Вопрос к коммунистам:На производство товара затрачено 1000 рублей. 300 рублей зарплата сотрудникам, 300 рублей стоимость материалов, 300 рублей амортизация оборудования и 100 рублей расходов на разработку этого товара ранее.За сколько можно продать такой товар? Сколько денег отдать рабочему помимо зарплаты?В первом треде мы выяснили что:1. Коммунист не должен работать вообще.2. Все ништяки должны давать в неограниченном количестве по первому запросу.3. Всё вышеперечисленное при условии что твои потребности ограничены местом где поспать, одеждой чтобы не замерзнуть и тарелкой сойлента.4. Человек грешен и отвечать за себя не может. Поэтому пусть всё решает идеальный и непогрешимый ИИ.5. Зато никакой эксплуатации, никакого барина.
>>205011508 (OP)>Вопрос к коммунистам:>За сколько можно продать такой товар? Я конечно уже привык к тому что двач заполонили умственно-отсталые, но чтобы настолько - это пиздец.
>>205011963Распределение благ это не обязательно их ПРОДАЖА, идиот. И задавать вопрос за скока надо продавать людям, в идеологии которых такого понятия вообще нет - вершина тупости малолетнего дебила.
>>205011508 (OP)За сколько наиболее выгодно, за столько продаешь. Рабочему сколько выгодно, столько накидываешь. Что за дебильные вопросы.
>>205011508 (OP)>На производство товара затрачено 1000 рублей.>За сколько можно продать такой товар?За 1000.
>>205008511>>205008443Сука пиздец. Я себя братишкой чувствую в окружении пахомов. Я ещё раз спрашиваю - Если это определяется на глаз то КТО это определит? И кто назначит определяющего? И кто будет судить о конечных результатах? По вашей логике это сделается САМО ПО СЕБЕ, но так бывает только в воспаленном сознании коммипетухов, которые всерьёз полагают что управяющий состав не нужен, ведь это ебучие эксплуататоры и их нужно УБИТЬ. Продолжаю дальше. Кто отключит жажду лучшей жизни у управленческого состава? Какой орган будет следить за тем, чтобы формула соблюдалась? И так далее могу продолжать до бесконечности. И когда ты ответишь на все эти вопросы - увидишь что изобрёл капитализм.P.S. Чисто для удобства общения вы можете перестать причислять какие-то абстрактные вещи к одушевленным предметам? Типа "Кто это сделает?" - "Это сделает ГОСПЛАН!", сука ты тупая, не бывает так.
>>205011508 (OP)все стоит "0"! Тебе просто внушили эту рубли-хуебли. Нет ничего . Есть товар и услуги , при коммунизме они бесплатны! Столовке пожрешь сколько надо , да и трусы бесплатные, все бесплатное !
>>205012550Главное запретить свободу слова, а то наснимают всякого. Покажут, чего стоят твои бесплатные трусы.>>205012413Спасибо. Совсем запамятовал.
>>205012285На что производство расширять будем? А вдруг потребности изменятся, и завтра надо будет совсем другой товар. Откуда взять деньги на всё это?
>>205012162Это сейчас так. Но ведь принято ругаться, что делят деньги несправедливо. Многие вон вообще, ратуют за БОД.
>>205012074>Распределение благ это не обязательно их ПРОДАЖАА как ещё распределять? Можно выдавать по талонам, можно выдавать якобы всем, но при этом в свободном доступе не будет ничего.
>>205012542Ты какой-то тупой. Делается исследование рынка. Еще на этапе бизнес-плана до запуска производства.Если цена будет х, то объем продаж будет y, прибыль будет z.Если цена будет х1, то объем продаж будет y1, прибыль будет z1.Строишь графики и находишь наиболее благоприятные условия.
>>205011963С распределением всё просто. Взять и поделить. Дело нехитрое. А то что же: один в семи комнатах расселился штанов, у него сорок пар, а другой шляется, в сорных ящиках питание ищет.
>>205013250Какой был вопрос, такой был и ответ. Это тебе основной лозунг коммунизма был приведён. ЕЩЁ ВАПРОСИ?
>>205012542> Если это определяется на глаз то КТО это определит?не на глаз.есть затраты человекочасов на производство.есть затраты человекочасов на обучение сотрудника.можно построить хитрый баланс, исходя из чисто численного выражения. примерно так я это представляю себе:грузчик обучается 10 часов, из 100 грузчиков будет 99.ценность как сотрудника грузчика 10.1.специалист обучается 10000 часов, из 100 такой будет 1.ценность спеца 1000000.поправки на обучение учителей, обучение учителя грузчика бесплатно, хуле, тб прочитал и все.обучение преподавательского состава вуза - еще какой-нибудь коэфф.дальше - само время работы спеца. спец тратит 1000 часов, запиливая ракету, 10 грузчиков тратят 100 часов таская ракету.ценность труда спеца 10^9, ценность труда грузчиков 10^3.на основании таких оценок производительности и пилится общая система, как - пошел нахуй, я не знаю как.>Кто отключит жажду лучшей жизни у управленческого состава?только перекрестный независимый контроль со сменой управленцев (типа как в 12 королях), либо ПОЛНАЯ прозрачность жизни.
