Я столкнулся с тем, что оказывается есть много людей, которые любят Набокова, Достоевского и в целом скучные истории по типу Альберта Камю на полном серьезе и без постиронии. Предупрежу, что я не хейтер классики: мне нравятся Сомерсет Моэм, Борис Виан, Булгаков, Эмиль Золя, Бальзак, в целом мои любимые писатели. Я часто наблюдал за вашими спорами, выделил то, что здесь котируют Набокова и Платонова, но я не понимаю за что их любят местные обитатели: это скучные истории, написанные крайне неприятным, усыпляющим языком. Где персонажи, психологизм? Где, в конце концов, сюжет и смысл? Я прочитал "Процесс" и "Превращение" Кафки, и это истории, написанные простым, лаконичным языком, которые вмещают в себя много смысла, пусть сами по себе книги немного устаревшие и не слишком актуальные. Я прочитал "Тихий Дон" Шолохова — вот здесь есть и игра с языком, и интересные персонажи, захватывающий сюжет, и никаких длинных предложений с кучей шипящих, со страдательным залогом и прочим. Я же открываю какой-нибудь "Дар" и вижу следующее:
"Облачным, но светлым днем, в исходе четвертого часа, первого апреля 192… года (иностранный критик заметил как-то, что хотя многие романы, все немецкие например, начинаются с даты, только русские авторы – в силу оригинальной честности нашей литературы – не договаривают единиц), у дома номер семь по Танненбергской улице, в западной части Берлина, остановился мебельный фургон, очень длинный и очень желтый, запряженный желтым же трактором с гипертрофией задних колес и более чем откровенной анатомией."
Просто одно большое водянистое предложение. Зачем, когда можно было сделать это куда проще? Скобочки в наше время вообще ошибка, за которую бьют литературные редакторы. Как это, с кучей наречий, называют вершиной стиля? Марк Твен еще говорил, что стоит убирать наречия и прилагательные. А я еще молчу про "думательные глаголы", о которых говорил Паланик.
Почему нельзя писать хотя бы как Чехов? Пусть у него и нет захватывающего сюжета, он все же для других людей писал, но почему нельзя писать так коротко, как он? мне советовали "Петербург" прочитать, но я открыл и там на всех страницах просто какой-то непонятный дроч с уменьшительно-ласкательными. Я думал, что это ирония, но некоторые на самом деле рекомендуют читать это.
Из современных писателей есть те же Стивен Кинг, тот же Паланик, Уэлш. Я не знаком, есть ли нечто подобное в современной русской литературе, так что не берусь судить.
Почему же вы так сильно привязаны к той части классики, которая не умеет подавать интересно сюжет, которая не умеет писать нормальным языком, создавать персонажей, психологизм? Да, у Достоевского есть психология персонажей, но все остальное отсутствует, как и у Толстого. И у вас еще возникают срачи, я не понимаю, из-за чего вы сретесь, что вас так цепляет? Интересуюсь без иронии, потому что все же планирую издавать какую-никакую, а прозу.
>Просто одно большое водянистое предложение. Зачем, когда можно было сделать это куда проще?
Поколение Твитора, плиз.
>Марк Твен еще говорил, что стоит убирать наречия и прилагательные
Чтобы переносить правила английской стилистики на русский язык, надо быть или очень жирным, или довольно тупым и не знать, что в русском основные средства выразительности - это именно наречия и прилагательные, тогда как в английском - это глаголы и существительные.
> что имел ввиду Стивен Кинг, когда говорили, что писать надо проще и короче
Вот что бывает, оказывается, когда слова великих принимают на веру, не осмысливая их как следует и не учитывая контекста.
Буквально вчера мне в руки попался сборник "Космополиты" Моэма (которого, по твоим же словам, ты якобы любишь). Да, он написал в предисловии пикрил, что развлечение должно оставаться развлечением (более того, хорошим развлечением), но загвоздка в том, что это было сказано по поводу сборника рассказов, написанных Моэмом по заказу для журнала "Космополитен" и напечатанных в 20х годах XX в.
Эти рассказы Моэм специально писал, сильно сокращая и оттачивая каждую фразу. Это было сделано для того, чтобы каждый из них смог уместиться на журнальном развороте и оставить достаточно места для иллюстраций (т.е. по сути для рекламных объявлений).
