Здесь делимся сравнениями переводов, их выбором и критикой, а также советуемся в выборе оных.Начну я. Когда-то давно, еще будучи учеником старших курсов, я прочитал "Илиаду" и "Одиссею". Конечно, в то время я не задавался вопросами переводов, но, судя по всему, прочитал таки Гнедича - то есть, как говорит большинство, канон. Теперь мне за 30, и пришло время перечитывать. Так вот, хотел бы спросить у анонга: на какой перевод обратить внимание? Вышло их с тех пор несколько, среди которых: Казанский (склоняюсь к нему), завершенный перевод Кострова и перевод Сальникова. Если тебе доводилось читать какой либо из этих переводов, отпишись об ощущениях.
>>585678 (OP)Цитата в тему из "Территории книгоедства" Етоева> Всякий переводчик и обработчик, будь то Гнедич, подаривший нам «Илиаду», будь то самый низкопробный толмач, какой-нибудь занюханный Рукавицын, переводящий с обезьяньего на паучий, волею своего таланта/ своей бездарности меньше/больше, но всегда искажает первоисточник. Это, к сожалению, аксиома. Или – к счастью, у кого как. Мы читаем не Гомера, а Гнедича. Мы читаем не Воннегута и Сэлинджера, мы читаем Риту Райт-Ковалеву. В этом нет ничего обидного. Обидно наше невладение языками, произрастающее из нашей лености.
>>585679Очень высокомерное высказывание по поводу знания языков. Хотя вот с искажением я согласен отчасти, но только если речь идет о поэзии. Проза не так страдает от переводов.
>>585681>Проза не так страдает от переводов.Еще как страдает. Это напрямую зависит от квалификации переводчика. А также от наличия консультантов и литредактора, ибо даже самый опытный переводчик не может объять необъятное.
>>585681Ну, литературоведы народ такой, имеют "Мнение™", хрен оспоришь.>>585678 (OP)Очень рекомендую тебе пикрил. Етоев очень много пишет по поводу переводов и переводчиков.
Отрывок из главы "Территории книгоедства", посвященный Михаилу Гершензону, который подарил нам "Сказки Дядюшки Римуса" Харриса.Давно, когда я был маленьким, радио в жизни людей значило не меньше, чем теперь телевизор. Я очень хорошо помню, как буквально замирал от тревоги, слушая радиопостановку о Робин Гуде, самое ее начало … Сама повесть Михаила Гершензона о Робин Гуде, по которой была сделана постановка, мной прочитана много позже. Читал я ее уже иными глазами, чем в детстве, уже замечая хитрости и всяческие тонкости мастерства, без которых печатный текст превращается в казенщину и тоску; читал глазами читателя, которому важно не только «что», но и «как»…Стрела «воткнулась в землю, дрожа от злости».«Дрожа от злости» – это находка. Таких находок у Гершензона много. Почти вся книга про Робин Гуда состоит из находок. Гершензон – человек большого литературного вкуса. Это для писателя много значит. И тем более – для читателя.Вкус автора виден с первой же строчки, с первого предложения, как видны безвкусица и халтура. Ни того ни другого не скроешь от умного, внимательного читателя.Но по-настоящему я оценил талант и мастерство Гершензона, когда читал «Сказки дядюшки Римуса» Джоэля Харриса.Мы не знаем, как звучат эти сказки в оригинале. Язык, на котором они написаны, настолько сложен и дик, столько вобрал он в себя ломаных, искаженных слов, которыми изъяснялось между собой местное негритянское население, жившее в позапрошлом веке по берегам Миссисипи, что переводить его – все равно что переводить со старофранцузского Вийона или Рабле. Или переводить на английский наших Бориса Шергина и Степана Писахова с их северным хитроватым говором.Сам Джоэль Харрис, писатель и фольклорист, сказал о своей книге так: «Моей задачей было передать легенды в их оригинальной простоте и в тесной связи с причудливым диалектом».Поэтому писатель Михаил Гершензон эти сказки не совсем перевел, он их просто пересказал по-своему, словами, понятными нашим уху, уму и голосу. Точно так же сделал позже Борис Заходер, переводя-пересказывая «Алису в Стране чудес», «Мэри Поппинс» и «Винни-Пуха». Главное в переводе – не буква, главное – передать суть.Имя Михаила Абрамовича Гершензона можно смело ставить на обложку «Сказок дядюшки Римуса» рядом с именем Джоэля Харриса. Он этого заслужил.Книгу Харриса Гершензон перевел еще до войны, в 1936 году. Перевод Гершензона давно стал классикой. По-моему, невозможно уже представить Братца Кролика, Братца Лиса, Матушку Мидоус, Братца Черепаху и других персонажей сказки иначе, чем они существуют у Гершензона.Если «Алиса в Стране чудес» может жить и читаться в переводах Демуровой, Щербакова, Набокова и так далее, и во всех она одинаково интересна, то со «Сказками дядюшки Римуса» такое вряд ли получится…А звуки, которыми буквально наполнена книга о Братце Кролике, – все эти «блям», «блип», «керблинк», «липпити-клиппити», издаваемые то дверьми, то лягушками, то коровьими рогами о ствол дерева, то водой, то лапами по пыльной дороге.Ситуации, в которые попадают герои харрисовских историй, знакомы нам по множеству вариаций. Подобных сказочных сюжетов в фольклоре народов мира хоть пруд пруди. Но веселость и легкость, с которыми они поданы нам Харрисом-Гершензоном, я думаю, не имеет аналогов…Про Джоэля Харриса мне известно немного. Писатель, собиратель фольклора американских негров. Годы жизни – 1848–1908. Образ дядюшки Римуса писателем не придуман. Действительно, у Джоэля Харриса был знакомый негр, которого звали Тирель; с него-то и списан старый добрый слуга, рассказывающий мальчику Джоэлю бесконечные поучительные истории. Тирель был рабом на плантации в штате Джорджия, от него-то Харрис и записал множество негритянских сказок, легенд, песен и поговорок.Наиболее живо и интересно про Джоэля Харриса рассказал Марк Твен в «Жизни на Миссисипи».Русский соавтор книги про Братца Кролика, писатель и переводчик Михаил Абрамович Гершензон погиб в 1942 году на передовой, в бою: повел за собой батальон, встав на место убитого командира.
>>585678 (OP)Глава о переводах Гомера из того же ЕтоеваКак мечта любого актера – сыграть роль Гамлета, так и для переводчика вершина переводческой деятельности – поэмы Гомера. Но если Гамлета можно сыграть неважно – в конце концов, даже у актеров талантливых случаются срывы, – то величайший литературный памятник, переведенный кустарным способом и ради прибыли растиражированный издателем, будет выглядеть, как мозоль на теле, и делать больно разборчивому читателю.Только двум отечественным переводчикам повезло с переложением классика на родной язык – Гнедичу и Жуковскому. Другие до них как-то недотянули, хотя потратили не год и не два на работу со знаменитым первоисточником. Другие – это Минский и Вересаев. Переводы их вполне крепкие и вполне филологически правильные, но… Вот в этом-то таинственном «но» и заключается великая разница.И Жуковский, подаривший нам «Одиссею», и Гнедич, перелопативший «Илиаду», – ни тот ни другой не считали фотографическую точность главным достоинством переводчика. То есть они вообще не считали дословное воспроизведение первоисточника делом нужным. Жуковский утверждал буквально следующее: «Переводчик в прозе есть раб; переводчик в стихах – соперник». Соперник, конечно, автору. И перевел-то он Гомера не с древнегреческого – с немецкого. И мелодии-то у него далеки от эллинских. И все же Пушкин назвал не кого-нибудь, а Жуковского «гением перевода».Гнедич же поражает прежде всего своей мощью. Он придумал архаический мир из слов, и мир этот задышал, зажил. Трудно русскому читателю представить себе другую Древнюю Грецию, чем та, которую нафантазировал Гнедич. Да, в общем-то, и не хочется. То есть представить можно. Но все равно мы будем возвращаться туда, на дикие берега Илиона, где боги помогают живым, а судьба человеческая не более чем игрушка в божественных закулисных играх.
