Я считаю, что открытие. Мат. законы объективно существуют и это подтверждается тем, что многие физические явления природы им подвержены. И нет, это не тот случай, когда мы постфактум математикой описали природное явление, я про то, что сначала появилась теорема в 18 веке, а уже потом спустя 3 столетия физики обнаружили, что это теорема идеально описывает какую-то хуйню в космосе.
Плюс вся электроника работает на логических вентилях. Логика тоже объективна, часть объективно реальности, а не просто инструмент, выдуманный людьми.
хахахах в твой тред никто не пишет кееек хахаххаха, поняли да типо он ушел, а потом пришел а тут нихуя не написали сукааа ебать рофлянка челик расстроился наверн)))))))
Потому что тред про математику. Причем такой, который не интересен даже математикам
> Математика - открытие или изобретение?
Это хуета
Пересказываешь Платона для дошкольников?
Лол топ кек чебурек. Раз математика существует, то где можно ее потрогать?
Как тебе на ощупь фотоны, а на вкус электромагнитные поля?
Их можно ощутить аппаратурой. Ощути математику.
То что "показывает" тебе твоя стрелка осциллографа "имеет смысл" только в рамках определенной теории, которая находится в твоей голове, не более.
Блять, чел, математика—это метод описания, я даже сомневаюсь, что это наука, потому что критерий фальсификации она не проходит. Пока Ньютон серьезно не занялся использованием математики в описании физических явлений, всем было не то чтобы похуй, но метод точно не устоялся, а явления были.
Явления были, но связь между физикой и математикой открыли лишь недавно и теперь это неразрывные вещи. физики теоретики только и делают, что выводят абстрактные теоремы из абстрактных аксиом и к эмпирическим фактам не прикасаются, а потом оказывается, что из абстракции помогают открывать уже физические закономерности.
А критерий поппера хуйня и в науке никем не котируется.
Причем здесь вкус, додик, если фотоны и электромагнитные поля это объекты физического мира. Раз что-то существует, то оно является объектом физического мира. Где можно пощупать математику?
Существуют ли кварки, физик?
(a1) intellectual content,
(a2) organization in an understandable form,
(a3) reliance upon the test of experience as the ultimate standard of validity.
By these tests mathematics is not a science, since its ultimate standard of validity is an agreed-upon sort of logical consistency and provability.
Да, в целом ты прав. И это понять можно от противного. Потому, что не бывает другой математики. Если физические законы представить теоретически другие можно, а вот математические... Например, не может быть математики, в которой число π не равно тому, чему оно равно.
Но. У инопланетян изучение математики может пойти по другому направлению. У них могут быть свои теоремы, но не быть наших. Что не противоречит ничему, собственно. Ну и обозначения конечно у них будут свои. Но математики как таковой, у них другой быть не может.
Ты прямо сейчас её щупаешь. Вся электроника работает на математике. Магнитные поля мы "щупаем" приборами, вот и математику ты тоже прямо сейчас щупаешь, смотря в монитор, состоящий из миллионов пикселей, который загораются благодаря математическим формулам.
Я не физик, дебил. В 3-й и последний раз тебе имбецилу повторяю. В каком месте можно потрогать математику? Как соотношение одного числа(другой выдуманный и несуществующий объект) к другому может быть объектом физического мира?
Я щупаю монитор, магнитные поля, электронику или математику?
— Думаю, Вы не по адресу. Вам надо бы взять какого-нибудь сильного математика, Манина, например.
— Я разговаривал с Юрием Ивановичем. Это не помогает. Они в этот момент начинают, как поэты, разговаривать образами.
— Колмогоров, на моей памяти не меньше двух раз, обращал внимание вот на что. Математик, когда он думает, шевелит руками, пальцами. Он явно геометризирует какие- то мысленные конструкции. Колмогоров считал, что если изучить эти движения, то можно что-то понять в отношении мышления математика. Кто-то сказал, не помню кто, что математика берет образы несуществующие и обращается с ними, как с существующими. «Возьмем пара- компакт и выберем в нем точку» — что, как, где возьмем? Как выберем?
>Математика - открытие или изобретение?
Открытие. Она создана богом и написана на небесах, а мы открываем её кусочки.
