АНОН, В /PH ЗАДАВАТЬ ВОПРОС НЕ БУДУ, ТАМ НА НЕГО ХУЙ ЗНАЕТ, КОГДА ПРИДЕТ ОТВЕТ, А Я ХОЧУ СЕЙЧАССуть: чем отличаются взгляды Платона с его миром идей от реализма? С Аристотелем мне все понятно, а тут я как-то даже хз. Нужна помощь, короче.
>>208771079Умеренный реализм у него. Мира идей нет, а универсалии существуют только в отдельных вещах.
>>208770979 (OP)Ни в чём, придание общим понятиям отдельного онтологического статуса это и есть платоновский реализм.
>>208771889Скорее всего, не один. Но, пожалуйста, анон, подкрепи свою позицию, чтобы можно было продолжить дискуссию, в которой может случайно родиться истина
>>208772054С позиции элиминативных материалистов, нет никакой нужды в таком понятии, как "сознание", потому что во-первых, оно не отсылает к наблюдаемым явлениям, во-вторых, его существование выводится из других фактов из-за этого, а в-третьих, потому что само онтологическое разделение феноменального и материального является не объективным и исходит из особенностей индоевропейских языков, которые лучше описывают объекты, чем процессы.
>>208772303> подкрепи свою позициюОдин американский философ так сказал, он ещё арахнолог, я имя забыл
>>208772227И почему солипсистам всё нужно доказывать? Я всегда считал, что солипсисты уже всё для себя поняли, поэтому даже не будут вступать в диалоги об этом с НПС.Или вы, батенька, не настоящий солипсист, а тролль и хотите тут лулзов собрать? А?
>>208772345Тогда к чему извечный вопрос о первичности материи или сознания?Если нет сознания, то как ты определяешь многие вещи вокруг себя, чем агрументируешь хотя бы то, что смотря в зеркало, ты можешь сказать, что это ты, а не кто-то другой. Утрировано.А не говорю, о сознании, как о чем-то глобальном и космическом.
>>208772227Солипсизм является интеллектуальным тупиком, потому что само по себе утверждение об иллюзорности материального мира не приводит нас ни к каким дальнейшим выводам, которые были бы практически полезны. Это просто допущение, которое кажется некоторым достоверным из-за недоступности переживания чужого субъективного опыта.
>>208772640>не приводит нас ни к каким дальнейшим выводам, которые были бы практически полезныОн и не должен приводить.
Как философию можно рассматривать отдельно от физики? И как можно рассматривать труды греков, как основные и фундаментальные, когда понятие реальность уже 100 раз изменилось с того времени?
>>208772692Ну, может потому, что греки не только о физических явлениях говорили? Такие понятия, как справедливость, закономерность, ложь/истина и прочие активно обсуждались теми же самыми людьми, которые пытались понять законы вселенной. Часть, разумеется, уже развеяна научными достижениями. Тем не менее, нельзя отрицать их прочие достижения и вклад в развитие философии. Поэтому их труды и фундаментальные - на них строились все остальные, то соглашаясь с ними, то опровергая.
>>208772539С моей точки зрения, для объяснения тех вопросов, которые ты задал, не нужно вводить такое понятие, как "сознание". Ведь с таким же успехом можно сказать, что в нашей голове сидит множество маленьких бесов, которые и управляют телом, как огромной машиной. Это кажется нелепым, ведь мы знаем, как работает мозг, и никаких бесов в голове не видно. К сожалению, не видно и сознания. Идея субъектности и существования сознания нужна только вербальному сообществу. А вопрос, касающийся самоидентификации - это вопрос о наблюдаемом вербальном поведении, то есть о том, как человек представляется другим, рассказывая им свою жизненную историю, а главное - в каком контексте это происходит. То есть, я считаю, необходимо брать на вооружение работающие концепции и избегать скрытых агентов.
