Что выше - общество или человек? Интересы общества или интересы личности?Что думает анон?Я вот думаю, что либеральный взгляд прав, и интересы личности важнее, так как общества и интересов общества просто не существует не в виде абстрактного понятия. Нет никаких витающих в воздухе интересов общества, отдельных и не вытекающих из интересов отдельно взятых личностей, из которых состоит общество.
>>199847524 (OP)То есть, не существует и никакого организма, и есть только различные органы? И, в таком случае, если разобрать человека на органы и потом снова собрать, то между этими двумя вещами не будет никакой разницы? Будет. Сумма элементов целого и целое как таковое(сумма индивидов, из которых состоит общество, и общество как таковое) - это разные вещи. Лично я думаю, что общество должно работать аналогично человеческому организму, где индивидуумы и общественные группы слаженно вместе, в общем, гармонично соединяясь в целое, обеспечивают работу общества. И если в обществе ведутся споры, что важнее, интересы индивида или общества, то это знак того, что оно уже не органично и гармонично, соответственно, больно.
>>199847524 (OP)Интересы общества выше интересов личности, но только при условии что эта личность - не я./Thread
>>199848074Организм это совокупности систем органов. От того, что соединишь две детали появится конструкция из двух деталей, третья в ней не появится.Вопрос в том, как интересы общество могут быть выше интересов каждого отдельного человека, если интересы общества - это совокупность интересов отдельных людей. Я хочу яблоки. Мой друг хочет бананы. Вместе мы составляет общество, в котором есть потребность в яблоках и бананах.Если это не так - какие могут быть интересы общества, которые не вытекают из интересов людей, из которых это общество собрано? Примеры?
>>199847524 (OP)>Я вот думаю, что либеральный взгляд прав, и интересы личности важнееНе личности, а конкретной личности. Капитализм ставит интересы Цукерберга выше интересов нормальных людей. И тем самым вредит всем: ты жрешь говно, а цукерберг давится разочаровывающей золотой пиццей в одиночестве.
>>199848744>Организм это совокупности систем органов. От того, что соединишь две детали появится конструкция из двух деталей, третья в ней не появится.Ещё раз. Если ты разберёшь человека на органы, после чего снова соберёшь, он будет так же функционировать, как и до разборки?>Примеры?Есть группа шимпанзе. Интересы каждого шимпанзе в стае - иметь здоровое потомство. Интерес группы - самовоспроизводиться. В группе, однако, есть приматы-няньки(самки), которые не имеют потомства, однако ухаживают за чужими детёнышами(в некоторых случаях, осиротевших). Не имея своего потомства, они не удовлетворяют своих интересов напрямую, однако помогая в выращивании и воспитывании носителей генов группы, они действуют в интересах группы, но не в своих, а в случае, если детёныши - сироты, ещё и не в интересах кого-либо из членов группы.
>>199849007>Капитализм ставит интересы Цукерберга выше интересов нормальных людейЧто ты сказал? Кто такой капитализм? Он - деятель, актор? Кто такие нормальные люди?
>>199849868Почему? Чем это не общество? Может ли обществом считаться группа кроманьонцев? Неандертальцев? Яванских питекантропов? Homo habilis?
>>199847524 (OP)> Что выше - общество или человек? Интересы общества или интересы личности?> Я вот думаюВот тут-то у тебя ошибка. Ты нихуя не думаешь и даже не пытаешься, ты только делаешь вид. Если бы ты реально ЗАДУМАЛСЯ, то прежде всего, чтобы ответить на вопрос: > Что выше - общество или человек?Ты бы сперва спросил себя: "выше" - относительно чего? И пришёл бы к тому, что отвёт на этот вопрос можно дать лишь с позиции точек зрения. С точки зрения абсолютного вселенного нихуя ответом на вопрос: >Что выше - общество или человек? Будет - похуйС точки зрения человека ответом на вопрос:>Что выше - общество или человек? Будет - человек.С точки зрения общества и структур имеющих профит с этого самого общества ответом на вопрос:>Что выше - общество или человек? Будет - общество./thread
>>199847524 (OP)>Что выше - общество или человек? Интересы общества или интересы личности?Смотря для кого. Нет такого понятия ВЫШЕ ВПРИНЦИПЕ, есть заинтересованное лицо или группа и их интересы, которые они навязывают другим
>>199850039>С точки зрения абсолютного вселенного нихуяДопустим, имелась ввиду Вселенная>Будет - похуйОткуда ты знаешь? Тебе не доступна эта точка зрения.>С точки зрения человека >Будет - человек.В таком случае, не должно быть ни одного человека, который бы пожертвовал собой. Такие люди есть.>С точки зрения общества>Будет - общество.Каким образом тебе доступна точка зрения общества?
