одновременно.
Южная Корея разве что?
Как по мне, то разница только в прожитых годах там и там в сознательном возрасте. И там, и там ты никто первые своей трудовой деятельности, так же как и омежкин делающий первые шаги в социализацию является пустым местом для своих первых знакомых.
А что мешает вам в хату буржуйку поставить? Если подобрать условия дыма не будет. Жечь можно доски с помойки. было бы желание да отвага. Мне проджившиму всю жизнь в россии вобще пофиг на всякие мелочи. Если в европу перееду то мб как король буду жить питаясь просрочкой вкусной нахаляву
Просто если в гермашку буду перекатыватся надо об анонимности позаботится заранее
Несмотря на медленный рост номинальных доходов, обусловленный ковидом, располагаемые доходы вырастут на 4.5% благодаря отмене Soli, заметным повышениям Kindergeld и Grundfreibeitrag.
К концу 2021ого года средняя зарплата в Германии достигнет €50.000. Неравенство доходов вернулось к уровню начала 2000х (упало). В то же время, продолжает расти имущественное расслоение.
Социальной и экономической катастрофы удалось избежать благоларя щедрой поддержке бизнеса и налажено работающим соц. системам, однако очень заметно вырастит немецкий госдолг, до этого постоянно сокращавшийся.
На рынке недвижимости ковид не сломил тенденцию к продолжающемуся полёту цен на покупку. Пока все ещё находятся способные и готовые раздувать рынок земли. Рост аренд замедлится, во многих городах уже достигнута критическая отметка готовности платить.
Бавария: положительный во всей земле, за исключением LK Hof, Tirschenreuth, Amberg.
Баден-Вюрттемберг: положительный прогноз во всей земле.
Гессен: положительный прогноз во всей земле кроме LK Limburg, Rheingau, Kassel.
Рейнланд-Пфальц: положительный прогноз в LK Mainz, Kaiserslautern, Worms, Trier, Speyer. В остальном отрицательный.
Нордрейн-Вестфалия: положительный прогноз для метрополии Köln-Düsseldorf-Bonn, LK Aachen, LK Münster. В остальном смешанный. inb4 Бохум-шизик
Саар: отрицательный прогноз во всей земле.
Нидерзахсен: положительный прогноз для всего запада земли, LK Hannover, Wolfsburg, Gifhorn, Salzgitter, Osnabrück. Отрицательный для всего юга.
Бремен: положительный прогноз.
Гамбург: положительный прогноз для города и всех окружающих регионов.
Берлин: положительный прогноз для города и всех окружающих регионов, включая почти весь Брандербург.
Шлезвиг-Холштейн: отрицательный прогноз за исключением LK Kiel.
Отрицательный прогноз для всего бывшего ГДР за исключением столиц земель, LK Jena, LK Leipzig.
Я вряд ли кого-то удивил.
Спасение мира? Вряд ли, вирусы имеют свойство маняврировать и мутировать.
Проиграл с этого феноменального роста. Уже 30 лет как феноменально растут и растут доходы, а с поправкой на инфляцию страна за многие десятилетия вообще никуда не ушла. Стагнация. В прошлом году 0,1% рост ввп рисовали, в этом ввп на хорошие 10% провалился по сумме кварталов, так, что теперь это даже нагуглить не с первой ссылки получается. Нечего сказать, так доходы населения за счет киндергельд, минималки и отмены копеечного налога повышаем. Ебаный стыд, прям как в совочке.
Я не финансист, но смотрю блоги бизнесменов и финансистов немецких. Ты у мамы может конечно дохтор и читаешь только высоконаучные публикации по теме, но живым людям с ютуба с пруфами я верю в разы больше, чем любым дойчегазетам и сми. Хорст Люниг офигенный блог ведёт, мишн мани тоже. И ты конченый долбоеб с моей точки зрения, если так реагируешь на ютуб.
Опять, с такими установками по жизни можешь пойти только нахуй и не анализировать ничего, кроме своей непосредственной профессиональной деятельности. А людям остается выбор, что пытаться анализировать, всевозможные сми или ютуб. Не вижу о чем с тобой еще можно говорить, когда ты на видеоблогинг как бабка с российской глубинки реагируешь.
я прост прекрасно с этим явлением знаком из своей спецухи. можешь сейчас прямо зайти на онкотред в медаче и увидеть, что там чел в прямом эфире на серьёзных щщах спрашивает можно ли рак мозга вылечить смесью масла и спирта, он это увидел на ютубе и прочитал положительные отзывы, не траленк базарю. для меня это абсурд, но много людей читают в интернете хуйню в которой не разбираются и критически оценить не в состоянии и верят ей. ты такой же.
Двачну того человека ибо от тебя несёт Informationsblase из öffentlich-rechtliche. Вместо аргументов и точки зрения тупые дешёвые уловки рассчитанные на зрителей heute-show, neo royale и похожего шлака который регулярно всплывает на главной ютуба если сёрфить в приватном модусе. Можешь мне не отвечать ибо ты неизлечим как зритель соловьёва или кисилёва.