>>208772791Если краткоФилософия зависит от: страны, климата, достатка, генов и т.д. Так же зависит от твоих знаний о мире.Чем дальше по истории тем знания о мире меняются, к примеру раньше небыло мрт мозга, исследований микромира и т.д. >>208772875Читал поверхностно греков, мне интуитивно были понятны их ОСНОВЫ, я бы был там в почете, суть в том что чем дальше мир идет тем больше всех пережевывается. К примеру Дед Фрейд в свое время был очень уважаем, повлиял в на философию в том числе, сейчас очень часто вижу, что его упоминание в высшем обществе сродне зашквару. Так же с развитием технологий ты получаешь доступ к разным сферам жизни, к которым в древности был доступ у едениц или тебе нужно было посветить 10лет изучению того, что рандомный школьник может по средствам статей узнать за несколько часов.
>>208773158Понятно, что ты имеешь в виду. Это даже, можно сравнить с тем же процессором (стационарного или мобильного устройства). Вот, только, может ли это устройство идентифицировать себя, как скажем, стациональное или мобильное устройство (типа, я копм или мобилка, а не процессор х004085 серии)
>>208773540Об этом уже ведутся споры. Те, кто считают, что сознание всё же существует, и это уникальное свойство человека, скажут, что это в любом случае ИИ это лишь имитация, потому что компьютер неспособен к такому же чувственному восприятию. Материалисты скажут, что в поведении, которые описывается, как сознательное, на самом деле нет ничего особенного, и если искусственный интеллект удовлетворяет определенным критериям, то можно сказать, что он "мыслит". Проблема ещё в том, что сильный искусственный интеллект до сих пор не создан, а созданные на основе математической модели нейронных сетей программы решают узкоспециализированные задачи, причём не всегда успешно.
Ну, раз на то пошло, хотелось бы узнать мнение анона о месте человека во Вселенной, что он такое: мусор в космической хаотичной структуре, или начало нечто большего, чем просто биологический вид на маленькой зелёной планете?
>>208773844Хорошо, с этим я не спорю. Потому что, на данном этапе, этого нельзя доказать или опровергнуть.Но, тогда сравним тех же животных и человека (я понимаю, что человек это тоже животное, с биологической точки зрения). Ведь, человек преобладает перед животным, своими умственными способностями, и, как многие считают, в этом имеет быть и преобладает сознание
>>208774330>>208774330Для вселенной нет понятие мусор, а отношение к себе и к человечеству в целом у каждого разнИца. От фатализма до божественного предназначения.
>>208774345Но ведь человек доминировал не всегда, ранние люди вообще гниль за гиенами доедали, просто на определенном этапе он получил эволюционные преимущества - например, развитый язык, который позволил людям объединяться в сообщества, собирать концепции из разрозненных фактов, верить в духов и божественное. Но до существования человека отдельным видам животных не было необходимо обзаводиться огромным мозгом в ущерб физической силе, чтобы доминировать в пищевой цепи. То, что зовётся сознанием это лишь случайность, но приятно думать, что люди уникальны, плюс иудео-христианская культура с её верой в бессмертие отдельной от тела души говорит о нас, как о наделённых разумом божественных творениях, и пусть сейчас христианство сдаёт позиции, его следы прослеживаются в нашем понимании мира.
>>208774808>>208774594>>208774563>>208774345>>208774330>>208773546>>208772791>>208772342>>208772227>>208771201А можете вот мне объяснить, как универсалии могут существовать в отдельных вещах? Они же ведь либо существуют самостоятельно, либо просто имена, разве нет?Как вообще нужно понимать умеренный реализм?
>>208775243Аристотель отрицал существование мира эйдосов, но выделял категории мышления, то есть считал, что существуют объективные общие качества самих вещей.
>>208774563Почему. Некоторые биологи могут сказать, что есть многие животные, которые неуступали бы человеку многому.. но, они, к примеру, не обладают сознание или самосознанием, и это оказывает многое на их жизнидеятельность, мол ,из-за этого, они не могут в то, что имеет человек. Ведь, по сути, и человек не универсальный, касательно мозга. Например, он не может запоминать столько же, как это может делать та же белка.
