Среди болванов принято высмеивать или снисходительно похлопывать по плечу коллег, которые не прочли корень идеи в её оригинале. Ну, например, "cold winter hypothesis", согласно которого зима порождает эволюционный прессинг в сторону увеличения интеллекта и conscientiousness, т.к. муравей подготовился, в то время как стрекоза сдохла от холода. В результате он оставил потомство, стрекоза -- нет, поэтому мы, европейцы, это потомки муравьёв, т.е. слоя исходной группы у которой был и повышенный conscientiousness и повышенный интеллект. Идея эта высказывалась Раштоном, Линном и хз ещё кем до них.
Поэтому, если простой гройпер прочитал это на форчане, а не у Раштона, то он, таким образом, лох, не читал оригинала.
Разумеется, это хуйня. Простой гройпер ничуть не пострадал, если воспринял идею на форчане, вместо чтения книжки Линна о 400+ страницах, которая стоит от $895 хардкавер или от $130 папербэк, при условии, что она не была переврана, а она скорее всего не была, это всё-таки форчан, а не говнолистки НЙТ или ВаПо.
Но даже если и отчасти переврана, есть такой эффект как узнавание, и здесь уже кроется хинт, к чему я клоню. Простой гройпер, читая описание cold winter hypothesis на форчане, отчасти воспринимает новую для него идею -- да. Но отчасти он УЗНАЁТ в этом объяснение своего собственного опыта или опыта полученного из источников, которым он может доверять.
Раштон, да и Линн, если разобраться, не взяли эту идею с потолка. Эта идея это то, что логично вытекает, при последовательном мышлении, как гипотеза объясняющая существующее положение дел, видимое невооружённым глазом, из наблюдаемой реальности. Т.е. любой, при последовательном мышлении, до этого мог дойти. И, разумеется, дошёл, далее 1 из 100 записал это в дневничок, из которых ещё 1 из 100 оформил статью или написал книжку. А 99 недошедших почти дошли и им осталось до эксплицитного утверждения полпроцента, которые и продвинулись лишь от ознакомления с этой идеей на форчане.
Всё это происходит на фоне того, что 99 из 100 книг это полнейший трэш, которым следует камин топить, полная дезинформация. Линн написал одну книжку, которую никто не публикует, т.к., разумеется, расизм, и поэтому никто не читает, почему она и стоит под тыщу баксов, в то время как какая-нибудь гнида вроде "Анжелы" "Саини" или Корделии Файн печатаются тиражами и спонсируются условными соросами.
Всё это происходит на фоне того, что мозг у человека маленький и эволюционно к такой толщине потока входящей информации, не говоря уж про дезинформации, не приспособлен, и критически её осмыслить тупо нету ни ресурсов ЦПУ ни времени.
С другой стороны, свой собственный опыт, при последовательном осмыслении и соблюдении пары строгих правил, это ценняк, которому можно доверять куда как больше, нежели прочитанному в говнокнижке, которой по уму камин топить бы следовало.
Я думаю, что книги стоит читать только с помощью скорочтения и speed learningа.
Сейчас столько информации, что только компьютер её может переварить. А быть узким специалистом означает копать себе могилу, тк узкие специальности постоянно отмирают из-за замены машиной.
А как эта идея из книги появится на форчане, если никто книгу не прочитает?
Бля, этот пост я уже читал. Посикал по блогу одного шизика-айтишника - вроде ничего не находит. Переписананя паста?
>С другой стороны, свой собственный опыт, при последовательном осмыслении и соблюдении пары строгих правил, это ценняк, которому можно доверять куда как больше, нежели прочитанному в говнокнижке, которой по уму камин топить бы следовало.
Применяю к твоей простыне. It's super effective!
>Кейс против чтения книг.
Вижу кейс против чтения нон фикшена.
Чтение фикшена это бесполезное contemplation of арт прежде всего ради эстетического удовольствия, как музыку слушать или в театр сходить. Опыт, аттракцион, личный ordeal.
Как поспоришь против заведомо лишенного практической пользы занятия, фактически приносящего каждому participant свой сорт и количество удовольствия?
Шо шо, а эту пасту я уж точно читать не буду.
>Чтение фикшена это бесполезное contemplation
ну а если художественная литература несет в себе философские темы? или философия по мнению анона тоже бесполезная "чувственная мастурбация"?