>>205013323Как насчет природных ресурсов? Вода, нефть, лес. Достаются почти даром, запасы ограничены, спрос огромен. Раздавать даром - станут тратить не эффективно и на всех не хватит.
>>205012901>На что производство расширять будем? А вдруг потребности изменятся, и завтра надо будет совсем другой товар. Откуда взять деньги на всё это?Окей, 1100. +100 в аммортизационные фонды.
>>205013323Если один человек падает со стула и умирает, ценность других сразу же вырастает? Где взять еще одного грузчика, если тот умер? А где взять спеца, если тот умрет? Или его заебет и он решит поваляться на пляже.
>>205013063Нет, ты сделал утверждение, что вопрос распределения благ - первостепенный. Я лишь запросил пруфы того, что это так. Пруфов нет, как я понимаю?
>>205013731Так где другого взять? Обучалось на грузчика 99. Следующие через год поступят, но они уже распределены.
>>205013516ну, при всепланетном коммунизму - а иной рассматривать смысла нет, то на основании балансе между выгодой от производства, с учетом этих ресурсов к их тяжести освоения\добычи\возможности восполнения.>спрос огроменнет, спрос устанавливается опять таки системой.как-то так:цена добычи угля 1, ценность угля 1, восполнимость 5.цена добычи нефти 5, ценность 50, восполнимость 0.цена добычи леса 1, ценность 5, восполнимость 100.лесом топим, уголь подключаем в моменты нехватки леса, нефть только на химию.>>205013584>Если один человек падает со стула и умирает, ценность других сразу же вырастает?да, очевидно же.>Где взять еще одного грузчика, если тот умерпереобучить не занятого в текущих процессах работника схожей квалификации. роботизировать процесс.>А где взять спеца, если тот умрет? Или его заебет и он решит поваляться на пляже.иметь некоторый запас\морозить проект\повышать нагрузку остальным, с учетом повышения отдыха на будущее\задействовать смежных специалистов.забить он не может, он коммунист.
>>205014010>ну, при всепланетном коммунизмуКстати, а почему именно всепланетный? Что мешает построить коммунизм в пределах одной страны.
>>205014010Почему другой работник УЖЕ не был переобучен? Почему процесс уже был не роботизирован? Почему нагрузка и так не на пределе? Почему смежные не задействованы? Это значит, либо предприятие работало неэффективно, либо будет работать неэффективно.Капитализм отличается безработицей, которая позволяет всегда найти нового человека. А что на вашем предприятии? Вот нет человека и все. Ушли 10, 15, 50 человек отравились в столовке и выбыли, что делать?Чтобы конкурировать с капиталистическими предприятиями, оно должно работать всегда на пике эффективности. Капиталистическое предприятия всегда на 100% эффективно.
понятно, что это пиздец какая сложная задача, на уровне расшифровки генома.но так-то и комплюктеры нихуево непростая штука, из абаки ставшая хуитой, обсчитывающей атомарные процессы.>>205014299неоптимальность + необходимость изоляции.даже в россии тяжко полностью закрыть все потребности, а в какой-нибудь японии\сингапуре без внешних поставок вообще невозможно.придется с одной стороны торговать, искривляя производственный баланс, с другой - запрещать гражданам съебывать, потому что где-то ценность человека может быть выше, чем у нас из-за местных особенностей.т.е. это будет система с еще одной надстройкой, в виде интерфейса интеграции в мировую экономику.плюс охуенная штука в виде денег на оборонку, увы.рассматривать комми в 1 стране нет смысла вовсе.>>205014385>Почему другой работник УЖЕ не был переобучена, я думал ты рассматриваешь случай отсутствия такого работника как факта. типа уникальный гений математики от природы.да, 99.99% потребностей в специалистах будут закрыты именно такими резервами, потому что учеба не менее важна, чем работа. плюс уменьшает шансы деменции.>Почему процесс уже был не роботизирован?не все возможно. разделка туш, потрошение рыбы, точечный ремонт и тд.>Почему нагрузка и так не на пределе?это уже к реализации. можно делать ботинки по 10 в сутки, можно 1кк сделать и год отдыхать\перенаправить мощности на шлепанцы.плюс небольшой люфт для уточнения параметров системы, потому что прикинь инерцию БД на 7кк только строк.>Почему смежные не задействованыпотому что эффективность у нас учитывается от плана. это сверхурочная работа в экстренной ситуации.>Капитализм отличается безработицей, которая позволяет всегда найти нового человека. А что на вашем предприятии? Вот нет человека и все. Ушли 10, 15, 50 человек отравились в столовке и выбыли, что делать?перекрытие за счет других предприятий.работают все по 8 часов 5 дней в неделю. 4 завода покроют потребности выбывшего 5, при выработке в 10 часов.>Капиталистическое предприятия всегда на 100% эффективно.коммунизм не работает вне масштабов планеты. просто за счет бремени в виде внешней оценки производительности труда и затрат на защиту себя.либо нам нужна страна с населением в 3кк народу и площадью с обе америки.
>>205014883>с другой - запрещать гражданам съебывать, потому что где-то ценность человека может быть выше, чем у нас из-за местных особенностейТо есть всепланетный коммунизм хорош тем, что из него нельзя сбежать и не с чем сравнивать?