Вообще немецкий ютуб это очень приятное зрелище. Совсем отбитые фрики с левой и правой стороны кучкуются на полудохлых каналах с видео по несколько тысяч просмотров. Реально интересные и объективные видео существуют, они никогда не из öffentlich-rechtliche, сотни тысяч просмотров и адекватные комментарии. Видео от мейнстримных сми стандартно заминусованы и комментарии заблочены что о многом говорит и радует. Открытые комментарии только на немецкой волне где их аргументированно уничтожают и только несколько промытых пытаются что-то пукнуть, но кроме оскорблений и поисков наци под кроватью ничего не могут.
>аргументов
откуда им у меня взяться?
>точки зрения
какой прок с моей диванной точки зрения, ровно как и с твоей? она к реальности вообще никакого отношения не имеет. с друзьями за куржкой пива можешь поделиться, чтоб неудобную паузу заполнить, но божий дар нахуй это выдавать?
https://instagram.com/sinahdiepold
Это не совсем так, но доля правды в этом есть. В треде бушует какой-то прибалт из голодной чухонской глубинки. Это он кидается на любого кто хоть в чём-то критикует страну в которой он впервые наелся мяса. Плохо что он тут дежурит каждый день, но хорошо что он один такой конечнный.
Ещё в треде есть достаточно blue collar работяг, от которых можно много чего узнать если нормально спросить. Есть парочка айтишников, но они заходят только чтоб прибалт с них опять порвался. В любом случае это хороший тред с хорошими людьми и интересными темами, но приходится слать нахуй и игнорировать одного отбитого.
В Англия-треде не был, но неужели там топменеджмент и entreprenuers двачуют? Сложно поверить, если честно, т.к. мигранты в любой стране за несколькими исключениями это муравьи перебивающиеся на уровне ниже среднего.
@
КРОМЕ ЦЕРКОВНЫХ СЛУЖБ, ТАМ ЗАРАЗИТЬСЯ НЕЛЬЗЯ И ЭТО НЕ СЧИТАЕТСЯ
Машина есть почти у каждого, но
1) Автобаны не расшираются десятилетиями и ты ахуеешь каждый блядский день сидеть по несколько часов в пробках. Уж лучше ОТ, тем более что в семь утра там никогда нет чурок, лол.
2) Города и так забиты, а с нарисованными велодорожками, лежачими полицейскими, выделёнками для ОТ и ограничениями скорости до 30 мк/ч это просто страдание. И это не совпадение, а политическая цель.
3) Парковка это отдельный пиздец: или нет или дорого или и то и другое.
4) Спасибо Путину, саудитам и ковиду цена на нефть упала, а до этого было просто дорого. С первого января станет ещё дороже: ввели налог на воздух СО2.
я то из дома работаю уже много лет и выезжаю на машине только в магаз за покупками. Но вроде с парковками проблем не замечал, плати 1.2€ и паркуйся сколько влезет в удобных гаражах. Машина от силы с налогами и обслуживанием обходится в 300 евро в месяц. По моему не так и много, чтобы не ездить в ОТ
>Универы платные
Правильно. Gender studies и прочий кал не нужен, а инженерам обучение оплатит работадатель, если есть потребность.
>Kündigungsschutz нет
Правильно. Без этой дичи в сто раз легче найти работу ибо работадатель ничем не рискует. В Германии вообще уже почти нереально получить контракт от компании, а только через фирму-промокашку.
>социальных лифтов меньше.
голословное утверждение если не считать социальным лифтом очередной буллщит-джоб на деньги налогоплатильщика.
Действительно на велосипеде быстрее, особенно в маленьких городах. Я не представляю, как вообще можно ездить здесь на машине, если на узеньких улочках нельзя разъехаться с автобусом, вдоль дорог всё заставлено припаркованными бричками, на поворотах из-за них же ничего не видно.
>>739600
Ездил утром закупаться. Так лучше? Все равно не влияет на суть, что в швятой Баварии люди ссут на улице.
> >социальных лифтов меньше
> Какие еще социальные лифты в Германии для понаеха? Дохуя в начальниках эмигрантов видел? Вот и хуй-то.
Где пост?
Начальник это как минимум Partner.
Ты же описал ситуацию когда одному унтерменшу дали капельку власти и надбавку чтоб он сам ебался с другуми унтермнешами, т.е. классичекого HiWi (https://de.wikipedia.org/wiki/Hilfswilliger)
>ты ахуеешь каждый блядский день сидеть по несколько часов в пробках
Каждый день доезжаю до работы за 12 минут, 15 км по окружному автобану.
>Уж лучше ОТ, тем более что в семь утра там никогда нет чурок, лол.