или другой, банальный конечно, но все же, пример - на западном фронте без перемен. одна эта книга (по моему личному мнению) дает больше понимания потерянного поколения чем несколько книг которые касаются германии периода интербеллума.
>гройпер
Кто это?
Какой "кейс"? Что это?
судя по тому, что анон говорит про 4chan то
https://en.wikipedia.org/wiki/Groypers
>>665944
Не хочу звучать как старый дед и придираться к речи людей на анонимном форуме но:
conscientiousness
хинт
contemplation of
ordeal
participant
зачем?
в русском языке есть замечательные слова, которые точно передают смысл того, что хотел сказать автор. если анон думает, что его пост стал звучать умнее из-за того, что он использует транслитерацию или просто вставляет английские слова то... нет. вопросы 2 анонов про кейс и гройперов это подтверждают.
Согласен, в нашем языке есть заимствования, но я еще могу понять когда слова наподобие stalemate или outnumbered пишут транслитерацией или просто вставляют без изменений, т.к писать outnumbered удобнее чем превзойденный по количеству, особенно, если говоришь с людьми которые в теме. Ну а тут?
Впрочем ладно, закрываю свой рот, мне пора идти кости доедать за внуками.
Всё ок, через художку можно приобрести некую эрудицию, затронуть философию, понять больше о человеческой природе, да что угодно. Практическая польза от этого какая? Мало. Субъективно. Поэтому личное прочтение романа даст тебе больше чем знание его сюжета и академическое знание о нем. Потому что прежде всего это личное pleasure, personal опыт (для дедов - это ирония, я не хочу искренне журить опа за коншиеншеснес потому что честность мнения делает меня vulnerable on the internet).
> Практическая польза от этого какая
Думаю так можно сказать про всю литературу, даже научную, которая выходит за сферу деятельности отдельно взятого человека. "Если ты работаешь инженером и ты читаешь научную литературу, не связанную с инженерией, то это бесполезно". Анон, дай угадаю, ты убежденный материалист? Что то в духе: "В идеале, люди должны заниматься только тем, что приносит материальную пользу."
Он убежденный долбоеб младше 25 лет, который презирает художку, думая, что уж ему-то самому удастся ухватить фортуну за пизду и придти к успеху. Я жы умный, я Кернигана и Ритчи прочелпросмотрел ыыыыыы. А на деле этот додик максимум что поимеет, так это ＋10 прцентов к средней зарплате по профессии, геморрой и всаженные напрочь нервы. Таких тут и зовут сантехниками.
>>666094
Фак да полис
Нет анон, я читаю 90% художки при этом понимая что это не дает мне практической пользы, разве что общую эрудицию (но медленнее чем если бы я читал детскую энциклопедию). Тезис опа в том что если есть некая выжимка идеи книги то она даст такой же результат как и полное прочтение книги (с чем я в принципе согласен но с оговоркой что эта книга будет не художкой). Художественную литературу считаю искусством, а искусство лишено практической пользы, как например плотничество которое ремесло и которое может дать тебе практичный стул и кровать, но если плотник или столяр я не ебу украсит свою мебель, пользы от предмета не станет больше? Но будет красиво. Искусство не дает пользы, разве что подпереть картиной что то, подложить под что то книгу и всё. Главное это удовольствие и личный опыт прочтения книги (художественной). Именно поэтому я считаю что кейс против чтения книг опа это кейс против чтения нехудожки, ибо как ты тезисной выжимккой передашь главное в чтении художки - субъективное удовольствие и личные размышления, волнения и переживания от прочтения романа?
Я не нпс технарь нихуя.
>Художественную литературу считаю искусством, а искусство лишено практической пользы.
Недавно прочел Государство, так что приведу пример в духе Платона.
Анон, давай представим, что мы с тобой захватили власть в отдельно взятой стране и решили как бы нам обустроить россию её. И начать мы решили с литературы. Если мы возьмем и уничтожим все художественные книги, в которых упомянается подлость, слабость и другие низкие качеста человека, а оставим только те, в которых прославляется стойкость, рассудительность и т.д. А потом сделаем все для того, чтобы молодеж как можно больше читала эти наши новые книги, как думаешь, не имея примеров низкого поведения в исскустве, станут ли молодные люди через несколько поколений лучше? Или же хуже?
Ну тут несколько проблем вижу в этой задумке.
Придется уничтожить все книги включая сказки. Чтобы показать что то возвышенное и доброе должно присутствовать и злое, темное.
