В этом треде предлагаю решить, какое же произведение, написанное на русском языке, является самым сложным для понимания, трудночитаемым и почему. Сразу оговорюсь, что произведение оценивается не по сложности задвигаемой им мысли, а именно по самой структуре, то есть, как много в нём устаревших и непонятных слов, насколько полно и уверенно автор пользуется всеми грамматическими хитростями, которые Великий и Могучий предоставляет, как много охуительных и непонятных метафор, как много слов и выражений, сочинённых самим автором, несущих в себе некий невероятно глубокий смысл, и всё в таком духе. Соответственно, только художка здесь дозволена. Хотелось бы для начала предложить хоть одно, но, признаться, я не особо люблю ходить дебрями малоизвестных авторов, которые пишут сложно и для определённого круга люде, поэтому и предложить ничего сразу не могу.
>>504481 (OP)Ну, для затравки, Ремизов, Часы, например.И ты отвратительно пишешь, пытаясь какие-то якобы сложные грамматические конструкции изобразить. "Ходить дебрями авторов" - ужасно, запятая после "то есть" - грубая ошибка, прописные буквы в "Великий и Могучий" - пошлость.Есть и содержательные ошибки - "почему слов и выражений, сочиненных самим автором"? Это о чем, о зауми? Но весь остальной реквест о другом. Ты долбоеб, братишка, земля тебе пухом.
>>504481 (OP)Что-нибудь из Саши Соколова. Или "Гулящие люди" Чапыгина, с его поморским диалектом, выдаваемым за старый московский говор.
>>504481 (OP)Таких в России не водится. Тот же Соколов кристально прозрачен.Попробуй "Исчезание" Перека.
>>504489>Таких в России не водитсяПочему-то я уверен, что ты даже в Достоевском по некоторым фразам и словам просто скользил глазами, не понимая смысла.
>>504491Ой, не надо Федора Михалыча приплетать, а то появится хейтер, который два предыдущих дня на говно исходил.
>>504491Достоевский был эпилептиком с синдромом Гешвинда (к тому же вечно всем должным лудоманом, хуярящим журальные сериалы за построчную плату). Так что да, скорее всего я нередко и скользил глазами по его халтуре.
Обоссыш третий день не может угомониться и слезливо бросается своей вшивой претензией про эпилептика. LULВерещи еще, пидоран! Давай! Голос!
Как не спросишь этих диванных критиков, кто по их мнению хорош, раз русские классики халтурщики, так они либо молчат, либо про Золей да Переков балаболят. Смешные такие. То ли русофобы на ебейших комплексах и обидах, то ли первокуры филфака.
>>504536Ну давай конкретики почему хуевый. Меня и большинство других читателей не очень ебет его пристрастия к играм и православие. А "нудно, сложный слог" это критика уровня первоклассника. И ничего страшно плохо в том, что он был больной человек - нет. У Джойса были глаукомы и катаракты, и что дальше? Булгаков морфий любил.
>>504539Он вовсе нуден (по крайней мере не в смысле "ничего не происходит"): истории про педофилов, проститукток, убийц, содержанок, инцест, террористов, душевнобольных, растрачиваемые миллионы, каторгу, растление невинных девушек - это всё очень даже живенько, особенно когда перемежается истерическими "философскими" и религиозными завываниями. Журнальная публика лопала и просила добавки.А про слог - погугли синдром Гешвинда.
>>504544>педофилов, проститукток, убийц, содержанок, инцест, террористов, душевнобольных, растрачиваемые миллионы, каторгу, растление невинных девушек Но ведь суть не в отображении всего этого. Достоинство Достоевского заключается именно в том, что он разглядывал их не так, как прочие, взглядом не осуждающим, а любопытным, интересующимся, который мог разглядеть в обычной проститутке, отвратительной другим, чуть ли не богоматерь. То есть это не просто какая-то криминальная Россия, как ты сам воспринимаешь.
>>504548Я ничего о "высокой" не писал. Д. это не "низкая" литература, а прежде всего хуёвая.>>504550>чуть ли не богоматерь>The hooker with a heart of gold (also the whore with a heart of gold or the tart with a heart) is a stock character involving a courtesan or prostitute with a hidden integrity and kindness.>https://en.wikipedia.org/wiki/Hooker_with_a_heart_of_gold
Мне труднее всего язык Платонова переваривать, да и...>произведение оценивается не по сложности задвигаемой им мысли, а именно по самой структуре, то есть, как много в нём устаревших и непонятных слов, насколько полно и уверенно автор пользуется всеми грамматическими хитростями, которые Великий и Могучий предоставляет, как много охуительных и непонятных метафор, как много слов и выражений, сочинённых самим автором, несущих в себе некий невероятно глубокий смысл, и всё в таком духе.... у него присутствует.
>>504481 (OP)Достоевский. Читаю широко разрекламированные тут "Записки из подполья" и что-то мне тошно. Я даже не могу четко привести пример из-за чего, ибо все размыто и занудно, а я даже сноски читаю. Одна мысль на три абзаца, если он пытался передать манеру крючкотворно писать бывшей бюрократической крысы, то у него это получилось. >>504531>Как не спросишь этих диванных критиков, кто по их мнению хорошГоголь, если из русских. А вы, Достоево-фаги уже заебали. Особенно когда высираетесь чем-то подобным:>Обоссыш третий день не может угомониться и слезливо бросается своей вшивой претензией про эпилептика. LUL>Верещи еще, пидоран! Давай! Голос!
