Кто-нибудь может внятно объяснить, почему считается, что я должен давать антагонисту в сюжете какую-то глубину? Кто это вообще придумал, зачем мне как автору это нужно? Почему-то если я этого не сделаю, мое произведение будут обзывать "плоским" и "картонным".Есть герой, который топит за Х, есть злодей, который топит за Y. Но очевидно, что герой топит за Х потому, что я тоже топлю за Х и хочу, чтобы люди топили за Х. Я не хочу, чтобы люди топили за Y. Я, наоборот, хочу показать, что Y - это неправильно и за него ни в коем случае не стоит топить. Конечно, я мог бы подробно расписать идеологию антагониста и то, почему он пришел к Y и какие конкретно жизненные обстоятельства его за это толкнули. Но зачем мне это как автору? Люди почитают и начнут сопереживать антагонисту, а некоторые еще и начнут считать, что он был прав и поддерживать Y. Это противоположность моей цели. На мой взгляд, для меня как для автора оптимальнее всего будет выставить антагониста в максимально презрительном, нелицеприятном и чудовищном свете, а в конце окончательно разбить его и его убеждения, чтобы никто из потенциальных читателей даже не подумал топить за то, за что топит он. Почему считается, что это плохо? Почему считается, что я как автор должен уделить внимание оправданию позиции, которую я все равно буду разбивать?
>>571364 (OP)Авторы часто пишут и создают героев отстраненно, и положительных героев полностью придумывают без привязки к своим симпатиям и мировоззрению.
>>571366вовсе нет.есть даже термин - Мери Сью и Марти Сью - герои которых автор описал как себя, и это проигрышный ход, признак графомана, в твоем высказанном принципе можно скатиться в Мери Сью.
>>571364 (OP)>>571366>Положительным героя делает согласие автора с ним.Ты будешь весьма хуёвым и однобоким автором. > Почему считается, что я как автор должен уделить внимание оправданию позиции, которую я все равно буду разбивать?Начнём с того, почему ты считаешь, что антагонист = обязательно плохой/злодей. Антагонист может просто добиваться целей, которые противоречат целям протага.
>>571364 (OP)>главный герой разъёбывает непрописованного болванчика-злодея №4500664 без мотивацииОхуеть как интересно. Нет, тебе ничего и никого не нужно прописывать, иди продавай свой "Серия Generic Fantasy представляет: Повелитель тупого говна, том 345", авось по пьяни кто-нибудь случайно возьмёт вместо фентезятины с серой моралью™, в которую почти что все перекатились, кому мозгов хватило.
>>571364 (OP)> Кто-нибудь может внятно объяснить, почему считается, что я должен давать антагонисту в сюжете какую-то глубину? Кто это вообще придумал, зачем мне как автору это нужно? Почему-то если я этого не сделаю, мое произведение будут обзывать "плоским" и "картонным".Потому что хороший автор дает читателю выбор, с кем ему быть: с героем или антагонистом.Недавно вот прочел "Дом с мезонином" Чехова и внезапно понял, что сонласен с гг-художником-декадентом: на кой хер человеку плоды цивилизации, если 90% времени он тратит на снискание хлеба насущного, чтобы тупо не помереть с голодухи? Сразу вспомнились копьеломательные споры вокруг безусловного дохода, который хотели ввести в ряде стран. Но автор в то же время показывает, что в реале решают деятели с шилом в жопе типа старшей Волчаниновой, которые делают хоть что-то "смерти вопреки".
>>571364 (OP)> Почему считается, что это плохо?ебать ты тупой.если твой протагонист "побеждает" не пугало огородное, а настоящего противника, то только в этом случае он реально побеждает. поступки не требующие приложения сил ничего и не стоят. плюс к этому ты просто-таки очень своеобразно понимаешь картонность и не картонность персонажей.
>>571369Ты хуево разбираешься в терминах. Насчет того, что конкретно значит "Мэри Сью", ведутся споры десятилетиями, но обычно так говорят про главного героя, лишенного недостатков и способного справиться с любым испытанием. Если автор описывает себя, это называется селф-инсерт, "вставление себя". Это может пересекаться с МС, но это разные вещи.
Давать однозначную картину мира можно только в книгах для детей. Тем, кто умнее, совершенно не интересно какие там ахуительные идеи ты продвигаешь, и если ты свою точку зрения не в состоянии доказать, то создание нарочно тупых противных аргументов тебя не спасет. Такой примитивный приемчик тебя только похоронит. Выше уже указали, что автор должен давать зерно для рассуждения, но если уж ты решил высрать пропаганду, то для ее внушительности тебе нужно контрить как раз самые жесткие аргументы.
>>571369>>571370Почему нет? Граница между положительным и отрицательным лежит только в авторском восприятии.>Начнём с того, почему ты считаешь, что антагонист = обязательно плохой/злодей. Антагонист может просто добиваться целей, которые противоречат целям протага.Если бы я хотел сделать антагониста героем, я бы большую часть произведения фокусировался на нем. >>571373>Потому что хороший автор дает читателю выбор, с кем ему быть: с героем или антагонистом.В конечном счете автор все равно склонится к одной из этих точек, и твой пример это только подтверждает.>>571374Может быть так, что протагонисту надо много превозмогать, чтобы справиться с антагонистом. Т.е. его не легко победить. Но при этом его зло и неправота очевидны.>>571378> В приличном обществе не мыслят абстрактно потому, что это слишком просто>и вовсе не из тщеславного желания задирать носЕсли ты отказываешься от чего-то потому что это "слишком просто", ты уже задираешь перед этим нос. Какая разница, насколько тяжелая жизнь была у убийцы, если в итоге он все равно должен понести наказание?
>>571386В хороших произведениях есть идея или мысль, которую хочет донести автор, и это нельзя путать с тупой пропагандой, где все изначально в говне, а гг в белом. Если ты не понимаешь настолько элементарных вещей, не знаю, как ты вообще в букач попал. мимо
>>571387>Какая разница, насколько тяжелая жизнь была у убийцы, если в итоге он все равно должен понести наказание?Большая.Да делай что хочешь. Пиши как тебе угодно. Просто я такое читать не буду.