>>208774808>То, что зовётся сознанием это лишь случайностьКак-то, много случайнностей. Но, ведь, только одна такая случайнность, по сравнению с другими живыми организмами, которая привела человечество к тому, что уже имеем сейчас (со своими плюсами и минусами). Хоть что-то похожее есть в природе?
>>208774594Ну вы, товарищ, конечно, капитан тот ещё. И тем не менее, какое отношение к себе и человечеству конкретно у этого анона?Лично я вот всегда считал человека частью эволюционной системы, которая "от простого к сложному" ведёт нас к чему-то воистину удивительному и невероятному. И так уж получилось, что человек первым (вероятно) сумел осознать свою причастность к этой системе так сказать со стороны, что и временно возвысило его в этой системе. Именно временно, потому что после обязательно придёт что-то лучше. Вопрос лишь в том, должен ли (или может быть, обязан) человек иметь к этому процессу причастность и вмешиваться в него?
>>208775664А к чему она нас привела? У этой эволюции были как положительные, так и отрицательные стороны. Например, из-за развития языка у сапиенсов они способны страдать психическими расстройствами или вырезать чужаков just for lulz.
>>208775525Я так понял ,не уступали, ты имеешь ввиду по интеллекту? Сразу вспоминаются сороки и дельфины, но интеллект и ум это разные вещи: интеллект это сухая логика, память, ощущение и другие факторы. Ум - способность к критической идентификации своего "Я", отделение себя от иных факторов эпистемы, развитость. Да,ты прав , у неготорых животных с интеллектом и памятью может даже лучше чем у человека, но они не умнее его.
>>208775839>или вырезать чужаков just for lulz.Многие животные тоже самое делают, прогоняют или уничтожают чужаков.
>>208776452>но интеллект и ум это разные вещи: интеллект это сухая логика, память, ощущение и другие факторы. Ум - способность к критической идентификации своего "Я", отделение себя от иных факторов эпистемы, развитость. Это понятно. Однако, сознание, это не будет является нечто собирательным из всего перечисленного?
>>208776485Но только человек способен, например, организовать геноцид себе подобных или втянуться в международный военный конфликт с миллионами жертв.
>>208775769Человек часть системы и может делать все. Правил нету по факту, придуманы они теми же людьми для контроля других людей. Да, человек доминантное звено в системе, но все же подчиняется физическим законам и т.д. Основной страх для невмешательства в систему - страх перед богом, которого нету в понимании привычных религий, которые опять же нужны для контроля. Суть в том, что ты можешь делать все что хочешь, но бОльшая часть людей будет просто ломать существующее и жить по законам гормонов, ибо так легче.
>>208776628ну если ты представляешь сознание,как совокупность всех способностей мыслительного процесса,то тогда наверное да, можно сказать что сознание включает в себя ум
>>208775243Абсолют и объективность существует, но в абстрактыных(на данный момент) или еще не открытых вещах(мельчайшая частица). Чтобы понять что есть абсолют нужно описать все его свойства всеми возмозможными способами, что невозможно из-за несовершенства языков и ограниченного восприятия реальности.
>>208776686Да вот хз, и шимпанзе это не плохо могут делатьОмерзительная восьмерка. Как кланы шимпанзе развязали 4-летнюю войнуhttps://nat-geo.ru/nature/omerzitelnaya-vosmerka-kak-klany-shimpanze-razvyazali-4-letnyuyu-voynu/https://www.youtube.com/watch?v=BEvp3IZDrgchttps://www.youtube.com/results?search_query=%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B0+%D1%88%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B5+%D0%BD%D0%B0+%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D1%8F%D0%BD+
>>208770979 (OP)Поясните по хардкору за Жиля Делеза, его антиэдип и детериторизацию. Со вторым я ещё более менее разобрался, но что на счёт первого ? Да и вообще в целом объясните философию Делеза так, чтобы это мог понять даже отбитый двачер. С меня много любви и уважения.