>>504558Даун, ты хоть вникни в суть почему именно ТАК пишут для хейтеров Доста. Другие треды почитай, авось поймешь.>ГогольТак вот именно не из русских, ибо тут секта русофобов завелась или семён. Гоголь-то хорош, кто ж спорит.>>504555Ага, щас он тебе полез объяснять. У них на все один ответ, четатьсложна, ну так и нехуй лезть в литературу раз тебе сложно. Сейчас еще придут и про синдром Гешвинда расскажут да приправят "авторитетными" мнениями Набокова и Быкова, прости господи.
>>504481 (OP)Да епт вашу мать. Что вы русские вечно везде сретесь на каждую тему?Ну не нравиться вам Достоевский, ну и ладно. Кому-то нравиться. Тоже хорошо. Сложный язык 19 века - не удивительно, он ведь в те времена и создавался. Вы еще начните срачь, что Гоголь хохол и Достоевский литвин. Какая разница? Давайте быть дружелюбнее.мимо белорус
>>504619Ну вот и сремся потому что у нас охуенно богатый выбор на крутых писателей. Вам то проще, у вас их нет, значит и спора нет.
>>504629По всем параметрам подходит:> не по сложности задвигаемой им мысли, а именно по самой структуречек>как много в нём устаревших и непонятных словчек>насколько полно и уверенно автор пользуется всеми грамматическими хитростями, которые Великий и Могучий предоставляетчек>как много охуительных и непонятных метафорчек>как много слов и выражений, сочинённых самим автором, несущих в себе некий невероятно глубокий смыслтеатр на Ибанке>художка чекПо сравнению с Зияющими Высотами Пейл Фаер просто азбука
>>504636>Из белоруси хороших писателей не выходило."Я бульбу бы выкапал толька за то, что её прапахал Бацько" - Светлана Алексеевич
Проблема белорусских писателей в том, лол, что писать на мертвом белорусском языке - затея такая себе, а на русском - оказываешься в русс ом культурном поле. Вот и выходит, что какой-нибудь минчанин думает на русском, воспитан на русской культуре (+ по стихотворению Купалы и Коласа) и пишет на русском. Ну и где тут Беларусь, лол?
> какое же произведение, написанное на русском языке, является самым сложным для понимания, трудночитаемым и почемуОбразцовый мейнстримный ремикс романа-прохождения, романа-квеста и романа-автобиографии
Все русские писатели были именно русскими писателями не смотря на их происхождение, иначе так можно сказать, что не существует американских писателей, а все они были англичанами, немцами, поляками, французами и прочее.
>>504653>>504669Что б не скатиться в политсрачь, скажу одно и съебу. Быть русскоязычным не есть по дефолту быть русским. Это только означает, что когда-то (19 век) другие русскоязычные поимели твоих предков. >Все русские писатели были именно русскими писателями не смотря на их происхождение, иначе так можно сказать, что не существует американских писателей, а все они были англичанами, немцами, поляками, французами и прочее.Согласен. Период Царской России была именно такой, если и сам автор этого не отрицает. А всякие Коласы и Купалы это, на самом деле, маленькая часть борцов с режимом, которые хоть как-то прорвались через советскую машину.Добра вам.мимо беларус
>>504670>Быть русскоязычным не есть по дефолту быть русским.Нет, именно что по дефолту. А вот если у человека есть ещё какая-то мощная идентичность - умма, например, тогда да, это не русский. Другое дело, что игра русских в белорусов или украинцев, так как это объективно хилые идентичности, разве что ступенькой выше "сибиряков". Вот и приходится подбадривать себя ультра-национализмом - но и это недолговечная основа для идентичности. Тут разве что религия поможет - униатство всякое, собственно, специально для того и придуманное.
>>504599>Даун, ты хоть вникни в суть почему именно ТАК пишут для хейтеров Доста. Другие треды почитай, авось поймешь.Делать мне больше нехуй, как вникать во все это говно. Вангую - потому что ты ебанное быдлоговно. Хуесосы сраные, идите срите в \b
>>504680Ты молодец, так взять и насрать на себя нужно уметь. Неудивительно что одна мысль на три абзаца для тебя уже сложна.
>>504481 (OP)Платонов. Его слог не самый лёгкий для восприятия, но всё же гениальный .>>504553Удваиваю.
>>504705Какие еще абзацы, шизик ебанный? Ты сраная школота, которая пиздит как школота и еще тут нападает на остальных за неприятие железобетонного напейсания Достоевского. Тебе сказали, сука, Гоголь, как пример, лучше твоего Достоевского и по форме, и по содержанию. Свои абзацы засунь в анус. А теперь иди нахуй.
>>504670Коласы и Купалы, лол, и работали на советский режим и активно участвовали в советском ебанутом нацбилдинге.
»504655Удваиваю. Совершенно блистательный, и не в пример весомый, королевски-любительский, по-шершавему родной, по-новому искренний, жемчужно-душещипательный томик получился. Действительно, Дим Львович, что называется, выдал залп из всех орудий. Тред можно закрывать.
>>504716Очевидные "Котлован" с "Чевенгуром", хотя тут помню кто-то писал, что нужно сначала всякие его рассказы читать, у меня, например, так и было: "Впрок", "Река Потудань", "Усомнившийся Макар" самые понравившиеся.
>>504716Начни с Мусорного ветра, потом Котлован, а дальше на что взгляд упадет. Только за Чевенгур в последнюю очередь берись, когда поймешь, что нравится тебе его слог, а чего еще почитать у него - хз.