>>571388>В хороших произведениях есть идея или мысль, которую хочет донести автор, и это нельзя путать с тупой пропагандой, где все изначально в говне, а гг в белом.Если герой побеждает, то это пропаганда?
>>571392На это тебе уже несколько раз выше ответили, хватит уже ножкой топать. В любом случае, никого не волнует, что ты там писать собрался, просто такое непонимание базовых вопросов конфликта сделает идеям автора медвежью услугу. Пиши, как считаешь нужным, на самом деле ты во всем прав, а мы просто палки в колеса вставляем
>>571386Что за хуйню ты несёшь, дегенерат ебучий? Схуяли я тебе должен называть "хоть одно произведение, которое ничего не пропагандирует"? Вопрос был: "с каких пор целью произведения является тупая пропаганда?", как из этого вопроса следует утверждение, что я должен тебе называть произведения, которые ничего не пропагандируют? Какие же долбоёбы тут сидят, это просто пиздец. Если у автора есть какие-то взгляды и он их излагает от лица персонажа, или просто как автор, в ходе развития сюжета, то из этого не следует, что целью произведения является пропаганда, хоть она там и присутствует, умышленно или неумышленно. И это, при всём при том, что речь идёт именно о тупой, прямолинейной пропаганде, даже если мы её допускаем. Просто чмо конченое, опущенный путух, блядь, НАЗОВИ. Охуеть вообще, НАЗОВИ!
>>571387> В конечном счете автор все равно склонится к одной из этих точек, и твой пример это только подтверждает.Ты сам-то читал этот рассказ,а? Ни к чему Чехов не склоняется, он только дает понять, что за все надо платить в этой жизни. Хошь быть декадентом? Да пожалуйста, только хуй тебе, а не Женечку в жены. А читатель уже сам выбирает, кому сочувствовать: художнику или Лиде. Негоже писателю водить своего читателя за ручку как ребенка, это профанация литературы на самом деле.
>>571396Цель любого нормального произведения - донести какую-то идею. Это можно называть пропагандой, да.
Слушай сюда, щен. Самое лучшее произведение должно быть как на пикриле. Две противоборствующие правды как проекции одной фигуры, а уж эту фигуру читатель должен выкристаллизовать себе сам. Нет "плохих" и "хороших", есть "свои" и "чужие", а читатель пусть самостоятельно выбирает с какой стороны ему разбивать яйцо.
>>571364 (OP)Проблема в том, что твое Х - унылое говно, триллион раз повторенное раньше, людьми в тысячу раз более талантливыми. Поэтому чтобы хоть как-то оживить идейный фон тебе необходим интересно поданный Y и/или интересный антагонист.
>>571364 (OP)> Есть герой, который топит за Х, есть злодей, который топит за Y. Но очевидно, что герой топит за Х потому, что я тоже топлю за Х и хочу, чтобы люди топили за Х. Я не хочу, чтобы люди топили за Y. Я, наоборот, хочу показать, что Y - это неправильно и за него ни в коем случае не стоит топить.Вот именно поэтому у тебя злодей будет картонным, водевильным, чисто для мебели, а произведение - пропагандой твоих взглядов на то, что такое хорошо и что такое плохо. Даже аниме на голову выше такого произведения, т.к там нередко встречается ход, что изначально злодей вроде бы конченый уебок и тиран, но затем раскрывается тема как он докатился до своей позиции, и зритель понимает, что якобы злодей на самом деле действовал из самых блаародных побуждений и что жизнь вообще сложнее, чем чёрно-белые бинарные суждения. Чтобы не ходить далеко - "гуррен лаганн", "серебряновласый Агито". А то, что ты предлагаешь, это картонный соцреализм, с твоим подходом ты не выйдешь за рамки безблагодатного совкового говнишка.
>>571364 (OP)>Конечно, я мог бы подробно расписать идеологию антагониста и то, почему он пришел к Y и какие конкретно жизненные обстоятельства его за это толкнули. Но зачем мне это как автору? Люди почитают и начнут сопереживать антагонисту, а некоторые еще и начнут считать, что он был прав и поддерживать Y. Это противоположность моей цели. Можешь не уделять и не прописывать, но это "борьба с соломенным чучелком". Допустим какой-то простачок почитал твою книгу и возненавидел картонную дурилку, которую ты там поставил вместо Y. Ну и возненавидел ее. Что будет, когда он обнаружит, что Y есть вещь куда более сложная и что ты скрыл от него важные факты и возражения? Подумает, что ты пропагандист, задача которого скрыть правду. Это именно то, что происходит с левацкой SJW культурой сейчас, им удавалось задавать общественный дискурс десятки лет и может у них там и есть неплохие идеи местами, но по итогам люди начинают задавать вопросы
>>571500Да, пик сфере развлекательного кино для массового зрителя. Только как это относится к теме обсуждение?