>>205016202нет, тем, что не приходится тратиться на военку, конкуренцию ради уменьшения затрат и тд.труд кодера тут не отличается от труда кодера там по затратам, но там зп больше из-за того, что он приносит прибыль.с точки зрения плановой экономики это бред.
>>205016855Чтобы не тратиться на военку придумали военные блоки. Тронешь одного пизды получишь от всех.Почему у клятых капиталистов получается экономить таким образом, ещё и на круассаны остаётся, а у коммунистов - всё время что-то мешает. Сколько было соцстран, и все жили так себе. Еле концы с концами сводили.
>>205011508 (OP)>На производство товара затрачено 1000 рублей. 300 рублей зарплата сотрудникам, 300 рублей стоимость материалов, 300 рублей амортизация оборудования и 100 рублей расходов на разработку этого товара ранее.Если предполагается, что цену товара нужно определить при социализме, то ты привел недостаточно данных.мимокоммунист
>>205017648>Чтобы не тратиться на военку придумали военные блоки.окей, разделили бремя на всех, тратя столько же.>Сколько было соцстран, и все жили так себе. Еле концы с концами сводили.потому что ты выводишь из капблока страны 3 мира.ты почему то забываешь про индию, африку, южную америку, которые были капиталистическими странами.
>>205011508 (OP)Если вопрос поставлен таким образом - то за тысячу и продавай. Захочешь продать за полторы - доплати рабочему пропорционально.Коммунисты под эксплуатацией рабочего подразумевают именно недоплату рабочему части денег за его труд.В последнее время с правой стороны часто залают вопрос о том, как левая сторона планирует, собственно, организовать взаимодействие внутри системы и между системами в своей концепции.Предлагаю на суд общественности свои, так сказать, измышления. Я не буду ванговать поздние этапы, так как они явно будут зависеть от обстановки на тот момент, предложу видение этапа раннего, исходя из своего видения на текущий момени.Если вкратце - всеохватные акционерные общества: запилить особый тип акций, который позволит человеку получать часть прибыли компании в виде ренты и участвовать в руководстве оной компанией, но будет привязан не к человеку, а к рабочему месту. Т.е., пока ты условно токаришь на условном заводе - ты имеешь оплату своего труда как часть прибыли компании (которая прямо зависит от того, насколько успешно ты работаешь - вот вам и стимул) и можешь порешать внутрикомпанейские дела по праву акционера на общем сходняке (защита от эксплуатации и средство борьбы за свои права). У одного отдельно взятого тебя доля акций маленькая, но коллектив в целом представляет собой необоримую силу (стимул для самоорганизации трудящихся). Когда ты увольняешься - акции остаются дожидаться нового Васю из ПТУ, будучи привязаны к рабочему месту, а не к твоей персоне. Разумеется, через это ты не сможешь их, например, продать, что избавит систему от проблемы консолидации влачти в единых руках с последующим диктатом оных единых рук.Мелкие шероховатости зачистить законодательным напильником.Да, я понимаю, что нихуя не идеально, но в качестве начального переходного варианта к более прогрессивным системам - вполне должно сработать.А, ну и разумеется - это взаимодействие уровня "предприятие", на уровне "государство" Его Величество План, с нынешним развитием информационных технологий и вычислительных мощностей, не видится мне чем-то плохим. Запилить-таки ОГАС - и пусть считает себе.
>>205018070Я даже больше скажу: Швеция и Швейцария тоже были странами Третьего Мира и держали вооружённый нейтралитет, ни с кем не блокируясь.
>>205018571Акции подразумевают финансовую ответственность. Покупая акции ты вкладываешь капитал в предприятие. Поэтому надо выбирать или зарплата или акции.Если же совсем привязать доход к прибыли, то что делать рабочим в убыточные месяцы? Платить из своего кармана за право поработать ещё месяцок?
>>205018070>разделили бремя на всех, тратя столько жеСтолько же на всех, но платя при этом меньше. Не 30% ВВП, а всего 3%. Сэкономленные деньги не спиздили и проели, а выгодно вложили в активы. И через полвека получаем богатейшие страны типа современной Швеции. Где всё есть, и нихуя за это нет.
>>205018871Зарплаты не будет, будет пакет акций. И ты не будешь его покупать, тебе его выдадут при устройстве и заберут при увольнении.Убыточный период - хороший вопрос. Можно решить его путём ввода некоего "резервного фонда" предприятия, в который будет вноситься часть прибыли (чот опять недоплатой за труд и эксплуатацией потянуло - нужно обдумать) из которого, заодно, будет производиться оплата модернизации производственных мощностей в "жирные" года. А если нет потребности ни в том ни в этом - можно оборачивать их за бугром или у себя (если после таких мер по пресечению добычи прибавочных средств внутренняя банковская система еще будет жизнеспособна - вкладываться-то, имея ввиду получение прибыли, скорее всего, не получится. Тоже интересный вопрос. Ну и коррупция, конечно - нельзя держать мёд во рту, и не попробовать его), а полученый приросток складывать туда же или раздавать в виде премий. Ну и субсидии от государства (деньги на которые оно получит традиционным путём: из налогов) тоже, как вариант.Блин, хорошую проблему ты поднял, интересную.