>>504728За Петербург двачую. Помню как-то проникся Серебряным голубем, а потом взялся за Петербург, который в то время здесь активно форсили еще, и понял, что вообще текста не ощущаю. Отложил на потом, только это "потом" еще не наступило.
>>504728Набоков не сложен, просто то, что он написал, - графомания, да и сам он не является русским автором.
>>510160В глаза ебусь, простите.Если мы говорим о русских авторах, то мне показались нечитаемыми поздние работы Саши Соколова, типа Палисандрии.
Роман Федора Панферова «Бруски» был в нашем доме книгой культовой. Правда, самого его в доме не было, я приобрел прославленный текст позже, в букинистическом, почти за тысячу нынешних рублей. Но название было нарицательно: мать, прилежно и с наслаждением прочитавшая всю программную литературу филфака, не смогла продраться только через два романа — «Коммунисты» Арагона и «Бруски» Панферова. Эти последние в домашнем жаргоне обозначали уровень, ниже которого не может быть ничего: про безнадежную книгу мы и поныне говорим — «полные бруски». Даже творчество панферовской жены Антонины Коптяевой на фоне этого текста представляется — ну я не знаю, как-то более нейтральным, что ли, хотя бы в смысле языковом. Не так все могутно-сыромятно. Можно найти в сегодняшней России читателя на Леонова, Эренбурга (включая «Бурю»), даже вон трехтомник Федина выпустили, — но я не в состоянии найти человека, который бы добровольно прочел четыре тома «Брусков» (1933—1937).Между тем напрасно — книга интересная, показательная, местами очень смешная. Оказывается, возможен контекст, в котором «Бруски» читаются с любопытством, причем не только этнографическим. Вообразите читателя, который пытается воссоздать российскую реальность нулевых по романам, допустим, Олега Роя или Дмитрия Вересова: у него ничего не получится, кроме набора штампов, неизменных с Серебряного века. Но Панферов запечатлел сразу две реальности, ныне совершенно и безнадежно утраченные: во-первых, упреки в натурализме были не вовсе безосновательны — кое-что из описанного он действительно видел и перетащил в роман без изменений, такого не выдумаешь, не мешает даже кондовейший язык. Во-вторых, существовала реальность второго порядка — РАПП, к которому Панферов принадлежал с самого начала и разгром которого умудрился пережить. Думаю, причина его живучести была в том, что у наиболее активных рапповцев — Авербаха, Киршона, даже и у Селивановского — была система взглядов, пусть калечных, убогих, антилитературных по своей природе; а у Панферова взглядов не было, и раппство он понимал просто. Надо писать как можно хуже, и все будет хорошо. Это будет по-пролетарски. Эта же тактика спасла Панферова и в конце сороковых, когда по шляпку забивалось все, мало-мальски торчащее над уровнем плинтуса: он написал тогда роман «Борьба за мир» и получил за него Сталинскую премию. Этого романа я уж нигде не достал: наверное, те, кто хранит его дома, не готовы расстаться с такой реликвией, а в библиотеку за ним ездить — времени жаль. Но «Бруски» в самом деле отражают стремление отнюдь не бездарного человека писать плохо, совсем плохо, еще хуже — картина получается трогательная и поучительная.Сюжета как такового нет, то есть линий много. Очень такое роевое произведение, структурно повторяющее русскую жизнь, как ее трактовали конструктивисты. Возьмем Эйзенштейна: во все кинохрестоматии вошла сцена поглощения немецкой «свиньи» русской кашей, роевой массой, бесструктурной, но бессмертной органикой. Структура есть смерть, начало и конец, линейность; инженер, каким его рисовали Платонов (в прозе) и Кандинский (в графике), есть дьявол. Копыто инженера. Россия — каша, субстанция вязкая, глинистая, сырая, неоформленная, но липкая и живучая. Весь панферовский роман, если уж анализировать его образную систему, — апология земли, почвы, глины, грязи, становящейся символом — ну да, жизни! В смысле очищения грязи, ее реабилитации и прямой сакрализации Панферов сделал больше всех коллег: представляю, как эта книга взбесила бы чистюлю Маяковского!«— Да, трудов тут много, — заговорил Кирька, протягивая руку Плакущеву, но тут же, заметя, что она в грязи, отнял ее за спину.— Ты давай, — Плакущев с восхищением сжал в своей ладони грязную Кирькину руку. — Вот союз с землей давай учиним, — и второй рукой размазал грязь на узле сжатых рук. — Землей бы всех нам с тобой закрепить».Читай: замазать.В каждой главе (а части называются «звеньями», не знаю уж, в честь чего, — цепью, что ли, казался ему собственный роман?) наличествует пейзаж, и в каждом пейзаже — земля, навоз, глина: голос затих вдали, «словно в землю зарылся», куры клюют «перепрелый навоз», в первой же главе — лукошко мякины, и мякина эта сопровождает все действие... Тут не столько желание ткнуть читателя мордой непосредственно в навоз, чтобы знал, так сказать, как трудно дается крестьянский хлеб, — сколько именно такое понимание сельской жизни как липкой, вязкой, сгусточной субстанции; очень много навоза, «дерьма», желудочных расстройств, так что когда узнаешь, что один из героев, поплевав в руки и засучив рукава, «за день обделал сарай», — не сразу понимаешь, что речь идет о достройке.<...