Зачем люди читают художественные книги:-получить чувственные удовольствия - смех, страх, радость, сопереживания.-получить умственное удовлетворение - разгадать намеки, символизм, отсылки, понять идею, пища для ума.-ради моды, трендовые книги.-ради идеологии автора (про-..., противо-...), поддержать свою приверженность этой же идеологии, изучить идеи идеологических противников.-ради языка - наслаждение слогом.-узнать некоторые идеи и мысли высказанные автором (в художке тоже бывают культурные, философские, и т.п. новые идеи, классические идеи).-приобщиться к национальной, мировой культуре.-изучить пример книг при обучении писательству.-чтение в оригинале на иностранном языке, для изучения этого языка.-чтобы "прожить" многие жизни, испытать жизнь людей разных профессий и судеб, получить чужой опыт.-узнать шире мир, получить представление об окружающем мире и явлениях в жизни.-хотят чему-то научиться.Зачем люди пишут художественные книги:-из любви к литературе.-хотят прославиться.-хотят оставить после себя что-то, и войти в историю.-ради денег.-пишут т.к. это их профессия.-хотят развлечь читателей.-хотят отразить действительность.-хотят высказать идеи.-обнажить проблему для обсуждения, решения ее.-поддержать явление, идеологию или высказаться против явления.-высмеять кого-то, что-то.-оказать влияние на людей, помочь читателям (напр., герой для подражания, чтобы читатель понял и повернулся к добру), оказать влияние на мир.-научить чему-то читателей.-эксперименты с языком.-самовыражение.-нравится быть демиургом для своего мира и героев.-нравится писать и решать задачи с сюжетом, героями.-хотят компенсировать свои переживания и страхи, такой вид психотерапии.-т.к. у писателя богатое воображение и он выплескивает его в книгах.-нравится сам процесс письма.-пишут, потому что их вдохновляют другие писатели.-пишут, потому что так сложилось и они - жертвы обстоятельств.-пишут, потому что их на то, чтобы писать, толкает любопытство.
>>571473Япония дала ему Акутагаву, Мисиму и Дадзая, а он сюда самый сблев культуры восходящего солнца припер - аниме. Рассказ "Ворота Расемон" например прекрасно бы проиллюстрировал твой тезис, но ты его не читал, а тратил время на детские мультики.
>>571541Норм. Схоронил эту пасту на случай, когда очередной дурачок будет спрашивать А В ЧЁМ СМЫСОЛ ЧИТАТЬ ХУДОЖКУ В 2К19?
>>571581Тебе не надоело срать без конкретики, биомусор, и искать семенов под кроватью? Я задал конкретный, и по твоим же высеркам простой вопрос, на который ты почему-то не можешь ответить. Я не спрашиваю зачем нужно прорабатывать антагониста, я спрашиваю как и что меняет то >насколько тяжелая жизнь была у убийцы, если в итоге он все равно должен понести наказание.
>>571580Это касается не только убийства, а любого преступления. Преступник может поступать справедливо, но незаконно. Как Джефферсон Хоуп или Жан Вальжан.
>>571473> > упомянул аниме> РЯЯЯ, АНИМЕШНИК ПАШОЛ НАХУЙ!Какие же люди в букаче тупые, просто пиздец. Не лучше чем в /b/.мимо
>>571584Я не он, но меняет:восприятие наказания (справедливое и по заслугам/справедливое, но трагичное/несправедливое и т.д.)восприятие преступника (жертва обстоятельств, чудовище, не умеет по-другому жить и т.д.)Мы, как люди, обладаем чудесной штукой, как эмпатия, и там, где она существует, мир играет неоднозначными красками, а там, где эмпатии нет, и убийца во что бы то ни стало перестаёт осознаваться как человеческое существо просто из-за самого факта преступления, без рассмотрения причин - это эмоциональный тупик. Так большинству воспринимать проще и понятнее, за рамки общественного этикета (не)осознанно не выходят, но с тем же успехом можно любоваться фабричным автоматизированным конвейером, у которого заданный порядок действий, и А всегда перетекает в Б, а потом в В. В этой ситуации эмпатия способствует пище для ума, её отсутствие и отказ видеть в преступнике что-то большее - добровольный отказ мыслить. Из книг на этой развилке расходятся Литература и низкопробное говно.
>>571591>Так какая разница? Разница в отношении, конечно. Я не понимаю твоего вопроса.Например, если на тебя нападёт гордый сын кавказа, а ты ткнёшь его ножом и он умрёт, то тебя осудят за убийство. Согласно букве закона - ты убийца, но поступил при этом справедливо.Читаешь заголовок - солдат расстрелял из автомата сослуживцев и скрылся. А если ты знаешь, что они его каждый день унижали, избивали, ебали в жопу черенком от лопаты, то отношение к его поступку будет уже другое, хотя ему придётся понести наказание.
>>571592> Какие же люди в букаче тупые, просто пиздец.У нас тут просто не принято апеллировать к определённым примерам, братишка. Это как правила хорошего тона. Например, ты можешь последними словами хуесосить друзей, но сдерживаться во время доклада в школе/ВУЗе или при общении с родителями. Это просто некомильфо, как дрочить прилюдно.
>>571597Именно. Тут >>571566 ему на это указали. >>571592Вы к нам из б, сударь? Ну так и пиздуйте обратно.
>>571585>>571594>восприятие наказания (справедливое и по заслугам/справедливое, но трагичное/несправедливое и т.д.)>восприятие преступника (жертва обстоятельств, чудовище, не умеет по-другому жить и т.д.)Ок, правда я под, в данном случае убийством, подразумевал однозначное отсутствие благородства и справедливости у преступника. Меня вот совершенно не заботит почему преступник насилует котиков, ест младенцев и убивает бабушек ради их денег. Как его там отчим в детстве насиловал, или даже собака не дала, или его воспитали каннибалы в канализации - это абсолютно ничего для меня не меняет кроме как "ок, любопытный бэкграунд, но в целом похуй и на восприятие персонажа не влияет". Я как воспринимал подобного персонажа мразью, так и буду, оправдывать настоящие поступки прошлым я нахожу несколько глупым, это как снимать штаны перед понаехавшим беженцем, насилующим детей или чувство вины перед всеми неграми потому что кто-то когда-то был рабами - при отрицательном айсикью может и выглядит нормальным, но для любого адекватного человека однозначная дичь. И сейчас я не рассматриваю причину побудившую совершить конкретное преступление - тут оправдать и понять преступника я и сам легко могу, я говорю только о вариантах "чудовище, не умеет по-другому жить и т.д.">отказ видеть в преступнике что-то большее - добровольный отказ мыслитьСейчас бы "мыслить" обо всякой хуйне, лол. Отказ "мыслить" о неинтересных и/или бесполезных вещах гораздо более нормален, это абсолютно аналогично тому чтобы ограничивать своё общение с неприятными людьми - по твоей логике выходит, если кто-то избегает пару человек - он конченый социофоб, добровольно избегающий общения и это плохо просто потому что как соседям в глаза смотреть.>>571596Ну давай даже на твоих же примерах. Если на меня нападёт гордый сын кавказа - преступник и злодей он, а не я, даже если я его убью, это во-первых, а во-вторых моё отношение к нему не изменится, если я узнаю что его в ауле баран насиловал или русачки в детстве пиздили и теперь он несёт "справедливое" возмездие.Или солдат расстрелял сослуживцев и скрылся, а потом гранатой подорвал автобус с мимохуями и собой вместе - я его конечно пожалею как человека, что он совсем поехал из-за унижение, но отношение к его поступку не изменится ровно никак, и это настолько незначительная разница в восприятии, что ей можно пренебречь. Ну и как выше уже писал меня лично интересовало как должны менять отношение к персонажу не конкретные причины, заставившие его совершить преступление в данный момент, а, условно, "тяжелое детство" персонажа.