ОТ с утра всегда забит студентами, иностранцами детьми, афганцами и прочими сирийцами. У меня в городе ОТ от дома до работы едет прямиком через центр города, ехать 30 минут. 12 мин в комфорте vs 30 в маске с другими иностранцами, хммм что же выбрать?
>это просто страдание
Моментальный детект того, у кого нет автомобиля. Даже на 30 кмч в прохладе и комфорте лучше, чем в толпе людей в тридцатиградусную жару как этим летом. В маске. И это если тебе повезло иметь в городе подземный транспорт, иначе автобус едет те же 30 кмч как и я.
>Парковка это отдельный пиздец: или нет или дорого или и то и другое.
Оставить автомобиль в центре на час стоит 1 евро. Не говоря уже про бесплатные парковки.
>налог на воздух СО2.
Когда введут с реальными цифрами, тогда и приходите.
>Бриташка даже еще более социальная чем Германия
Лол.
Волна самоубийств после отмены помощи инвалидам в начале 2010х.
Универы, из которых рекрутируют элиту страны, платные и эксклюзивные.
22% живут в относительной бедности.
У арендаторов прав как у червей-пидоров и контроля аренд нет.
Дикое региональное неравенство, когда один регион страны втягивает все инвестиции и работу.
Нетушки. Британия была социальным гос-вом в послевоенные десятилетия, после Тэтчер это ВСЁ.
> Усердно работай, возьмут
В России это как раз не так работает. Важны хорошие отношения с начальством и лояльность. А работают тягловые лошади, которым может быть зарплату немного прибавят, а потом этой прибавкой еще и упрекнут 10 раз.
>>739634
Во всём разделе так, не только тут. В первый раз когда заметил злоупотребление, написал в /д. Там во мне сдетектили попрыгу, которому не дают срать. Забил и больше не писал по этому поводу.
>И как начальниками становятся? Вроде бы эйчары нанимают сразу Führungskraft на такие должности, судя по объявлениям
начать подавать CV на такие объявления. До этого правда нужно сделать 2-3 очень важных вещи:
1. быть примерно в возрасте между 35 и 40 годами
2. иметь релевантный опыт работы лет 6-7 по специальности и 2-3 года с элементами менеджмента
3. иметь хорошие, годные софт-скиллы.
так-то хороших начальников всегда не хватает и если уже начал работать менеджером, то пути назад нет, не все хотят прожигать часы на совещаниях решая какие-то вопросы, некоторые хотят ебашить руками, а не считать бюджеты, планировать и принимать решения
>раз в месяц оставаясь на продленный митинг
один раз в полугодие и то, из-за короны и работы из дома совещания раньше 10 утра и позже 4 вечера уже никто не создает. В худжем случае получишь невнятный пук в Тимс: кок-пок, анончик, ответь срочно утром, битте битте
Прикол в том, что нет фундаментальной разницы между тем, что себе может позволить младший манагемент, но не может старший сотрудник. Всё то же самое, лишь за больший % нетто.
Реально богаче лишь старший манагемент, Aufsichtsrat, предприниматель и акционеры. А младший манагемент это сеньор плюс всего-навсего.
Может тоже имеет смысл вместо работы на большие фирмы стремиться кабанить самостоятельно, если нужны деньги.
Согласно полученной инфе, чтобы стать молодым шутливым электриком/сварщиком, нужно минимум три года отучиться на них. И потом на корочки сдать. Так что...
Это не для вас игрушки.
> Ну лизинговать можно примерно от 400 йоро. Новенький кайман.
Отличие реальности от твоего мирка почти в два раза.
Он никому не положен ИТТ фактически после того как буржуй умер. Маркетинг подобных тачек твёрдо и чётко формулируется под людей с годовым доходом в €120000+. Это 5% населения развитых стран. Расходов на ипотеку/аренду у них, разумеется, нет. Тогда и только тогда может прийти в голову мысль €1700/мес. класть на машину.
Лизинг это другое.
Зима на дальний восток пришла неожиданно и внезапно.
Живу вместе с тян месяц во временной меблированной квартире, плачу 1500 евро в месяц, имеем 3700 евро net дохода (но очевидно еще нет того самого трехмесячного payslip в качестве пруфа доходов, который все требуют, только рабочий контракт), за 2 недели отправил запросы на около 50 квартир (диапазон 700-1200 евро), из которых только 2 хотя бы пригласили на просмотр, да и те потом нахуй послали.
Квартиру на постоянной основе вообще реально найти зеленому мигранту или стоит пол года скитаться по оверпрайснутых меблированных хатах с лимитированным контрактом, а паралельно дооформлять блу карту и прочее дерьмо, чтобы лендлорды хотя бы не фильтровали на первых этапах?
Вообще не знаю, только английский. Тем не менее те 2 агента, с которыми хотя бы удалось поговорить, тоже не были немцы лол и не имели проблем общаться по-английски.