>>205011508 (OP)>Зато никакой эксплуатации, никакого барина.Но ведь вместо барина партия и она точно также эксплуатирует рабочих. Даже хуже - капиталист своим работникам платит зарплату, а коммунистическая партия в качестве награды за труд даёт грамоту и талон на еду. Выглядит подозрительно похоже на рабство...
>>205018654и? капиталистические? капиталистические.ты еще спроси, почему королевская семья британии жила богаче, чем селюки под вологдой.ты намеренно обрезаешь выборку для удобства. социализм в странах ОВД и примкнувших вполне обеспечивал базовые потребности. конечно, капиталистические страны ппервого мира были богаче, иногда в разы, но в то же время связанные с ними колонии и страны 3 мира были беднее, чем крестьяне при хруще.>>205019005ага, сколько там батонов надо для деления швеции на ноль в прямом смысле - каждый нахуй километр территории накрыть грибом? а сравни военный бюджет сша, которая в первую очередь должна была держать паритет с совком? сколько там шведских бюджетов? хватит, или придется госдолг растить?твои возражения смешны. блок нато помогает снять военное бремя с сша, британии, германии, а не защитить мелкие страны.
>>205019005Швеция ни с кем не блокировалась, и, ЕМНИП, не юлокируется. Она - страна Третьего Мира.И Франция долгое время была страной, которую можно было с натягом причислить к Третьему Миру, пока она металась в раздумьях, нужно ли ей это ваше НАТО, или и так норм.
>>205019658Это ты про то, что все империи просекли фишку и отделились от колоний, а у нас всё ещё дрочат на единую границу от океана до океана?Здесь конечно да. С такими амбициями никакого бюджета не напасёшься со всем миром воевать.
>>205019846именно к этому и веду - говорить про то, что военное бремя можно разделить вступив в блок - фиглярство, если ставить в пример мелкие страны.основные траты все равно несут те, кому надо земельку держать, и их никак не сократить.>>205019954в том числе, но это следствие скорее капитализма как разделения рынков.я же говорю - не работает коммунизм в 1 стране, а капитализм как раз заточен под современный дробный мир.
>>205011508 (OP)>Коммунист не должен работать вообще.Руками - да, работать механически должны роботы. А человек должен работать мозгами. >Все ништяки должны давать в неограниченном количестве по первому запросу.В принципе, верно, но тут нужно делать упор не на то чтобы выдавать всем и дохуя, а на то, что человек должен быть настолько умным, чтобы не брать лишнего. Т.е. как с конфетками - они всегда лежат в коробке, кто хочет - берёт, ест, время от времени коробку пополняют, все счастливы. А вот если кто-то решит сожрать коробку в одно ебало, то и он в итоге жидко пукнув умрёт от диабета и другим не достанется. Вывод: эгоизм это препятствие настоящему коммунизму. Если он (эгоизм) не минимален, то всё, пиздец, найдётся кто-то, кто будет тянуть всё на себя, обосрётся, но понадкусывает. >Всё вышеперечисленное при условии что твои потребности ограничены местом где поспать, одеждой чтобы не замерзнуть и тарелкой сойлента.Ну это тоже крайности. Если убрать эгоизм, то и частная собственность не будет нужна. Ты можешь просто зайти в любой дом, надеть любую одежду, поесть любую еду, сесть в любую машину и доехать куда нужно. >Человек грешен и отвечать за себя не может. Поэтому пусть всё решает идеальный и непогрешимый ИИ.Ну самообучающийся ИИ действительно неплохой вариант, но остаётся небольшая порешность, при которой даже он может ошибиться. Поэтому нужно несколько разных ИИ, которые будут независимо друг от друга принимать решения, а потом делать выводы и принимать общее решение, наиболее профитное для людей. >Зато никакой эксплуатации, никакого барина.Так ведь и эксплуатировать будет некого - всё делают роботы, у всех всё есть. По сути, каждый из людей станет барином для ИИ и роботов, это нормально.
>>205011508 (OP)Твой вопрос инвалид, поскольку при коммунизме нет денег - значит, нет таких понятий, как зарплата, стоимость, амортизация и прочей капиталистической хуйни тоже нет.Тупо производится столько благ, что всем хватает и каждый получает сколько ему нужно. Это не зависит от работы - работают потому, что работа нравится, а не за капиталистические блага.