>>585693> Мы не знаем, как звучат эти сказки в оригинале.Почему-то ощущение, что в это "мы" входит и сам автор строк.То есть, если по-честному:> Я не знаю, как звучат эти сказки в оригинале, но качество перевода и то, насколько там передан "дух, а не буква" - сейчас оценю
>>585713Он же потом пишет, что оригинальные "Сказки…" написаны на жутком воляпюке, подразумевая, что в оригинале их будут читать или языковеды, или мазохисты.
...В смысле, если ты не так просто на дваче срёшь, а публикуешь книгу и претендуешь на то, что твои слова какой-то вес имеют.
>>585713>> Мы не знаем, как звучат эти сказки в оригинале.Он просто не слушает хип-хоп. С тех времен не много изменилось.https://www.gutenberg.org/files/24430/24430-h/24430-h.htm
>>585678 (OP)Мимопроходя, замечу, что ждать хороших русских переводов Гомера, наверное, опрометчиво. Хотя бы потому, что на русском языке нет, например, ни одного подстрочника "Илиады". Фундаментальный текст европейской культуры, и ни одного подстрочника. Для сравнения, на английском их что-то около пяти, подстрочных — художественных в разы больше.
>>585679Ну охуеть ебать. Чтобы просто вечерком почитать за чашечкой чая книгу я должен знать пачку европейских языков и несколько мертвых на продвинутом уровне?
>>586082Да никак, они обычные. Не лишены порой говноедских решений, но, в целом, достойны оригинала. Ты учти, что самые хорошие переводы Кинга - это переводы, сделанные кем угодно, но не буквалистами. А Вебер скорее буквалист, и тенденция в издательском бизнесе сейчас исключительно на буквализм. Так что я не понимаю все это возмущение Вебером. Кинга он довольно давно переводит, и самый лучший его перевод - "Лангольеры" - тоже, внезапно, буквализмом не страдает.
>>586223>тенденция в издательском бизнесе сейчас исключительно на буквализм. Это тенденция на "не платить", а под нее только тупых студней нанять и можно, которые английские слова русскими заменяют.Энджой ер буквализм, блин!
>>585681>Проза не так страдает от переводов.А как же бедный мальчик-волшебник, над которым надругались все кому не лень?
>>586290...Сегодня передача шла аж с какой-то флотской базы возле Сан-Диего. Чересчур много педантичных вопросов и ответов. Фрэнни говорила так, будто у неё насморк. Зуи был в лучшей мечтательной форме. Диктор сбил их на тему жилищного строительства, и малютка Бёрк сказала, что терпеть не может похожие друг на друга дома - в смысле, длинные ряды идентичных "жилых застроек". Зуи ответил, что они "славные". Сказал, что славно будет вернуться домой и оказаться в чужом доме. Нечаянно поужинать с чужими людьми, нечаянно поспать в чужой постели, а утром поцеловать всех на прощанье, полагая, что это твоя собственная семья. Он сказал, что ему даже хочется, чтобы все на свете были на одно лицо. Дескать, всех, кого бы ни встретил, считаешь своей женой, мамой или папой, и люди всегда будут обниматься при встрече, куда бы ни пошли, и всё это будет "очень славно".Это какой-то пизденящий душу леденец!
>>586291Это ещё "ничаво". Немцовизированный Пинчон позабористее бу. Что бы там ни творил Кугельблицев анализ с их мозгами, некоторые его пациенты до того мило переживали Депрессию, что немного погодя сумели вбросить начальный капитал для учреждения школы, не обойдя при этом долей и Кугельблица, плюс для создания такой учебной программы, где каждый класс считался бы каким-нибудь психическим расстройством и управлялся соответственно. Психушка с домашкой, по сути. Сегодня утром, как водится, Максин застает на широкоформатном крыльце кишенье народу – учащихся, учителей на выпасе, родителей и нянек, а также потомство и помоложе, в колясках. Директор Брюс Зимквеллоу, празднующий равноденствие белым костюмом и панамой, окучивает толпу – всех здесь он знает поименно и по резюме биографий, хлопает по плечам, доброжелательно внимателен, судачит или угрожает по мере необходимости. – Макси, привет? – Вырва Макэлмо, скользя по крыльцу сквозь толпу, дольше, чем надо, с Западного побережья фифа, видится Максин. Вырва – ляля, но и близко не одержима временем. Известно, что других лишают удостоверений Мамаш Верхнего Уэст-Сайда гораздо быстрее, чем сходит с рук ей. – У меня, типа, тут другой кошмар с расписанием на сегодня? – провозглашает она еще за несколько колясок, – ничего капитального, ну, пока, во всяком случае, но в то же время… – Не вопр, – чтоб только немножко ускорить процесс, – приведу Фиону к нам, а ты ее потом заберешь, когда не. – Спасибо, на сам-деле. Постараюсь не оч поздно. – Она всегда и у нас переночевать может. Когда они еще толком не познакомились, Максин, поставив кофейник себе, всегда вытаскивала травяной чай, пока Вырва не осведомилась, вполне учтиво: – Типа у меня на жопе калифорнийские номера или как? Сегодня утром в обычном срединедельном прикиде Вырвы Максин отмечает перемену-другую – то, что Барби раньше называла Костюмом для Директорского Ланча, вместо джинсового комбеза, для начала, волосы подобраны, а не обычными светлыми косами, а серьги с пластмассовыми бабочками-монархами сменились на что – «гвоздики» с брильянтиками, цирконами? Днем какая-то встреча, деловая, небось поиск работы, может, очередная экспедиция за финансами? У Вырвы степень Помоны, но никакой полной занятости. Они с Дастином трасплантаты, из Кремниевого дола в Кремниевый подол, у Дастина с другом из Стэнфорда маленький стартап, которому как-то удалось просквозить через катастрофу дот-комов в прошлом году, хоть и не скажешь, что с иррациональным оптимизмом. Пока что они нормально способны отслюнивать за обучение в Кугельблице, не говоря уже про аренду цокольного и вестибюльного этажей в буром особняке за углом от Риверсайда, увидев который впервые Максин пережила приступ зависти к недвижимости.