>>208777570Почему? Я же написал, что универсалии могут существовать объективно и существовать самостоятельно. Может, я стал крайним реалистом.
>>208776894Врисуюсь в ваш диалог. Почему бы не предположить, что речь идет о цепи рефлексий. Скажем есть поиск взаимосвязей из разрозненных данных - как нечто биологически предзаданное. У нея внутри нейронка.Сам процесс поиска оформляется в паттерн. Все перестраивается с учетом что помимо окружающего мира есть "искание". Единство "искания" рано или поздно оформится в некую сущность - мир разный, а то-что-ищет в целом одно. И затем "единство", суть "Я" вплетается в картину мира, и вслед за удвоением телесного присутствия - и постижения присутствия, удваивается и мышление. Происходит речь.Т.е. каждый шаг - обычная рефлексивность, и возрастающий ее уровень повышает сложность. И вот. Где я объебался, точно знаю что где-то, но пока не вижу где.
>>208777727Ну ладно: почти стал - на пол шишки. Просто отметай первое утверждение из своего поста, замени универсалии на атомарные факты и тупа кайфуй по жизни.
>>208777855Ты примерно описал методологический бихевиоризм и респондентное подкрепление. Только я не согласен с психологической концепцией "Я". Потому что речь тоже помогает нам решать определённые задачи и не является врождённой.
>>208777995Почему-то думал что конструируемая сущность субъектности как формы сознания - это то о чем договорились. Ну там Декарт, это вот все. То есть, возможно некое "доречевое я", как единство причины опыта. Но оформиться в "Я" со всеми культурными коннотациями оно способно только с речью.Или не так и ты о другом?
>>208778155Так Декарт не раз уже подвергался критике, а лейтмотив философии 20 века, как континентальной, так и аналитической, заключался в том числе в развенчании субъектности как единого психологического измерения.
>>208778283>>208778155>>208777986>>208777727>>208777324>>208777005>>208776628>>208774808Поясните за философию Брюса Ли.
>>208778232Из моих колоколен поют, что несмотря на неоднократную критику, картезий сформировал современную субъектность. И она вообще штука переменчивая, поле ее действия - речь, единство которой вообще достаточно условно.Придет другой достаточно масштабный феномен и она изменится еще разок.
Я абсолютно не начитана и мне пока не до этого. Я сейчас смотрю на жизнь реалистично. Зачем мне знать Платона, если это не поможет мне выжить и счастливо выйти замуж?
>>208778476Он не такой философ, как тот же Платон. Он очень много философствовал именно в разрезе боевых искусств и совершенствования тела, его движения, существования. Если вкратце, то он всегда проводил параллели между телом и природой, чаще всего с водой.
Возможно когда я буду счастливо замужем и обеспечена у меня появится желание и интерес изучить труды платона, но пока меня они не волнуют. Всему свое время.
>>208778565Это правда, что он по сути закрепил в культуре мэйнстримное наивное понимание субъектности, но Декарт это не идол, и в современной науке вообще субъект превратился в удобную условность, метафорически описывающую определенную активность.
>>208778675>я буду счастливо замужем>все философы были непонятыми одиночками>философ женщина))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
>>208778644Забавно, что Голливуд не может повторить Гонконгские боевики по части сражения человека с человеком до сих пор.
>>208778476Сходу помню фразу его. Типо я не боюсь того, кто учит тысячу ударов, но уважаю того, кто тысячу раз изучает один удар. (да да не дословно, иди нахуй)
>>208779033>В чем смысл жизни?Сто раз вопрос задавали. Ладно, отвечу.Записывай:1. Жри2. Дрочи3. Играй в Доту
>>208778728Субъект это все ж таки не уровень науки. И понятно что Декарт только обозначил процессы, их пометили картезианскими больше для удобства. И не отделывайся от меня очень уж. Твой тон, если я правильно его спел в пустой комнате, намекает что что-то в этой всей кухне не так. И я тебя попрошу о более глубоком описании ситуации, скажем какие феномены остаются неохваченными или где методологический проеб структуралистов и постструктуралистов. Признавайся, проебались ли они в своих спекуляциях? И если начинать ставить вопрос еще разок, то как и откуда чтобы не натолкнуться на те же ворота?
