Даже я могу прикинуть, сколько народу за прошедшие тысячелетия посвятило всю свою жизнь, или значительную её часть, библейской историографии, обсосав каждую запятую в каждом доступном источнике. Чтобы с этим согласовать свою фантазию, какой бы она ни была, требуется гениальность и энциклопедические знания. Взять пару популярных изложений и на их основе набросать сенсационную версию событий (что, как я предположу, и было сделано) — это как показать робота Бориса вместо настоящего.> аннотация от НевзороваОй, держите меня семеро.И, само собой,> историческое исследование не владеющего языком человекаЭто и не в такой громкой теме будет фиаско. Пускай ещё аниме с русским фансабом посмотрит и что-то неожиданное откроет.Не интересно.
>>548883 (OP)На русском же есть Руслан Смородинов и его «Сын человеческий». Зачем читать высер безграмотной пизды?
>>548989> Взять пару популярных изложений и на их основе набросать сенсационную версию событий (что, как я предположу, и было сделано) — это как показать робота Бориса вместо настоящего.Что Иисус был лидером нихуя не маленькой и не мирной секты я понял просто по итогам чтения Нового Завета, для этого не нужно быть охуенным библеистом.Откуда ты взял>набросать сенсационную версию событийнепонятно
Скачать: http://no-block.org/torrent/670486/julija-latynina-iisus-istoricheskoe-rassledovanie-2018-fb2
>>549092>Что Иисус был лидером нихуя не маленькой и не мирной секты я понял просто по итогам чтения Нового ЗаветаТогда подкрепи свои слова цитатами из НЗ пожалуйста.
>>548883 (OP)Наслаждаюсь.Читать очень интересно, я прочёл немало антихристианских памфлетов, от "Антихриста" Ницше до какого нибудь "Гитлер и Христос" Будьона, но читать Латынину тем не менее интересно.Интересно, что и Ницше и люди вроде Булгакова изображаюи Христа этаким идиотиком вроде Тонью Лунатика или Князя Мышкина, а по факту представить себе реального Христа, высокий смуглый семит разговаривающий на шипящем идише и кухню в которой он вращался, там секарии римлян режут наскоками, здесь какая то мелкая секта просит Яхве о конце света, легионеры пытают кого то рядом,толпы рабов и среди этого всего Исус с 12 мужиками ходит вопросы решает. Нет, нет, нет. Перед нами не идиот, не Будда, ни юродивый(может только отчасти).Тут человек иной породы, приспособленный, ПРОШАРЕННЫЙ как у нас говорили.
>>549138Если такие ощущения рождаются по прочтении Латыниной, то понятно, из какой она среды сама, где её потолок и что она проецирует. С Христом ходила большая община. Про идиш вообще пушка.
>>549147Разумеется людям которым ближе церковно-сусальный праздничный образ Христа, всё всегда заранее понятно.. причём даже не в данном случае а вообще о всей жизни а мнения и проекции латыниных, реймарусов, швейцеров, эйслеров и других кяфиров, не особо интересны.Потому что у людей своё как бы. Свой взгляд на вещи, так сказать.
>>549168Имперский это латынь, а арамейский язык покорённых рабов неудачников.>>549167А по существу моё незнание на каком языке говорила второсортная римская провинция меняет что нибудь или тут как со стрелкой осцилографа?
>>549170Читай хотя бы "Жизнь Иисуса" Эрнеста Ренана. Это не сухая научная монография, это как бы воссоздание биографии Иисуса Христа. При этом Ренан, историк-семитолог и библеист, пишет об Иисусе как о человеке. Не Сыне Божьем, а пророке и основателе новой религии. Его тоже можно упрекать в тенденциозности, не без того, но то уже вопрос веры. Книга в свое время вызвала неслабую попоболь и у католиков, и у православных, да много у кого еще.После этого будешь разъебывать стрелку осциллографа не голословно и безграмотно, а предметно.
>>549175Слушай, ну тратить своё время на очередные рассказы про идиотика, который всем подставлял вторую щёку меня как то не вдохновляет я "Красное колесо" лучше прочитаю.
>>549175>"Жизнь Иисуса" Нахуй читать книжку 1863 года, когда выше по треду уже упоминали "Сына человеческого" Руслана Хазарзара (Смородинова)?
>>549178Это уже пусть потом читает. И еще по библеистам разным пройдется. Глядишь, пропадет охота публично высирать глупости с умным видом.