>Читать «Бруски» целиком так же тягомотно и необязательно, как копать глинистую землю: все ясно уже по капле этого вещества, а за героев не болеешь — судьбы их мало волнуют даже автора, да что там, сами они мало о себе заботятся. Даже я, при всей своей критической добросовестности, кое-что пролистывал — ну долго же! Однако некую важную правду Панферов о русской жизни сказал, хотя, кажется, и не имел этого в виду. А может, имел — мы мало знаем о его намерениях. Роман Панферова, в сущности, — онтологическое оправдание коллективизации: такой задачи никто себе не ставил. Социальные, марксистские, исторические оправдания — были, но вот построить апологию коллективизации на том основании, что колхозный и артельный строй лучше всего соответствует липкой, сгусточной, в буквальном смысле почвенной русской душе, — не мог еще никто. У Шолохова это как раз не получилось — потому что казачество ведь не масса, не стихия, казаки — сплошь индивидуалисты, потому и задирают друг друга беспрерывно и беспричинно. В «Поднятой целине» массы нет — все герои стоят отдельно, каждый хоть и несколько олеографичен, но выписан. У Парфенова все перепутаны, никто не индивидуален, и главное — жить и работать на этой территории тоже можно только коллективно. Поодиночке — всех поглотит, засосет, ничего не получится (взять хоть эпизод из первого тома, когда трое первых артельщиков пытаются пахать — не идет, и все тут; а стало их пятеро, и вроде ничего). Бруски, несчастный этот кусок земли, который должен по идее служить метафорой России, — приносили несчастье всем, кто ими владел: одного барина убили, другого парализовало, кулакам Чухлявам тоже счастья нет... Но стоит им оказаться в коллективной собственности — и все становится на места. А поскольку Бруски — недвусмысленная метафора России, то все, в общем, понятно, да она так до сих пор и живет коллективным разумом: власть только думает, что управляет. А решает — масса, ее неосязаемые связи и непредсказуемые хотения.
>>510166Я не говорю, что Палисандрия плоха. Я говорю, что я ее не осилил, потому что слишком сложно написано. Нечитаемо.
>>504653Единственная годная белорусская книга - это записки Самсона самасуя. Все остальное - какая-то крестьянско-благородная хрень
>>510159Все нормально. Это его персональный хейтер. Любит попукать при людях пару раз на неделе. На него не обращают внимания.
>>504728"Петербург" не очень сложен. В меру графоманист, если только, и жутко недоработан. Единственное, что было более-менее не читабельно, это бред того пидора усатого, а так всё норм.
>>510605Он великий русский классик основоположник русского авангардизма и соцреализма его нужно ценить ибо он наш народный писатель наряду с Достоевским и Дёблином...
>>510704Они считают его мастером магического соцреализма и великим русским писателем которого нужно ценить за его заслугами перед россией и ссср...
Людям, желающим ознакомиться с творчеством Набокова, советую посмотреть "Лолиту" Кубрика и на этом кончить своё погружение.
>>510666>наш народный писатель>наш народныйНародный - это Шукшин как максимум. Набоков своё отношение к народу не особо и скрывал.
Набоков - блестящий модернист и постмодернист с уникальным уровнем владения русским и английским языками, основоположник таких жанров как магический реализм, театр абсурда, соцреализм, романтизм и нью-эйдж. Основатель кружка битников. Является учителем Пинчона, Джойса и Вагнера. Лауреат Пулитцеровской премии, 18 раз был номинирован на Нобелевку по литературе. Великий русский писатель, которого обязаны ценить и чтить все!
>>504481 (OP)тихий дон, читал половины слов нихуя не понимал че там значит этот лексикон деревенских быдлаков начала 20 вв
>>510763Ты просто не можешь в магический соцреализм, кукарекающее быдло, трепещи перед гением невероятно писателя, а потом иди дальше читай своих сорокиных и оруеллов.
>>504481 (OP)"Война и мир" Жирного Лео. Сложность же заключается не в смысловой нагрузке сего творения, а в попытках прочтения этой всей писанины размеров XXXL,в попытках не бросить этот винегрет после первых 100 страниц, в попытках стерпеть этот высер.
>>510839Но ведь из того, что проходят в школе, это не самое объёмное произведение. Мне же в 15 лет очень понравилось, особенно описания войны. А вот сейчас по-другому воспринимается ранний Толстой: читаю "Анну Каренину", и как-то всё наивно и неправдоподобно, но язык хороший, солидный.
>>510839Абсолютно адекватный размер, что не так? Ты рассказики по 20 страниц что ли привык читать? Даун на школьнике.
>>510854>Но ведь из того, что проходят в школе, это не самое объёмное произведение.Что еще такого в школе проходят?
>>510878Ничего дерьмового там нет, внезапно отличное произведение. А ты видать помимо "дерьмо" и не сможешь даже мыслишек накатать почему тебе не ок.
>>510854Толстой пиздец нудный. После первого обстоятельного описания Каренина понятно, кто это такой, как он себя будет вести и что о нем автор думает - а Толстой все нудит и нудит по несколько страниц.
>>510854А мне наоборот очень зашла Каренина. Часть про Левина, конечно, довольно наигранна, особенно как он внезапно приходит к богу (до этого ведь он руководствовался логикой, а потом его ОЗАРИЛО, не бывает такого у подобных людей), но про Анну очень хорошо написано я тян, у меня в жизни была похожая история охладевания юноши ко мне с последующей попыткой наглотаться таблеток, так что ее эмоции я понять могу, Толстой описал их просто ровно в точности так, как я чувствовала тогда.