>>571609>подразумевал однозначное отсутствие благородства и справедливости у преступникаМыслил абстрактно, всё по Гегелю.> оправдывать настоящие поступки прошлым я нахожу несколько глупымНу и напрасно. Где ты проведёшь грань, которая отделяет прошлое, определяющее настоящие поступки от прошлого, к которому нельзя обращаться? Допустим, если я в прошлом году сжёг твой дом вместе с твоей любимой собачкой, а ты до меня добрался только сейчас и, допустим, убил. Окружающие должны воспринимать твой поступок как независящий от моего прошлогоднего? Типа камон, уже год прошёл. А если десять лет?> преступник и злодей он, а не я,С хуя ле?Согласно букве закона, преступник и злодей - ты, потому что превысил пределы допустимой самообороны. Допустим, он не имел намерения тебя убивать, а просто хотел избить и обоссать.> но отношение к его поступку не изменится ровно никакНу а у меня изменится.Ты, часом не поклонник Гоббса? Вооружённое восстание против несправделивого правительства отрицаешь?
>>571609Ты этим постом суммировал всю суть треда и ответил на собственный же вопрос.Для определенной аудитории читателей и авторов важнее рефлексия на тему неоднозначности поступков всех сторон конфликтов, а порой и самой природы конфликта, а также апология "Другого" - противоположных точек зрения. Это долгая традиция, которую много веков рефлексировали в философии, и она проходит нить через все основные разделы философской мысли, от онтологии до этики. Корни его в релятивизме и материализме, в общем-то.Для тебя эта релятивистская позиция несущественна. У тебя есть четкая картина мира с однозначными категориями "правды", "лжи", строгой классической логики и, по всей видимости, познаваемости бытия как такового.Стороны друг друга не переубедят - это принципиально разная оптика восприятия и модель суждения.То, что неблизкая тебе модель нарратива задоминировала тебя настолько, что у тебя возникло чувство несправедливости (цитирую: "Почему-то если я этого не сделаю, мое произведение будут обзывать "плоским" и "картонным"") - это естественный процесс. И твоя реакция тем более естественна.Все исчерпывается разностью точек зрения. Прийти к взаимопониманию никак не получится. Люди разные. То, что кажется естественным тебе, не будет таковым для других.Поэтому считай себя адептом другой системы мировоззрения.Можешь памфлеты писать, будоражить общественное сознание своими концепциями. От этого хуже никому не станет.Вот уже тред создал - хорошее начинание.Иными словами, если коротко: ты встретился с другой точкой зрения. Переубедить никого не получится. Можно искать себе новых адептов и фундировать свою позицию. И писать романы в традиции, где однозначно обозначено хорошее и плохое.С другой стороны, принятием разных точек зрения ты тоже направишь свою мысль в сторону релятивистской морали, с чем ты можешь быть абсолютно несогласен. Ну, тогда тебе остается все так же бороться и разубеждать остальных в их неправоте. Чем ты и занимаешься.
>>571609Про оправдывание речи не идёт, я всё-таки больше имел в виде чисто раскрытие спорного персонажа в литературной работе."У этого преступника <бекграунд>, к которому я испытываю <отношение>, но он всё равно уёбок" и "Он преступник, а значит - уёбок" - это очень разные углы восприятия, как по мне. Как уже сказано выше, то, что он преступник, просто по-хорошему не должно перечёркивать все остальные его черты как персонажа.>Отказ "мыслить" о неинтересных и/или бесполезных вещах гораздо более нормален...и всё далее сказанное - не спорю. Но речь опять же не совсем об ирл, а о продуманном произведении. Если у в третьестепенного персонажа, который существует для фона/установки ситуации/шутки, автор вполне себе может не вдаваться в тонкости его натуры. Но если мыслить в подобной плоскости и выделывать подобные финты со значащими для сюжета персонажами - придавать им "бесполезные"/"неинтересные" стороны - это либо автор что-то делает не так, либо сознательно пишет нечто низкопробное.
Советую опу для упражнения в эмпатии и сценарном мастерстве посмотреть детский японский мультсериал hugtto precure.Он ответит на все его вопросы.
>>571611>Где ты проведёшь грань, которая отделяет прошлое, определяющее настоящие поступки от прошлого, к которому нельзя обращатьсяКак я уже писал - грань там, где ты начинаешь мне мстить за то, что я мимо по улице шёл, а тебя в детстве отчим насиловал. >просто хотел избить и обоссать.Вот как раз с этого и хуя, что желание избить и обоссать за нихуя делают его злодеем, причем максимально объективно, а то что реализовав это желание он нарушает и закон в том числе делает его преступником. Про превышение самообороны в России лучше вообще не говорить, есть вероятность что если твой труп зашибёт убийцу тебя же и посадят посмертно.>Ну а у меня изменится.Хуёво быть тобой, наверное. И вообще ты как-то жопой читал пост.>>571613Окай конечно, но всё же тред создал другой анон, я не против прописанных антагонистов, я только против попыток оправдать любую хуйню тяжелым детством и подобной чушью.>>571614>Про оправдывание речи не идётНу если так, то мне и спорить не с чем, просто серая мораль с попытками давить на жалость и оправдывать мудаков подзаебала последнее время, добавление прописанного бэка само по себе я только поддерживаю.