К чему я собственно веду: если писатель пишет заказуху за деньги (как упомянутые тобой Кинг и Уэлш), то он обязан потрафить читателю и писать на потеху широкой публике, иначе его труды просто не купят. Но если писатель пишет для вечности, как например те же Дост или Платонов, то ему скорее всего срать, примет ли общественность его труды, или нет.
Таким образом, все зависит от того, хочешь ли ты печататься, и хочешь ли зарабатывать литературой как Кинг или Уэлш. Если да - пиши кратко и попсово, шире аудитория - выше гонорары. Если хочешь написать что-то действительно стоящее, выработай свой стиль и пиши в нём. Однако в этом случае далеко не факт, что тебя купят.
Да, и еще одно: настоящие мастера вроде Моэма могут писать и так, и эдак, но ты ведь не Моэм, правда?
> "Облачным, но светлым днем, в исходе четвертого часа, первого апреля 192… года (иностранный критик заметил как-то, что хотя многие романы, все немецкие например, начинаются с даты, только русские авторы – в силу оригинальной честности нашей литературы – не договаривают единиц), у дома номер семь по Танненбергской улице, в западной части Берлина, остановился мебельный фургон, очень длинный и очень желтый, запряженный желтым же трактором с гипертрофией задних колес и более чем откровенной анатомией."
Знаешь, я откровенно получил удовольствие, читая это предложение. Ведь длина длине рознь, анон, перегружают предложение не сами слова, а неудачный ритм. Твой пример читается легко и плавно, в нём нет излишних вставок и запутанных отступлений. Погляди, как одно сменяет другое. Разбей ты это предложение на несколько, точки бы резко замедлили ритм, а плавность бы погибла.
Единственное, что мне не нравится — это несколько неуклюжее примечание в скобках, но это не вина скобок per se! Скобки ничем не отличаются от запятых или тире, и ругаясь на них, ты просто выказываешь свою глупость. Проблема именно во множественных отступлениях. Все следующие предложения книги текут рекой, которой совершенно не мешают частые скобки. И ни одного водянистого (что для адекватов означает не большого, а избыточного) я среди них не нашёл.
Ты просто ещё не готов к серьёзной литературе. Тебе нужно привыкнуть к длинным предложениям, и однажды ты сумеешь почувствовать их танец, начнёшь примечать и ошибки, и чудесные па. Развивайся, дружок, и удачи!
> есть много людей, которые любят Набокова, Достоевского и в целом скучные истории по типу Альберта Камю
Интересное трио. Ты какой-то конченый - взял трёх АБСОЛЮТНО разных авторов и радуется.
> на полном серьезе и без постиронии
Чмо, ты Набокова не читал. У него искромётный юмор. Да и у Достоевского юморок есть, как ни странно. Ну прости, что они не вставляли мемы про котов и нордик геймеров в свои книги.
> я не хейтер классики: мне нравятся Сомерсет Моэм, Борис Виан, Булгаков, Эмиль Золя, Бальзак
Мещанин. Быдло.
> здесь котируют Набокова и Платонова, но я не понимаю за что их любят местные обитатели: это скучные истории, написанные крайне неприятным, усыпляющим языком.
Опять же, Набокова ты не читал. При этом далее ты говоришь (не хочу гринтекстить каждое предложение), что "Процесс" Кафки тебе понравился. Странно, ведь "Приглашение на казнь" веселее, с персонажами и даже ПСИХОЛОХИЗМОМ. Чудак.
> Марк Твен еще говорил, что стоит убирать наречия и прилагательные. А я еще молчу про "думательные глаголы", о которых говорил Паланик.
Марк Твен и Паланик... Бля. Скажи, что это толстый троллинг.
> Из современных писателей есть те же Стивен Кинг, тот же Паланик, Уэлш. Я не знаком, есть ли нечто подобное в современной русской литературе, так что не берусь судить.
Нет, это точно троллинг. Я не верю, что тебе есть 18.
> Почему же вы так сильно привязаны к той части классики, которая не умеет подавать интересно сюжет, которая не умеет писать нормальным языком, создавать персонажей, психологизм?