>>739883
Вот собственно интересно как нахуй? У меня за 2 недели сложилось впечатление, что главная проблема - нехватка "важных" бумажек, а именно немецких пруфов зарплаты и действующего residence permit (мне его еще только стоит получать). И что без этих бумажек адекватную хату и даже неадекватную на долгий срок мне никто не сдаст.
> Вообще не знаю, только английский.
Вот тебе и ответ, кек. Живи за 1.5к, как настоящий иностранец, пока люди стремящиеся стать немцами получают квартиры в два раза дешевле.
>главная проблема - нехватка "важных" бумажек, а именно немецких пруфов зарплаты и действующего residence permit (мне его еще только стоит получать)
Я свою квартиру в новом городе получил вообще без бумажек, у меня их ещё не было с нового рабочего места, я толкьо переехал. А твоей резиденс пермит, который на самом деле Aufenthaltserlaubnis, никто даже спрашивать не должен, это не их дело. И у меня не просили.
>Живи за 1.5к, как настоящий иностранец, пока люди стремящиеся стать немцами получают квартиры в два раза дешевле.
Хуйню говоришь, меня динамят еще на этапе, когда я даже единого слова не сказал, а когда просто отправил немецкую форму со своими данными агентствам на имейл.
> Хуйню говоришь, меня динамят еще на этапе, когда я даже единого слова не сказал, а когда просто отправил немецкую форму со своими данными агентствам на имейл.
Тебя выкупить можно просто по тому, что ты каким-то агентствам пишешь, вместо того, чтобы писать/звонить прямо фермитеру. Не надо нам тут про "хуйню", тут многие десятилетиями квартиры снимают.
https://www.immobilienscout24.de/
И ещё десятки таких же поменьше.
Во-первых, нет смысла спрашивать того кто квартиру искал 10 лет назад. С тех пор все поменялось.
Попробуй через контакты, спрашивай на работе, у знакомых, везде. Скорее всего именно так и найдёшь. Минвайл, immobilienscout24.de. Ищи, пиши. Не слушай долбоёба который говорит что дело в языке. Любой лендлорд хочет чтоб стабильно капали деньги, не вандалили и не доёбывали соседей. Покажи что у тебя по всем пунктам чек: богатый профессионал, воспитан, всегда на работе дома только спишь. Ещё: никому не хочется сначала пустить тебя в квартиру, а через два-три месяца искать новых жильцов потому что ты решил переехать. Покажи что ты тут надолго и вообще весь такой стабильный. Ну и не принимай ничего на свой счёт. Лэндлорды тоже люди со своими причудами и хуй поймёшь что им важно.
>С тех пор все поменялось.
Вот да. Перед переездом наслушался колег (таких же мигрантов-прогромистов с нулейшим знанием языка), которые переежали в 2014-2016, уже через неделю после прибытия находили постоянную хату и расказывали охуительные истории как легко переехать в берлин. Но сразу по прибытию понял, что у меня все будет значительно сложнее из-за усиливающегося местного кризиса жилья.
Короче понял - надо писать более слезливые телеги, надеяться на благосклонность лендлорда, удачу и, возможно, повисеть на временной хате дольше чем ожидал. Спасибо.
Два года назад искали, но не в этих ваших берлинах. Владельцы хат тоже морозились и отвечали на отъебись. Пишешь им письмо, отвечают через неделю, мол нахуй пишете, надо звонить. Звонишь другому, а он орет, мол нахуй вы звоните, писать надо. Хорошие варианты уходили махом. В итоге пошли в пригосударственную фирму которая держит квартиры и дома для сдачи и там нам выдали пару вариантов на выбор, которые еще не успели попасть в объявления. В итоге получилось выхватить хороший варик в центре альтзажопинска.
>>739904
Ну кароч, олд здесь лет 20 уже почти, пилю прохладные про кризисы. Начнём с Agenda 2010, серии реформ начала 2000х.
Это сегодня Германия считается перспективной и многообещающей, первой экономикой Еврозоны, итд. итп. В начале 2000х с точки зрения коньюнктуры это была хромая лошадь: двузначная доля безработных, растущий госдолг, отсутствие инвестиций. Причина лежала с одной стороны, в колоссальной стоимости воссоединения (помимо Берлина, все земли ГДР до сих пор глубоко убыточны и тянут все статистики Германии вниз). С другой, слишком высокая стоимость работы по отношению к южной Европе и новоприбывшему на рынок Китаю, слишком дорогая социальная система.
Хуже чем какие-либо циферки было настроение, оно было реально достаточно депрессивным. Казалось, что эра немецкой промышленности - ВСЁ. Недвижимость стоила хуй да нихуя, ведь казалось, что она не имеет каких-либо перспектив роста. Поговаривали, что население к 2020ому резко сократиться (на деле имеем даже плюс). Всё как-то выглядело намного депрессивнее чем сегодня, посмотрите Гугл Мапс - они как раз 2008ого.
Обложки газет тех времён тоже говорят сами за себя.