Вкратце мир Платона:В мире существуют идеи, являющиеся чистым воплощением наблюдаемых свойств предмета. Напрмер, тепло, холод, цвет, добро и тд. Человек отличает свойства, будучи способным воспринять частичку идеи. Все объекты имеют свойство постольку поскольку отражают в себе идеи. Идеи существуют объективно, независимо от восприятия человека, находятся в платоническом раю и (в современном понимании) материальны.
>>208779303Я не считаю, что там был какой-то глубокий фэйл, кроме того, что многие постструктуралисты чрезмерно увлекались псевдонаучным психоанализом, который вообще ни на что не опирается, кроме домыслов самих психоаналитиков. Лично моё разочарование в концепции субъектности началось именно с них, но мне ближе Фуко, чем Делёз и Лакан. Последних двух я вообще читать нормально не могу, потому что это больше похоже на поэзию, чем на науку. И задачи, которые решают континентальные философы, скорее политические, чем научные. Им нужно развенчать субъект не для того, чтобы объяснить человеческое поведение, например, а скорее для критики капитализма, патриархата и отдельных институтов общества модерна. На данный момент я критикую субъектность скорее с позиций аналитической философии и радикального бихевиоризма, который тоже является своего рода философией.
>>208780007Но зачем его развенчивать? На масштабах больших чем "я и мой сраный кот" она уже не играет столь важного значения, хотя я дальше Бурдье конечно не заглядывал. А даже если и да, критикуемые понятия сформировались с учетом существования этого расплывчатого субъекта, и их для начала наверное стоит переформулировать, установить что без субъекта даже лучше получилось и потом уже ниспровергнуть. Что они наверняка делают, и о фамилиях ты мне пожалуйста расскажи.А даже если и дважды да, все-равно придется ввести специфического агента в пространстве речи и обратным образом прийти к субъекту, и как к нему не прийти, не разрабатывая вопрос по новой?
>>208780007Дааа правда? А как аналитическая философия существует без понятия субъекта, если аналитика собственно появилась как философия, изучающая модель, а не объект, в отличии от натурфилософии? Субъект находится за рамками аналитики, это просто не относится к сфере, но он подразумевается самой концепцией высказывания. Мы не подразумеваем, что аналитические связи реальны, более того, мы очень чётко отделяем эмпирические утверждения от аналитических и утверждаем, что между ними есть неразрывная пропасть. Как писал Айер, "аналитические утверждения истины потому что аналитичны".Бихевиоризм - просто два пальца вверх. Давайте считать психику чёрным ящиком без системы, чтобы наши прогнозы проходили критерий Поппера. Так примерно наука работает наверное, когда психически больной хикка говорит в давайте изучать человека как будто у него нет психических процессов потому что они ненаучны потому что так сказал один философ, который отрицал индукцию.Я другой анон если что, меня просто в самую пятку поразило предложение критиковать субъектность на основе аналитики и бихевиоризма. А чего не даосизма сразу или другой сектантской идеи, мало ли. Бихевиоризм - это интересный альтернативный взгляд на поведение, и работы того же Кинси толкнули науку. КПТ даже иногда работает, хотя это просто самовнушение на самом деле. Но кроме как вспомогательный инструмент применять бихевиористический подход...
>>208780481Развенчать его нужно за ненадобностью, потому что мешает решать актуальные задачи в разных дисциплинах. Например, старая психология увязла в философских проблемах как раз из-за своего объекта - психики. Позитивистская наука в принципе не способна обработать этот объект таким образом, чтобы получить практически применимые выводы. Поэтому от субъекта лучше отказаться. Это не значит, что мы должны перейти на другой язык описания природных явлений, это слишком трудно. Но нужно иметь в виду, что мы иногда просто для удобства описываем активность организмов как "разумную".