>>549181По моему публично высрала глупость с умным видом Церковь, когда слепила из иудея предводителя банды и фанатика блаженного дегенерата который постоянно улыбался да подставлял вторую щёку.
>>548883 (OP)Просили прокомментировать книгу Латыниной. Книга называется "Иисус", но до Евангелий она доходит только в 8-й главе, уделяя им очень мало внимания, а до этого пересказывает историю Израиля. Эта первая часть книги - во многом конспект заинтересовавших ее научных работ (где-то магистральных, где-то маргинальных). Пишет с интонацией разоблачителя, но ее представления об ИСТОКАХ Израиля, скорее, консервативны. Излагая документарную гипотезу, шпарит по Фридману: он ей нравится настолько, что она называет его "лучшим библеистом современности". Обсуждая исход, начинает с ценимого ей Финкельштейна, но, не давая читателю вкусить всю меру его скептицизма, быстро перескакивает к старой статье Зерталя (1985 г.) и с интонацией южного баптиста объявляет: "Почему для нас так важен алтарь на горе Гебал? Потому что он подтверждает легенду об Исходе... Алтарь на горе Гебал — это наше важнейшее подтверждение существования Моисея. Это, в переводе с археологического, надпись: «Здесь был Иисус Навин»"". Помилуйте, Юлия Леонидовна, 2018 год на дворе, евангелики и то осторожнее. Даже консервативнейший Китчен в своей монографии выносит по этому алтарю вердикт non liquet. Даже в NIVAC пишут, что сие сомнительно. Уже не говоря об остальных. Но мадам задумала "обсуждение фантастической биографии Моисея" ("колдуна и сына бога") в другой книге. Понятно, что на научной базе такое невозможно, и в осторожно-скептическом климате академического мейнстрима Латыниной просто скучно. Познания в иврите явно нулевые, но держится с апломбом и время от времени объясняет (не всегда верно), где и как надо переводить. И все-таки до определенного момента она более-менее следует научной канве. Но по мере того как она продвигается от Вавилонского плена к 1 веку качество падает. Она практически перестает ссылаться на серьезную литературу. Отчет об Иудее 1 века совсем неудачен. То и дело она берет лишь одну из научных гипотез (подчас эксцентричную) и делает далеко идущие выводы. Скажем, то, что упомянутые в НЗ "иродиане" - это люди, которые считали Ирода Мессией, лишь одна из пары десятков недоказуемых версий. (Они могут оказаться даже ессеями, как думает Джоан Тейлор.) Опираться на свидетельство Тертуллиана, не упоминая контраргументов, наивно. Дальше с Иродом у нее идут замки на песке: даже если ессей Менахем и ессей, напарник Гиллеля - одно лицо (старая теория), ее жизнеописание Менахема вилами по воде писано. Среди прочего, она опирается на крайне спорные выкладки Кноля, не упоминая возражения оппонентов (и возможно, не зная о них). Но это еще пустяк. В центре ее концепции стоит взгляд на Кумран, очень далекий от современной кумранистики. За отправную точку она берет "Свиток войны" (тенденциозно истолкованный), а базовую канву сдирает у Эйсенмана со всем его фричеством. Получается: Кумран контролировался Иаковом, братом Иисуса, фанатиком-зелотом (при этом зелоты = ессеи!!). Здесь объективность на нуле, многочисленные факты и аргументы против она не упоминает. (О второй части книги напишу позже.) Вообще - слон в посудной лавке. Но одну позитивную вещь скажу. Хотя в книге есть масса слабого и наивного, мне понравился сам факт, что журналистка читает Девера и Рёмера, восхищается Фридманом. Многие из ее благочестивых критиков не подозревают о самом существовании всей этой литературы, этих вопросов.- Глеб Ястребов. https://www.facebook.com/gleb.iastr/posts/10215665571946698
>>549443>ЯстребовВсе беды не от невежества, а от полуобразованности. Сию печальную истину как нельзя лучше подтверждает деятельность некоего Глеба Ястребова, который пишет в ЖЖ под ником berggeist. Этот незрелый молодой человек читает лекции в Библейско-богословском институте об иудаизме, хотя имеет весьма посредственные понятия об этом предмете. Несмотря на свое иудейское происхождение, он не знает иврит, незнаком par excellence с литературой по этому вопросу, и как все ассимилированные евреи ненавидит евреев.