>>510975Только вот художественная литература вовсе не о том, чтобы передавать какое-то абстрактные "что автор думает". Вся сласть ее в мелочах, в словах и образах, и если ты не научишься наслаждаться ими, то путь в художественную литературу для тебя будет мучителен и тернист. Лучше сразу займись философией, если тебе по душе "мысли автора" и концепции.
>>510984> Часть про Левина, конечно, довольно наиграннаПотому что Левин - опереточный персонаж, через которого Толстой толкал свое толстовство. Нативочка, короче.
>>510874Шизик, ты поди еще и описания гигантские не перелистывал? Мда, тебе же просто жевать буквы нравится.
>>511334>поди еще и описания гигантские не перелистывал?Всегда держите в уме, ребята: разница между /bo/ и /b/ всего лишь в одной букве.
>>511335Поэтому они и промахиваются часто. Вот этот видать так описания перелистывал, что на букач попал, земля ему пухом.
>>504481 (OP)Слово о полку Игореве, блеать. Что в переводах, что в оригинале - совершенно невозможно уловить всё происходящее в деталях. Например, сам факт того, что там происходят две битвы, и во второй из них Игорь попадает в плен - я знаю лишь из описаний и комментариев, а в самом тексте уловить не могу, хотя читал переводы и Жуковского, и Лихачёва.
>>512771На самом деле довольно легко заходит, легче чем большинство вещей Достоевского, Толстого и компании. Просто надо быть слегка поехавшим, а не нормалфагом.
По мне любая книга Горького является сложной,ибо у него все время разная позиция на одни и те же вопрочы.Надо очень много знать о личной жизни и т.д
>>504510В отличии от Ницше, Сартра и прочих людей, создавших XX век. Но ты к ним явно не относишься. Как родился безвестным говном, так им и сдохнешь в придорожной канаве, и на могилку твою разве что жук-навозник приползёт.
>>513453А ты из какой-то вечной точки абсолютного смысла смотришь и потому имеешь право оценивать - тебе нет необходимости набираться каких-то знаний, достижений, одобрения и авторитета для того, чтобы понимать, что твоя собственная позиция имеет в современном культурном контексте хоть какую-то значимость?С другой стороны, чтобы нажать кнопку "Отправить" действительно и добиваться-то ничего не нужно.
На днях дочитал девятисотстраничный фолиант "Плетеный пчеловод" Клетковского. Честно говоря, ожидал, принимая во внимание название, что наткнусь на очередной посартренный Улисс с нотками несвежего Камю, набитый бестолковыми рассуждениями и самовосхвалением автора, и как же я был рад, когда, едва приступив к чтению и оторвавшись только спустя несколько часов, осознал свою неправоту. Это совершенно потрясающий детектив со сложным сюжетом, разворачивающимся параллельно в нескольких временных линиях, сходящихся в финале в одну точку, обещая читателю глубокую и неоднозначную развязку, которая просто не может оставить равнодушным даже самого искушенного читателя. В романе сосуществуют ржавый и смердящий Веллером киберпостнеопанк и мрачная народная традиция; электрические пчелы с дофаминовым жалом и сплетенный из спинных мозгов идол; пиромания и криоционизм; аллюзии на известных актеров современности и сальные шутки лысой профессуры. Террор, Словарь Ламприера, Альтер-Буратино – все меркнет в сравнении с этим совершенством. Живость описываемых панорам, детальная прорисовка характера, оригинальный мир – эти и многие другие черты делают книгу лучшим детективом 2017-го года, если не XXI-го века. Сейчас планирую перечитать этот magnum opus, ведь многое еще остается неясным. Рекомендую!
>>513455> каких-то знаний, Да.>достижений, одобрения и авторитетаНахуй.Каковы нужно иметь достижения в музыке, чтобы получить право не любить песни Джастина Бибера?
>>513470Иди маме похвастайся, что в интернете всех поборол. Или ради кого ты там всё это делаешь? Ради.. их да, ради себя. Понятно.
>>513470>получить право не любить>озвучивать мнение>инициировать дискуссию>аппелировать к праву не любить...
И каждый раз опять появляется дурачок из /b, который троллит достоевским, и каждый раз появляется чел, который начинает с ним спорить. Охуеть в новинку все. Петушары.
>>513476Я не он вообще-то, просто твое применения аргумента "спердобейся" крайне жалкое и именно так и выглядит. А вообще что, по-твоему, "озвучивать мнение" и "иметь право не любить" это разные вещи? Типа можно иметь мнение, но если ты плебей и холоп, то нужно о нем молчать?>>513474А ты вообще никак меня не опроверг, только на личности перешел.