>>571644> Этот подрыв любителя чб самураев. Ну, поймите вы мои дорогие друзья.До 21 века у Японии не было своей культуры
>>571609Откажись мыслить вообще, это ведь так неинтересно и бесполезно. Сходи лучше с друзьями попей пива или футбол посмотри, так же легче?
>>571647Какие самураи? Знаю только этих https://youtube.com/watch?v=HMSp1i-kGNw и этих https://youtube.com/watch?v=rQak22AOkxw
>>571364 (OP)Отчасти, пожалуй, это вопрос "насыщения" книгой. Из личного опыта: недавно я дочитал одну из книг Стивенсона, "Алмазный век". С одной стороны, Нил действительно уложил в несколько сотен страниц много идей. О неолуддитах, об ограничении интернета (и это во времена, когда интернет едва появлялся), о конфликте поколений, о взрослении в гиперинформационной среде. Можно ли считать умным эрудированного человека, когда разумнее потратить время на творчество или практический опыт, а необходимые знания получать по мере необходимости и постоянно "гуглить". В общем, в "Алмазном веке" было довольно много мыслей, о которых лично мне было интересно поразмышлять. С другой стороны, кроме своеобразной выставки этих и других вопросов и "изобретений" от автора ("а давайте представим бронежилет из наночастиц" А дроида-разведчика не больше микроба! А если шины состояли бы из множества отдельных устройств, которые могли бы компенсировать тряску при езде... НАНИТАМИ"), в книге практически ничего нет. Да, один из главных героев встречается с другим героем. Потом ещё с одним. Затем покупает билеты на самолет, чтобы прилететь в Китай. Осматривает различные дома, рассуждает про архитектуру, обильно цитирует маосистскую литературу. И что же происходит дальше? А ничего. В кульминации и развязке книги этот персонаж молча смотрит, как происходят события у других героев со стороны, затем больше не упоминается. В итоге, один из возможных ответов на первый пост (нарочито не прибегаю к аргументам "так вроде надо", "авторитетный человек так сказал" и так далее): Если текст можно описать в нескольких словах так, что по смыслу он не потеряет, то часть этого текста совершенно лишняя. Если вся мысль произведения сводилась бы к тому, что, условно, "думать и жить как герой А, хорошо. Думать и жить как герой Б, плохо, поэтому в моём романе я его делаю проигравшим", то из книги следовало бы вынуть порядка 400 страниц, которые описывают всё остальное.Кроме того, если я, как читатель, не прочту достаточных причин, по которым сюжет протекает именно так, а не иначе, я перестану верить произведению, а, следовательно, мой интерес спадёт. "Человек-паук подходит к человеку на улице и вырывает тому горло рукой. Это хорошо". - боюсь, что такая книга оставила бы у меня много больше вопросов, чем ответов. "Человек в капюшоне снова ударил связанную девушку. Та едва всхлипнула, лишившись от долгих страданий сил даже на то,чтобы рыдать. Ян, закусив губу от увиденного, крепче сжал рукоятку клинка в руке, и двинулся вперёд, подбираясь к похитителю со спины". - более понятный и эмоциональный текст, чем в первом случае. Как видите, здесь уделено немного внимания и протагонисту, и антагонисту, и жертве. В зависимости от того, чего именно хочет добиться писатель, он может расширить spotlight для кого-то из них троих. А может и не расширять. В зависимости от целей, атмосферы и жанра текста.
>>571364 (OP)> почему считается, что я должен давать антагонисту в сюжете какую-то глубину? Потому что пошел ты нахуй, наркоман графоман, вот почему.
>>571643>грань там, где ты начинаешь мне мстить за то, что я мимо по улице шёл, а тебя в детстве отчим насиловал. Грань в прошлом - это либо формальная временная точка, либо воспоминание. Так что твой ответ не имеет смысла.>делают его злодеемКак это меняет то, что ты убийца и должен понести наказание, даун? Если меняет, то ты ответил на свой вопрос самостоятельно, поздравляю.>Хуёво быть тобой, наверное. Может быть, а может и нет. Но суть в том, что бекграунд преступления для меня важен. Очевидно, что прошлое как минимум аффектирует настоящее.>я только против попыток оправдать любую хуйню тяжелым детством и подобной чушьюКто-то здесь занят оправданием убийц посредством тяжёлого детства? Может ты просто поленился почитать короткую статью Гегеля, прежде чем высрать свой охуенно ценный комментарий?
>>571644>>571700Семен Куросавич, ну что вы никак этого не поймёте, не было у японцев до 21 века своей культуры, твердо и четко.
>>571364 (OP)Просто ты пишешь идеологизированную дрисню с целью высказать свою точку зрению через ГГ. То есть изначально убогое говно с нулевой художественной составляющей, типа очередной челик думает так, а не иначе, вау охуеть, и вся книга пишется чтобы это доказать. Дешёвка. Интереснее было бы, например, если бы ты подверг свои убеждения максимальному сомнению, по-настоящему, чтобы исход был неизвестен, возможно, ты бы даже отказался от своих прежних взглядов. И антагонист как раз отражал бы эти сомнения. То есть был как минимум равным и достойным быть, и быть другим, а не очередной боксерской грушей, нужной только для Великой Победы.В любом случае, хорошие книжки не пишутся чтобы кому-то что-то доказывать.
>>571364 (OP)>Почему считается, что это плохо? Это показатель элитарной культуры но это не плохо.Чем проще и примитивней произведение, его структура, герои и тд тем оно доступней широким народным массам и там это просто не требуется, та же комиксопараша.