>>586294> Известно, что других лишают удостоверений Мамаш Верхнего Уэст-Сайда гораздо быстрее, чем сходит с рук ей.> People been known to get their Upper West Side Mom cards pulled for far less than she gets away with.Как у Немцова "за куда меньшее" превратилось в "гораздо быстрее"? Это же полностью меняет смысл: в оригинале смысл в том, что людей лишают "удостоверений" за куда меньшие проступки, чем те, которые прощаются Вырве, у Немцова - Вырву прощают с большей скоростью, чем лишают людей "удостоверений". Что за бредятина?
>>586296>Что за бредятина?Плод отсутствия конкуренции на рынке. Читатель должен жестко требовать с издателя, а тот - с переводчика.Сейчас никто ни с кого не требует, потому что денег нет. В результате переводят либо неучи, либо недоумки, либо откровенно психически больные.
> Well, as it turns out, no worries — Lucas and Justin in reality are smarter cookies than the Girl Scout type Maxine was imagining. > «Ну, как выясняется, страху нет — на самом деле Лукас и Джастин плюшки сообразительней, чем герлскауты, которых Максин себе рисовала. В оригинале речь не о самих гёрлскаутах - обыгрывается идиома "smart cookie" и речь идёт о печенье, которое продают гёрлскауты. Что интересно, даже Быков, предлагая свой вариант (на скорую руку, правда), печенье пропустил:> Что ж, на самом деле Лукас и Джастин оказываются поумней герлскаутов, каких представляла себе Максин.По-русски можно было бы попробовать как-то так: "Что ж, на самом деле Лукас и Джастин были тёртыми калачами, а не гёрлскаутскими печеньками, как их преставляла Максин".
А какому переводу Фауста вы отдаете предпочтение? Читал в переводе Холодковского. Стоит в Пастернаковском перечитать?
>>586349>Стоит в Пастернаковском перечитать? Нет, Пастернак переврал образы, исказил ритмику и вообще напакостил
>>586303ВЫСРАЛ ГОВНОПЕРЕВОД@ТЕБЯ ОТХУЕСОСИЛИ В ИНТЕРНЕТЕ@"В совокупности эти высказывания дают неожиданно яркую картину, в которую стоит всмотреться"@МЫ ГЛЯДИМ В СТАТЬЮ, СЛОВНО В ОЧКО ДЕРЕВЕНСКОГО СОРТИРА
>>586402Вполне адекватная статья, как и другие у Борисенко. Помню её ещё со времён нещадно тёртого модератором треда о Сэлинджере здесь. Какие у тебя по существу претензии к излагаемым там мыслям?
>>586403>Вполне адекватная статья, как и другие у Борисенко. Что в ней адекватного, если он защищает поехавшего переводятла?Иливдруг — совсемнепонятное: "Without any apparent regard to the suchness of her environment, she sat down".Конечно же, у Риты Райт нет никакой непонятной "suchness". У нее сказано: "не замечая своеобразия окружающей обстановки". Но у Сэлинджера-то она есть — и Немцов переводит: "Совсем не обращая внимание на таковость того, что ее окружает, Фрэнни> села". В сноске объясняется содержание этого буддистского понятия — важного и для Сэлинджера и для рассказа, потому что речь идет о религиозных поисках героини. Я не стану цитировать эти пояснения — мне хотелось бы поощрить читателей ознакомиться с чем-то, кроме опубликованного в cети оглавления. Хотя бы со сносками. Это будет полезно и тем, кто читает Сэлинджера в оригинале — кое-что станет понятней."Совсем не обращая внимание на таковость того, что ее окружает, Фрэнни> села"Это просто эталон писательского косноязычия и памятник переводческой тупости.На месте недопереводятлов, я бы поостерегся трогать вещи, которые переведены большими мастерами. Можно обосраться и не заметить, а читатель - заметит.
>>586405>Чо не "шанежками" тогда уж?Потому что "пышечка" - это обозначение полненькой такой девочки, которая ся такая вкусненькая, мимимишная и приятная на вид."Шанежка" не несет аналогичной смысловой нагрузки, не является широко распространенным словом и тащит за собой целый культурный пласт, не имеющий к этому тексту никакого отношения. Вот если бы в Сибири было мощное герл-скаутское движение, то можно было бы поиграть словами, а так - нет.
>>586406> Это просто эталон писательского косноязычия и памятник переводческой тупости.Положим, "таковость" Немцов воткнул по делу. Причём в статье его перевод цитируется то ли по памяти, то ли в неотредактированном виде, потому что на Флибусте так:> Явно не обращая внимания на таковость того, что ее окружает, села.При том что "обстановка" у Райт - это куда менее спотыкливый перевод "environment", чем "то, что ее окружает" (почему не "окружение"?) у Немцова. Видимо, он все-таки с переводом Райт сверялся - и пытался уйти от него как можно дальше, а это всегда ошибка.
>>586407> Потому что "пышечка" - это обозначение полненькой такой девочки, которая ся такая вкусненькая, мимимишная и приятная на вид.Но в оригинале никаких таких девочек нет.
>>586411>Положим, "таковость" Немцов воткнул по делу. Если перевод требует расшифровки и пояснений, это не перевод.> чем "то, что ее окружает" (почему не "окружение"?) Потому что "окружение" - это калька с английского. Хороший переводчик избегает калькирования.>Видимо, он все-таки с переводом Райт сверялся - и пытался уйти от него как можно дальше, а это всегда ошибка.Мне совершенно наплевать, с чем он там сверялся, если он написал чушь.
>>586412>Но в оригинале никаких таких девочек нет.А я не смотрел в оригинал. "Герлскаутские печеньки" - совершенно бессмысленное словосочетание, которое можно улучшить только одним образом - заменив печеньку на пышечку. Тогда оно обретет хоть какой-то смысл.
>>586415> Если перевод требует расшифровки и пояснений, это не перевод.Ага, а если оригинал требует расшифровки и пояснений, то это не оригинал.Даже в совке было полно переводов со сносками и примечаниями.
>>586417>Ага, а если оригинал требует расшифровки и пояснений, то это не оригинал.Автор может писать что угодно. Переводчик должен написать так, чтобы читатель, не знакомый с языком автора, понял мысль последнего.>Даже в совке было полно переводов со сносками и примечаниями.В совке был жесточайший отбор переводчиков худлита и целая бездна времени для тех, кто работал. Там по страничке в день могли делать, до блеска вылизывая каждое слово. В СССР этого ненормального Немцова на пушечный выстрел бы не подпустили к переводу.
>>586420> А я не смотрел в оригинал>О, прям как в статье Борисенко.Переводчик должен отвечать за свои слова. Если он пишет "герлскаутские печеньки", значит это должно нести какой-то смысл. Если он тупо скалькировал или обосрался с переводом, значит он идиот, и дальнейшая дискуссия закончена.
>>586303Гениально - начать статью с того, что приписать Довлатову фразу Гора Видала, которая является в довлатовских записных книжках панчлайном для описанной шутки-ситуации. Браво.
>>586423Ты уверен, что это именно Гор Видал так сказал? Что это не Довлатов приписал ему эту фразу? Даже сам Довлатов не уверен, лол:> Кстати, с Гором Видалом, если не ошибаюсь, произошла такая история. Он был в Москве. Москвичи стали расспрашивать гостя о Воннегуте. Восхищались его романами, Гор Видал заметил:> — Романы Курта страшно проигрывают в оригинале...