>>199850021Общество свойственно только человеку разумному т.к общество явление социальное. Животное является на 100% биологическим существом, и все группы, стаи, семейства руководствуются инстинктами. Я естественно в грудь себя не бью, могу быть не прав, просто выражаю свое мнение и знания которые получил в школе да и за всю жизнь.
>>199847524 (OP)Мне поебать на общество, я обычная пешка в этой системе и забочусь только о себе, об обществе должны заботится назначенные для этого люди депутаты там всякие и прочие это их ответственность, не моя
>>199850440Каким образом ты установишь, разумно ли существо или нет? Каков критерий разумности? >Животное является на 100% биологическим существом, и все группы, стаи, семейства руководствуются инстинктамиЧто такое инстинкт и чем он отличается от разума?
>>199849344>Ещё раз. Если ты разберёшь человека на органы, после чего снова соберёшь, он будет так же функционировать, как и до разборки?Во-первых, аналогия не аргумент.Во-вторых, аналогия еще и ложная. Если ты разберешь и соберешь человек он не будет так же функционировать не потому, что чего-то не хватает, а потому, что нет технологии, способной сохранить все составляющие человек в том же виде с тем же набором характеристик, как и в собранном состоянии, но в по отдельности.В идеальном случае, когда допускает, что такая технология/способ есть, то да, разобрав человека на все составные части сохраняя их структуру и потом собрав заново в том же виде - он будет функционировать точно так же.>Есть группа шимпанзе.Не является обществом.>Интересы каждого шимпанзе в стае - иметь здоровое потомство.У шимпанзе нет интересов. Есть инстинкт размножения, есть материнские инстинкты.>Интерес группы - самовоспроизводиться.Его нет. А даже если бы был - он бы вытекал из интереса каждого отдельного шимпанзе разномажться. Но его тоже нет, так как это не интерес, а инстинкт.Уже на этом моменте очевидна проблема мнения тех, кто считает, что интересы общества выше индивидуальных: чтобы интересы общества могли быть выше индивидуальных они должны отличаться и не вытекать из интересов индивидуальных, они должны быть обособленным и порождаться чем-то кроме индивидов. Но порождаться кроме как индивидами нечем, они и не порождаются. А если интересы общества не отличны и вытекают из интересов индивидов - это одни и те же интересы, одна и та же сущность. Сущность не может быть выше самой себя. Следовательно - есть только индивидуальные интересы отдельно взятый людей. Когда люди объединяются в общество - объединяются и их интересы, суммируя их. Это сумма составляющий, а не порождение чего-то еще дополнительного.>В группе, однако, есть приматы-няньки(самки), которые не имеют потомства, однако ухаживают за чужими детёнышами(в некоторых случаях, осиротевших). Не имея своего потомства, они не удовлетворяют своих интересов напрямую, однако помогая в выращивании и воспитывании носителей генов группы, они действуют в интересах группы, но не в своих, а в случае, если детёныши - сироты, ещё и не в интересах кого-либо из членов группы.Вопрос лишь в том, почему они не имеют потомства сами. И внезапно оказывается, что особи то либо гомосексуальны, либо по физиологическим причинам не могут иметь потомства.И у них нет интересов. Они действуют все так же по собственным инстинктам. Инстинкта размножение у них либо нет в следствии гомосексуальности, либо его невозможно реализовать из-за физиологии, из-за чего им остается только реализовывать другие инстинкты, например материнские.Это к слову о том, почему гомосексуальность - это заебись и полезно для не гомосексуальных особей. В том числе и людей.