Как фиксить? Энтер Шрёдер, последний канцлер до постоянно переизбираемой Меркель. Хороший друг этого вашего Путина, член совета директоров Газпрома.
чуваки, забудьте язык. Русский специалист - давно уже котируется у маклеров. Чуть ниже немецкого врача, да, но высоко. Смотрю на знакомого сирйца, с арабской фамилией. 2 года попыток снять, человек 4 к евро чистыми получает, но это скорей всего никто не смотрит (его выписки).
Тупо в треш. В итоге он живет у друга, который каким то чудом снял.
Дефицитный рынок, всем правит рандом. Нужна удача.
Чтобы снять жильё нужно охуенно говорить на фр (иначе разговаривать просто не будут), иметь официальный доход как минимум в 4 раза больше квартплаты, пруфы прошлого жилья, поручителей французов. Со студентов пидорахи просят сканы документов обоих родителей, справки об их доходах, справки с работы.
Инжой ёр европа
>Русский специалист - давно уже котируется у маклеров. Чуть ниже немецкого врача
Завизжал в голос.
Рассказываю, как я нашел первую квартиру после уника. Баварское село, 15 минут пешком до общественного транспорта, разьебаная в хлам однушка, пропитанная куревом. Было с два десятка претендентов на безихтигунге. В пакете требуемых документов была полная выписка банковского счёта, да-да неудивляйтесь. У меня не было выхода, потому я это проглотил. Во время передачи ключей в квартире я охуел во второй раз, после предыдущих митеров даже полы никто не помыл, не говоря уже о разьебаной местами плитке, грязном холодильнике, плите, женских волосах по всей квартире и тд . И это я проглотил, потому что у меня просто не было другого варианта. Это сейчас я бы такого охуительного арендодателя сходу нахуй послал, а тогда у меня было денег в притык на кауцион и первую мите. Всем, кто рассказывает о том, как в святой Германии замечательно и какой митер защищённый просто ссыте в ебальник. Да, защищён, но до подписания контракта в больших городах отношение как к собаке просто. И это было 5 лет назад, что творится в святой сошиальной Германичке сейчас с поиском жилья трудно представить, анону сверху, который хату ищет могу только терпения и удачи пожелать, я уже лично знаю людей, которые 2-3 месяца искали и уезжали домой, лол.
Привыкай, я когда на родину приезжаю тоже из всех щелей сквозит отношение "ты ж в Германии, вы ж там как сыр в масле катаетесь, давай плоти". Ну и их можно понять тащемта. Даже те кто по тем меркам зарабатывают пиздато, зарабатывают гораздо меньше меня.
>>740093
>в европе такой же капитализм
Как где? Как в рашке? Не пизди. Рашка страна дичайшего капитализма, в в Германии зоциале марктвиртшафт.
Нет, не такой же. Здесь насквозь дирижистская экономика, прогрессивные налоговые ставки, грундзихерунг, бесплатная медицина включая медикаменты, бесплатное высшее образование, солидные детские пособия и послабления семейным, огромное значение и реальная власть профсоюзов. Это классическая смешенная экономика, подобие шведской модели, именуемая soziale Marktwirtschaft, так что рынок во многом ограничен и утверждать что в Германии такой же капитализм как в Рашке может только дебил.
>есть бедные и богатые
Это жонглирование словами для демагогов, потому что в каждой стране прд эти поняиия приписывают что-то свое. Чтобы выяснить правду без манипуляций надо смотреть на коэффициент джини и кривую лоренца, но не хочу тебя так сильно грузить, почитай для наяала википедию. Если вкрации, в Гермашке если имеешь диспосбл инком 500 евро на члена семьи, значит бедняк и можешь подать антраг на вонгельд. В рашке если у тебя 500 евро на семью значит ты минимум средний класс, скорей аппер миддл. А бедными считают тех кто живет на мрот, а российский мрот он же даже меньше прожиточного минимума, то есть тут речь о том, что в экономике принято называть Абсолютной Бедностью или Крайней Бедностью. Ну и зачем ты сравниваешь бомжа выживающего на улице на 9 000 рэ пенсии с немецким харцовщиком, получающим 400 в зубы, 500 на оплату жилья и медицину бесплатно? Ебан?
>>740093
> кукареку!
Ты начал улавливать суть мысли, которую я хотел до тебя донести. Это лично Путин спизданул про 30 к и средний класс (а ведь это дпже не 500€ на семью), вот у него и спрашивай, что он имел в виду и насколько репрезентативны выводы типа "в России к среднему классу принадлежит 30%, и в Германии к среднему классу принадлежат 30%, значит люди живут одинаково хорошо".
Как 70к рублей (до НДФЛ) в замкАДье.
То есть, как она писала. По российским меркам очень неплохой уровень, но здесь все ещё дно.
С твоим наездом типа здесь не такой же кокпетализм и не похожая степень неравенства. Оно ровно такое же, разница между медианным и средним достатком, на минуточку, почти десятикратная (как в СНГ или США).