Сложно измерить это вот "лучше" и "хуже". Имеется ввиду будет ли больше так называемых хороших людей или все люди будут реже совершать плохое? Я не могу ни то ни другое оценить. Я знаю только что в целом мне не нравятся люди, они недостаточно "хорошие", вкючая меня. И это независимо от того что они читают, имеют ли в искусстве примеры плохого, злого, или от того читают ли они вовсе.
Думаю ничего не изменится. Вообще считаю, что чем дольше живешь тем больше шансов тебе выпадает совершить чтото действительно ужасное. Лично я сильно обижал близких и когда я анализировал почему, то выходило потому что все было слишком идеально, мне было страшно и я был недоволен тем что все хорошо. Все спорят или постигают или както размышляют об идее бога, но ни у кого нет вопросов почему адам и ева сожрали это яблоко, почему пандора открыла этот сосуд, единственное что им делать нельзя было. Потому что это максимально человеческие поступки, всем инстинктивно понятные и близкие.
Я думаю что ничего бы не изменилось, анон. Только добавилось бы угнетения от самого факта цензуры.
>>666207
Тов. аноны, видимо я недостаточно ясно выразился.
Анон 666184:
1) Да, от дуализма добро-зло никуда не деться, но если мы будем превозносить только добро (да-да-да, я знаю что у всех людей есть свой критерий добра и можно при желании подкопаться к этому. давайте условимся что добро тут то, что есть во благо устойчивому и развивающемуся обществу) и принижать зло, то и люди и в особенности дети, читающие правильные (по нашим новым критериям) сказки, а потом и подростки читающие правильную худож. литературу будут становиться лучше.
2) Вопрос как измерять "лучшее" я оставлю другим людям. Был бы умнее, с радостью бы сказал как. Мы сейчас все же рассуждаем о пользе худож. литературы в целом, я пытаюсь опровергнуть тезис о том, что "искусство лишено практической пользы", а не о том, как нам точно измерить пользу от неё. Хотя возможно я выбрал плохой пример и плохо разъяснил свою мысль.
3) Да, просто по закону вероятности это так, чем больше у тебя шансов совершить зло, тем больше вероятность того, что ты его совершишь. Про пример из твоей личной жизни я не могу ничего сказать, есть много причин, почему ты можешь быть недоволен стабильностью и счастьем (детская травма, сформировавшийся нигилизм, биологическая предрасположенность к нарушению статуса кво (последнее могут объяснить книги по этологии) или просто глупое совпадение нескольких факторов).
Анон 666207:
Разговор идет не о реальных сторонах осуществимости данной идеи, а о том, что в теории, если бы мы могли это сделать, то можно было бы более ясно увидеть практическую пользу худож. литературы и её роль в воспитании поколений.
Если я в итоге написал хуйню - за это простите, писал как мог. (кстати говоря, мне даже немного обидно вести диалог тут и тем самым бампить такой... странный тред)
3)
>Мы сейчас все же рассуждаем о пользе худож. литературы в целом, я пытаюсь опровергнуть тезис о том, что "искусство лишено практической пользы"
А, ну так бы сразу и сказал. Я думал ты просто поговорить хочешь. Не утруждайся, я тебе помогу. Племя которое стучит в барабаны лучше наводит больше ужаса на врага и вдохновляет своих обезьян сильнее. Читающее общество просто грамотнее, читающее коран общество патриархально и консервативно, читающее о сильных женщинах охотнее верит в постулаты феминизма, да что там, есть книги способные переубедить сомневающегося расиста, потенциальгого убийцу. Архитектура напрямую влияет на настроение общества. От нее люди становятся унылые, религиозные, патриотичные или вдохновленные на корпоративные подвиги. Легко представить какие должны окружать человека здания для этого.
Проблема в том, что всё это пример пользы для общества или государства. Отдельно взятой личности которая практикует созерцание искусства какая практическая польза? Разве можно с уверенностью сказать что веселое настроение практически полезней меланхоличного? Что быть добрым и честным практически полезней чем быть подлым и лживым?