>>199850635>Каким образом ты установишь, разумно ли существо или нет? Каков критерий разумности? Поведение в определенных ситуациях, возможность общения, сильно ли зависимо существо от инстинктов или нет, способность к творчеству, наличие абстрактного мышления>Что такое инстинкт и чем он отличается от разума?Инстинкт простыми словами врожденные заготовки поведения в различных ситуациях. Инстинкты невозможно либо очень сложно проигнорировать, материнский инстинкт, инстинкт самосохранения (да есть исключения). Ну а разум это творческое явление. Ну и животное не имеет способность сотворить.
>>199850039Типичный случай, когда человеку ну очень хочется выглядеть умным, но сказать по существу нечего, поэтому начинается тотальное пустословие.> Что выше - общество или человек?>Ты бы сперва спросил себя: "выше" - относительно чего?В изначальном вопросе есть противопоставление. Относительно чего - относительно противопоставленной сущности. Гений блять.Про точки зрения - вообще пустословие. У вселенной нет точки зрения - у нее нет воли, разума, интереса. Как и у общества нет точки зрения по той же причины. Точка зрения есть только у обладателя разума и воли, хотя бы в какой-то мере. То есть, в контексте вопроса существует только точка зрения человека.Развел тут пустословие и думает что высрал что-то умное. Умник епта.
>>199850941>Если ты разберешь и соберешь человек он не будет так же функционировать не потому, что чего-то не хватает, а потому, что нет технологии, способной сохранить все составляющие человек в том же виде с тем же набором характеристик, как и в собранном состоянии, но в по отдельности. В идеальном случае, когда допускает, что такая технология/способ есть, то да, разобрав человека на все составные части сохраняя их структуру и потом собрав заново в том же виде - он будет функционировать точно так же.Ну да, а если рассчитать с абсолютной точностью все возможные вероятности, то ведь окажется, что Вселенная всё-таки детерминирована! Только это невозможно. Так же, как невозможна технология, тобою описываемая. И получается, что сумма составляющих вещи отличается от вещи как целого. Что я и пытаюсь тебе доказать.>Не является обществом.>>199850635
>>199851209>Поведение в определенных ситуацияхКакое поведение в каких ситуациях?>возможность общенияШимпанзе, гориллы общаются человеческими языками в не-диких условиях. Общаются между собой те же шимпанзе, гориллы, игрунки, дельфины, и вообще пчёлы нахуй. >сильно ли зависимо существо от инстинктов или нетЧто такое инстинкты? Как определить, где поведение продиктовано инстинктами, а где - разумом?>способность к творчествуДельфины, гоминиды>наличие абстрактного мышленияКак ты определишь его наличие?
>>199847524 (OP)>Что выше - общество или человек? Интересы общества или интересы личности?Относительно чего? Для человека его интересы всегда будут выше, если кто-то говорит что нет - врёт. Для общества интересы общества всегда будут выше, если общество говорит что нет - пытается наебать.
>>199851429>Ну да, а если рассчитать с абсолютной точностью все возможные вероятности, то ведь окажется, что Вселенная всё-таки детерминирована!Причем тут вероятности - не понятно, высрал хуйню. Так еще и вывел из этой хуйни вывод про детерминированность вселенной, которая тут тоже связи не имеет.>Только это невозможно.Так еще и сделал абсолютно безосновательный вывод.>Так же, как невозможна технология, тобою описываемая.И еще один. Так еще и более глупый. У тебя нет оснований, что такая технология невозможна, ты не привел таких оснований. Концептуально - возможно. Реализуема? Неизвестно. Но сейчас не реализована. Не более того.>И получается, что сумма составляющих вещи отличается от вещи как целого.Нет. Просто не все детали очевидны. Если просто, без участия и воле человека, каким то таким фантастическим образом детали соберутся в велосипед - это не будет велосипед, это будет совокупность деталей.Если же человек собирает велосипед, то собранная им конструкция уже будет состоять не только из материальных деталей, но и из человеческой воли/желания/интреса в том, чтобы эта конструкция была именно такой, а такой она должна быть потому, что человеку нужно, чтобы она выполняла желаемую функцию. И когда ты велосипед разбираешь и собираешь снова - ты собираешь его из деталей и своего желания собрать его с определенной целью. Поменяешь желание - можешь собрать что нить другое, что велосипедом являться не будет и будет функционировать как-то иначе.Когда же собирается общество, в нем не появляется никаких новых деталей ,потому что воля/желание людей, которые хотят объединиться в общество - есть единственные детали, из которых это общество и состоит.