>>586424Довлатов описывает всё это как анекдот в сборнике смехуёчков и не очень смехуёчков с примечанием, да и подмечает, что авось, дело не так было, а автор статьи использует argumentum ad verecundiam для своего мнения - опуская контекст и реальное авторство слов - намеренно или нет.
>>586422Правильно, даешь сырники вместо чизбургеров! И синие ковбойские штаны вместо джинсов, ЕВПОЧЯ.
>>586425> реальное авторство словНет никаких пруфов, что Видал так где-то когда-то кому-то сказал. Эти слова есть только у Довлатова.
>>586426Ты опять ничего не понял. И притянул за уши совсем другой переводческий прием.Впрочем, что с тебя взять. С тем же успехом ты мог высираться в треде профессиональных математиков, рассуждая с умным видом про теорию множеств.
>>586423В оформлении оригинала вполне могли быть кавычки, которые после всех переёбок текстов несчастного «ЖЗ» пропали.
>>586429>О, так ты профессиональный переводчик? А ты думал?>И что ты перевел? Вкинь-ка в тред, покажи класс.Увы, всё под NDA.
>>586427Теперь они и у тебя в посте есть. Я могу процитировать их и написать твоё имя - что ты так и считаешь? Довлатов мог напиздеть что угодно, хоть приписать ему "жопа Керуака очень тугая". Но когда в итоге получается:Жопа Керуака очень тугая.- Сергей ДовлатовВыходит как-то странно и совсем не соответсвующе реальности, не находишь?
>>586432>Сап, тред, я профессиональный переводчик, пруфов не будетАга, ага.Бери любой кусок любого достаточно сложного художественного текста, переводи, кидай сюда. Поглядим, насколько ты профессионален.
>>586431А толку-то от этих не несущих никакой смысловой нагрузки кавычек если указана лишь эта фраза без авторской речи.
>>586434>Бери любой кусок любого достаточно сложного художественного текста, переводи, кидай сюда. Поглядим, насколько ты профессионален.Нет, ты бери.Я работаю.
>>586433>Выходит как-то странно и совсем не соответсвующе реальности, не находишь?Какой реальности? Той, что Довлатов приписал свои мысли кому-то другому?
>>586438Занятно. То, что Видал так сказал, это пруфов нет, а то, что, оказывается, Довлатов так сам считает - это пруфы не нужны?
>>586442Приноси что-нибудь из Джека Лондона, обсудим твой перевод.Если не осилишь, разрешаю взять Толкиена, ну или там Роулинг.
>>586443>твой переводНо ведь "профессиональный переводчик" тут ты.>разрешаюС мамкой так разговаривать будешь.
>>586445>Но ведь "профессиональный переводчик" тут ты.Так у меня дедлайны.>С мамкой так разговаривать будешь.Твоей мамке я не разрешаю, а приказываю. Она слушается :)
>>586444Ты окончательно в софизм улез, дружище. Предположу, что ты всё же понимаешь, что есть разница между "вот вам анекдот из жизни, но я могу ошибаться" и "вот вам цитата а вот кто так сказал и, таким образом, так считает", и ты просто мозги ебёшь, а не жираф.
>>586421Это читатель должен соответствовать кругозору автора. Не знает чего-то — ну и хуй с ним. А тут переводчик подтягивает читателя до уровня автора, скажи спасибо.
>>586448Да вы ебанулись там со своим Немцовым наравне. Я в оригинале Пинчона без каких-либо проблем читал, а через Немцова продираться приходилось без какой-либо хорошей на то причины.мимошёл
>>586415>Если перевод требует расшифровки и пояснений, это не перевод.Тогда и сам Немцов зашкварился, видимо.
>>586446>Так у меня дедлайны.Они не мешают тебе сидеть в треде.Вместо того, чтоб тут жеманничать, ты уже давно мог бы перевести пару абзацев.>>586447Ты же писал:>приписать Довлатову фразу Гора ВидалаТо есть ты не подверг сомнению, что это именно Видал сказал, а не Довлатов. Хотя пруфов того, что это сказал именно Видал, нет. Есть пруфы только того, что эти слова ему приписал Довлатов, и неважно, сам ли Довлатов придумал эту фразу или чей-то слух пересказал.>что ты всё же понимаешь, что есть разницаЕсть. Поэтому надо было цитировать Довлатова полностью, вместе с "если не ошибаюсь".
>>586454>Они не мешают тебе сидеть в треде.Еще раз: я здесь развлекаюсь.>Вместо того, чтоб тут жеманничать, ты уже давно мог бы перевести пару абзацев.Ага, сейчас :) спешу и падаю.
>>586454>Есть. Поэтому надо было цитировать Довлатова полностью, вместе с "если не ошибаюсь"....либо не цитировать вообще, вот я буквально к этому и вёл, спасибо. Сказал ли так Видал и считает ли так Довлатов - мне не слишком интересно, меня чисто логика этого цитирования покоробила.
>>586462> меня чисто логика этого цитирования покоробила.А именно по этой "логике" и получаются сомнительные цитаты, на которые принято ссылаться у тех долбоящеров, которые единственно верным аргументом в споре считают апелляцию к чужому авторитету.
>>586463"шутка Сергея Довлатова насчет того, что «Курт Воннегут страшно проигрывает в оригинале»" гораздо логичнее, чем "Прочитав Воннегута в переводе Риты Райт-Ковалевой, Гор Видал сказал: “Курт замечательный писатель, но страшно проигрывает в оригинале”" (оба примера из гугла).
>>586210> на русском языке нет, например, ни одного подстрочника "Илиады".Плохо гуглил http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1344000001
>>586466Это не подстрочник. Подстрочник - это дословный смысловой перевод, без попыток передать ритмику и рифмы, буде таковые есть, оригнала.
Так какой перевод "Фауста" самый качественный? Пастернака тут отбросили выше, может быть тогда перевод Холодковского?
>>586466Это Гнедич с комментами и параллельным текстом. Нагуглил я только плохой скан англ. подстрочника из серии The Hamilton, Locke and Clark, 19 века.
>>586406> если он защищает поехавшего переводятла?Так она не за Немцова. Она за Сэлинджера.Говорит о том, что вообще-то, несмотря на широко распространившееся мнение, перевод Райт-Ковалёвой не идеален, и что вообще-то у Немцова есть места ближе к оригиналу, чем у неё. О том, что новые переводы нужны, что Райт-Ковалёва тему не закрыла - как, конечно же, не закрыл и Немцов. Что пытаться стоит, ничего в этом ужасного нет, никакого покушения на святыню Райт-Ковалёвой. Вопреки широко распространившемуся мнению.
Кучу глюков Райт-Ковалёвой из "Над пропастью во ржи" (не спорных переводческих решений, а именно очевидных глюков) я подряд в том невыносимом для модератора треде постил, читая параллельно с оригиналом. Сохранил, могу перепостить.При этом сам очень люблю этот перевод (в отличие от перевода Немцова), считаю, что ему просто нужен хороший современный редактор - и у нас будет такое, по чему с произведением не читающему по-английски действительно можно знакомиться, пусть и... через тусклое стекло. В оригинале, например, автор жёстче и насмешливей относится к своему персонажу - а переводчица больше старалась показать симпатичные стороны героя.А вот адский перевод "Розенкрац и Гильденстерн мертвы" Бродского, например, никакая редактура не спасёт.