Просто более высокий общий уровень затмевает глаза на это.
>здесь не такой же кокпетализм и не похожая степень неравенства
Конечно не такой же. Выше целая авоська аргументов и специально для тебя как для человека со слабым образованием и кругозором я даже целую вереницу методик перечислил, чтобы ты знал как это считать.
> В рашке если у тебя 500 евро на семью значит ты минимум средний класс, скорей аппер миддл
Блять кретин тупой нахуй иди. Пиздец у меня пригорело. Какой нахуй средний класс уебок? Средний класс который не может купить ссаный айфон с 1 зарплаты? Да хуй соси кретин.
мимо не считал себя средним классом в снг при доходе в 3к евро на семью из 2х человек
Всё ещё спорный, так как португальский, китайский или греческий класс к западному имеет скорее отдалённое отношение. Но уже ближе к правде.
Чтобы аки бритвой Оккам аобрезать все ненужные и сбивающие с толку discrepancies, можно просто посмотреть коэффициент джини.
У Раши он 40, при том что средний по миру 39. Следовательно, доходы начеления в России распределены в среднем более неравномерно, чем в мире. (напомню, что Индия, Китай и Африка это уже половина мира).
В Германии же коэффициент Джинни составляет 28. И это на 3 процента лучше, чем средний по Евросоюзу, экономическому блоку номер 1 в мире.
West European nations. Germany’s wealth Gini coefficient
is 82%, for example, compared to 67% in Italy and 70%
in France. We estimate the share of the top 1% of adults
in total wealth to be 30%, which is also high compared
with Italy and France, where it is 22% in both cases. As
a further comparison, the United Kingdom has a Gini
coefficient of 75% and its share of the top 1% is 24%.
The proportion of adults in Germany with wealth less than
USD 10,000 is 41%, while at the top end, the proportion
with assets over USD 100,000 is almost four times the
global figure. Overall, Germany hosts 2.2 million millionaires, which equates to 16% of the total number from Europe.
Другими словами, в Германии распределение имущества вовсе не-европейское, а напоминает американское. Половина населения не владеет ничем существенным. Средний класс и в особенности высший (верхняя треть населения) особенно богатые, затмевая французский и британский.
Безусловно, очень сильно связано с высокой долей рабочих мигрантов и низким хоум овнершип. Но не только.
Во-первых, 60к после вычета НДФЛ.
Во-вторых, Нумбео точнее всего. Он треть определяет в аренду/ипотеку и ЖКУ, треть на местные товары (еда, услуги, бензин), треть на импорт (техника, авто, путешествия, мебель, одежда), что соответствует твоей структуре трат, если ты не особо богатый и не унаследовал недвижимость.
> низший класс
Ну нах так унижать то? Назвали бы первый класс или рабочий класс.
Да, что касается доходов, то в Германии положение низшего класса лучше за счёт налогового перераспределения и социалки.
>очень легко объясняется пузырём недвижимости
Да, но не только. Помимо недвижимости и кэша, имущество есть в виде Betriebsvermögen. Оно в Германии тоже очень сильно сконцентрировано в классе семейных предпринимателей.
Здесь тоже можно взять стату исключительно по югу Гессена или Баварии и дрочить на неё.
Но страна это совокупная система. Без бедности Омска не было бы "богатства" Москвы (которая всё ещё беднее Португалии), без успешности юга и Гамбурга, не было бы в деревнях ГДР та же социалка и тот же МРОТ что в Гессене.
>что касается доходов
Ну так обсуждая, насколько страна социальная и насколько в ней лютый капитализм, именно это и надо смотреть. Это оперативный показатель, свидетельствующий о проводимой государством политике. Краткосрочная модель.
А распределение богатства смотреть некорректно, потому что это наоборот долгосрочная перспектива, при этом очень долгосрочная. И причины этого неравного распределения могут лежать в событиях 20,50 или даже 100летней давности. Или взять ту же миграцию. С момента кризиса беженцев 2015 Германия приняла несколько миллионов человек,большинство из которых без гроша за плечами. Конечно эти два миллиона новоприбывших бцдцт портить статистику о распределении вэлфа, ибо куда им тягаться с Йоханами и Клаусами у которых наследство от трёх поколений предков. Именно поэтому этот показатель менее релевантный для обсуждения вопроса где система социально справедливей и расслоение меньше. Статистика даёт в этом случае слишком дохера манёвров для неправильной интерпретации.
> Селедка только заикнулась про свои жалобы на жизнь, а душнари уже со всех сторон обсчитывают среднего немца, вот-вот в очередной раз докажут, что Германия лучше не только рашки, но и любой другой страны в мире. Горжусь тредом.