Отсюда его глупейшие пассажи, как-то "Поднимите мне веки - пусть (Израиль) ответит за страдания угнетенного палестинского народа", или упоминания про Сабру и Шатилу, где солдаты Израиля предпочли не ввязываться в конфликт. Господин Ястребов экуменист и превозносит добродетели покойного митрополита Антония Блюма, которому от ветра главы своей присвоил титло святителя. Поразительная наглость! В своей небольшой книжечке "Введение в иудаизм", представляющей собой конспект лекций, которые Ястребов читает в Библейско-богословском институте, он рассматривает Священное Писание только как объект библейской критики протестантского толка. «Автор не находит нужным сообщить, - пишет Михаил Горелик, один из рецензентов вышеупомянутого опуса, - на каком языке написана Библия, каков ее состав и структура. Читатель мало что узнает о еврейских праздниках и вообще ничего не узнает о еврейском богослужении. Ничего не узнает он об образе жизни, который определяется специфическим для иудаизма пониманием отношений еврейского народа со Всевышним». Господин Ястребов ничего не говорит о Домостроительстве Божиим, о сравнительном соотношении взглядов иудаизма и христианства на Св. Писание. Культурное любопытство, равно как и культурные понятия о природе иудаизма у автора совершенно отсутствуют. О Талмуде г-н Ястребов вообще не упоминает. Ужасно! Однако наш герой надеется, что его сочинение "развеет устоявшиеся мифы" и "станет серьезным подспорьем в занятиях библеистикой, богословием, философией, историей Церкви или литургикой". Что сказать, мечтать не вредно, только если сей мечтатель не занимает должность преподавателя. После всего вышеизложенного возникает вопрос, каким образом этот сочинитель проник в Библейско-богословский институт и сеет там «разумное, доброе, вечное»?
>>549477Это к вопросу о критике Ястребова в отношении опуса Латыниной - ЧЬЯ БЫ КОРОВА МЫЧАЛА, ахахахахахахахахахахахахахххххххххххххххххх!!!!!!!!!!!!!!!11111111
>>549478То есть за десять лет человек нихуя не изменился и остался таким же полуобразованным? Ну ок, чо. Пруфцов бы только
>>549480Он знает арамейский?Знает древнееврейский?Знает древнегреческий?Знает латынь?Работает с первоисточниками?
>>549482Латынина ничего этого не делает, а тред получила. Почему бы и критике не быть на том же уровне?
>>548883 (OP)Я правильно понимаю, что вся критика христианства Латыниной сводится к обличительным рассказам о доникейском периоде? А если она и заходит дальше, то благополучно перепрыгивает Августина, Фому, и сразу начинает рассказывать об испанской инквизиции?
>>549368О 2-й части книги Латыниной. Пишу подробно. Идея, что Иисус был зелотом (антиримским постанцем), часто всплывает у охотников за сенсациями, но очень редко - в науке. Ее ввел в оборот Реймарус (18 век) и особенно отстаивали Айслер (1920-е) и Брэндон (1960-е). Их доводы были отвергнуты подавляющим большинством ученых. Стало быть, если Латынина хочет низвергнуть консенсус, она должна ответить на высказанную критику. Вместо этого она выдает УХУДШЕННЫЙ вариант понравившихся ей работ. Такой, что и полвека назад она смотрелась бы архаично. Ни из чего не видно знакомства с современной литературой. (Полистала Эрмана, но плохо поняла.) Спрашивать у нее полемики, скажем, с трудами Кроссана или Майера, Кинера или Перво так же наивно, как в кафе молочном "Ласточка" - бланманже с ананасом. Знаменитый Давид Флуссер (названный Дэвидом Флассером! - она не знает, кто это) появляется мельком и не в связи с Иисусом или Вторым Храмом.Конечно, Латынина не библеист. То, что она читала хотя бы в некоторые научные труды, пусть старые, весьма похвально, как и сам интерес к теме. Но если учесть ее претензии, увы, книга на удивление провинциальна. Без понятия, что существует наука 21 века, очень развитая и далеко ушедшая со времен Гёте - и даже с 1960-х. С чего должна начинаться реконструкция?ИСТОЧНИКИ. Аксиоматично, что основные источники должны быть ранними (прежде всего, Марк, затем Матфей и Лука, Иоанн). Поздние могут вводиться в виде исключения и с тщательным обоснованием, ибо искажение памяти в первые века шло быстро. Латынина же из поздних (подчас очень поздних) текстов выбирает те, что ей удобны, и цитирует в них то, что ей удобно, как в случае с "Толедот Йешу". Почему, спрашивается, тогда не использовано Евангелие от Фомы (тем более, его ранний характер аргументировался рядом ученых, и если они правы, ее тезис рушится)? Почему не Евангелие от Филиппа или Протоевангелие Иакова? Кстати, вопреки ее словам, свидетельства об Иисусе в раввинистических текстах исследовались под микроскопом множеством авторов, в том числе христианских.