Бродский, например, переводил ремарку "(Beat.)" (т. е. небольшая пауза в разговоре - Стоппард этой ремаркой весьма часто пользуется) то как "(Шаги за сценой.)", то ещё как-то по-другому...
>>586523>перевод Райт-Ковалёвой не идеален, и что вообще-то у Немцова есть места ближе к оригиналу, чем у неё.Он пишет буквально следующее:Немцов переводит: "Совсем не обращая внимание на таковость того, что ее окружает, Фрэнни> села".Если он считает этот высер больного ума переводом, равно как и весь остальной текст Немцова, то одно из двух: либо он притворяется, либо ничего не понимает.
>>586526>Кучу глюков Райт-Ковалёвой из "Над пропастью во ржи" (не спорных переводческих решений, а именно очевидных глюковОшибки неизбежны, однако профессионал тем и отличается от дилетанта, что совершает качественные ошибки.>Сохранил, могу перепостить.А давай.>При этом сам очень люблю этот перевод (в отличие от перевода Немцова), считаю, что ему просто нужен хороший современный редакторНи один, даже самый крутой редактор, не вытянет плохой перевод. Чтобы выловить ошибку переводчика, надо самому отпахать в этой шкуре много-много лет. И если весь текст представляет собой одну большую ошибку, его невозможно улучшить.
>>586528> Если он считает этот высер больного ума переводомСтранную фразу оригинала надо стараться передать странной фразой перевода. Другое дело, конечно, что конкретный вариант странности может быть удачным или неудачным; тут можно и нужно спорить. Но заменять сучковатую, необычную фразу простой и гладкой - заведомое удаление от оригинала; это очевидно без споров.-----> А давай.Там очень много. Первое попавшееся> He was pretty nice about it. I mean he didn't hit the ceiling or anything. He just kept talking about Life being a game and all.> Он хорошо говорил. То есть ничего особенного он не сказал. Все насчет того же, что жизнь - это игра и всякое такое.В оригинале - про то, что директор, выгоняя Холдена из школы, не орал на него, не злился, не буйствовал - а спокойно и корректно поговорил. Но Райт-Ковалёва, видимо, не знала, что такое "hit the ceiling", а интернетов тогда не было.> Египтяне были древней расой кавказского происхождения> caucasians> manager> капитан"Manager - спорт. амер. студент, ответственный за оборудование и инвентарь (cтуденческой спортивной команды)". Не великий Холден фехтовальщик, капитан спортивной команды. А на отнеси-поднеси шпаги. И это тоже важно для его образа.> - Это чье? - спросил Экли. Он взял в руки наколенник моего соседа.> Этот проклятый Экли все хватал. Он что угодно мог схватить - шнурки от ботинок, что угодно.> "Who belongsa this?" Ackley said. He was holding my roommate's knee supporter up to show me. That guy Ackley'd pick up anything. He'd even pick up your jock strap or something.Jockstrap - спортивное нижнее бельё, защита паха (отсюда "jock", школьник/студент-спортсмен). Холден говорит, что Экли бы не то что наколенник, но даже и ракушку чужую стал лапать.> how 'bout lending me your hound's-tooth jacket?> дай мне свою замшевую курткуВ оригинале не про материал, а про расцветку:https://en.wikipedia.org/wiki/Houndstooth> getting old Stradlater in a half nelson> сделать дураку Стрэдлейтеру двойной нельсонБорцовский термин неправильный. Двойной нельсон - это двумя руками, а Холден Стрэдлейтера одной рукой "на ключ" бёрет.> That Phyllis Smith babe?> С маленькой Филлис Смит, что ли?На то, что она "маленькая", указаний в оригинале нет. "Babe" - в смысле "тёлка" и т. п.> hamburger> котлета"Janitor" (школьный уборщик) Шмит стал "швейцаром" - хотя вряд ли в Пэнси был, как в роскошном ресторане, специальный встречающий посетителей у дверей обходительный человек. В Англии "janitor" может означать швейцара, но в Америке у слова другой смысл.>He certainly was good company. Terrific personality.>Да, веселый спутник, нечего сказать. Выдающаяся личность.Не то. "Terrific personality" - в смысле "душа компании" и т. п.> I was feeling pretty horny.> Чувствовал я себя препаршиво, сознаюсь.Холден говорит, что возбудился, насмотревшись на "perverts" (извращенцев) в окнах - почему и решает звонить "одной особе, не то чтобы настоящей шлюхе".> If I think there isn't anything underneath my hand - no can, no legs, no feet, no anything> Так вот, если забываешь, что у тебя под рукой и где у твоей дамы ноги, руки и все вообщеХолден перечисляет партнёрше по танцу её части тела именно по порядку, от своей руки её на талии - вниз; "can" - амер. "попа".> I went over and made her move over on the glider so that I could sit down next to her> Встал, подошел к ней и заставил ее потесниться, чтобы сесть с ней рядомЧто такое glider - видимо, тоже посмотреть было негде, поэтому выкинуто. Глайдер - кресло-качалка.> в очень стильной жилеткеВ оригинале там опять расцветка называется:https://en.wikipedia.org/wiki/Tattersall_(cloth)> very Cuban-looking guy> настоящий испанец с виду> I knew I didn't have to get all dolled up for a prostitute> Я не знал, надо ли переодеваться ради проституткиВсякое иногда приходится в переводе творить, но менять смысл фразы на прямо противоположный - однозначно нельзя.> that lunatic and all, that lived in the tombs and kept cutting himself with stones. I like him ten times as much as the Disciples, that poor bastard.> люблю в Библии этого чудачка, который жил в пещере и все время царапал себя камнями и так далее. Я его, дурака несчастного, люблю в десять раз больше, чем всех этих апостолов.В гробах он жил, а не в пещере:https://ru.wikipedia.org/wiki/Имя_мне_-_легион > the pimpy elevator guy> прыщеватый лифтерГлюк из-за невнимательности: слово pimpy Райт-Ковалёва знает, раньше про a few pimpy-looking guys, and a few whory-looking blondes уже было правильно - "каких-то сутенеристых типов и шлюховатых блондинок". А прыщи (у Экли, например) - это pimples.> I damn near fell over on my can> я чуть не грохнулся на полСнова пропало can в значении "попа".
Вот про забавный глюк:http://inosmi.ru/world/20130920/213134019.html"Например, у Сэлинджера Колфилд говорит о прочитанной книжке: "Книга была дерьмовая, но этот парень, Бланшар, был хорош. У него было большое шато и т. д. на Ривьере в Европе, и ему все время приходилось буквально отгонять женщин палкой. Он был жуткий повеса и т. д., но женщины на него западали".В переводе Райт-Ковалевой Колфилд восторгается человеком совсем другого сорта - кем-то вроде современного маркиза де Сада (попутно подтверждая идеи о моральном разложении Запада): "У него был здоровенный замок на Ривьере, в Европе, и в свободное время он главным образом лупил палкой каких-то баб. Вообще он был храбрый и все такое, но женщин он избивал до потери сознания"".А ещё в переводе Холден играет с друзьями не в скромный пинболл, а прям порочно "в рулетку" - что опять же ощутимо меняет его образ.> When I came out of the record store, I passed this drugstore, and I went in.> Я вышел из магазина - тут подвернулось кафе, и я зашел.Аптека, а не кафе. Хотя, возможно, сознательно - упрощения непонятных для советских читателей реалий там много.> drugstore> буфет> drugstore> в закусочной> But I kept walking over to the Mall anyway> Но я все-таки дошел до беговой дорожки"Молл" - широкая аллея в Центральном парке, не беговая дорожка.> Museum of Natural History> Музей этнографии.https://ru.wikipedia.org/wiki/Американский_музей_естественной_историиСэлинджер ведь пишет, что там и животные есть.> He did the same lousy old half gainer all day long.> Целыми днями прыгал каким-то дурацким стилем.Bartender - сперва "хозяин бара", дальше - "бармен".