>>513625>крайне жалкое и именно так и выглядитТвоё утверждение строится по форме "ты - такой, и именно такой потому, что выглядишь так". Надеюсь, несостоятельность такого утверждения в дискуссии ты уловишь сам.>"озвучивать мнение" и "иметь право не любить" это разные вещи?Зачем говорит человек? Почему он говорит именно этими словами? Что заставляет человека генерировать словесный поток условленными знаками его культуры, однако отрицать другие, менее навязчивые культурные формы места его пребывания? Да, озвучивать мнение - это инициировать дискуссию, разговор, потому что в этом функция речевой практики. Вынося суждение или озвучивая мнение, ты создаёшь ситуацию, в которой люди сталкиваются с информацией, которую ты пытаешься донести, а потому создаётся ситуация столкновения мнений - хочешь ты этого или нет. Исходя из опыта коммуникации человеческих существ существует некоторый принцип градации мнения по степени его убедительности, где на последнем месте, где-то между лужой туалета коммунальной квартиры №6 и лестничным пролётом с нестерпимым запахом мусора бытует обращение к тому, что "мне так кажется, я так решил". Поэтому - да, человек абсолютно свободен в том, чтобы иметь своё мнение, но и все другие люди абсолютно свободны в том, чтобы его иметь - в том числе, мнение по отношению к твоему высказанному мнению. И, чтобы ты мне не начал рассказывать про закон, который регулирует порядок взаимодействия между людьми, обсирая себе штаны вследствие употреблённого тобою высказывания о "холопстве и плебее", за которого всё решают полицейские, государство или ещё какие-то инстанции, я тебе скажу, что и закон формируется посредством дискуссии. Более того, закон можно нарушать, поэтому если ты хочешь обращаться к "я так сказал, у меня есть мнение", то я могу обратиться к "я так чувствую, я художник" и переебать тебе по голове металлической ржавой трубой. Ну, то есть, понимаешь, я тоже решил, что позиция "сперва добейся" слишком жалкая и именно так и выглядит, поэтому решил, что будем на равных разговаривать - без ситуации достигнутого законодательного регулирования форм взаимоотношения гражданских лиц. А то чёй-то индивиды какие-то, мнения мои, культура, х-тьфу, нахуй.
>>513641Вот куда ты сейчас вообще полез? Мне кажется, у тебя каша в голове. Сначала ты требуешь сперва добиться и говоришь про одобрение и авторитет (авторитет - вещь, созданная чтобы убивать дискуссию), а потом резко начинаешь задвигать про необходимость дискуссии. Так если б ты приводил тому анону внятные аргументы, а не начал спрашивать его за авторитет, я б ничего не сказал. Ты не видишь противоречия вообще? > Как родился безвестным говном, так им и сдохнешь в придорожной канаве, и на могилку твою разве что жук-навозник приползёт.Безусловно, предложениям такого рода самое место в конструктивной непредвзятой дискуссии/полемике, ага. Я не знаю, как эта фраза воспринималась в твоей голове, но со стороны это "у тебя нет авторитета, поэтому твое мнение убогое и я даже не буду приводить против него аргументы", что само по себе демагогия.
>>513642Если для тебя авторитет выражается в форме высказывания "Я - такой, вот мои регалии", а не в смысловом содержании высказывания, то мы немного на разных уровнях находимся.Выше написали, что Ницше, Сартр и другие заслуженные деятели культуры, с мыслями и трудами которых ты можешь ознакомится, в некоторых своих посылках отталкивались от прочтения Достоевского на это было написано, что это аргумент к "сперва добейся". Если написавший его настолько полоумный ебанат, что не понимает стоящих за фамилиями произведений и не берет их в расчет в дискуссии о культурной ценности литературного произведения - даже ты, защищающий его непонятно по какой причине, стоишь с ним на разных уровнях.
>>513644> не в смысловом содержании высказывания, то мы немного на разных уровнях находимся.Ну все-таки, если вещь на кого-то повлияла, то это не значит, что она должна так же повлиять на всех. В чьих-то глазах она неизбежно будет выглядеть ничтожной, как и все ее влияние.>даже ты, защищающий его непонятно по какой причине, стоишь с ним на разных уровнях.Я не защищаю какого-то конкретного анона. Просто часто, если я вижу со стороны аргументацию, которая мне не нравится, я начинаю спорить. >>513645Ты что злой такой?
>>513646Есть личность и есть влияние личности на другую личность. А есть записанные в форме статей, эссе и полноценных трудов мысли, с которыми можно познакомиться. И вот я ставлю на весы объективно-знаковое количество содержательных высказываний из поля культурной практики человеческого общества и высказывания человека, который говорит о ценности его личного мнения, которое мне дано в трёх с половиной строчках, половина из которых - обсуждение медицинских диагнозов Достоевского.Понимаешь теперь, что такое влияние, что такое авторитет и исходя из чего такие понятия формируются? Будь тот ревнитель собственной личности хоть магом-эзотериком, отработавшим хоть как-то свое мнение относительно культурного феномена - был бы человек как минимум высказавшийся в традициях культуры же о культуре, не хуже и не лучше других. Сейчас же это просто ебаное никто, бесполезнее рекламного баннера на этом сайте. >аргументациюЧто можно сказать в качестве аргумента о качестве литературы, кроме того, какие авторы ссылались на это произведение в своих размышлениях? Это если округлить с лёгкой руки. Вот некоторые филологи говорят о скудности языка Достоевского, а другие - понимаешь, дискуссия! - говорят о его прямом намерении вывести обыденный язык в структуру произведения в угоду реализму и главной, по некоторому личному мнению некоторых авторов, его композиционной практике - полифонии. Сколько бы правильными, неправильными или даже бессодержательными не были эти разговоры, они остаются зафиксированной точкой зрения на след в культуре, причем не автономной точкой, а преемственной не в меньшей степени, чем сам обсуждаемый автор. Это называется "гуманитарная мысль", это называется гуманизм. Прости, пожалуйста, если и это для тебя будет грузным утверждением кого-то авторитета - я не хотел. Пойду трубу точить.