Или она пишет:"Ученые единогласно считают, что Лука и Матфей имели общий единый источник — т. н. Q (Quelle).... Мы совершенно точно знаем, что он существовал". Отнюдь! Широко обсуждаются альтернативы (думаю, одна из них верна), причем не маргиналами, а авторитетными специалистами. Но допустим, Q существовал. Почему она его не использует? Как объясняет, что в нем нет ни мессианской христологии, ни воинственных призывов?Кстати, она слишком много значения придает теории, что первый из наших рассказов об Иисусе (Марк) - на греческом и спустя 40 лет после распятия. - Во-первых, неоднократно демонстрировалось, что и у Марка, и в двойной традиции есть переводы с арамейского (и где в арамейских материалах зелотство?). - Во-вторых, Марк может оказаться куда более ранним, чем полагал старый консенсус: написанным не в 60-70-е годы, а между серединой 30-х и концом 40-х (согласно Кроссли) или около 40 (согласно Кейси); кстати, оба упомянутые не фундаменталисты, а атеисты-агностики. Это спорно, но неплохо обосновано и нельзя этим полностью пренебрегать.КРИТЕРИИ ДОСТОВЕРНОСТИ. Сейчас здесь один из центров научной полемики: как отличать надежные предания от выдумок. Латынина даже не упоминает об этом, да и критериев у нее нет. Она включает в достоверное все, что можно притянуть к ее тезису. То, что противоречит, выбрасывает без анализа (как высказывания о любви к врагам, хотя это материал Q) или не упоминает (как трапезы Иисуса со сборщиками податей, хотя они опровергают ее тезис).*Затем ученые пользуются историко-критическим МЕТОДОМ. Он включает, в частности, текстуальную критику, критику источников, критику редакций. Все это явно не ее конек: критику источников она упоминает, но не использует; критику редакций даже не упоминает. К текстологии обращается, лишь неправильно пересказывая Брэндона в связи с Мк 3:18. По современным меркам, ее подход во многом ДОкритический, я бы даже сказал, донаучный. Не использует Латынина и данные социальных наук. И в частности, не учитывает многочисленные работы, рассматривающие социальный контекст Галилеи и социальную сторону проповеди Иисуса (и объясняющие, почему у него была НЕнасильственная оппозиция Империи, и почему его не любили римские власти). С учетом темы, это даже не пробел, а провал.Для реконструкции нужно знать КОНТЕКСТ: иудаизм Второго Храма. Представления Латыниной здесь где-то архаичны, где-то эксцентричны, всюду - хаотичны и дремучи. Отчасти виной - попытка (бездоказательно) воспринять маргинальную теорию Кумрана (по Эйсенману и с полным игнором современной кумранистики). Но тут и устаревшие на двести лет представления об эсхатологических ожиданиях (не понимает их многообразия - и кто же толкует их по Реймарусу?) и чудотворцах (чудеса Иисуса имеют совсем другие аналоги, чем она описывает)....Она ничего не знает о степени эллинистического влияния на иудаизм (см. "революция Хенгеля"), а заодно уверяет, что города вроде Ямнии, "равно как и сам греческий язык — были в Палестине символом национального позора и унижения, и именно поэтому Иисус прямо запрещал своим ученикам их посещать" (и простодушно ссылается на Мф 10:5). Абсурд. И из чего видно, что Иисус не знал греческий? В отличие от писательницы, наверняка, знал хотя бы отчасти (как думает большинство ученых, а некоторые полагают, что неплохо знал).Признаков невежества, увы, столь много, что перечислить даже десятую часть невозможно: "ляпы", упрощения и натяжки идут густой чередой.Дело не в том, что она не специалист. Ясно, что Библию Латынина не знает, и ни один отрывок разобрать не в состоянии. Конспирологические интерпретации смехотворны. Многие толкования крайне эксцентричны: скажем, ἀναφέρω в Мк 9:2 у нее предполагает, что Иисус вознес учеников на гору путем полета. Масса беллетристики: как с трактовкой рассказа о силоамской башне (где она перенимает странную теорию Айслера) и совсем уж бесконтрольным, неправдоподобным вымыслом про очищение Храма, не считающимся с реалиями того времени. Подчас путает: слова господина из притчи в Лк 19:27 ("врагов же моих...избейте предо Мною") у нее поданы как команда самого Иисуса при входе в Иерусалим ("команду схватывать и убивать врагов"). В общем, книга, начавшаяся с более-менее приемлемого пересказа серьезных ученых, во второй половине превращается в продукт, который ниже не только научного, но и среднего дилетантского уровня.https://www.facebook.com/gleb.iastr/posts/10215695269289113
>>549765Я не собираюсь гуглить это говно. Ещё мне не хватало, чтобы алгоритмы Гугла навсегда связали с ним мой цифровой след.