>>205017892При социализме полагается, что вся произведенная стоимость должно принадлежать всему обществу и распределяться в его интересах. Не "отобрать и поделить", - т.е. нарезать на части и раздать уравнительно, - а именно обществу в целом. Пример: по дорогам ездят все, это общественное благо, существующее за счет общественных фондов; а не то, что каждый получает свой кусочек дороги. Соответсвенно, если при социализме все еще существует денежное обращение как способ регулирования движения стоимостей, то существуют и цены, и в эти цены должна быть заложена совокупность затрат на воспроизводство (и расширение) всех средств, которые необходимы для этого самого воспроизводства.Ты взял изделие в вакууме, на заводе, и выделил самые очевидные его составляющие: оплату на воспроизводство рабочей силы зп рабочему, чтобы он покушал, оделся, имел культурный досуг и уровень жизни, соответствующий нормам данного общества, материалы по факту эти деньги уйдут на то же для рабочих, изготовивших эти материалы, оборудование то же, но для рабочих машиностроительной отрасли и НИОКР оплата труда наемных работников от research&development. Но, помимо этого, само изделие и комплектующие возятся по транспортной системе (дороги, жд-пути и т.д.) - значит в создании стоимости участвуют и те работники, кто занят в транспортной сфере, а также поддержании ее в рабочем состоянии. Помимо этого, воспроизводство рабочей силы означает не только личные траты каждого отдельного сотрудника, но и систему подготовки кадров труд учителей и преподавателей, а также медицину труд врачей и медперсонала. И так далее, и тому подобное.Это мы еще не залезаем в конкретику. Например, территориальный разрез производства - если изделие возится за 10 км по конкретной дороге, процесс его производства и доставки изнашивает эту конкретную дорогу в одном объеме; если за 100 км - в поглощение стоимости удесятеряется. Если половина изделий делается из материалов с одним качеством, а половина - из материалов с другим ну так природа распорядилась, что в одном месте лежит руда богатая и без примесей, а в другом - беднее и с примесями, и отливка одной и той же по качеству "чушки" стали из разных руд требует разных трудозатрат, то это тоже должно быть учтено. И т.д.В силу приведенных причин, планирование цен при социализме - это комплексная задача, которая должна давать весь набор цен сразу. Вопрос о цене конкретного изделия без учета остальной экономики просто некорректен. В исторической практике, - и буде мы возьмемся строить социализм завтра на текущей экономической базе - полное вычисление движения стоимостей было невозможно. Применялись различные, довольно остроумные методики приближения и огрубления. Плюс, огормную роль играл человеческий фактор. Приведу только один аспект: когда советская промышленность к первой пятилетке была мала и какой-нибудь Орджоникидзе знал директоров всех заметных заводов по именам, многие вопросы решались не предварительной (или оперативной текущей) калькуляцией, а просто в порядке рабочего общения. Чем больше росла и усложнялась советская промышленность, тем больше была потребность именно в обоснованных цифрах, и тем справлялся бюрократический аппарат.Вообще, социализм потому и переходный этап, что нуждается как в деньгах, так и в разных методах упрощения расчетов. Построение системы полного расчета стоимостей, фактически, будет означать переход к коммунизму и отказ от денежного обращения и цен, как менее совершенной системы, решающей ту же задачу.К слову, капитализм работает в примерно той же логике, правда, с фундаментальным отличием. Качественная сторона этого отличия очевидна и состоит в том, что вместо учета объективных затрат человеческого труда в каждом звене общественного производства, существует борьба владельцев этих звеньев за присвоение максимальной доли труда себе с целью увеличения своего звена в России нефтяные монополии всех обирают через цены на бензин; ну а вообще идеальный инструмент для таких маневров - государство, что и формирует современную российскую власть. Количественная сторона сводится к тому, что комплексные показатели заменены одним - нормой прибыли или, скорее, дифференцированной нормой прибыли, так как норма прибыли у олигархов одна, а у бизнесменов средней руки - причина видна из качественного строения. Если норма прибыли, - она же скорость извлечения создаваемой стоимости в свою пользу - около средней, то производство возникает с соответствующей наценкой на товар собственно вопрос ОПа изначально был о величине этой наценки; если нет - капитал ищет другое место приложения. Это огромное огрубление по сравнению с любой плановой моделью; его единственное преимущество - отсутствие необходимости в центральном регулирующем органе. Но так как объективная развитие средств производства толкает общество к коммунизму, даже современный капитализм не может обойтись совсем уж без регуляции: как со стороны национальных правительств, так и со стороны международных организаций типа МВФ, МБРР и т.д. Ну а так как подобная регуляция - сама по себе звено экономики, естественно она тоже не носит чисто технологический характер (как это было бы при социализме), но и служит самой надежной кормушкой тем, кто ее контролирует
>>205011508 (OP)>За сколько можно продать такой товар?Цены устанавливаются государством согласно госплану>Сколько денег отдать рабочему помимо зарплаты?Определяет государство согласно госплану
>>205020384>поскольку при коммунизме нет денег - значит, нет таких понятий, как зарплата, стоимость, амортизация и прочей капиталистической хуйни тоже нет.Т.е, при коммунизме, бесплатные ресурсы, которые бесплатно доставляют до бесплатно построенного бесплатными строителями производства, где на бесплатном оборудовании рабочие бесплатно делают бесплатный товар, который потом бесплатно раздают всем желающим? Я правильно понял?
>>205020437>При социализме полагается, что вся произведенная стоимость должно принадлежать всему обществу и распределяться в его интересах.А как это ирл будет работать? Общественное - значит не моё, а раз не моё, значит похуй. Особенно хорошо это видно на такой штуке как каршеринг, когда даже условно общественные автомобили разъёбывают в хлам, а на последок ради смеха ссут на сиденья. Что-то мне подсказывает, что с общественной собственностью будет тоже самое, только заводы распилят на лом, дома засрут, ценности будут проёбаны.