Вот не глюки, а просто странные решения, которые мне лично не нравятся:> Ужасно я волновался, потому и не могу вспомнить, как было. А уж если я волнуюсь, так это не притворство. Мне даже хочется в уборную, когда я волнуюсь. Но я не иду. Волнуюсь, оттого и не иду. Если бы вы знали Стрэдлейтера, вы бы тоже волновались.> ...but I swear I can't remember. I was so damn worried, that's why. When I really worry about something, I don't just fool around. I even have to go to the bathroom when I worry about something. Only, I don't go. I'm too worried to go. I don't want to interrupt my worrying to go. If you knew Stradlater, you'd have been worried, too.Выпало одно предложение, потускнел комизм. Вообще оригинал заметно забавнее.> a million dopy questions> миллион чудацких вопросов> If there's one thing I hate, it's the movies. Don't even mention them to me.> Если я что ненавижу, так это кино. Терпеть не могу.По-моему, стоило бы сохранить глагол "mention" - "даже не упоминайте о кино, даже не говорите со мной о кино"; это же одна из холденовских забавных неадекватностей. Сам он, якобы ненавидящий кино, заявив об этом на первой же странице, дальше только и делает, что фильмы упоминает, обсуждает, много смотрит, разбирается в актёрах и т. д.Из того же рода - постоянно говорит, как ненавидит ложь и притворство - и сам постоянно лжёт и притворяется.Уверен, что выглядит старше своих лет, но почти все попытки выдать себя за более старшего с треском проваливаются. Уверен, что умеет пить.В 17-й главе Салли несколько раз ему говорит "не кричи", но рассказчик всё время настаивает, что вовсе "и не думал кричать". Или он, или Салли - но кто-то из них двоих взвинченных уже уходит в отрыв от реальности. И вроде даже ясно - кто. Из того же рода, что и неадекватные ответы в "Рыбке-бананке".> I never did find out what the hell was the matter. Some girls you practically never find out what's the matter.> Так я и не узнал, из-за чего она ревела.Второе предложение - типичное холденовское обобщение своего скромного жизненного опыта - пропущено.> Они мне дали "В дебрях Африки" Исака Дайнсена. Я думал, дрянь, а оказалосьинтересно.> ...увлекают меня такие книжки, что как их дочитаешь до конца - так сразу подумаешь: хорошо бы, если бы этот писатель стал твоим лучшим другом и чтоб с ним можно было поговорить по телефону, когда захочется. Но это редко бывает. Я бы с удовольствием позвонил этому Дайнсену...>"Out of Africa""Из Африки" - мемуары писавшей под мужским псевдонимом Карен Бликсен, которая много лет прожила в Африке, управляла фермой, преподавала туземцам в школе; за эту книгу номинировалась на Нобелевскую премию. По несколько легкомысленному переводу заглавия Райт-Ковалёвой скорее представляется, что Холден читает какие-то ядрёные подростковые приключения. А он упоминает её рядом с Рингом Ларднером, тоже солидным писателем.> She killed Allie, too. I mean he liked her, too.> Алли от нее тоже балдел. Я хочу сказать, он ее тоже любил.В жаргоне Холдена "kill" - вызывать бурные эмоции; смех, например - "меня это просто убило". В этом смысле оно много раз было без всяких пояснений. Но здесь он, как понимаю, спотыкается на этом слове, применив его к умершему Алли - в соседстве с этим именем случайно вылезает буквальный смысл глагола, поэтому рассказчик сразу поправляется. Лишнее напоминание, что для него это болезненная тема.> "How marvelous to see you!" old Lillian Simmons said. Strictly a phony.> - Как я рада тебя видеть! - говорит Лилиан Симмонс. Врет, конечно.Возможно, любимое словцо Холдена, которым он называет всё подряд, стоило бы переводить одинаково. У Райт-Ковалёвой часто - "липа", но часто и как-нибудь по-другому.В оригинале phony и его производные (phonies, phonier, phoniest) встречаются 49 раз, в переводе "липа" и "липовый" - только 13, в остальных случаях передаётся по-другому (a phony slob - "трепло несусветное" и др.).> ...it's really hard to be roommates with people if your suitcases are much better than theirs - if yours are really good ones and theirs aren't. You think if they're intelligent and all, the other person, and have a good sense of humor, that they don't give a damn whose suitcases are better, but they do. They really do.> трудно жить в одной комнате с человеком, если твои чемоданы настолько лучше, чем его, если у тебя по-настоящему отличные чемоданы, а у него нет. Вы, наверно, скажете, что если человек умен и у него есть чувство юмора, так ему наплевать.Пропущено в конце "Но это не так. Совсем не так". Видимо, слишком не укладывалось в советскую идеологию.> I mean that play gets pretty sexy in some parts> "Ромео и Джульетту". Ведь в этой пьесе есть много мест про любовьУ Райт-Ковалёвой Холден - Капитан Очевидность. В оригинале ясно, что подросток Шекспира действительно читал - у Шекспира вообще обилие непристойных шуток (зачастую пропускаемых или смягчаемых русскими переводчиками) и тому подобного.А вот Холден про Гамлета:> a sad, screwed-up type guy> такого чудака, немножко чокнутогоВ переводе не то.> She sings it very Dixieland and whorehouse> Она ее пела по-южному, даже по-уличному> dog crap> собачьи следы> belching> икатьПодобных смягчений много. Самое знаменитое, конечно, "Holden Caulfield - fuck you" ближе к концу.Своеобразная манера речи и произношение таксиста в главе 9 ("Ninedieth Street", "No idear") - сразу же дают читателю живое ощущение, что герой попал в Нью-Йорк. Что-то попробовать в переводе можно было, хотя трудно, конечно.> I knew this one Catholic boy, Louis Shaney> У меня был знакомый католик, Луи ГорманА это почему?> and coming attractions> и рекламу боевиков> I kept waiting to turn into a flit or something.> Я иногда ночь не спал, все боялся - вдруг я тоже стану психом?> and told her I was forty-two> и говорю, что мне уже сорок четыре года> All I had was three singles and five quarters and a nickel left> У меня осталось всего три доллара> Shirley you said you were sagitarius but your only taurus> Шерли ты говоришь твоя планета сатурн, но это всего-навсего марс> "We've been entertaining some Buffalo friends of Mrs. Antolini's... Some buffaloes, as a matter of fact."> - Мы принимали друзей миссис Антолини из Барбизона... Бизоны из Барбизона!Из сети:"Inventing a strained and unfortunate metaphor, Antolini speaks of Holden's mind and education as if the boy were being fitted for a cheap suit." - а в переводе этого нет.""It's a secret between he and I." Mr. Antolini surely knows that this example of poor grammar is one that Holden frequently slips into, using the subjective form of the pronouns instead of the objective."