>>208781032> Давайте считать психику чёрным ящикомА чем мы должны её считать, если экспериментальные методы психологии схватывают наблюдаемые явления? >Бихевиоризм - это интересный альтернативный взгляд на поведениеА что тогда является мэйнстримным взглядом на поведение? Бихевиоризм уже давно вылез за рамки просто методологии. Сама идея рассматривать активность организмов как объект изучения принадлежит бихевиористам.
>>208781524Если что, извиняюсь за определённую степень невежества в сфере философии. Для меня последняя имеет скорее прикладное значение.
>>208781304Подожди. Многие вещи выстраивались на существовании субъекта. Нельзя просто взять и его выкинуть, у нас посыпется очень многое. Даже ради позитивистской науки, тем паче что некий Лефевр отметился тем что вывел другие причины спотыкновения о человека.Ну, "объект сопоставимый по сложности с самим исследователем" и так далее. И не ясно, в пользу чего мы отказываемся от. Я себе плохо представляю построения даже в околополитических/социологических рамках, имплицитно бы не схватывающих это понятие. Это здорово, масштабно, но с не меньшим успехом можно попытаться реформировать позитивистскую науку выкинув оттуда понятие "эксперимент"
>>208781943То, в пользу чего мы отказываемся от субъектности, зависит от того, что мы изучаем. >Многие вещи выстраивались на существовании субъекта. Нельзя просто взять и его выкинуть, у нас посыпется очень многое.Это правда, но отказ означает, что мы просто соглашаемся с тем, что субъектность это метафора. То есть, если мы говорим, что бактерии вырабатывают устойчивость к антибиотикам, мы не имеем в виду, что они это делают сознательно. Хуёвый пример, но не знаю, как лучше выразить мысль.
>>208781524Считать аксиоматически принимаемым понятием которое воспринимается интуитивно и самоочевидно.Не нравится? Лучше поменять понятие объективной реальности как воспринмаемое интуитивно и самоочевидное? Это дело вкуса. Любое определение - это продукт синтеза иных понятий. Из этого логически следует, что есть понятия, у которых нет определения, и которыми тем не менее необходимо оперировать. Знаешь как то понятие самоочевидного сознания выглядит несколько надежнее совершенно неочевидной реальности, которая позрительно изменчива и меняется с процессом накопления знаний. Всё, сознания нет, есть очень изменчивая и неверефицируемая реальность потому что... ну потому что. Это научно и бла бла бла.Менстримом являются вариации психоанализа, АГШ и тд. Масса школ, психология - дисциплина сильно прикладная и поэтому является в основном набором практик без единой теории. Клин вбивает ещё и то, что её объектом изучения является по сути сознание, которое является базовым понятием и изучать его как обычное явление невозможно. Только его аспекты.
>>208782346Если для тебя психоанализ это мэйнстрим современной психологии, а бихевиоризм - это альтернативный взгляд на поведение, то просто не хочу тратить время на доказательство обратного, потому что крайне критически настроен по отношению психоанализа. И да, я не считаю понятие психики(кстати, "душа" с древнегреческого) состоятельным, хотя бы из-за того, что непонятно, какая методология подходит для её изучения. Гадать о скрытых под кожей ненаблюдаемых явлениях и доверять интроспекции - для меня то же самое, что выяснять, сколько ангелов может танцевать на кончике иглы.
>>208781742Да понимаешь в чем дело, допустим сознания нет, тогда высказывание или там формула - такая же часть реальности, как и скажем реакция горения, а значит разницы между аналитическим и эмпирическим высказыванием нет, оба утверждают об объекте - оба эмпирические. Кстати, а как мы в этом случае вообще эмпирио определим? Но это другой вопрос.Тогда все, нет никакой аналитической философии, нечего изучать, есть только эмпирические выражения кстати а что такое выражение тогда? Поэтому от предложения критиковать субъектность с точки зрения аф я выпал в осадок. Чо изучать-то будем? Это не новая песня, это очень старая песня, это как бы гегельянство на минуточку.