>>205021292Чем НЭП отличается от царских времен? Что там частники зерно производят, что там. Ленин сам охарактеризовал нэп как отступление к капитализму.
>>205011508 (OP)Есть ли у меня конкуренты? За сколько продают они? Насколько отличается качество? Товар произвела ООО Рога и Копыта с датой регистрации 06.10.2019 или широко известная (хотя бы в узких кругах) фирма?
>>205020437Видишь, какая сложная задача. Искуственная конструкция, надуманная, не прошедшая вековую обточку на практике.Расчеты опираются на расчеты, проведенные по формулам расчитанным расчетными машинами. В итоге имеем миллион пар калош 45 размера и отсутствие бритвенных лезвий. Имеем реактивный самолет с ресурсом в 500 часов и экипажем из летчиков испытателей. Куча денег, сил, средст потрачена впустую. А всё потому, что нет конкретного показателя "успешности" предприятия.
>>205021602Нет, конкурентов уже нет. Арестованы и расстреляны как буржуи. Ты на их бывшем заводе, собственно говоря и работаешь.
>>205021506В НЭПе уже не было аристократии, не было крупных купцов и промышленников, не было внятных законов регулирования торговли и не было государственного прикрытия. Не зря НЭПман изображается как мелкий жулик, шарлатан, ловкий барыга. Только такие и смогли выжить в суматохе революционной разрухи.
>>205022037>В НЭПе уже не было аристократии, не было крупных купцов и промышленниковБыли, просто они так не назывались.>Не зря НЭПман изображается как мелкий жулик, шарлатан, ловкий барыга. Только такие и смогли выжить в суматохе революционной разрухи.Щас бы историю по плакатам и агиткам изучать.
>>205022037>Только такие и смогли выжить в суматохе революционной разрухи.кек, сейчас бы не читать про пропаганду непа, потому что в условиях разрухи совок не смог ничего создать по заполнению потребностей бытового уровня.
>>205021506Ну НЭП не идеал, но самое главное, это система в которой права на средства производства принадлежат рабочим, которые работают на этом производстве, а не Ротшильдам Тимченко
>>205022182>в которой права на средства производства принадлежат рабочимВ случае нэпа средства производства были частными. В случае после отмены нэпа средства производства были государственными. Невозможно чтобы сп имели общественный характер, потому что люди неравны в своих умственных и деловых способностях, а потому в скором времени свои сп проебут или продадут.
>>205022280Что такое частное и государственное?На мой взгляд, поздний СССР, где всё принадлажело государство был наиболее капиталистсической версией социализм, практически государственным капитализмом.Потому что реальный контроль был не у людей, а у узкой группы номенклатуры == буржуазии.С другой стороны, я открыл лавку про продаже язвительных блинов и нашёл себе работника. Мы с ним поделили доходы 70 - 30. Если я не могу продать или передать в наследство свою долю, то это это и есть истинный социализм. Собственность принадлжелт людям, которые работают, не жидам банкирам, охуевшим детям(а-ля золотая молодёжь) и не абстрактному государству.
>>205022578Частное противопоставлено общественному. Общественное это у всех, то-есть сп например находится в ранге личной собственности у каждого рабочего, как зубная щетка. Частное это когда сп принадлежат части общества, например государственной машине, партии. Государственное это форма частного.
>>205022662Тут вопрос определений.Я тебе описал, как должен будет выглядеть социализм будущего. Человечество должны учесть уроки социализма 1.0, СССР, и построить более эффективную систему.При такой системе существует и рыночек, и предпринимательство
>>205022844Уже построили такую систему еще при живом совке в Европе. Есть и социалка и прекрасные рыночные условия.
>>205023034Взять ресурсы у СССР, перепродать на запад, купить ништяков. Вот это я понимаю - социализм будущего
>>205023649Схема немного сложней но в целом так: гоним кругляк в финляндию чтобы купить финской мебели.
>>205024229Какой нахуй кругляк, поехавший? Где в Европе кругляк увидел? Там леса в 19 веке проебались еще. Ебанат, перечитай ветку диалога.
>>205011508 (OP)Смотря какой товар. Если этот товар - завод, который будет для рабочего производить лекарства, то это и есть то, что он заработал.Если этот товар тарелка, то цена будет определятся по такой формуле, чтобы у всех жителей страны было вдоволь тарелок, то есть низкой, но конкретно я сказать не могу. Скажем, 2 копейки.
>>205018871Кто сказал покупать/продавать акции? Это как раз нужно запретить. Видели в 90 эти доведения до банкротства со скупкой акций за бесценок у рабочих оказавшихся на улице.>убыточные месяцыЭто что такое? Это когда рыночек непорешал?