не "или", а "и"
Каким образом это "и"? На кой хрен тогда ты мне рассказываешь про мониторы, магнитные поля, электронику, если математика по-твоему отдельная от них вещь, иначе твое "и" не могло иметь смысла? Почему сразу не указать на математику? Раз мониторы, магнитные поля, электроника и математика это раздельные вещи, то где между ними проходит граница?
> если математика по-твоему отдельная от них вещь
Нет, я буквально сказал противоположное. Союз "и" означает тесное единение, связь классов. Ты щупаешь, монитор, магнитные поля и математику, по законам которой все это работает.
Когда ты пьешь чай, ты ощушаешь и тепло, и жидкую субстанцую. Эти вещи не взаимоисключают друг друга. Ты противопоставляешь теплое с мягким.
Пия чай ты не ощущаешь фрактальную бесконечность формы листа если ты не Концевич though.
https://youtu.be/cgqKkHnUNCM
Ты идиот?
>Когда ты пьешь чай, ты ощушаешь и тепло, и жидкую субстанцую.
Тепло и жидкая субстанция это разные вещи. И их можно пощупать отдельно от друг друга. Именно поэтому здесь "и" и возможно. У тебя выходит, что мониторы, электромагнитные поля, электроника и математика это одно и то же. Так как в каком месте можно разобрать монитор, магнитное поле, электронику и потрогать там математику?
Первое допущение: сущности, которые изучает теорика, обладают бытием, независимым от человеческого восприятия, определений и умопостроений. Теоры не могут их создать. Только открыть. Второе допущение: человеческий разум способен воспринимать такие сущности, что и происходит, когда теоры их открывают.
Теперь, если вы хотите пойти дальше простого повторения этих двух посылок, нужно представить отчёт о том, как человеческий разум получает знания о теорических сущностях, которые, согласно первой посылке, не являются пространственно временными и не находятся в причинно следственных отношениях с объектами известного нам космоса. На протяжении тысячелетий метатеорики, пытавшиеся дать такой отчёт, выдвигали различные аргументы. Например, Халикаарн вызвал яростные нападки протесистов утверждением, что у мозга есть для этого особый орган.
Халикаарн не представлял себе чего то вроде железы. Он думал о неотъемлемой способности мозга, не заключённой в каком то специфическом комке живой ткани.
В обыденном смысле ты и магнитные поля не ощущаешь, но это не значит, что их нет.
Еще раз: Если законы математики не имеют отношения к физическому миру, то почему мы раз за разом убеждаемся, что мир работает по законам математики? Доказанные теоремы из 19 века сейчас приводят к открытиям в астрономии.
Черные дыры сначала доказали математически, и уже потом спустя десятки лет получилось сделать первые снимки.
Ну с точки зрения "вавилонской библиотеки" и любой набор информации это открытие (или сумма открытий).
Это разные компоненты одной вещи - чая. Бля, короче, чел, ты кретин, иди нахуй.
И что же такое эта твоя "информация"?
А хуй знает - как её определишь, то и будет. Определения в принципе не объективны.
>Это разные компоненты одной вещи - чая
Да, уеба. Это разные вещи и именно поэтому их можно разграничить и поставить между ними "и". Где можно разграничить мониторы, магнитные поля, электронику и математику и поставить между ними "и", уеба?
> Черные дыры сначала доказали математически, и уже потом спустя десятки лет получилось сделать первые снимки.
Задолбали эти мантры уже, хоть и правильные в целом. А сколько всего есть в математике, что не имеет никакого практического применения? Математика вообще не про это.
Физических мир не живёт по законам математики, просто он им не противоречит. Он не может им противоречить никак. Грубо говоря, он в них упирается.
Потому что математика одна и другой математики нет. Число π постоянно и неизменно, в отличие от постоянных в физике.
мимо
>Если законы математики не имеют отношения к физическому миру, то почему мы раз за разом убеждаемся, что мир работает по законам математики?
Математику вывели люди, которые сами по себе объекты физического мира и подчиняются его законам.
Логично, что сущности живущие по физическим законам смогли описать эти законы в виде математики.
Черные дыры сначала доказали математически, и уже потом спустя десятки лет получилось сделать первые снимки.
Бля, сначала было несколько гипотез, потом появились подтверждения части из них, потом , с ростом наблюдений, произошла корректировка гипотез.
Для долбаёбов это "предсказали зарание".
> Математика - открытие или изобретение
изобретение. мы изобрели определённую форму мыслить и описывать объекты/явления.