Потому что мы не говноеды, для которых важно, ШОБЫ СЮЖЕТ И ПЕРСОНАЖИ БЫЛИ, И ЕЩЁ ПСИХОЛОХИЯ. Ты ещё туповат и не понимаешь, что важно в литературе. Возвращайся, когда прочитаешь хотя бы пять книг Набокова (среди этой пятёрки обязательно должны быть "Дар", "Бледный огонь" и "Приглашение на казнь").
>Привет букачу из /izd/
Ну, на этом уже можно было твой тред закрывать, но я тебе скажу по-отечески, что твоя голова просто забита начписовским говном. У тебя дурной вкус в литературе. У тебя совершенно не имеющие с реальностью требования к ней. Но все это исправимо. Поэтому, прошу тебя, даже почти умоляю (зная, все ж таки, вашу непробиваемость) не пиши ни прозы, ни стихов до тех пор, пока ты не исправишь это. Российской литературе и так плохо, ей не нужен очередной автор-филистер, пишущий "остросюжетную" прозу по шаблонам и без наречий с прилагательными. Не слишком длинно для тебя пишу? Может, по-короче? Так вот, если хочешь стать толковым писателем, даю тебе эксклюзивный совет, который ты никогда не получишь в своем загоне для неудачников. Пиши пять лет исключительно в стол. Разрешается показывать свои труды только друзьям, но лучше вообще никому не видеть твоих черновиков. Прочитай всю русскую классику от Пушкина до Набокова. Читай поэзию. Никому не смей говорить, что ты занимаешься писательством, скрывай это пуще своей срамной привычки к рукоблудию. Ты должен читать в два-три раза больше, чем писать. Если ты будешь следовать этим суровым правилам, то исходов может быть только два: а.) ты заебешься на полпути и бросишь это дело; б.) ты таки станешь толковым писакой, если к этому имеется талант. А теперь скройся нахуй с этой доски и не пиши сюда больше.
ОП >>649291 (OP) не понял простой истины.
Стиль зависит от задачи.
Набоков - это ставка на цветистый и сложный слог. Кафка же писал притчу, где это лишнее. Оба с задачами справились.
Да. Именно! Просто ОП еще дурак.
Мне, кстати, не нравится Михаил Хуесосович Шишкин. Жалко время, потраченное на его Венерин лобковый Волос. Но это субъективное мнение. Так он автор относительно признанный,
и я не считаю, что его надо выкидывать с Парахода Времени. Просто ни его задачи, ни их решение, ни его стиль, ни его содеражние мне не зашли.
А вот А. Полярный хуисос как ни крути... И задачи, и стиль, и все-все-все... Полярный не просто хуесос, он хуесосина
Простите, а Полярный и Поляринов это разные люди или как?
Это ты безумец из соседнего треда?
>Я прочитал "Тихий Дон" Шолохова — вот здесь есть и игра с языком, и интересные персонажи, захватывающий сюжет, и никаких длинных предложений с кучей шипящих, со страдательным залогом и прочим.
С этого и нужно было начинать. Ты просто нафталиновое быдло, которое способно жрать только говно. Но ты ещё молод, так что ещё не поздно прочитать «Благоволительниц» и стать эстетом-пидорасом нормальным человеком.
>Из современных писателей есть те же Стивен Кинг, тот же Паланик, Уэлш.>
Уэлш уже давно сдулся, к сожалению.
Литература -- это искусство. В искусстве могут быть по-своему хороши вещи диаметрально противоположные, нет универсального критерия "хорошего текста". В разном искусстве разных людей цепляет разное, ты не выведешь общую формулу. У того же Гоголя очень избыточный язык, но мне доставляет именно процесс чтения его текстов, а не крутизна кулсторей или глубина вынесенных после прочтения смыслов. То же с Платоновым.
чувак, забей на этих нафталинов, они не любят интересные истории, и сейчас тебе будут советовать читать Толстоевских люди, которые не понимают, что литра изменилась.
Чувак, обращение "чувак" еще лет 20 тому назад стало нафталином олдскулом, и употреблявший это слово на постоянной основе имел все шансы прослыть клованом. Правда не смешным, как Слава Полунин например, а туповатым дурачком, подобным тем, кто отвечает на оп-пост месячной давности, думая, что оп придет, увидит и непременно согласится с оригинальным и свежим мнением какого-то левого шизика со сверхценными идеями.