>>199851728Я тебе блять ответы буду искать которые не нашли миллионы людей умнее меня блять поехавший?>Какое поведение в каких ситуациях?В критических и угрожающих жизни к примеру еб твою мать>Шимпанзе, гориллы общаются человеческими языками в не-диких условиях. Общаются между собой те же шимпанзе, гориллы, игрунки, дельфины, и вообще пчёлы нахуй.Хуелы блять, человеческая речь членораздельна и понятна любому ебать его в рот человеку вне зависимости от языка блять. Рычание, мяуканье не считается за речь пидорас ты наш умный. Хотя я думаю ты дома как шимпанзе кричишь родителям, а они тебе как пчелы жужжат>Дельфины, гоминидыУмник хуев о эволюции слышал блять? Как-то же люди из биологического вида превратились в социально-биологический ебать их в рот. И возможно человек не единственная особь обладающая зачатками абстрактного мышления>Как ты определишь его наличие?Жопой об косяк.
>>199847524 (OP)В идеале интересы личности и общества должны быть в гармонии, но в реале есть только интересы определенных личностей избранных большинством, которые навязывают всем свою точку зрения, а несогласных щимят, собственно поэтому люди такие дегенераты.Даешь анархию.
>>199851245> > Что выше - общество или человек?> >Ты бы сперва спросил себя: "выше" - относительно чего?> В изначальном вопросе есть противопоставление. Относительно чего - относительно противопоставленной сущности. Гений блять.Выше того или иного предмета в сфеерическом вакууме? Именно поэтому я сказал, что размышлениями на эту тему он придёт к тому, что, не может быть чего-то безотносительного. >У вселенной нет точки зрения - у нее нет воли, разума, интереса. Подразумевая это я и сказал "Похуй". Похуй это не активное отрицающее состояние. Похуй это никак.>Как и у общества нет точки зрения по той же причины. Точка зрения есть только у обладателя разума и воли, хотя бы в какой-то мере. Подразумевая это я и добавил к сущности "общество" - "структур имеющих профит с этого самого общества"Что сказать-то хотел, разумист?> Типичный случай, когда человеку ну очень хочется выглядеть умным, но сказать по существу нечего, поэтому начинается тотальное пустословие.Ты только что перепечатал мой пост своими словами и обвиняешь меня в пустословии? Однако!
>>199852519>Я тебе блять ответы буду искать которые не нашли миллионы людей умнее меня блять поехавший?Так это значит, что формулировка вопросов у тебя некорректная и классификации хуёвые, я к этому ввиду. Группа шимпанзе - общество, группа неандертальцев - общество, группа людей из палеолита - общество.>>199852207>Причем тут вероятности - не понятно, высрал хуйню. Так еще и вывел из этой хуйни вывод про детерминированность вселенной, которая тут тоже связи не имеет.Аргументация та же, ёбаный ты мудак. >Так еще и сделал абсолютно безосновательный вывод.>Так еще и более глупый. У тебя нет оснований, что такая технология невозможна, ты не привел таких оснований. Концептуально - возможно. Реализуема? Неизвестно. Но сейчас не реализована. Не более того.Перечитал, кстати, свой пост, есть такое. Просто в случае с вероятностью и детерминированностью доказано, что расчёт подобный невозможен. А это уже именно аналогия, т.е. не аргумент. В любом случае, характеристики у двух вещей(1. организм человека до разборки, 2. тело человека после разборки) разные, ты согласен? Сумма деталей велосипеда, взятых по отдельности, отличается от велосипеда? В процессе объединения деталей появляется новое качество, не так ли? Почему же в процессе объединения людей в общество новых качеств не появляется? Если мы возьмём людей на рыночной площади и поставим их в ряд или несколько рядов и под страхом смерти запретим общаться, то будет ли это тем же самым, что из себя представляли эти люди до того, как мы расставили их по рядам?
>>199854165>Подразумевая это я и добавил к сущности "общество" - "структур имеющих профит с этого самого общества"Что то же самое, что интересы личности. Сути не меняется. Все что ты сказал - пустословие.
>>199854240>Что то же самое, что интересы личности.Потому что ВНЕЗАПНО я и имел это в виду?>Все что ты сказал - пустословие.Как ни странно, пустословие здесь это твоя нелепая попытка обличения меня в чём-то.