>>513648Понимание сказанного другим человеком - и согласие со сказанным другим человеком - разные вещи. Точно также, как разными вещами являются объяснение и убеждение.Мне кажется, что все твои затирания про спердобейся, про влияние, про авторитет, завязаны, в конечном итоге, на то, что окружающие частенько не понимают, о чём вообще ты толкуешь. Ну, то есть, вот ты говоришь - а они явно представляют себе при этом, на основании твоих слов, ну явно не то, что ты этими самыми словами имел в виду и хотел выразить. То есть, про согласие там даже речи не идёт, там что-то сломано вообще на уровне того, что вы говорите на чуть разных языках, и всё никак не можете как-то там их подогнать друг к другу. И с другими людьми, не с тобой, у этих же собеседников почему-то такой проблемы не наблюдается. Наверное, дескать, они как-то там умеют на собеседника влиять, ага.А на деле всё просто. Ну как, не очень, на самом деле. Но бОльшая часть людей чисто по привычке делает во время общения одну крайне неочевидную штуку, которую, походу, не имеешь обыкновения делать ты. Они формулируют свои мысли. Или, по крайней мере, чаще формулируют, чем нет.Что при этом понимается под словом "формулировать"? Под этим понимается выражение того, что ты там себе в голове имеешь в виду, в такой словесной форме, в которой, в контексте одного и того же диалога, ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ СЛОВУ всегда сопоставляется СТРОГО РОВНО ОДИН И ТОТ ЖЕ СМЫСЛ, а для выражения СХОДНЫХ, НО СУЩЕСТВЕННО В КОНТЕКСТЕ ДИАЛОГА ОТЛИЧАЮЩИХСЯ ОТ ДАННОГО СМЫСЛОВ, используются СИНОНИМЫ.То есть, говорить понятно - это когда, в первую очередь, у тебя все употребляемые тобой слова, в контексте отдельно взятого диалога, строго однозначны, а не смысл у них там плавает в пределах одного и того же предложения по желанию левой пятки.Знаешь, как называется речь, в которой одни и те же слова постоянно переопределяются, и следующее значение одного и того же слова никогда не совпадает с предыдущим? Ахинея. И для того, чтобы ахинею понять, реально нужно быть, в конечном итоге, телепатом. И ахинея остаётся ахинеей вне зависимости от количества наукообразного жаргона или цитат из авторитетных цитируемых источников, при написании этой ахинеи использованных. Более того, злоупотребление цитатами при построении собственной речи многократно усложняет задачу приведения собственной речи к ясному (см. "объяснение"), сформулированному виду.Надеюсь, ты из этого узнал что-то для себя новое.И, кстати, я не знаю, почему ты считаешь веру на слово, хоть авторитету, хоть Папе Римскому, чем-то самим собой разумеющимся. Убеждают обычно не авторитетом, а аргументами. И обсуждение аргументов и контраргументов является невозможным без предварительного установления общего для двух собеседников жаргона (когда под одними и теми же словами этими собеседниками понмаются достаточно сходные между собой вещи из прошлого этих собеседников), необходимым условием чего как раз и являются, в частности, те самые формулировки, причём с обеих сторон.
>>513766>И, кстати, я не знаю, почему ты считаешь веру на слово, хоть авторитету, хоть Папе Римскому, чем-то самим собой разумеющимся. Убеждают обычно не авторитетом, а аргументамиБля, до чего тупое животное.
>>513767То, что я буду продолжать с тобой говорить, не является чем-то самим собой разумеющимся. Имей это в виду.
>>513767Хотя ты прав, я забыл слово "похоже":>почему ты, похоже, считаешьИ получилось так, как если бы я что-то там тебе приписывал, а не просто предполагал.
>>504481 (OP)Добавлю к вышеперечисленному "Огненный ангел" Брюсова и "Путешествие из Петербурга в Москву" Радищева.
Зигмунд Фрейд тоже писал очень сложными и ветеиватыми конструкциями. Слушал аудио книгу "очерки психологии". Иногда по несколько раз отматывал определенные предложения.
>>515157>Ещё во время своих занятий медициной Зигмунд Фрейд начал экспериментировать с употреблением кокаина. Он принимал его сам, приучил к нему свою невесту, а также давал его всем друзьям. Именно он ввёл применение кокаина в медицинскую практику.
>>515157Нейрофизиологи вроде как хихикают над ним, ещё пальцами показывают, а может и членами вместо пальцев.
>>515162>Именно он ввёл применение кокаина в медицинскую практикуэто пиздёж, ещё Анна Каренина упарывалась кокаином за 30 лет до Фрейда
>>504670А что такое "быть русским"?Касательно темы поста - некоторые главы "Братьев Карамазовых" тихий ужас просто. На английском даже легче читать.
>>516351Я читал рассказы о Шерлоке Холмсе множество раз и не помню ни одного описания употребления кокаина. Если я помню всё верно, Холмс курил опиум.
>>515157Упарывался, но, главное, приспособил кокос как обезболивающее для местной анастезии (если я его не путаю с кем-то), т.е. операции на глазах, зубах, хуях без общего наркоза. Правда сначала хирурги ебашили такие дозы, что пациенты травились, но потом дозировки уменьшили и стало норм. Потом уже пошли всякие ледокаины, новокаины и прочее, потому как кокс не положено.Точно ничё не помню, в голове смутные воспоминания из "Века хирургов" и "Страстей ума", так что кому интересно что фрейд реально сделал для хирургии - гуглите.
>>525106>>525093Не, это точно было в книжке мимоходом, в духе "вы джентельмен, который портит свое здоровье кокаином".
>>504481 (OP)>устаревших и непонятных словВообще сомнительное достижение. Читай слово о полку Игореве в оригинале, хули
>>516706Инда взопрели озимые. Рассупонилось солнышко, расталдыкнуло свои лучи по белу светушку. Понюхал старик Ромуальдыч свою портянку и аж заколдобился
>>504481 (OP)Не смог прочитать Идиота Достоевского. Просто текст карикатурно-сложный, громоздкий и чёрствый, будто нарочно.