> Мат. законы объективно существуют
нихуя. они существуют в системах аксиом, смотри теорему Гёделя о неполноте.
> многие физические явления природы им подвержены
ты не с той стороны смотришь. явление не живёт по математическому правилу, это математическое правило достаточно точно описывает явление, чтобы этим правилом можно было пользоваться. и у любой модели существуют границы применимости, вне которых модель перестаёт хорошо описывать явление
> про то, что сначала появилась теорема в 18 веке, а уже потом спустя 3 столетия физики обнаружили, что это теорема идеально описывает какую-то хуйню в космосе
а поточнее можно?
> Плюс вся электроника работает на логических вентилях.
потому что нам удобно мыслить такими категориями и строить из них архитектуру ЭВМ, а не потому что существует "объективная логика", которой подчиняется всё мироздание
> > Мат. законы объективно существуют
> нихуя. они существуют в системах аксиом, смотри теорему Гёделя о неполноте.
В итоге сам же и привел пример "закона", который объективно существует.
Математику выдумали дегенеративные животные для дегенеративных животных. Настоящий человек познаёт законы реальности, как часть гнозиса. В чём я не прав?
Математический аппарат позволяет строить приблизительные физические модели, которые описывают мир. Кучу раз уже вывели одно, а потом оказалось, что модель нихуя не подходит и на каких-то атомных уровнях происходит хуйня, которая вносит небольшие погрешности, которые не учитываются моделью и в итоге реальные данные расходятся с расчётными и колесо работает непрерывно. В итоге математика не существует объективно как, внезапно и физика. Это всего лишь инструмент, придуманный человеком, который позволяет описать мир при помощи приблизительных моделей.
Загнозь мне работу центрального процессора, при помощи которого ты сейчас пишешь своё говно.
Да. Математика - это открытие или изобретение.
Число π существует объективно или нет? Да, мы придумали для него обозначение, мы придумали цифры, которыми его можно выразить. Но оно, как отношение длины окружности к диаметру, такое какое есть и другим быть не может.
Числа не существуют отдельно от объектов материального мира в материальном мире. Это абстракция.
Математики не существует в природе.
Или покажи мне хоть одно действительное число (я не говорю уже о комплексных или хотя бы отрицательных)
Числа Пи не существует. Это мы увидели закономерность в отношении длинны окружности к радиусу. Число Пи иррациональное ведь так? А сейчас мы можем сказать, что разница между самым маленьким объектом (ну, планковской длиной) и размером всей вселенной 10^60. Получается, Даже описывая радиус вселенной, мы дойдём до такого знака после запятой, что физически это не будет иметь смысла, так как объективное пространство будет уже не поделить и мы продолжим мысленно делить неделимое.
> Числа не существуют отдельно от объектов материального мира в материальном мире.
В этом и суть математики. Когда люди поняли, что общего у двух яблок и двух груш, тогда и появилось понятие "число". То есть, как раз и произошло отделение абстрактного понятия от реального объекта.
> Это абстракция.
А кто то спорит, что это абстракция? Математика в целом изучает только абстракции.
>Но оно, как отношение длины окружности к диаметру, такое какое есть и другим быть не может.
Для систеы допущений планарной геометрии.
Для Римановой геометрии и геометрии Лобачевского число другое.
Какие законы в математике? ПРосто знание как легче складывать и расскладывать числа
Фотоны тёплые, а ещё фотон это колебание этого самого поля. Но ещё больше, именно из за электромагнитного взаимодействия мы чувствуем вкус вообще.
Хули тут думоть. Во всяких элементах атомах чёткое количество протонов/нейтронов/электронов, у человека джве руки и джве ноги, у паукана 8 лап. Так шо нехуй кукарекать что мол чисел не существует вне мозга. В природе твёрдо и чётко есть числа. У паука 8 лап, и похуй есть кому их считать или нет. У шимпозе 48 хромосом, а если больше, то получится шимпонзе-довен.
Ты прав. Но если математика занимается открытиями того, что уже есть в мире идей, то любое изобретение тоже можно считать открытием, потому что то, что работает, есть в мире идей.
Извини за тавтологию
Аноны, а к примеру существование объективной логики вы признаете? Если я листаю двачи, то утверждение "я листаю двачи или я обосрался" верно. Логику так то тоже потрогать нельзя
> Числа Пи не существует. Это мы увидели закономерность в отношении длинны окружности к радиусу.