>>571741Вообще мимо, тёплое с мягким намешал. От того, что ты в продукте для массового потребителя пропишешь мотивации антагониста, а то и всё повествование от его лица вести будешь, произведение никак не потеряет в простоте восприятия и массовости, если подачу и общий сюжет выстроить соответственно, популярно. Сейчас в любой, даже самой растиражированной вещи вроде комиксов или фильмов Голливуда обычно прописывается мотивация отрицательных персонажей и тот самый массовый потребитель нередко за отрицательного персонажа переживает. Не прописывать мотивации героев в 21 веке - это просто глупость, так делают разве что в детских мультфильмах, и то не всегда. То, что чего "не понимает" ОП (скорее всего, троллит) это не какие-то глубокие, сложные произведения, это просто современные сюжеты.
>>571364 (OP)Тупой дебил блядь, говноавтор, таких как ты тысячи, ебаклак, лучше вообще не пиши, идиот
>>571566Зачем иллюстрировать рассказом, если можно проиллюстрировать аниме? Я думаю, я в следующий раз специально проиллюстрирую что-нибудь еще примером аниме, чтобы ты от своей предвзятости и узколобости подгорел. >>571597>У нас тут просто не принято апеллировать к определённым примерам, братишка. Это как правила хорошего тона.Эти правила нигде не прописаны, так что ты не более чем сноб, который хочет сидеть в сейфспейсе. Это двач, какие на нем могут быть "правила хорошего тона"?
>>571643Как ты отделяешь "прописанность" от "попытки давить на жалость"? Одно всегда можно назвать другим. Кто-то (например ОП) скажет, что само допущение того, что со злодеем в жизни вообще когда-либо происходило что-либо плохое - это уже попытка давить на жалость.
>>572984Чел, рэп больше не кал. В последнем альбоме Оксимирона смысла и гиперссылок больше, чем у Пинчона и Библии.
>>573012В моей средней презентации в днищешараги тоже гиперссылки и смысл есть, это как-то важно итт в треде?
>>571364 (OP)Тут все сказали уже за меня. Остается только процитировать одного великого писателя.>Литература родилась не в тот день, когда из неандертальской долины с криком: «Волк, волк!» — выбежал мальчик, а следом и сам серый волк, дышащий ему в затылок; литература родилась в тот день, когда мальчик прибежал с криком: «Волк, волк!», а волка за ним и не было. В конце концов бедняжку из-за его любви к вранью сожрала-таки реальная бестия, но для нас это дело второстепенное. Важно совсем другое. Глядите: между настоящим волком и волком в небылице что-то мерцает и переливается. Этот мерцающий промежуток, эта призма и есть литература.>Литература — это выдумка. Вымысел есть вымысел. Назвать рассказ правдивым значит оскорбить и искусство, и правду. Всякий большой писатель — большой обманщик, но такова же и эта архимошенница — Природа. Природа обманывает всегда. От простеньких уловок в интересах размножения до умопомрачительно изощренной иллюзорности в защитной окраске бабочек и птиц — Природа использует изумительную систему фокусов и соблазнов. Писатель только следует ее примеру.>Писателя можно оценивать с трех точек зрения: как рассказчика, как учителя, как волшебника. Все трое — рассказчик, учитель, волшебник — сходятся в крупном писателе, но крупным он станет, если первую скрипку играет волшебник.В. Набоков "Лекции по зарубежной литературе"А та схема пропаганды, что описал ты, крайне примитивна. Это просто скучно, это будет лубочно, это будет нелепо. И неважно какие идеи ты продвигаешь, важно то, что твоя схема выглядела плохо не то для прошлого века, а даже для реалистического периода русской литературы 19 века. Хорошая литература, безусловно, может вмещать в себя идеологемы и их пропаганду, но вот так, как ты описал — точно нет. Это совсем уж плохо.
>>573414> А та схема пропаганды, что описал ты, крайне примитивна. Это просто скучно, это будет лубочно, это будет нелепоУ Айн Рэнд например сработало.
>>573425Я не читал Айн Рэнд, не могу даже близко судить. Но что касается таких неряшливых произведений, где во главу угла ставится именно идеология, то примечателен пример литературы соцреализма: посмотрите что кануло в лету, а что осталось. Да и кроме того, надо сказать, что сторонники идеологии, особенно фанатичные представители той или иной, будут защищать произведение с их мыслями и идеями до изнеможения, даже если она банальна и проседает ну во всем остальном, не способные подняться над идеей. Вот "Госпожа Бовари" Флобера — разве за то ее любят и за то она известна, что разоблачает буржуазные нравы? А тот же Набоков, если посмотреть на предисловие советского издания, вообще изобличает пороки западной капиталистической цивилизации. Ну ей-Богу, наличие идеи в произведении не делает ее пропагандой. А судить произведение исключительно по слою политической повестки довольно пошло.Но ясно, что >для меня как для автора оптимальнее всего будет выставить антагониста в максимально презрительном, нелицеприятном и чудовищном свете, а в конце окончательно разбить его и его убеждения, чтобы никто из потенциальных читателей даже не подумал топить за то, за что топит он.явно не станет хорошим произведением. Даже авторы эпохи классицизма пропагандировали идеи куда изящнее, чем это описываешь ты (или не ты, неважно). А это, на секунду, 18-й век. ДАЖЕ в античности это не подается вот так вот в лоб.
>>573425Любому культурному™ человеку с какими угодно взглядами (не сводящимися к одномерной шкале в твоём мозгу) очевидно, что по художественным достоинствам и общественному эффекту «Атлант» — практически близнец «Что делать?» Чернышевского. Тревогу вызывает то, что люди вообще бросаются на амбразуры за никуда не годные, примитивные объяснения жизни человека.
>>571364 (OP)Тогда у тебя получается пропаганда, пусть и без привязки к идеологиям вроде социализма или религии. Если у тебя картонный и плоский злодей очень криво желает Y, а весь из себя такой прекрасный герой топит за Х, то увидев как у тебя всё криво, люди начнут интересоваться Y чтобы понять, а каким является Y в реальном мире, а не в груше для биться юного учителя? Так что ты попадаешь в ту же яму окольным путём.