>>531737У него все книги такиеПервые 20-30 страниц книги годнота, вроде интересно. Дальше как будто другой человек пишет и идет лютый графоманский понос нечитабельный
>>504481 (OP)Из всей русской литературы дропал только Петербург Андрея Белого. На тот момент казалось оче трудночитаемой вещью.
>>510984>Часть про Левина, конечно, довольно наиграннаПотому что ты писька, куда тебе понять, как у людей мнения и мысли работают, забудь.
>>510839Так нахуя ты эту парашу читал то, это же графомания, над которой сам Толстой всю жизнь кекал и не считал вообще чем либо серьезным, считай, что он так руку расписывал. Если не читал смерть Ивана Ильича, можешь про Толстого не говорить.
>>513461Такое название могло только двачеру в голову прийти. Хуевая попытка, обосратушкин, пробуй в другой раз.
>>504536о чем писал Достоевский ? Будучи сам больным человеком , он блестяще описал психически больных людей - Раскольниковых , Мышкиных, Карамазовых и прочих. Все бы ничего, но по этим больным людям на западе судят о "загадочной русской душе". Лично я , будучи русским человеком , не идентифицирую себя ни с кем из выше перечисленных , хотя кому - то нравится декаденс и деградация. Не зря вся "интеллигенция " в восторге - Ах, Достоевский !
>>510768Не знаю, мне все эти диалектные "зоревать" и "баз" понятны инстинктивно. Пока читаю легко, описания природы и быта не пропускаю, как у других писателей, здесь они кажутся простыми и емкими седой каракуль облаков, да Для меня из русской литературы самым тяжелым был Доктор Живаго. Просто псхологически тяжело, я рили как будто весь этот пиздец вместе с гг переживал.
>>504536Двачую, Толстой на 2 головы выше. Почему, например, поехавшие персонажи Достоевского считаются чем-то СВОИМ, РУССКИМ, а персонажи Анны Карениной - нет?
>>504481 (OP)"Рождение трагедии, или Эллинство и пессимизм". Пиздец, осилил всю книгу, но понял только половину. Единственная мысль которую Ницше хотел сто процентов до меня донести это то, что Сократ пидорас с его оптимизмом. А греки сверхлюди. Всё. Остальное нихуя не понял, его метафоры завязанные на каком-то блять вознесении из-за трагической музыки, но при этом хуесосит оперу аргументируя это тем, что слова выступают хозяином, а музыка служанкой.Будто музыка это вещь в себе, блять.
>>555193НЕТ. Аполлон хуе-мое занимается врачеванием души человека с помощью грез и иллюзий, заставляет человека руководствоваться principium individuationis, какая-то блять лодка посередине океана бурлящего нахуй. Дионис заставляет людей забыть principium individuationis и вообще начать осознавать себя как одно целое с толпой в танце или в состоянии алкогольного опьянения. ВООБЩЕ НИХУЯ НЕ ПОНЯЛ
>>555195Так что означает "Воплощение в образах дионисийской мудрости аполлоническими средствами искусства"
>>555196Честно говоря, не помню, потому что читал очень давно. Но если рассуждать, то это рассудочное изображение экстатических образов.
>>555191> но при этом хуесосит оперу аргументируя это тем, что слова выступают хозяином, а музыка служанкой. Будто музыка это вещь в себе, блять.Речь о том, что все слушают слова, а музыка просто для фона используется. Хорошо что Ницше не видел "я западную музыку не слушаю потому что не понимаю о чем они поют" и русского рока с его "музыка не главное"
>>555191>Будто музыка это вещь в себе, блять.Музыка может быть и вещью в себе, обходясь без текстового и идеологического наполнения, и Ницше прекрасно это понимал. В этом и состоит истинное величие музыки.Если ТЫ этой очевидной вещи не понимаешь, то у меня для тебя плохие новости.
>>555239Лукашенке из ЕС свистнут и вся дружба народов к чёрту, по известному образцу. Точнее, он уже смазывает лыжи.Вот это>Белорус - это и есть русскийсразу окажется образцом шовинизма и унижения маленького, но гордого народа.
>>555271>Точнее, он уже смазывает лыжи.У должников нет выбора, у РБ долга перед РФ на 7 млрд долларей, плюс закупка и перепродажа газа с нихуёвой прибылью даже с учетом налогового маневра, плюс овер 50% экспорта в рф. Чтобы заплатить и стать свободным от долгов, чтобы отказаться от простейшей манипуляции с газом, чтобы переориентировать внешний рынок на запад, нужно дохуя делов, кому кроме рф нужны эти ебучие трактора, автобусы? Явно не европке.Батькино махание кулачком это актерская игра, так как страна полностью завязана на рф и на сегодняшний день просто нет инфраструктуры для самостоятельных маневров.
>>555292Выбор есть всегда.Плюс Польша пытается реализовать интеграционный проект из ныне ослабленных лимитрофов СССР - стран Прибалтики, Украины и Белоруссии.
>>555337Не треснет. Надеюсь хоть Польше удастся сделать из гадюшника что-то пристойное.Всё информационное накачивание этой ПРОБЛЕМЫ в рунете связано с обычной политикой. Например как страны Средней Азии пытаются сделать исламизацию своих стран проблемой РФ, так и нам вбрасывают ох какой же ужас нам грозит от полонизации Белоруссии например. И как нужно срочно бросаться и задаривать Лукашенко.