Безусловно, знания полезны. Но у художественной литературы передача знаний не главная задача. Если в романе содержится знание (чаще это философская идея, чем скажем инструкция по вождению автомобиля, что уже является знанием сомнительной практической пользы, но все таки любые знания полезны) то это же знание будет лучше, доступней и полнее передано текстом учебника, а ее ррмана. В художественном произведении, какое бы там ни было знание, оно зашифровано под художественным слоем и этот художественный слой не каждый сможет развернуть и найти "правильное" значение, да и знание это может быть понято субъективно или, если угодно превратно. Если стоит задача передать знание, зачем маскировать его художествами? Я считаю что художественная литература пишется и читается ради взаимодействия читателя именно с этим художественным слоем. Возьмем Шопена траурный марш, все его слышали? Но это не траурный марш на самом деле. Это вторая соната опус 35 часть третья. Мне все равно что там написано marche funebre. Для меня это тревога о будущем, сменяемая беззаботными мечтаниями. Если искусство призвано приносить практически применимые полезные знания то почему его послание может быть по разному истолковано?
Потому что практическая польза не связана с искусством. Чем больше в нем пользы тем оно дальше от искусства и ближе к ремеслу, науке, учению, утилитарному предмету. Главное в искусстве это лично твой опыт взаимодействия с художественной составлящей, твои впечатления, размышления, волнения, эстетическое удовольствие.
Пользы в этом ну никакой. Если вернуться отсюда к твоему анон аргументу, влияние на общество искусство имеет, а через общество и на тебя немножко влияни низходит. Но польза ли это? Не обязательно. А инструкцию к стиралке прочитал - и можешь постирать. Польза? Польза. А будь она обернута слоями смыслов и узлами литературных приемов? Вооот. Возможно ты бы не понял как пользоваться стиралкой, но некий личный занимательный опыт получил бы.
В общем всё, спорить не надо.
Но это просто мое мнение. Никого не принуждаю.
> оставим только те, в которых прославляется стойкость, рассудительность и т.д. А потом сделаем все для того, чтобы молодеж как можно больше читала эти наши новые книги, как думаешь, не имея примеров низкого поведения в исскустве, станут ли молодные люди через несколько поколений лучше?
Подавляющее большинство советских пацанов читали Джека Лондона и "Последний дюйм" Олдриджа. И где сейчас этот Совок?
>С другой стороны, свой собственный опыт, при последовательном осмыслении и соблюдении пары строгих правил, это ценняк
А ещё компиляция когнитивных искажений, помноженная на нерепрезентативную выборку и малое количества этого самого опыта. Типичный такой вот человек, которому не нужны книги, так как у него якобы есть очень богатый личный опыт, обычно имеет невероятно глубокое мировоззрение вроде "бабки правят миром", "бабы дуры" и "уважай пацыков с района".
>эволюционно к такой толщине потока входящей информации
Это какой "такой"? Книжной-то? Или инторнетной? Немного разные потоки-то. С книжной "толщиной потока" все в порядке, включая и с механизмом, который говорит нам, когда пора ее уже закрыть, и прогуляться/поспать.
Таблетки пропей
ОП-хуй этого треда конечно невероятно туп, но и ты тоже.
>деньги правят миром
Грубо говоря- да. Точнее, деньги- символ силы того, кто ими обладает.
>бабы дуры
Да. Без комментариев.
>уважай пациков с раена
хвхыхы я спизданул типа про быдло, ну ауе гопников ххыыхы я разумист
Уважение и репутация, если ты не заметил, играют весомую роль в социуме.
>>бабы дуры
>Да. Без комментариев.
Как же так получилось, что высокоинтеллектуальные мужчины тысячелетиями ведутся на сиськи-жопы-ноги? А нобелевские лауреаты время от времени пускают свою жизнь под откос из-за "очередной шлюхи"? И в этом обществе высокоинтеллектуальных мужей одним из критериев успеха является признание у дур, ПРИЗНАНИЕ СРЕДИ ДУР? Ахаха
Малаца. Сумбурно, но точно.
>Эта идея это то, что логично вытекает, при последовательном мышлении, как гипотеза объясняющая существующее положение дел, видимое невооружённым глазом, из наблюдаемой реальности. Т.е. любой, при последовательном мышлении, до этого мог дойти.
А вот и апелляция к здравому смыслутм подъехала, которая очевидна всем нормальным людям. А нахуй тебе не ходить, демагого?
По-моему, очевидно, что на севере живут одни варвары-отбросы, а все лучшие цивилизации, в том числе западную, построили южане.
Поэтому в подтверждение подобных манятеорий нужны какие-то доказательства и факты, а не шпенглероподобные кукареки в стиле шарлатана Линна.