> удален
> Обход бана //!em (при том, что ни разу тут не получал баны)
Горжусь тредом [x2]
Я разок сходил в русский магазин. Прикупил кукурузной крупы. Дома открыл через пару дней, а там вся крупа буд-то в паутине. Ну я и высыпал её в мусор. Это была ошибка. Я потом две недели воевал с кухонной молью, размазывая ее по потолку шваброй. Эта сука пожрала всё до чего могла дотянуться: муку, чай, крупы. Теперь у меня всё в холодильнике стоит, даже чай.
>обсчитывают среднего немца
Тут весь прикол в том, что я и есть средний немец в вакууме по доходам, да и по многим другим показателям тоже. Даже обидно, блядь. Вот смотрю эту статистику для своего образования, своей профы и среднюю зарплату в регионе и это вот будто чуваки не средеее арифметическое брали, а тупо меня описали. Даже обидно быть таким средним и серым =/
70% страны плюсминус средние. Мало кто выделяется сильно положительно или сильно отрицательно. Gauss-Verteilung.
>>740215
Чел ты доской ошибься.
Говорю же, по многим другим параметрам тоже. Хотя тебе один хер окажется видней. Гейрмания же пахая и тут все такие же нищие и злобные как ты сам. People are strange when you're a stranger, faces look ugly when you're alone. Women seem wicked when you're unwanted, streets are uneven when you're down. Но мы же не про заёбы твоей психики из-за зафейленных интеграции и социализации сейчас говорили, а обсуждали распределение доходов в Германии. Может этим заниматься и продолжим, а недовольство окружающим миром ты проработаешь со своим психотерапевтом, а, друк?
>а шо там у сирийцев и поздних харцеленцев
Не интересно.
ну смотри:
>немецкие «спасители мира» — это рожденный в Турции «сын гастарбайтера» с кельнского завода Ford и его жена, дочка переехавшего в Германию турецкого врача. Лучших фигур для демонстрации нового немецкого общества возможностей и удара по антимиграционной риторике придумать было нельзя.
сын гастарбайтера турка, в Майнце создал высокотехнологичный стартап и продал его за 477 лямов. При этом он даже не родился в Германии. Компания называется BioNTech, погугли
> ну смотри:
> >немецкие «спасители мира» — это
> Pfizer получила название в честь американцев германского происхождения Чарльза Пфайзера и Чарльза Эрхардта (из города Людвигсбург, Германия), которые основали фармацевтический бизнес в здании на перекрёстке Харрисон-авеню и Бартлет-стрит в Уильямсберге, Бруклин, в 1849 году.
В том-то и дело, что относительный успешно-кун в замкАДье живёт на уровне дно-рабочего в Саксонии по сумме параметров.
Что ты себе можешь позволить на 60к рублей? Даже в Туле обосанной, половина уйдёт на аренду/моргич и ЖКУ и ещё 10к на маспо, всё перечисленное будет днищенского качества. Останется €200.
>Почему тебя взяли на место тимлида?
Потому что из существующих (посредственных) альтернатив я казался лучшей, очевидно. В маленьких компаниях пытаются продвигать своих прежде чем искать тимлидов извне, дабы сохранять видимость демократии и возможностей развития.
>Чего не хватало, чтобы лучше справляться с обязанностями?
Всего. Опыта, дисциплины, умения самоорганизации когда нахлынивает работа, прежде всего. Общение с подчинёнными притом было нормальным, ко мне нормально относились как к начальнику.
Но внутри все проекты горели, всё не к срокам, косвенные обязанности (организовывать Weiterbildung, участвовать в ивентах во вне-рабочее время) вообще игнорировались мною из-за того что не находил время. В итоге, проект который был почти закончен до моего прихода - на 75 процентов - полтора года спустя всё ещё висел на 90. Мне просто не было оправданий на тот момент.
>Какая была разница по зарплате в сравнении с прежней должностью?
Конкретные цифры брутто оглашать не буду, но у меня должно было быть 2000 больше чистыми, по задумке. Повышать до этого уровня договорились поэтапно. Когда я ушёл (точнее, меня ушли/er ist gegangen worden), повысили на 1600 чистыми относительно прежнего уровня.
Я честно не знал куда тратить "излишки" изначально (стиль жизни так быстро не меняется, ипотеку досрочно гасить невыгодно), у меня они до сих пор лежат в банке нетронутыми. Я был на 120 процентов уверен, что тимлидство это разводка для несчастных лохов-ноулайферов.
Сейчас, глядя назад, я понимаю, что зря я просрал эти большие деньги. Есть всё-таки определённые (немногие) вещи, которые тогда бы смог теоретически себе позволить и может бы ещё хотел. Но переживу, я доволен быть средним Гансом классом.
> > у меня они до сих пор лежат в банке нетронутыми.
> Больно читать такое. Купил бы хотя бы облигаций на них.
https://2ch.hk/biz/res/1007022.html
Да я уже открыл инвестиционный счёт, начал консультироваться. Осталось буквально лишь подписать договор с Scalable Capital.
Но в итоге не стал мамкиным инвестором по причине увольнения. И как оказалось, в правильный момент спрыгнул, случился ковид и всё бумажки протрясло нехило.