>>586530> Ни один, даже самый крутой редактор, не вытянет плохой перевод. Чтобы выловить ошибку переводчика, надо самому отпахать в этой шкуре много-много лет. И если весь текст представляет собой одну большую ошибку, его невозможно улучшить. Спасибо, Кэп.Я тоже учился переводу, переводил и публиковался. Пусть мне и далеко до твоего величия.
Вот ещё статьи Борисенко, в том числе другие о Сэлинджере:https://magazines.gorky.media/authors/b/aleksandra-borisenkoОчень умный и образованный человек. Хотя, конечно, можно не соглашаться с теми или иными её взглядами.
>>586537> > ...but I swear I can't remember. I was so damn worried, that's why. When I really worry about something, I don't just fool around. I even have to go to the bathroom when I worry about something. Only, I don't go. I'm too worried to go. I don't want to interrupt my worrying to go. If you knew Stradlater, you'd have been worried, too.> Выпало одно предложение, потускнел комизм. Вообще оригинал заметно забавнее.Ну нет, тут ты просто фишку с шизоанализом не просёк, в отличие от Ковалевой.
Не хочу тупо сраться по цитатам из пары абзацев, как вы это делаете, поэтому взял и сравнил оригинал с переводами «Фрэнни». У Немцова есть пара ошибок. У Райт-Ковалёвой есть пара ошибок и пропуски неважных деталей (следствие той самой идеи, что переводчик заново пишет текст за автора, обсуждаемой в статье, которую вы не осилили). У меня есть пара ошибок (то, что я в английском тексте пропустил, и внезапно нашёл в переводе).Очевидно, что у Немцова нулевой стиль. Осознанный это выбор или нет, но слова правильные, а язык сломаешь. Думаю, если я с упорством, достойным лучшего применения, сяду переводить, то что-то похожее и получится, потому что язык я не чувствую. И пускай речь бы шла о сленге или языковых вывертах, не имеющих параллелей, но речь занудного красующегося студента можно себе представить без проблем. Я на английском чувствую, с какой интонацией он говорит, лучше, чем в этом переводе. Ну, и о Фрэнни можно было бы понежнее писать.Никаких лишних сносок я не увидел, только необходимый минимум. Скажем, можно считать, что по тексту понятно, что речь идёт о популярных ресторанах в Йеле и Гарварде, можно считать, что разъяснение не помешает, но вот полагать, что это каким-то образом должно быть преобразовано в понятную читателю форму прямо в тексте — бред сумасшедшего.В необходимости буддистского термина я сильно сомневаюсь. Да, конечно, рассказ продолжает «Зоуи» со всеми этими темами, да, сам Селинджер — и всё такое прочее. Однако, как вы все уже посмотрели, именно предложение из рассказа приводится в словаре Уэбстера как пример секулярного значения термина «suchness». Кроме того, для полной уверенности необходимо исследовать, насколько в 55 году это слово могло быть понятно читателю, и насколько широко использовалось. Наконец, необходимо расписать все возможные движения мысли Фрэнни и посмотреть, хорошо ли они накладываются на такую теоретическую выкройку (не потеряв, например, что она входит в туалет как в бальную залу и, видимо, воспоминание о танцах добивает её — то ли как ещё один упрёк женишку, то ли как упрёк своим чепуховым желаниям, то ли как всё вместе).Удивительно, но центральная фраза рассказа удалась Немцову гораздо лучше, чем всё остальное, и чем то, что было у Райт-Ковалёвой. Вот её можно сносочками обвесить и слева и справа, да и вообще по кругу обвести, а лучше даже не по кругу, а сердечком.
>>586528Ну если уж ты совсем какой то васян у которого в голове нихуя нет - ты загугли что такое таковость, приложи к контексту и подумай ещё раз.
>>586569>Очевидно, что у Немцова нулевой стиль. Осознанный это выбор или нет, но слова правильные, а язык сломаешь.Это легко объяснить. Смотри!Когда мы от сивучей ушли, она рядом со мной идти не захотела, только держалась все равно где-то близко. Шла как бы под одной стороне дорожки, а я по другой. не слишком роскошно, но всяко лучше, чем за милю от меня, как раньше. Мы пошли посмотрели медведей на этом их холмике, только смотреть было особо не на что. Наружу там вылез только один, белый. Другой, бурый, сидел в своей, нафиг, берлоге и вылезать не хотел. Tолько пердак видать. Возле меня пацанчик стоял, у него ковбойская шляпа на самые уши наехала, так он все время канючил штрику своему:She wouldn't walk right next to me when we left the sea lions, but she didn't walk too far away. She sort of walked on one side of the sidewalk and I walked on the other side. It wasn't too gorgeous, but it was better than having her walk about a mile away from me, like before. We went up and watched the bears, on that little hill, for a while, but there wasn't much to watch. Only one of the bears was out, the polar bear. The other one, the brown one, was in his goddam cave and wouldn't come out. All you could see was his rear end. There was a little kid standing next to me, with a cowboy hat on practically over his ears, and he kept telling his fatherУсловные обозначенияПолужирный шрифт: калька с английского языкаНаклонный шрифт: неумение передать смысл текстаПодчеркивание: грубая ошибка переводаТеперь понимаешь, как работает переводятел Немцов? Он заменяет английские слова русскими, причем зачастую бездумно, безо всякой оглядки на смысл и контекст. Нет у него никакого стиля, и переводческими трансформациями он не владеет. Это банальный начетчик, претупейший к тому же. Его вообще всерьез воспринимать нельзя.
>>586576Слово "роскошно" тоже в италик забираем. У Немцова такая чушь понаписана, что аж глазам больно.
>>586576>All you could see was his rear end. There was a little kid>Tолько пердак видать. Возле меня пацанчик стоялПиздец, каким же надо быть уебком чтобы вообще не стараться хоть немного передать смысл менее пошло, даже до словаря руки не дошли у него по-видимому, все берет из головы.
>>586576Ебааааааать, это же косноязычие as is, как это можно оправдывать, это же профнепригодность, а возможно даже диагноз.Ничего же сложного в приведенном оригинале нет, и даже я, ржаной-гречневый работяга, не увидел незнакомых оборотов и слов. А это же переводчик, блядь. Я бы на месте коллег такому ебало набил, он позорит профессию.
>>586576Во-первых, если ты не заметил, я писал про перевод «Фрэнни». В нём нет таких попыток «осовременить» текст сленгом (которые в девяти случаях из десяти превращаются во всем известное луркоёбство). Во-вторых, даже несмотря на то, что слова в переводе «Фрэнни» точные, стиля оргинала они не передают. Об этом и речь: точный перевод не обязательно складывается в хороший текст.Я понимаю, что у тебя подгорел rear end, и ты носишься по интернету с цитатами, зажатыми в потной руке, но это ещё не повод не обращать никакого внимания на то, чему отвечаешь.