>>199854224Сука блять в учебнике по обществознания за ПЯТЫЙ нахуй ебать его в рот КЛАСС В ШКОЛЕ написано, что группа шимпанзе ебать их в рот блять не может быть обществом по определению, мат.часть выучи потом спорь блять пиздец самый ебнутый человек с которым я общался, а я знаю человека который собрал пк для игры в танки ебучие, ой все иди нахуй.
>>199854224>Почему же в процессе объединения людей в общество новых качеств не появляется? Появляются, но они очень слабые. Качества деталей строго доминируют над качествами объединяющей их структуры. Социум на данном этапе развития больше похож на колонию простейших, чем на организм человека. В будущем это может измениться, а может и нет. Но здесь и сейчас - имеем что имеем.мимо
>>199854561ОХУЕННО блять, молодец, что ссылаешься на учебник за пятый класс, тупый ты мудак, а теперь пойми, что не всё, что написано в школьных учебниках, блять, истинно и актуально. Ты привёл нахуй шесть признаков разумности, гоминиды(человекоподобные обезьяны) подходят по двум из них, остальные слишком не-конкретные и потому неприменимы. Пойми, блять, что если ты оперируешь классами объектов, принадлежность к которым ты определяешь по не-точным и не-эмпирическим критериям, то это хуёвое деление на классы. И таких делений полно было и часто есть в науках. И это неправильно.
>>199854810>Появляются, но они очень слабыеНо появляется. Об этом и спор.>Социум на данном этапе развития больше похож на колонию простейших, чем на организм человекаДа, соглашусь. Это печально, и именно из-за этого вообще может иметь место в нашем обществе спор о том, что первично, интересы индивида или интересы общества. В органическом обществе это просто не имеет смысла, ведь у индивида и общества интересы-то одни.
>>199854224>Сумма деталей велосипеда, взятых по отдельности, отличается от велосипеда?Да, потому что велосипед состоит не только из деталей, но и из воли/желания/мысли человека, которая определяет, как сумма деталей должна быть скомбинированна и с какой целью. Велосипед сам себя не придумает, не наделит функционалом, не соберет.>В процессе объединения деталей появляется новое качество, не так ли? Если волю/желание/мысль, следствием которого является это объединение, считать такой же деталью, то нет, никакого нового качества не появляется, оно закладывается в сумму как одна из деталей, просто в виде идеи/цели.>Почему же в процессе объединения людей в общество новых качеств не появляется?Потому что детали, из которых состоит общество - это и есть та самая воля/желание/мысль. Общество состоит только их них, других деталей нет. Все качества общества изначально заложены в него в виде идей/целей, определяемых волей/желанием/мыслью людей. Ничего нового там не появляется, потому что ничего другого изначально в конструкции и нет. Общество - это абстрактное понятие, как числа например. Не существует двух людей - есть человек и человек. Но для удобства определения мы придумали абстракцию числа два.>Если мы возьмём людей на рыночной площади и поставим их в ряд или несколько рядов и под страхом смерти запретим общаться, то будет ли это тем же самым, что из себя представляли эти люди до того, как мы расставили их по рядам?Нет, к этим людям еще добавится твоя воля, поставившая их в ряд и запретившая общаться. Правда к чему этот пример - совершенно непонятно, он ничего не аргументирует и не доказывает.
>>199847524 (OP)Конечно личности важнее, ну что за вопрос. Когда они не удовлетворены, личность не будет работать на абстрактное общество. А будет пытаться их закрыть изподтишка, то есть воровать и филонить. Или намеренно вредить, если озлобится. А когда все общество состоит из таких личностей, мы имеем то что имеем - непродуктивный труд, распиздяйство, коррупцию, безразличие и нищету. В то время как в более благополучных странах гражданское сознание значительно выше. Вот и всё. Ни силой, ни охуенными историями про идеологию ты не заставишь человека поверить, что что-то воображаемое важнее, чем его жизнь здесь и сейчас.