Не, реально полно скама из Румынии итд. Уже в 2017ом об этом писали. Граждане ЕС имеют право здесь искать работу, но не имеют права получать социал. В последние годы ещё добавились беженцы, которым отказали в Asyl.
Да.
Bis zu 1.250 Euro Werbungskosten können Arbeitnehmer für den heimischen Arbeitsplatz im Jahr anrechnen, wenn sie im Betrieb keinen zumutbaren Arbeitplatz haben. Stellt das Arbeitszimmer den Mittelpunkt der beruflichen Tätigkeit dar, sind die gesamten Kosten absetzbar ...
Бератор. Вторая по счету. Первая мягко говоря много косячила в том году и отношение было хамоватое, вплоть до того, что "херли я вам объясняю бухгалтерскими терминами, а вы не удосужились немецкий нормально выучить, чтобы было понятно с первого раза". В этот раз быстро, дружелюбно, четко и больше кэша.
Даже если перевезти то цены на страховку для них будут ебейшие, по несколько тыщ евро в месяц.
В Австрии тоже с этим трудно.
Хз, я вот не хочу оставлять родителей в старости одних, ведь они мне дают возможность перекатиться, поддерживают эту идею и готовы спонсировать (собирался по учебной ехать, учиться в универе на gamedev направлении).
А так и не помочь им, ну и внуков не повидать нормально. Потому что хер ты сможешь постоянно летать в Россию и задерживаться там надолго. Чето мех.
После этой мысли начинаю передумывать ехать.
Таки да, я хотел, изучал всю эту тему, вузы смотрел и все такое. Вот уже когда все изучил решил посмотреть про воссоединение, я почему то до этого думал, что проблем с этим быть не должно. Был уверен что родители тоже входят в воссоединение, а оказывается вот так вот все.
Единственный рабочий вариант как я понял, это уезжать вроде в Голландию (там законы об этом мягче), ну по закону о миграции граждан ес получать там вжн и уже через нее перевозить родителей, жить там полгода (чтобы им дали визу на 5 лет) и уже валить обратно, где немцы будут обязаны выдать визу на этот же срок.
Но чето звучит очень залупно и хз вообще реально ли это, ну и че делать через 5 лет.
Одни качели и ещё этот тросс. Стоимость проекта почти 30 тысяч евро. Почему так дораха знает кто-нибудь? Дерьмания виноуата?
Знаю не много немецкий. 30 лет.
Хочется чем нибудь там заниматься в онлайне , да по-сути похуй чем. На большие деньги не претендую. Мне нахуй не надо. Просто хочется жизни в Германии. Заебала РАША.
Пиздец и как нахуй его выучить до с1, это уже уровень препода, надо лет 5, учить.
Языковых школ годовых как в Чехии почему то нет.
Жопа кароче какая то.
Хз, мб отучиться в Чехии и магистратуру получить на англ языке там (в мюнхенском технологическом на компутер сайенс). Чешский то диплом немцам нахуй не нужен, а с немецким на работу возьмут охотнее.
>Захотел ехать учиться в Германии, чтобы потом работать и жить
Инстант фейл. В Германии не_нужны специалисты на хорошей зарплате. Нужны посредственные и заменимые работники подешевле. Влезешь в долги выучившись в Германии, а потом возьмут чеха потому что он дешевле.
> Психологическая атмосфера тут очень токсичная.
Злые токсичные немцы, прямо сейчас собираю чемодан в родную Россию, где люди с широкой русской душой при встрече целуют в обе щеки и суют пятихатки в карман.
В Санкт-Петербурге убили 53-летнего мужчину за просьбу надеть маску
Саратовца убили за то, что он обозвал друга голубым
В НАО мужчина застрелил 29-летнего сына за отказ выключить музыку
Что забавно и парадоксально, миты падают, а цены на покупку в это же время всё так же растут. Многие же обещали, что из-за митпрайсдеккеля инвесторы съебутся и пузырь сдуется, но нет.
В следующем месяце зато накинут 400 необлагаемых евро за кокорону. Урряяя!
Um die besonderen Leistungen der Beschäftigten im öffentlichen Dienst bei Bund und Kommunen in der Corona-Krise zu honorieren, sieht die Tarifeinigung die Zahlung einer Corona-Prämie vor. In einem gesonderten Tarifvertrag „TV Corona-Sonderzahlung 2020“ haben Arbeitgeber und Gewerkschaften die zentralen Aspekte geregelt. Alle Beschäftigten erhalten „zusätzlich noch in diesem Jahr“ eine Corona-Prämie, für die
unteren Entgeltgruppen (1-8) 600 Euro,
die mittleren (9-12) 400 Euro,
die oberen Lohngruppen (13-15) 300 Euro,
für Auszubildende 225 Euro (Bund 200 Euro).
похоже это наш чинуша выёбывается чтобы приблизить момент когда их на вилы поднимут