>>208782255Ага. Если субъектность это метафора, то в общем-то не все так страшно. Мы можем из рассуждения вообще убрать статус реальности и обойтись логической связностью - и потом всю эту конструкцию поверить моделью, если речь идет о вещах проверяемых. Полбеды.Если же ты ее переопределишь как нечто не существующее, лишнее, просто термин-пустое множество либо нечто иное, чем то что понималось под ним поныне, то тогда придется проводить ревизию каждого термина, каждого инструмента дабы они либо не содержали этого понятия вовсе - либо переделать его под новый лад. Вот я о чем.
>>208782749Не вижу ничего страшного в такой ревизии, если честно. Просто она не будет означать, что мы полностью должны отказаться от старых концепций, мы должны их переосмыслить.
>>208782634Психоанализ является одним из мейнстримных методов сделать людям хорошо когда им плохо. И он это делает. Значит свою прикладную функцию он выполняет. А если он тебе не нравится - назови что работает лучше, не стесняйся. Сейчас применяется психоанализ и КПТ фифти-фифти. Ок. Сыграем с тобой в игру. Условия - психики нет. Что значит ненаблюдаемые явления? Как нам отделить их от наблюдаемых? Я её знаю, мне интересно узнать. Объясни мне.
>>208783028Существуют научные доказательства того, что психоанализ не работает. А иногда он работает даже в ущерб самому пациенту. Как может помочь психоанализ ребёнку с аутизмом? Рассказами охуительных историй про травму рождения? ABA - единственный метод, помогающий социализировать аутистов. >Что значит ненаблюдаемые явления?Явления, которые скрыты от постороннего наблюдателя.
>>208782920В том, что аналитической философии нет. Зачем разделять эмпирические и аналитические выражения, если оба утверждают об объекте? Кстати а что тогда эмпирические высказывания? Эмпирио (опыт с греческого) подразумевает наличие носителя опыта, а мы выяснили, что психике много чести быть реальностью.
>>208783016Скажем так. Понятия могут включать в себя некое означающее, отсылать к нему, быть построены на нем, выводимы из него, подразумевать его тысячей разных способов. И объем работ такой, что импортозамещение выглядит очень здоровской идеей рядом с.От старых концепций в таком разе не просто придется отказаться. Придется строить новый язык аля Хайдеггер для описания того аппарата которым вы можете надежно пользоваться. К слову, за что ты так не любишь психоанализ? Как мне кажется, пытаться выстроить систему, которая могла бы породить речь аналогичную речи суб... пациента - вполне разумная мысль.
>>208783233С удовольствием ознакомлюсь с этими доказательствами. Никак. А как лечение от геммороя помогает от косоглазия? Или оно не работает? Или может быть проблем с психикой больше одной? Я вообще по секрету скажу, психоанализ не лечит больных людей. Этот метод рассчитан исключительно на здоровых психически людей, которым внезапно тоже бывает нужна помощь психолога. Что такое наблюдатель?
>>208783337>Эмпирио (опыт с греческого) подразумевает наличие носителя опыта, а мы выяснили, что психике много чести быть реальностью.А нам и не нужно вводить понятие психики, которая непонятно что из себя представляет, чтобы у опыта был носитель. Так же, как нам не нужно вводить понятие дьявольской одержимости, чтобы объяснить шизофрению или понятие души, чтобы объяснить мышление.