>>571364 (OP)В большинстве книг, в которых присутствует антагонист, этот персонаж отличается от главного героя (зачастую обывателя или мимокрокодила) целеустремленностью, решительностью, готовностью жертвовать и прочими качествами, которые, возможно, не делают его симпатичным персонажем, но определенно вызывают к его персоне интерес. Недовольство читателей к "плоскому" антагонисту возникает тогда, когда автор, через восприятие главного героя, лепит из антагониста эпическую ёбу, а потом в кульминации раскрывает, что даже и не пытался подумать над мотивацией, резонами и т.п. второго по важности персонажа. Если ты хочешь сделать из антагониста говно, то не стоит перед этим набивать ему цену.
Тред не читал.У Толкиена орки какие-то «плоские», непонятные вообще, в отличие от няшек-хоббитов. Непонятно зачем вообще орки живут, хочется их просто уничтожить. Непонятно, как бы орки вообще могли бы жить мирную жизнь.
>>591591>Непонятно, как бы орки вообще могли бы жить мирную жизнь. Никак. Это непоправимо изуродованные Морготом существа, созданные исключительно для войны. В отсутствии сильной власти они рассредотачивались отдельными племенами и группами, живя исключительно разбоем, эксплуатацией рабов и прочим насилием. Также они были людоедами. Ты когда-нибудь имел дело с психопатами? Если нет, то это сложно понять, но просто представь, что вот есть такой народ, в котором все - психопаты, лишенные эмпатии и совести, и понимающие исключительно язык силы и принуждения, причем только в наиболее жестоких формах.Кстати, в старину были и люди, созданные исключительно для войны и никогда не живущие мирной жизнью. Варна кшатриев в Индии. Сословие ландскнехтов в Европе. Тогда войны шли почти беспрерывно, так что профессионалам, заточенным только под войну, всегда находилась работа. Вот орки и есть такие кшатрии Моргота, а потом Саурона. Без сильной воли, их направляющей, они не могли объединяться в большие племенные союзы за редкими исключениями типа морийских орков, у которых даже были цари.Ты зачем некротред, созданный ОПом-аутистом, поднял и не дал ему утонуть?
>>591591> Непонятно зачем вообще орки живут, хочется их просто уничтожить.Они и сами себя не особо любят (втайне осознавая свою искаженность), и весь мир вокруг тоже. По малейшей размолвке - сразу же драка, а то и убийство. Чужая жизнь - копейка, но и своя собственная тоже недорого стоит.
>>591626А, я и зобыл. Давно читал.В 1993 году.Ну, ладно.Кароч - орки какими-то исчадиями ада прописаны - годные только уничтожения. Большего чмырения антагонистов я не припомню. Например, деревянные солдаты Урфина Джюса https://ru.wikipedia.org/wiki/Урфин_Джюс_и_его_деревянные_солдаты совсем вообще другое дело. Там и за деревянных солдат расписано, кто они такие и как до жизни такой дошли. И как Урфин Джюс стал таким обиженкой - и послевоенное устройство мира расписано чотко: Приспособили служивых под садовников. Как бы вникание в мир протагонистов.
>>571387>В конечном счете автор все равно склонится к одной из этих точекА варианта "все пидоры и мрази" разве нет? Или это само-по себе уже фейловая развязка?
>>591630>Кароч - орки какими-то исчадиями ада прописаныТы не поверишь, но они и есть те самые исчадия ада. Они и тролли. В отличие от людей на стороне Моргота и, позднее, Саурона. Те просто люди. Ну враги, ладно. Но все-таки люди как люди, а не жрущая людей плохо управляемая орда адских созданий.Обычные орки плохо переносят дневной свет. Терпели его только специально выведенные Сауроном уруки. Как он их выводил - не сказано. Но сказано про полуорков Сарумана. Тот орков скрещивал с людьми (а времени у него, бессмертного ангела, было навалом), и это был с его стороны тягчайший и непростительный грех - скрещивать адских созданий с детьми Илуватара. С троллями было еще хуже - они, в общем, не получились, так и остались недоделанными. Соображали туго, солнечный свет навсегда превращал их в камень. Саурон их пытался допилить и частично преуспел - они могли выносить дневной свет, покуда была крепка воля Саурона, хорошо соображали и были поэтому исключительно опасны. Но как только Саурон развоплотился навечно - так и олог-хай повывелись.
>>571364 (OP)Объяснение крайне простое.Ты не хочешь, чтобы люди топили за Y.Значит тебе надо показать, что Y - полное говно.Но по твоему собственному сюжету, за Y топит антагонист и куча его прихвостней.Если ты не объяснишь, зачем топить за полное говно, у тебя получится произведение уровня "потому что гладиолус", тебя самого будут считать за дурака, а к советам дураков "топите за Х" никто не прислушается.Ты не достиг своей цели.Если начнешь объяснять логично, то читатель кивнет, и скажет: "а, теперь мне ясно, почему надо топить за Y. Спасибо!"Ты не достиг своей цели.А если начнешь рассказывать, что Y - полное говно, вообще жесть, никто в здравом уме к Y на пушечный выстрел не подойдет, а в приличном обществе за упоминание Y бьют по морде... НО жил да был человек, вроде и неплохой, но вот как он пришел к Y, вот что его толкнуло - и да, ребята, вы можете посопереживать антагонисту до определенного момента, до того, как он совсем уже поехал по Y - но после того как это случилось вы уже сами видете, что тут уж ничем не помочь, и со стороны героя вообще благородство прибить антагониста, стереть все упоминания о Y. И вы ребята, по жизни смотрите - что б вас там куда ни толкало - никогда ни шага в сторону Y, вы ж видите, что любая альтернатива лучше, чем превращение в такое вот говно.Так что вкратце - давать глубину антагонисту надо если хочешь, чтобы за Y никогда не топили.