>>199855835Во-первых, воля - эмпирически не-проверяемый критерий. Как ты определишь, есть ли у человека желание что-то сделать, если он это не сделает или этого желания не выскажет? Если он выскажет, как ты проверишь, что человек не лжёт относительно своего желания?Во-вторых, детали общества, по аналогии с велосипедом, это суть люди, а не желание(как вообще может быть деталями что-то, что ты употребил в единственном числе?). При объединении людей в обществохотя такого объединения никогда не было и это не так, как общество появляется, но это уже историческая проблематика, появляется что-то новое - это именно тот социальный клей, то желание объединения, общение, наличие которого ты никак не можешь проверить до объединения. Это качество, которое появляется(проявляется) у общества, но его нет у отдельно взятых людей до их объединения в общество.
>>199856675> эмпирически не-проверяемый критерийУтверждать в этом труде, что воле существует это уже проявление воли © Эйзенштейн ДекаретМимо
>>199856915Ну так. Я хочу напиздить тебе ебало. Действительно ли я хочу напиздить тебе ебало или же я не хочу это сделать? Как ты поймёшь?>>199856858Это существование воли у себя очевидно, а у других людей - нет.
>>199848401Сначала мои интересы, потом моей семьи, потом моих знакомых и друзей, потом моего народа, потом моей нации, потом моей расы, потом жителей моей планеты, а дальше отдельного человека.
>>199857223> Это существование воли у себя очевидно, а у других людей - нет.Как раз-таки с точки зрения эмпиризма и возможно. Мы все принадлежим к людям. Следовательно те свойства которыми обладаю я обладает и другой человек. Может быть ты попутал с идеализмом? Тогда тут другая доказательная база.
>>199857223>Действительно лиЧего блядь? Если ты хочешь щначит ты хочешь. Это уже не философия, а манявры. Философия строится на утверждениях. Ты, эту базу всей науки подминаешь и извращаешь.
>>199856675>Во-первых, воля - эмпирически не-проверяемый критерий.А это не важно. Важно то, что без участия человека детали, из которых можно собрать велосипед, велосипедом не станут. А уж как назвать это участие - волей, желанием, мыслью или еще как - не имеет никакого значения.>Во-вторых, детали общества, по аналогии с велосипедом, это суть люди, а не желаниеНет, общество состоит именно из желаний (во множественном числе) людей. Два человека, живущих на необитаемом острове - это не общество, пока они об этом сами не помыслят и не договорятся. Когда у обоих в той или иной степени появится желание создать общество - случается объединение этих двух желаний, сумма которых является новой абстракцией - обществом.>появляется что-то новое - это именно тот социальный клей, то желание объединения, общение, наличие которого ты никак не можешь проверить до объединения.Очень просто. Если желания нет - не будет и объединения. Другое дело, что я специально уточняю, что это не обязательно именно желание, а называю это условно волей/желанием/мыслью. Просто желание подразумевает непринудительный характер, а объедение может быть вполне и принудительным.Поэтому лучше все таки назвать это мыслью. Мысль приводит к решению, решение приводит к объединению.>Это качество, которое появляется(проявляется) у общества, но его нет у отдельно взятых людей до их объединения в общество.Глупость полная. У тебя мысль (в данном случае желание объединение) является следствием действия (объединения). Это бессмыслица. Люди желают объединиться - они объединяются. Когда люди объединены - они уже не могут этого желать, это уже свершенное действие. Максимум что они могут желать - это сохранение объединения. Но он как бы является следствие изначального желания объединиться, которая у них было, до объединения.
>>199857341Нет. То, что мы все принадлежим в людям, не означает, что у нас нет различий. Не все свойства, которыми я обладаю, являются также свойствами другого человека, и наоборот. Алсо, идеализм это вообще не про эпистемологию же, разве нет? Я не разбираюсь.>>199857416О Декарте слышал?