>>208783564Если психоанализ не лечит психически больных людей и не даёт практически значимых результатов, то это просто болтология и развлечение для богемы, такое же, как оккультизм. >Психоанализ является одним из мейнстримных методов сделать людям хорошо когда им плохоКстати, сказанное тобой ранее противоречит тому, что ты говоришь сейчас. Насчёт вреда психоанализа:Исследование в клинике К. Menninger показывает, что многолетним психоанализом достигаются хорошие результаты у 40% пациентов и умеренное улучшение у 20%; лучшие результаты, однако, достигаются и другими методами со значительно (в 10-20 раз) меньшими затратами. Необходимо отметить, что у 40% пациентов совсем не (35:) наступило улучшения в течение нескольких лет; лучше было бы констатировать неуспех в течение 20 сессий, а не в нескольких сотнях или тысячах. Неуспешные 11 пациентов (26%) не просто были неуспешными — 6 из них умерли; по мнению исследователей, суицид был связан с психоанализом; у 3-х пациентов возник психоз, что связало, по мнению исследователей, с отношениями к психотерапевту; у остальных 2-х пациентов неудачи не были обусловлены ятрогенными расстройствами. Несмотря на то, что во время последнего катамнеза в 80-х гг. 5 пациентов нуждались в продолжении терапии (т.е. до 28 лет непрерывной психотерапии), исследователи считали, что у 2-к из них уже отмечено хорошее продвижение и у 2-к — тенденция к улучшению; у пациентки с агорафобией последняя исчезла в течение более чем 25 лет. (Пациентка, скорее всего, избавилась бы от фобии с помощью 20 сессий поведенческой психотерапии).К. Grawe и сотр. резюмируют результаты исследований следующим образом: положительных показаний для долговременного психоанализа нет, а отрицательные — есть: у пациентов с более выраженной симптоматикой возникает опасность ятрогенных эффектов.
>>208783613Так вы с чистым опытом дела-то не имеете. Примат психики уже нужен чтобы обосновать правомочность его выражения в виде речи, а заодно границы и их причины. Уж молчу про мышление, которое рано или поздно попросит пояснить за путь от мясного костюма до мыслящего халата.
>>208783613Не нужно. Это альтернативное объяснение странного поведения человека, каузальное объяснение. Раньше объясняли так, теперь иначе. Опять удивительная изменчивость реальности, не правда ли? Раньше люди были ОБЪЕКТИВНО одержимы демонами (ведь психики нет, модель поражения психики демонами так же реальна, как и модель скажем поражения головного мозга). Это не субъективное представление о наблюдаемых явлениях изменились, это реальность, угу. А кто тогда носитель опыта, ты меня заинтриговал.
>>208783932Что такое чистый опыт, если проверить то, получил человек опыт или нет, можно только экспериментально?
>>208784175Чистый опыт - это вообще из мира умозрительных концепций, онтология и вообще. Эксперимент неявно попросит испытуемого интерпретировать этот опыт, и приложить полученную модель к аналогичной ситуации. Причем - не всякий раз это можно сделать, не всюду это работает, и неясно что именно выявил эксперимент.
>>208784466Так может следует понимать опыт как способность его воспроизвести, а не как приватную активность, скрытую под кожей?
>>208784670Неясно тогда что нам это дает. Получается мы отталкиваемся не от феноменов, которым силимся дать объяснение и под которые должны бы выстраивать инструменты - а от имеющихся в наличии инструментов. В таком разе мы можем смело строить модель человека просто на пространстве возможностей измерения.
>>208784260Носителем какого опыта является биологический организм, валяющийся в коме с мёртвым мозгом?>>208783888Это было бы так, если бы задачей психоанализа было бы лечение психически больных людей. А это не так. Психологическая помощь требуется и здоровым. Я решил эту проблему. Не, это просто исследование. Частное мнение. Источником научного знания является консенсус. Всё. Никакого иного источника нет. Научно так, как принято в академии среди людей с дипломами.
Платон реализм в философии и зачал фактически (inb4 досократики типа Парменида или Пифагора), так что не вижу смысла разграничивать их. Очевидно, что платоновский идеализм вмещает в себя реализм в том смысле, что непосредственно придерживается именно этого тезиса