>>585678 (OP)Помню, читал Фауста в самом популярном переводе, который не пастернак, и удивлялся тому, какой он крутой. Типа, читаешь, замечаешь, что ритм и рифма просели к концу строфы, и, проклиная переводчика открываешь немецкий оригинал, а там тоже проблемы с ритмом и рифмой и поражаешься, как переводчику это удаётся. А когда сравнивал любимые фрагменты с пастернаком, нашёл много отсебятины. Куда более экспрессивная лексика и вся фигня
>>587388> когда сравнивал любимые фрагменты с пастернаком, нашёл много отсебятины.Что и не удивительно.В его переводах Шекспира то же самое.Предлагаю сравнить два перевода сонета Китса о кузнечике и сверчке - который тот за 15 минут написал на заданную тему, а получилась классика. Сейчас выложу вместе с оригиналом.
John KeatsOn the Grasshopper and Cricket1816 The Poetry of earth is never dead: When all the birds are faint with the hot sun, And hide in cooling trees, a voice will run From hedge to hedge about the new-mown mead; That is the Grasshopper's - he takes the lead In summer luxury, - he has never done With his delights; for when tired out with fun He rests at ease beneath some pleasant weed. The poetry of earth is ceasing never: On a lone winter evening, when the frost Has wrought a silence, from the stove there shrills The Cricket's song, in warmth increasing ever, And seems to one in drowsiness half lost, The Grasshopper's among some grassy hills.
Перевод Самуила Маршака:Кузнечик и сверчок Вовеки не замрет, не прекратится Поэзия земли. Когда в листве, От зноя ослабев, умолкнут птицы, Мы слышим голос в скошенной траве Кузнечика. Спешит он насладиться Своим участьем в летнем торжестве, То зазвенит, то снова притаится И помолчит минуту или две. Поэзия земли не знает смерти. Пришла зима. В полях метет метель, Но вы покою мертвому не верьте. Трещит сверчок, забившись где-то в щель, И в ласковом тепле нагретых печек Нам кажется: в траве звенит кузнечик.
Перевод Бориса Пастернака:В свой час своя поэзия в природе: Когда в зените день и жар томит Притихших птиц, чей голосок звенитВдоль изгороди скошенных угодий?Кузнечик — вот виновник тех мелодий. Певун и лодырь, потерявший стыд, Пока и сам, по горло пеньем сыт,Не свалится последним в хороводе.В свой час во всем поэзия своя: Зимой, морозной ночью молчаливой Пронзительны за печкой переливыСверчка во славу теплого жилья. И, словно летом, кажется сквозь дрему, Что слышишь треск кузнечика знакомый.
>>587441>>587442Мне оба нравятся, да и к тому же, поэзия непереводима, так что пенять на оригинал просто глупо.
>>587388> открываешь немецкий оригинал, а там тоже проблемы с ритмом и рифмой и поражаешься, как переводчику это удаётсяЕсли ты так хорошо рубишь в немецком, что понимаешь "проблемы с ритмом и рифмой" в немецком 200-летней давности, зачем ты читаешь переводы?
>>587613Он, видимо, в первую очередь имел в виду молитву Гретхен перед статуей Мадонны. Там сильно рубить не нужно, простые короткие фразы - и Гёте действительно специально забомбил рваный ритм и очень приблизительные рифмы. Это не баг, а фича.
Начал читать "ABC of reading" Эзры Паунда, наткнулся на пикрил. Паунд утверждает, что языки, использующие иероглифы как визуальное представление предметов/идей (в отличие от языков, где буквы есть графическое представление звуков), просто обязаны быть поэтичными, так как текст на них метафоричен просто по факту использования иероглифов как выразительного средства. Это что получается, надо учить японский/китайский для Истинного Чтения В Оригинале? И где ваш снобизм, англофилы?
>>588013Кандзи, между тем, частично представляют собой то же графическое представление звуков, с их чтениями он-ёми и кун-ёми. И в конечном итоге окончательное значение имеет именно значение самого иероглифа, а не то, из каких радикалов он состоит - поскольку можно сколько угодно фантазировать о поэтическом начале, но некоторые комбинации радикалов от этого всё равно смысла не обретут.Скажем, лес - это три иероглифа "дерево" пирамидкой, звучит логично и забавно, да? А вот три иероглифа "женщина" пирамидкой относит к "неверности/разврату", и в комбинации с другими кандзи может также дать значение "изнасилование"/"насиловать", а то и обозначать мужеложство.Но если это ещё как-то можно тематически связать, то, например, кандзи "идти" состоит из кандзи "немного" и "остановиться".Я не думаю, что способствование думать образами и абстрактному мышлению обязательно свидетельствует о том, что это было какой-то намеренной поэтикой, а не созданной впоследствии надмозгами каких-нибудь Паундов. Тл;др - вряд ли можно говорить об обязанности поэтичности, когда довольно проблемно доказать, что они не придуманы буквально от балды.
>>588021О, збс. Специалист в треди.> Тл;др - вряд ли можно говорить об обязанности поэтичности, когда довольно проблемно доказать, что они не придуманы буквально от балды.Ну в принципе согласен. Вместе с тем абсурдистская поэтика, основанная на перемешивании слов "от балды" и придумывании новых слов и словоформ, тоже имеет право на жизнь. Хармс тот же например, обэриуты.
>>588023Там всё равно ключ в интерпретации и интерпретаторе, а не в первоначальном замысле обладать простором для интерпретации. Кто-то скажет, "ну поставили и поставили вместе", второй начнёт образы искать, а первый при этом подметит, "чё копаешь на пустом месте".Но это доёбы, в общем-то, с тем, что подобная письменность с "простором" к поэтичности при должном рассмотрении будет иметь больше отношения, чем буквы алфавита с их железобетонностью, я спорить не буду. Но как по мне, до "метафоричности" будут дотягивать очень немногие представители иероглифов, поскольку связующего звена между "что-то одно" и "что-то другое" - каким образом А иносказительным образом обозначает Б, там не всегда можно найти, а если и найти, то с со слишком уж сильно притянутыми ушами.
>>589749Чем тебе несчастная жидовка не угодила?Алсо мне интересно, может ли писатель как-то наказать издательство за кастрацию перевода его трудов кроме как кукареками в интервью?
>>589750>Чем тебе несчастная жидовка не угодила?Тем, что поганила первоисточники своими "переводами". Норыгаль - это давно нарицательное. >Алсо мне интересно, может ли писатель как-то наказать издательство за кастрацию перевода его трудов кроме как кукареками в интервью?Если захотеть, то можно все.
>>589749Тут виноват не переводчик:По версии Ad Marginem, после того как текст перевела Ирина Мельникова, его отдали на редактуру Марии Томашевской, которая единолично, не предупредив заказчиков, решила вырезать "длинноты". Сейчас Мария Томашевская не ответила на запрос Радио Свобода об интервью.
>>589754Поподробней, пожалуйста. Всегда считал ее хорошим переводчиком, читал ее книга - вроде толково все объясняет по словесности.
>>589750Так эти кукареки уже здорово наказывают издательство и переводчиков, их книги будут меньше брать по сравнению с другими издательствами. Рыночная конкуренция же
>>585679Но учить древнегреческий ради пары книг-это не рационально, все согласны? Можно выучить английский, французский, немецкий, еще пару европейских языков и даже японский, но не древнегреческий.