>>199857485Нет, смотри, ты видишь объединение людей в общество. В обществе желание людей к объединению проявляется. До объединения ты никак не можешь определить достоверно, есть ли это желание у людей, или нет. То есть, при объединении людей обнаруживается, проявляется новое качество, которого до того для наблюдателя не было. А позиция иная, кроме позиции наблюдателя, и не доступна. Ты можешь быть актором в этом объединении, но до объединения ты не можешь проверить, есть ли у людей желание объединиться, это желание как свойство проявляется только уже при объединении.Да, криво-коряво написан пост, много ненужных повторений, вообще всё не-элегантно, извиняюсь за это
>>199857914>В обществе желание людей к объединению проявляется.Нет. Не проявляется. Общество это следствие желания (мысли) людей объединиться. Без мысли об объединении объедлинения не будет.>До объединения ты никак не можешь определить достоверно, есть ли это желание у людей, или нетОпять таки повторяю, давай уже заменим желание на мысль, чтобы убрать лишний аспект принудительности/непринудительности.Проверяется обычно - без причины не будет следствия. Если есть объединение - значит была мысль о нем. Если бы мысли не было - не было бы и объединения, потому что объединение - это абстракция, а абстрактные понятия это всегда результат мысли. Это просто по определению. Красоты не существует, если ни у кого нет мысли о красоте. Общества не существует, если никто о нем не мыслит, есть просто куча людей.>То есть, при объединении людей обнаруживается, проявляется новое качество, которого до того для наблюдателя не было.Не появляется, оно изначально является деталью. Желание быть объединенными по сути то же самое, что желание объединиться, так как преследуют одну цель. Нельзя желать объединиться и не желать быть объединенными одновременно. Это одно и то же желание, преследующее одну и ту же цель, которое есть изначально, до объединения, просто он по разному лексически формулируется в плане времени.
>>199857578> То, что мы все принадлежим в людям, не означает, что у нас нет различийТы вообще знаешь, что такое эмпиризм? Складывается впечатление, что нет.
>>199847524 (OP)Если общество стабильно и не нуждается в выживании, например технологически более развито, чем остальные общества, то может позволить себе поставить интересы личности выше, если общество выживает, то естественно, интересы общества выше, иначе ему пиздец.
>>199858696Чем "общество выживает" отличается от "люди выживают"?Тем, что они это делают вместе. И все. Это все равно сумма интересов выживающих людей, их объединение не порождает каких-то иных интересов, потому что непонятно кому бы в таком случае эти интересы были бы привязаны. Кто их носитель, если не сами люди?
>>199858538А дальше 1+n называют себя обществом с дополнительной и получаем что общество > индивид.>>199852519> человеческая речь членораздельна и понятна любому ебать его в рот человеку вне зависимости от языка блятьНе, нихуя.
>>199858868Это таки разные вещи. В СССР общество выживало немного иначе, мягко говоря. Успешность каждого индивидуума не означает успешность общества в целом. Вот сейчас, кто прыгнет с гранатой под танк ради всех остальных? Твой босс? Или вон тот таксист - бомбила? Или твой сосед - наркоман? Хотя все они весьма успешные люди.
>>199858962>А дальше 1+n называют себя обществом с дополнительной и получаем что общество > индивид.Лишь количественно.
>>199858868Ещё скажу, в случае тотального пиздеца, типа Второй Мировой, все это отчаянные парни, которые незадумываясь в мирной ситуации раскроили бы тебе череп мощным ударом по малейшему поводу, потянутся беженцами в тёплые края и у каждого будет повод. Умирать и останавливать гипотетического врага останутся беспомощные сычи, вся сила которых в том, что им некуда больше деваться.
>>199859114Ну так совочек и провалился именно потому, что кто-то начал искренне верить, что общество работает как-то иначе и что есть интересы общества, отличные от интересов личности.>Вот сейчас, кто прыгнет с гранатой под танк ради всех остальных?Ну так это иррациональное действие. Здравомыслящий человек не находящийся под пропагандой на такое если и пойдет, то только ради родственников, которые ему дороги.Но родственники-то дорого по более естественным причинам - кровное родство, гены. А вот это "ради всех остальных" - нет никаких всех остальных, это абстракция. Умирать ради абстракции - удел промытых совков.
>>199858472>Если есть объединение - значит была мысль о немНо это ведь суждение по аналогии. Если у меня есть мысли, желания, то они есть и у других. А почему такое суждение истинно? Почему у других потенциальных членов общества была мысль об объединениичто звучит страннее с точки зрения интуиции носителя языка, чем "желание объединиться", но ладно до самого объединения?
>>199859717А никак, потому что это нельзя сравнивать интересы личности с интересами общности, потому что у общности нет и быть не может интересов, отличных от интересов личностей, составляющих эту общность.Человек, желающий банан, и человек, желающий апельсин, объединяются в общество, в котором есть желание банана и желание апельсина. У этого общества вот так вот с нихуя просто по факту объединения не появляется внезапно желания яблок.Так что сравнивать качественно мы может лишь интересы личности с интересами другой личности. Но и в этом особо смысла не будет.