Дешёвка залетела на борду к ценителям. Критиковать Набокова оптикой Паланика. Ок. Не пиши.
>понравилось
>длинные предложения не нужны, писать надо коротко
Тред умер, но я всё равно отпишусь.
А никого вообще не смущает, что в современном искусстве (во всем, не только в литературе), стало каким-то важным мерилом мнение публики? Вот например, в книге должен быть обязательно "ЗАХВАТЫВАЮЩИЙ СЮЖЕТ" и "ИНТЕРЕСНЫЕ ПЕРСОНАЖИ" (Это касается и кинематографа тоже, например), иначе среднему обывателю скучно, а значит, произведение - гавно. Этому учат на всяких курсах типа "как написать хит" и прочий кал.
Неужели современному зумеру невдомек, что искусство - это не развлекуха для плебса, а нечто иное.
Можно сказать, эстетическое выражение идеи. Разнообразные творческие традиции дают нам инструменты для наиболее красивого воплощения мысли, где важным является не столько точная её передача, сколько наиболее умелое "жонглирование" средствами выражения.
Следовательно, простота ради простоты сама по себе никаким положительным качеством не является, если за ней не стоит какой-либо творческий приём, служащей общей задумке.
Возможно Дуб, который описывает Толстоевский, на самом деле играет роль интермедии и разбавляет общий темп повествования. В этом его роль, а не в "передаче информации о дубах". Может поэтому это многословие не лишнее?
Вообще, Настоящий Великий Автор-Демиург навряд ли будет мериться на какую-то выдуманную шкалу "вершины стиля", мнение редакторов и прочую хуйню, а будет руководствоваться собственной интуицией в воплощении своей-же задумки (ну, может быть чуть ей изменит, чтобы как-то продаться и покушать) И у него получиться хорошо, даже если он не вписывается ни в какие современные рамки приличия.
По мне так, современной литературе не хватает старого-доброго напыщенного академического снобизма. Демократия убивает искусство.
Мю у меня есть единомышленники?
Ну ты задушил, братан. Всё, о чём ты написал, и так очевидно для мира элитарного искусства (актуальная музыка, кураторство-контемпорари, кино етц), а сюжеты и захватывающее это же просто плебейский сегмент говна, который даже язык не поворачивается искусством назвать. Просто какие-то разные вселенные абсолютно, не пересекающиеся. И те, для кого важно искусство как искусство, всегда будут жить вне всей этой параши.
Насколько же это очевидные вещи, зачем я вообще это пишу.
Да не, не очевидно.
Современное "элитарное" искусство зачастую этого не понимает. Та же современная музыка и большая часть артхауса хуй кладет на сложившиеся традиции и превращается в какой-то невразумительный сблев ради хайпа и одобрения тусовочки.
Для такого "элитарного" искусства становиться важным выглядеть в глазах простых людей чем-то особенным, высшим. Зачастую им просто нужно бабло срубить на небыдле, а не создавать реальное искусство. А все эти организаторы концертов, арт выставок и модные издатели на самом деле ещё тот клубок змей и пидарасов, где каждый боится что-то поперек "правильного" мнения сказать.
>>649291 (OP)
>про "думательные глаголы", о которых говорил Паланик.
ты редкого рода тормоз, если не догадываешься, что Паланик с Твеном говорили про английский язык, а не про русский. Да и то высказывания у них крайне сомнительные.
>Паланик
>Стивен Кинг
у тебя просто плебейские вкусы, ты читаешь поп-литру для простачков. Не верю, что ты осилил Тихий Дон.
Человек, который понимает Тихий Дон не может на полном серьезе обсирать русских классиков за
>слажный языг,
>многа букоф
>сюжет скучный
и при этом любить попкорн дрисню вроде Паланика и Кинга.
Вполне себе изысканная проза, вот хороший отрывок:
Григорий пил чай с густым, тянким, как клей, медом. Мед сладко пахнул чабрецом, троицей, луговым цветом. Чай разливала дочь хозяина — высокая красивая жалмерка. Муж ее ушел с красными, поэтому хозяин был угодлив, смирен. Он не замечал, как дочь его из-под ресниц быстро поглядывала на Григория, сжимая тонкие неяркие губы. Она тянулась рукой к чайнику, и Григорий видел смолисто-черные курчеватые волосы под мышкой. Он не раз встречал ее щупающий, любознательный взгляд, и даже показалось ему, что, столкнувшись с ним взглядом, порозовела в скулах молодая казачка и согрела в углах губ припрятанную усмешку.