>>591691Надуманный парадокс.Можно показать, что Y логично, а потом показать, что это лишь иллюзия. Собсно, в реальной жизни так и происходит. Заблуждения всегда выглядят поначалу логичными.
>>591702Можно. Показывать иллюзорность Y придется, естественно, через одного из адептов Y. Из адептов Y в фокусе повествования находится антагонист. То есть он мало того что будет глубоко прописан, так еще и разочаруется в иллюзиях, и вообще окажется криптогероем произведения, а "настоящий" герой нужен просто для того, чтобы взять хитрый ракурс на антагониста.Так лучше?
>>571364 (OP)>почему считается, что я должен давать антагонисту в сюжете какую-то глубину?>Но очевидно, что герой топит за Х потому, что я тоже топлю за Х и хочу, чтобы люди топили за Х. Я не хочу, чтобы люди топили за Y. Я, наоборот, хочу показать, что Y - это неправильно и за него ни в коем случае не стоит топить. >Почему-то если я этого не сделаю, мое произведение будут обзывать "плоским" и "картонным".Потому что это звучит как самая настоящая плоская и картонная агитка, или же просто довольно плоское произведение.Антагонист - не равняется злодею, антагонист - это человек, преследующий цели иные, чем главный герой, а иногда и вовсе второй главный герой/один из них.Почему ни до кого не доходит, что противостояние морально равных и обоснованных персонажей гораздо интереснее, чем противостояние любимца публики, красавца-героя и карикатурно злого врага?
>>591712Ну он по определению агитку делает. "Гораздо интереснее" для него не цель. Цель вот>я тоже топлю за Х и хочу, чтобы люди топили за Х. Я не хочу, чтобы люди топили за Y.
>>591674Это вариант для центристов. Центристы бесхребетные трусливые черви, которые даже ни за что умереть не готовы. Ты хочешь таким быть, сука?
>>591712>Почему ни до кого не доходит, что противостояние морально равных и обоснованных персонажей гораздо интереснее, чем противостояние любимца публики, красавца-героя и карикатурно злого врага?С чего ты взял, что большинству это интереснее? Я хочу, чтобы можно было болеть за героя и ощущать себя морально правым. Я хочу, чтобы можно было осуждать злодея и ощущать себя лучше него. С неопределенностью мы и так сталкиваемся каждый день в мире, зачем она нужна еще в фантазиях?
>>591711Если цель книги — рассказать о какой-то идеологии, то, разумеется, придётся глубоко прописать носителей этой идеологии.
>>591940> Я и так себя лучше всех считаю, зачем мне для этого обращаться к чужим маняфантазиям?Хоти.Но тут как бы букач - и ты читаешь мнения читателей.И читатели могут не разделять твоего ящитания (себе лучшим) и книга написанная таким ящитателем может не поиметь читательского успеха.Я понимаю, что тебе пох и на читательский успех.Но в шапке было спрошено "почему считается" - именно поэтому считается - и ответ тебе был дан.
>>591900>>591940>Я хочу, чтобы можно было болеть за героя и ощущать себя морально правым. Я хочу, чтобы можно было осуждать злодея и ощущать себя лучше него. Потому что, ещё раз, в итоге у тебя получается агитка/неприкрытое поощрение мировоззрения - если ты Х, то молодец. Тут не то что люди с извилинами в голове, тут даже быдло решит, что ты мудак какой-то и читателей промываешь "думай вот так, считай вот так". Если ты пишешь фентезню, ещё можно как-то оперировать простыми оправданиями (придёт-убьёт-завоюет, надо его победить, посоны), но антагонист всё равно должен вытягивать (у того же Саурона всё равно перед ВК охуеть какая предыстория, хоть для героев он и просто представляет собой непонятную Большую Угрозу), а не быть хуём с горы, у которого единственная внятная цель на лбу написанная - соснуть в конце сюжета. Да и то это моветон уже, многие давно на серую мораль перешли и антигероев, у которых цели зачастую не очень-то и лучше антагонистов.Но если нет, и ты пишешь что-нибудь злободневное и что-то социальное - то это всё, пиздец. Ты сейчас даже и не поверишь, какой у тебя кал смехотворный получится.>С неопределенностью мы и так сталкиваемся каждый день в мире, зачем она нужна еще в фантазиях?Определённость """нужна""" лишь мёртвым мозгом, которые с пивцом смотрят боевички про Сигала и террористов по рен-тв. В остальных случаях неопределённость, способность выбрать свою позицию, непредсказуемость только приветствуется.
>>571364 (OP)Теперь я понял, откуда берётся русское фентези и всякие попаданцы. Такие долбоебы, как ты, которые топят за Х, вместо того, чтобы писать книгу, пишут ебучий агитпроп и выходит говно. Объясняю. Тебя, долбоеба, в школе учили, что трагедия, это когда плачут, а комедия это когда смеются. Но ты можешь отсосать. Трагедия, это когда сталкиваются две правды, два добра. Тогда читателю будет интересно и у него будут слезы. А когда есть герой, который топит за Х и ему надо убить У, выходит русское фентези.
>>591956Странный приступ немотивированной агрессии.Из-за подобной проникающей всюду токсичности население России, кстати, и живёт в говне.Рака яиц тебе.
>>591967> Из-за подобной проникающей всюду токсичностиМудило, ты причину со следствием попутал. Твоя пресловутая "токсичность" есть следствие проживания в говне как раз, следствие необходимости бороться за кусок с такими же полуголодными, следствие бесправия и ограниченности большинства здесь живущих. Идиот блядь.
>>591956>подразумевая что две правды или миллион правд имеют какую-то ценность перед одной ИстинойПопахло либерашьим говном.
>>592039> имплаинг человеку не похуй на Истину, если у него есть своя ПравдаПопахло иллюзией справедливого мира (тм)
>>592039>имплаин есть какая-то независимая от субъекта реальность и есть какая-то истина как мера соответствия этой реальностиПопахло махровым тоталитаризмом