>>205020865>Общественное - значит не моё, а раз не моё, значит похуй. Особенно хорошо это видно на такой штуке как каршеринг, когда даже условно общественные автомобили разъёбывают в хлам, а на последок ради смеха ссут на сиденья.Тут, как и с ценой, вопрос простой, но вскрывает довольно фундаментальные вещи.Общественное сознание формируется общественным бытием, то есть как люди живут - и прежде всего, как достигнутый научно-технический уровень вынуждает их сосуществовать в рамках общественного производства для поддержания этого самого производства - определяет и структуру общества, и усредненный тип личности. Чем более развито производство, тем большей кооперации усилий оно требует. Возьмем для примера ту же транспортную систему: если еще в XVII веке частные дороги в Европе были нормальным явлением, то в XVIII их начинают национализировать и строить единую сеть то же с метро и жд в XIX - XX веке. Сейчас же управление движением людей требует учета всех видов транспорта и оказывает влияние на строительство и проектирование среды. В городах - особенно в больших городах развитых стран - это просто самоочевидно. В Европе единая дорожная сеть контролируется в рамках континента например еще в начале 10-х годов я читал о системах, которые отслеживают и предсказывают траффик на 3 дня вперед. В Японии жд и авто движение координируется в масштабах страны. Это не значит, что весь транспорт собирается в единые нац- или наднациональные корпорации хотя до определенной черты и это тоже имеет место; но это значит, что свободе частной собственности производственная необходимость навязывает несвойственный ей контроль, без которого она не могла бы существовать на современном высоком уровне. Соответственно, чем более необходима кооперация, чем больше ее отсутствие срывает производство благ и чем более это очевидно, тем больше она оказывает влияние на общество. С одной стороны, это приводит к формированию рабочих коллективов, которые ради производственной необходимости должны работать как единое целое, и поддерживать не только формальное, но и неформальное единство. С другой - в рамках этих коллективов как один из элементов неформального единства в рамках общения формируется определенная этика, которая, в том числе, направлена на осуждение всякой халатности и саботажа.Предыдущий абзац крайне сложно воспринять как правду в современной России, потому что действительность не дает подобных примеров. Прежде всего, потому что наша производство - и экономика в целом - стагнирует; технологический уровень оставляет желать лучшего и тоже падает; плюс приходится иметь дело с наследием предыдущего этапа социального развития о позднесоветском периоде - чуть ниже. Плюс формирование описанных рабочих коллективов - не такой простой процесс с точки зрения социодинамики как и масштабная модернизация экономики - вовсе не простой процесс с точки зрения экономической науки, и проходит в несколько стадий при определенных условиях, в которые я не буду сейчас углубляться. Тем не менее, именно подобные коллективы и их способность сознавать себя, свои интересы и организовывать своих членов на действие в одном направлении были источником социалистических потрясений в первой половине XX века; именно подобные коллективы; именно их давление было одним из факторов, которое послужило воплощению социально-ориентированной политики в послевоенных развитых странах; именно они являются предметом особого внимания в современном Китае, например, где одно из направлений политики КПК - поддержание консенсуса с постоянно растущим промышленным пролетариатом через повышение уровня жизни поэтому там средняя зарплата сталевара сильно больше, чем средняя у нас по России. Это не реальность за нашим окном, но это реальность социологии.
Естественно, возникает вопрос - а почему же подобного не наблюдалось в СССР? Во-первых, наблюдалось в раннем СССР где-то до 50-60-х годов, а местами чем дальше, тем меньше и до самого распада. Формы плановой экономики сталинского и постсталинского времени в большой мере опирались на энтузиазм, инициативу и внутреннюю структуру рабочих коллективов - это можно проследить и по историческому анализу рекомендую лекции Алексея Сафронова, и по документам самой эпохи при внимательном чтении "Планирования в СССР" Струмилина. Во-вторых, советский социализм не сделал несколько важных шагов, которые позволили бы не только устойчиво воспроизводиться подобным коллективам, но и претерпевать дальнейшее развитие в качестве основы общества. Такие коллективы естественно возникают при экономическом и промышленном развитии при капитализме в силу необходимости; но при социализме частично эта необходимость отпала например, зачем объдиняться в борьбе за свои права, если все права и так гарантированы?, а частично - не была заменена следующим шагом - свободой неотчужденного труда в рамках общего производства. Последнее необходимо пояснить отдельно. Отчужденный труд - труд, который работник осуществляет не по собственному желанию; неотчужденный - наоборот, в силу собственного интереса. Кому-то интересно рисовать, кому-то - строить механизмы в гараже, кому-то - решать задачи астрофизики - это все примеры неотчужденного труда. Люди склонны к неотчужденному труду в группах, потому что это эволюционная черта, которая сформировала нас как вид. Стоять у конвейера - это максимально отчужденный труд. Естественно, отчужденный труд вызывает протест. Социализм XX века пошел по логичному пути: покуда отчужденный труд не может быть устранен в силу недостатка автоматизации (и технического развития в целом), необходимо было подсластить пилюлю через социальные гарантии, организацию досуга и моральные стимулы. Но комбинация этого пряника и устранения кнута - необходимости борьбы за свои права с классом-антагонистом - привело к постепенной деградации коллективов, атомизации общества и массовому возрождению мелкобуржуазного мышления откуда мы и получили всю мерзость поздних 80-х, открытый социал-дарвинизм, мракобесие - все это частично изживается, частично