— Я вам в горнице постелю, — после чая сказала она Григорию, проходя с подушкой и полстью мимо и обжигая его откровенным голодным взглядом. Взбивая подушку, будто между прочим сказала невнятно и быстро: — Я под сараем ляжу… Душно в куренях, блохи кусают…
Григорий, скинув одни сапоги, пошел к ней под сарай, как только услышал храп хозяина. Она уступила ему место рядом с собой на снятой с передка арбе и, натягивая на себя овчинную шубу, касаясь Григория ногами, притихла. Губы у нее были сухи, жестки, пахли луком и незахватанным запахом свежести. На ее тонкой и смуглой руке Григорий прозоревал до рассвета. Она с силой всю ночь прижимала его к себе, ненасытно ласкала и со смешками, с шутками в кровь искусала ему губы и оставила на шее, груди и плечах лиловые пятна поцелуев-укусов и крохотные следы своих мелких зверушечьих зубов. После третьих кочетов Григорий собрался было перекочевать в горницу, но она его удержала.
— Пусти, любушка, пусти, моя ягодка! — упрашивал Григорий, улыбаясь в черный поникший ус, мягко пытаясь освободиться.
— Полежи ишо чудок… Полежи!
— Да ить увидют! Гля, скоро рассвенет!
— Ну и нехай!
— А отец?
— Батяня знает.
— Как знает? — Григорий удивленно подрожал бровью.
— А так…
— Вот так голос! Откель же он знает?
— Он, видишь… он вчерась мне сказал: дескать, ежели будет офицер приставать, переспи с ним, примолви его, а то за Гераську коней заберут либо ишо чего… Муж-то, Герасим мой, с красными…
— Во-он-он как! — Григорий насмешливо улыбнулся, но в душе был обижен.
Неприятное чувство рассеяла она же. Любовно касаясь мышц на руке Григория, она вздрогнула:
— Мой-то разлюбезный не такой, как ты…
— А какой же он? — заинтересовался Григорий, потрезвелыми глазами глядя на бледнеющую вершину неба.
— Никудышный… квелый… — Она доверчиво потянулась к Григорию, в голосе ее зазвучали сухие слезы. — Я с ним безо всякой сладости жила. Негож он по бабьему делу…
Чужая, детски наивная душа открывалась перед Григорием просто, как открывается, впитывая росу, цветок. Это пьянило, будило легкую жалость. Григорий, жалея, ласково гладил растрепанные волосы своей случайной подруги, закрывал усталые глаза.
Сквозь камышовую крышу навеса сочился гаснущий свет месяца. Сорвалась и стремительно скатилась к горизонту падучая звезда. В пруду на пепельном небе фосфорический стынущий след. В пруду закрякала матерка, с любовной сипотцой отозвался селезень.
Григорий ушел в горницу, легко неся опорожненное, налитое сладостным звоном устали тело. Он уснул, ощущая на губах солонцеватый запах ее губ, бережно храня в памяти охочее на ласку тело казачки и запах его — сложный запах чабрецового меда, пота и тепла.
Григорий шел, хмурясь от света, обжегшего зрачки. Ему навстречу попался Жарков - балагур. Он шел, на ходу застегивая ширинку спадавших шаровар, мотая головой.
- Ты чего?.. Что вы тут?..
- Иди скорей! - шепнул Жарков, дыша в лицо Григорию свонявшимся запахом грязного рта, - там... там чудо!.. Франю там затянули ребята... Расстелили... - Жарков хахакнул и, обрезав смех, глухо стукнулся спиной о рубленую стену конюшни, откинутый Григорием. Григорий бежал на шум возни, в расширенных, освоившихся с темнотой глазах его белел страх. В углу, там, где лежали попоны, густо толпились казаки - весь первый взвод. Григорий, молча раскидывая казаков, протискался вперед. На полу, бессовестно и страшно раскидав белевшие в темноте ноги, не шевелясь, лежала Франя, с
головой укутанная попонами, в юбке, разорванной и взбитой выше груди. Один из казаков, не глядя на товарищей, криво улыбаясь, отошел к стене, уступая место очередному. Григорий рванулся назад и побежал к дверям.