>>199859599Потому что объединение подразумевает участие нескольких сторон. И то, что мысль об объединении есть не только у тебя, но и у других, доказывается результатом - вы объединились. Если бы мысль была бы только у тебя, а у них нет - вы бы не объединились.>что звучит страннее с точки зрения интуиции носителя языка, чем "желание объединиться"Понимаю. Но так корректнее. Просто "желание" подразумевает отсутствие принуждения. А объединение - это продукт решения. Решение можно принять как по желанию, так и вопреки желанию. Но нельзя принять решение без мысли. Поэтому корректнее говорить про мысль, нежели про желание, чтобы сразу снять лишний вопрос про принудительность, потому что он к теме отношения не имеет.
>>199860369> Так что сравнивать качественно мы может лишь интересы личности с интересами другой личности. Но и в этом особо смысла не будет.А я сейчас именно это и предложил, в принципе. Но если качество не работает, то остаётся только количество.
>>199860615То есть существование мысли об объединении может подтвердиться только в ретроспективе. Если бы объединения не произошло, невозможно узнать, была ли эта мысль, или нет. Таким образом, для наблюдателя после объединения проявляется новое свойство, которого не было(=оно не было наблюдаемо) до объединения - мысль об объединении. Таким образом, при объединении происходит проявление нового свойства. Имело ли это свойство место до объединения - не известно и не-проверяемо, поэтому я и использую слово "проявляется", а не "появляется".
>>199860763Качество работает. Не работает лишь сравнить по нему то, что есть, с чем, чего нет.Так то сравнивать интересы людей можно. Но сравнивать с интересами общества - нельзя, так как их не существует.А сравнение по количеству смысла не имеет, это нам ничего в общем то не даст. Ну типа, ну окей, вот столько-то хотят это, вот столько-то хотя то. Ну и что мы получили? Да нихуя, потому что в итоге все равно нужно будет считаться с интересами и тех и других, если у нас целью является благополучие людей.
>>199861006>То есть существование мысли об объединении может подтвердиться только в ретроспективе.Можно спросить у человек до объединения.Аргумент про то, что он может соврать - я не принимаю по очень простой причине: мы говорим об абстрактных понятиях. Они существуют исключительно в форме мысли. А про любую мысль можно соврать. Вообще про любую. Это неизбежная вероятность. Поэтому из практических соображений лучше ее просто опустить и делать условие, что человек не врет.Потому что если мы учитываем в подобных разговорах вероятность лжи - мы в таком случае вообще ни о чем говорить не сможем и ценность дискуссии будет нулевой.>Таким образом, для наблюдателя после объединения проявляется новое свойство, которого не было(=оно не было наблюдаемо) до объединения - мысль об объединенииНет, оно не появляется. Ты же сам говоришь - может подтвердиться в РЕТРОСПЕКТИВЕ. То есть в настоящем подтверждаем существование чего-то в прошлом. То есть - оно существовало до объединения, просто мы это доказать можем только в настоящем, то есть после объединения, то есть в ретроспективе.>Имело ли это свойство место до объединения - не известно и не-проверяемо, поэтому я и использую слово "проявляется", а не "появляется".Если ты говоришь "проявляется" а не "появляется", то тогда не говори лишнее слово "новое". Свойство не новое, оно было и раньше. Ты играешь словами, нехорошо анон.
>>199847524 (OP)А разве либеральный взгляд ставит личность выше общества?Просто нужно жить благоразумно, по доброму, а всякие злые люди, которые получают удовольствие от проявления зла, должны по тюрьмам сидеть. Вот и вся история.
>>199866751>А разве либеральный взгляд ставит личность выше общества?Ну он ставит во главу угла человека, что у него есть права, что права всех равны (не путать с равенством как таковым), и что права человека заканчиваются там, где начинаются права другого человека.Но так как это справедливо для всех членов общества, то получается что то, что работает во благо личности работает и во благо общества.Общество выше личности свят всякие леваки типа социалистов, коммунистов, а так же националисты. Ну и в целом консервативные традиционалисты. Короче всякие фанаты той или иной диктатуры.