сохраняется ввиду упомянутой стагнации экономики. Как сопрячь желание отдельных людей и людей в коллективах решать интересные им задачи и координацию работы экономики в рамках многомиллионного общества? Для этого необходимо упомянутое отслеживание движения стоимостей, но взятое взятое в динамике - когда все участники могли бы представлять свои ининциативы, а оперативный расчет определял бы, как эти инициативы вписываются в общий план работы. Это называется проблемой выделения фондов ведь любая инициатива, будь то создание одним писателем книги или строительство коллективом нового завода требует материального обеспечения; и проблема фондирования в советской экономики действительно была одной из ключевых. Опять-таки, возвращаясь к капитализму, тут проблема фондирования решается грубо: кто имеет ресурсы и желание, тот и инвестирует на свой страх и риск; вопрос свободы труда, отчужденности и неотчужденности труда тут не стоит. Я чувствую, что описал вопрос слишком скомкано, но это действительно большая и сложная тема. Если коротко, то дальнейшее развитие технологии будет требовать других форм организации как непосредственно производства, так и всей экономики в целом, что даст другое, куда менее атомизированное и куда более структурированное общество. Его элементы возникают в капитализме как в силу этой технической необходимости, так и в силу социально-экономического противостояния классов; причем это противостояние не присуще капитализму вообще и везде, а проявляется только при экономическом и промышленном развитии, которое затрагивает далеко не все страны в капиталистической системе. В дальнейшем, этим коллективам необходимо сменить свою социальную причину для существования с противостояния на организацию неотчужденного общественного труда - и тогда мы получим модель структуры коммунистического общества. В любом случае, в таких коллективах - и на капиталистическом, и на социалистическом, и на коммунистическом этапе развития - существует обслуживающая их существование этика, в рамках которой ссать на сидения общих с твоими товарищами автомобилей некамильфо. Это не вписывается ни в ценности, ни в одобряемое поведение, а главное - коллектив может воздействовать на своего члена морально, что невозможно в современном атомизированном обществе. Большой экскурс в научный социализм потребовался, чтобы объяснить не только реальность такого общественного устройства в условиях, когда даже капиталистической формы коллективов за окном не наблюдается, но и объяснить возможность их устойчивого существования, которая, на первый взгляд, неочевидна из доступного исторического опыта.
>>205022578>номенклатуры == буржуазииОткуда вы лезите? Ты можешь привести пример реализации контроля результатом которого был бы переход благ в руки номенклатуры?
>>205021831>Видишь, какая сложная задача. Искуственная конструкция, надуманная, не прошедшая вековую обточку на практике.Задача сложная, но объективная. Объективная в том смысле, что все ее элементы вроде стоимости, необходимого количества труда для совершения какой-либо операции или, скажем, определения той же наценки уже есть в капитализме и возникают из него. И чем больший связный кусок экономики оказывается в руках одного собственника не человека, а компании, капитала, тем больше этот собственник вынужден решать в рамках этого куска те же задачи, какие ставятся в плановой экономике. Больше половины цен в мире - трансфертные, то есть определяемые компаниями директивно между своими внутренними подразделениями, а не рынком. Любая сложная производства требует кооперации. Любая национальная экономика регулируется, пусть и индикативным планированием, а не директивным. Мировая экономика регулируется финансово через Международный банк. Вопрос только в том, что это все происходит не в интересах всех людей, а в интересах нескольких конкурирующих - и вынужденных потому пока что находить компромисс - промышленно-финансовых групп.>Расчеты опираются на расчеты, проведенные по формулам расчитанным расчетными машинами. В итоге имеем миллион пар калош 45 размера и отсутствие бритвенных лезвий. Имеем реактивный самолет с ресурсом в 500 часов и экипажем из летчиков испытателей. Куча денег, сил, средст потрачена впустую. А всё потому, что нет конкретного показателя "успешности" предприятия. Проблема в том, что успешная фирма вполне себе может не только не дать миру миллион калош, но и просто разрушить ту или иную инфраструктуру или отрасль. Уже упоминавшиеся российские нефтяные компании получают прибыли из продажи бензина на внутреннем рынке не только за счет эксплуатации труда сотрудников буровых скважин и нефтеперегонных заводов, и даже не только за счет того, что имеют косвенный налог со всех товаров, в конечную цену которых закладывается цена сожженного при доставке бензина. Но и за счет того, что способность платить этот косвенный налог зачастую берется из средств, необходимых для воспроизводства как домохозяйств, так и мелких бизнесов. Люди готовы терпеть постепенное снижение своего уровня жизни (или сокращение капитала), потому что альтернативой является безработица и нищета не секрет, что мелкий бизнес у нас в 99% случаев не шаг к будущим миллионам, а способ трудоустройства в условиях деградации экономики. Про коммунальных сетевиков я вообще молчу - там божественные схемы по добиванию советского наследия с вешанием долгов и похеренных капитальных фондов на "дочки", и "суперуспешностью" у самих компаний.
>>205028470>>205028525Спасибо за лестную оценку.Тред я сохраню, но не уверен, что руки дойдут до оформления связной статьи. Мало свободного времени, увы.
>>205029048тупой коммуняка, азазаза.у тебя уже есть достаточные данные для оценки цены - она будет равна той, которую люди будут готовы заплатить за неё с учетом спроса и предложения. все.потому что в рамках социалистической экономики цена устанавливается затратами трудовых ресурсов, для которых денежное выражение будет крайне относительным, а п офакту зачастую и вредным вариантом ответа на вопрос "сколько это говно стоит".