>>550152Справедливо. Но, вдобавок к этому, я не хочу давать Л*тыниной клики и поднимать её в поисковой статистике.>>550279Поддержание своего цифрового следа в приличном состоянии это базовая гигиена.
Святая толстота! Какая разница, какой была секта Иисуса НА САМОМ ДЕЛЕ (если такая вообще была), если христианство, каким мы его знаем, это адаптация для римских судов некоего иудейского предания отцами апологетами, отполированное учениками афинских гностиков для византийских императоров? А "исследование" на тему, о которой нет никаких достоверных источников, это просто кек. Косноязычная вниманиеблядь в поисках дешёвого скандала.
>>550643> это адаптация для римских судов некоего иудейского предания отцами апологетами, отполированное учениками афинских гностиков для византийских императоров? Платон что ли античный гностик или Плотин? Зачем ты лезешь туда, где мало что понимаешь?>А "исследование" на тему, о которой нет никаких достоверных источников, это просто кек. Что за треш. Просто поделил всю библеистику на ноль. Свидетельства есть, тот же Руслан Смородинов будучи скептиком и атеистом, склонялся к тому, что реальный человек с таким именем существовал.
>>550652>Просто поделил всю библеистику на ноль. Свидетельства есть.Ты прежде чем говорить, погугли что это за свидетельства такие, и кем они запруфаны и как. Это не то что филькины грамоты, это обрывки, переписки, доосмысления филькиных грамот. Собранные и растолкованные абсолютно незаинтересованными и беспричинно положительными исследователями. Все так. Сам РУСЛАН СМОРОДИНОВ это конечно ФИГУРА, но настолько додиком как ты быть стыдно.
>>550672Хазарзар - фигура, относительно тебя. Так что твои выебоны мне просто похую, мне интересно мнение специалиста, каковым и является Смородинов. А про свидетельства: Светоний, например, Плиний младший.
>>550643>если такая вообще былаАбу Якуб аль-Киркисани мимоходом замечает, что некая секта была. Но та она или не та? Потому что он пишет, что она существовала уже во времена Августа."Около этого времени там появилось учение секты, называемой пещерной (ал-магарййа). Такое наименование эта секта получила потому, что ее религиозные книги были обнаружены в пещере (магар). Вскоре там появился Иешуа, который, по словам раввинов, был сыном Пандеры; он известен как Иса ибн Марйам (Иисус, сын Марии). Он жил в дни Иешуи, сына Перахийи, о котором говорят, что он был дядей Исы со стороны матери. Это произошло в царствование Августа Кесаря, правителя Рима, то есть в период Второго храма".
>>549138>идиш>во второй половине до н.э. Ясно, понятно. Перед нами без сомнения первая научная история жизни мессии.
>>550761Оно у него, похоже, по принципу "за что купил - за то и продаю". Вообще Иешуа бен Пандера - персонаж из талмудического "рассказа о повешенном на дереве". А "Книга огней и сторожевых башен" аль-Киркисани так и не переведена с арабского на русский, насчет других языков не знаю, надо бы полуркать.
>>550772>А ты читаешь на арабском? Круто. Нет. Читал бы - попробовал бы пошукать в этой самой книге огней и сторожевых башен еще чего-нибудь интересного.
>>552167Увидел автора, колхозная фамилия наверняка говно.гуглик ее в википедии так эта тварь какую хуету уровня донцовой пишет. Даже не открываем этот высер с оп пика.мимо
Тем, кто не знает Латынину предлагаю послушать:https://www.youtube.com/watch?v=BlcSUq8M-XoУмнейшая тетя.