- Ва-а-ахмистр!..
Его догнали у самых дверей, валя назад, зажали ему ладонью рот. Григорий от ворота до края разорвал на одном гимнастерку, успел ударить другого ногой в живот, но его подмяли, так же, как Фране, замотали голову попоной, связали руки и молча, чтобы не узнал по голосу, понесли и кинули
в порожние ясли. Давясь вонючей шерстью попоны, Григорий пробовал кричать, бил ногами в перегородку. Он слышал перешепоты там, в углу, скрип дверей, пропускавших входивших и уходивших казаков. Минут через двадцать его развязали. На выходе стояли вахмистр и двое казаков из другого взвода.
- Ты помалкивай! - сказал вахмистр, часто мигая и глядя вбок.
- Дуру не трепи, а то... ухи отрежем, - улыбнулся Дубок - казак чужого взвода.
Григорий видел, как двое подняли серый сверток - Франю (у нее, выпирая под юбкой острыми углами, неподвижно висели ноги) и, взобравшись на ясли, выкинули в пролом стены, где отдиралась плохо прибитая пластина. Стена выходила в сад. Над каждым станком коптилось вверху грязное крохотное
окошко. Казаки застучали, взбираясь на перегородки, чтобы посмотреть, что будет делать упавшая у пролома Франя; некоторые спеша выходили из конюшни.
Звериное любопытство толкнуло и Григория. Уцепившись за перекладину, он подтянулся на руках к окошку и, найдя ногами опору, заглянул вниз. Десятки глаз глядели из прокопченных окошек на лежавшую под стеной. Она лежала на спине, ножницами сводя и разводя ноги, скребла пальцами талый у стены снежок. Лица ее Григорий не видел, но слышал затаенный сап казаков, торчавших у окошек, и хруст, приятный и мягкий, сена.
Она лежала долго, потом встала на четвереньки. У нее дрожали, подламываясь, руки. Григорий ясно видел это. Качаясь, поднялась на ноги и, растрепанная, чужая и незнакомая, обвела окошки долгим-долгим взглядом. И пошла, цепляясь одной рукой за кустики жимолости, другой опираясь о стену и отталкиваясь...
Григорий прыгнул с перегородки, растирая ладонью горло; он задыхался. У дверей ему кто-то, он даже не помнил кто, деловито и ясно сказал:
- Вякнешь кому - истинный Христос, убьем! Ну?
>заебись.
там много подобного можно набрать.
>Платонова, но я не понимаю за что их любят местные обитатели: это скучные истории, написанные крайне неприятным, усыпляющим языком.
Я что? единственный, кому понравился стиль Платонова?
У тебя в голове каша из понятий. При чём тут традиции вообще. Какой-то сблёв, какой-то артхаус, ты чё несёшь то вообще. Всё это ты пишешь только потому что и сам не знаком ни с каким актуальным искусством, а небось занимаешь ту блистательную нафталиновую позицию про "раньше было лучше".
>Для такого "элитарного" искусства становиться важным выглядеть в глазах простых людей
"Элитарное искусство" и "простые люди" -- непересекающиеся вещи. Подлинное искусство никогда не ебало, что там думают васяны, оно существует в другой плоскости. Клубки змей и пидарасов также стороннее говно, не имеющее отношения к сабжу.
Платонов охуительный.
Один из знаковых русских писателей, которого нужно вносить в школьную программу.
Его стиль настолько самобытен, что его, как Маяковского, невозможно перевести на другие языки без существенных потерь (листал котлован на англе и немецком) .
В историческом контексте, просто блестящая иллюстрация времени. Трудная и тяжелая жизнь вместе с надеждой на коммунистическое будущее и духовный подъем, в котором есть некая народная наивность, отраженная в стиле, детских речевых ошибках, в сочетании с советским новоязом и бюрократизмами, которые тогда были в речевом ходу.
>Почему нельзя писать хотя бы как Чехов?
Потому что если бы Набоков (и не только) писал как Чехов, про него бы ничего не узнали.