Но эта "закономерность", как ты её назвал, она существует вне зависимости от того, увидели мы её или нет. Вот о чём речь. Животные какие нибудь знать не знают об этом, но это не значит, что этого нет.
> Число Пи иррациональное ведь так? А сейчас мы можем сказать, что разница между самым маленьким объектом (ну, планковской длиной) и размером всей вселенной 10^60. Получается, Даже описывая радиус вселенной, мы дойдём до такого знака после запятой, что физически это не будет иметь смысла, так как объективное пространство будет уже не поделить и мы продолжим мысленно делить неделимое.
А почему должен быть физический смысл у числа?
В принципе, может быть другая математика. Например та, в которой ab=-ba (и тогда (a+b)²=a²+b²)
Так а том и дело. Мы ввели понятие евклидовой геометрии и ввели в ней число π.
Если это сделают инопланетяне, то это самое число у них будет тем же самым. Речь не про разные геометрии, а про одну математику.
Ты только что алгебраические структуры
Но это не другая математика. Это та же самая наша математика. Просто в ней под плюсом и минусом понимается другое, либо объекты не числа.
>она существует вне зависимости от того
Нет, не существует. Факт закономерности установил учёный-вговне-мочёный-математик. Если математик не установил закономерности, значит её нет. То есть для условного животного круг может подчиняться, а может и не подчиняться каким-то законам.
>А почему должен быть физический смысл у числа?
Потому что число Пи позволяет оценить отношение длины к радиусу с бесконечно высокой точностью, чего не может быть, если мы принимаем, что вселенная не бесконечно делима.
Чему равна разница чисел 1 и 0.(9) ?
0.(0)1
> Нет, не существует. Факт закономерности установил учёный-вговне-мочёный-математик. Если математик не установил закономерности, значит её нет.
А если физик не установил закон гравитации, то его не существует? И планеты на самом деле не должны двигаться так как двигаются? Че ты несёшь, блять?
Гравитация существует.
Закон не существует.
> 0.(0)1
О, здравствуйте, знакомые всё люди. Уже в /b/ пробрался? Кто тебя сюда пустил?
Вот именно блять. Ты начинаешь что то понимать.
> Гравитация существует.
> Закон не существует.
То есть, нет вообще никакой закономерности, по которой двигаются небесные тела? Они случайные флуктуации совершают по твоему?
Савватеев, залогинься.
А как понять, что хоть какая-то закономерность есть?
> А как понять, что хоть какая-то закономерность есть?
Каждый день наступает ночь, например. Не закономерность? Ты думаешь, что в один прекрасный момент она не наступит?
У закономерности есть предсказательное свойство. Ты можешь спрогнозировать что-то, опираясь на закономерность.
Не ну ебать, каждый вечер Бога-солнце проглатывает Чёрный крокодил, а каждое утро точно такого же рождает белая лань.
>>261974101
Да могу, я прогнозирую прогнозирую, а потом хуяк и прогноз не сбывается, потому что я дополнительно не описал какую-то хуйню.
> Не ну ебать, каждый вечер Бога-солнце проглатывает Чёрный крокодил, а каждое утро точно такого же рождает белая лань.
Ну и чем не закономерность?
> Да могу, я прогнозирую прогнозирую, а потом хуяк и прогноз не сбывается, потому что я дополнительно не описал какую-то хуйню.
Всё верно. Дальше то что? Что сказать хотел? Что в реальном мире не существует идеально точных законов? Да, это так. С этим никто не спорит.
>Что в реальном мире не существует идеально точных законов?
Я об этом и говорю, что математика как инструмент даёт возможность строить модели, которые описывают реальность с определённой погрешностью.
Например?
Речь в треде про универсальность математических законов как таковых, а не о том, насколько точно они описывают реальный мир.
Хуйню сказал. Любая наука была придумана, как и физика и математика
> Хуйню сказал. Любая наука была придумана, как и физика и математика
Закономерности, присутствующие в мире, придуманы или нет?
>Закономерности, присутствующие в мире, придуманы или нет?
Придуманы, Вселенной похуй, как существовать, она многомерна и полностью неподвластна разуму людей.
Но люди уникальны тем, что обладают сознанием и это позволяет им управлять реальностью.
Потому закономерности работают, пока в них верят.