Грюнвальдская битва 15 июля 1410 года.Давайте обсудим одно из величайших сражений Средневековья. Интересует численность участников битвы. Одни говорят, что там сражалось всего 30-40 тысяч, у других вообще 240 тысяч (см. 2й ОП-пик), а на хистораче анон писал, ссылаясь на Длугоша, что одни только потери тевтонцев составили 90 тыс., всего их было 150 тысяч, и 200 тысяч союзников. И это типа был крупнейший замес, аж до Наполеона не собирали в одном месте столько народу. Кто прав?Также я слышал, что литовцы были хуже вооружены, чем немцы и поляки. Когда по ним ударил бронированный клин тевтонской конницы они обосрались и побежали. Положение спас только смоленский полк из русских воинов, который потерял половину личного состава и выстоял. Это патриотическая легенда или правда?
>>194367722Хотел еще спросить, а татар союзников поляков там сколько было? Тысяч пять? Хотя вроде тот же Длугош писал об ордах в десятки тысяч.
>>194367234 (OP)Опиздюлили тевтонцев, то больше с колен не смогли встать.Кстати, некорректно вообще эти битву рассматривать в призме национальностей. Кто такие литовцы? Белорусы или нынешние литовцы (которые тогда жмудью звались)?Смоленск был тогда частью ВКЛ. Т.е. их тоже можно к литовцам (белорусам?) причислять?Не забываем о нескольких тысячах татар, которые выступали на стороне Польско-литовского войска.
>>194369532>Смоленск был тогда частью ВКЛ. Т.е. их тоже можно к литовцам (белорусам?) причислять?Смоленск незадолго до битвы вошел в состав ВКЛ. Длугош смоленскую хоругвь выделяет как "русские рыцари Смоленской землм".
>>194370212>старобелорусскомКаком блять старобелорусском? Белоруссию придумали жидобольшевики в 1918 году в с украиной.
>>194370274В историографии письменный язык Великого княжества Литовского фигурирует под разными названиями: в России: западнорусский язык, старобелорусский язык; в Белоруссии: старобелорусский язык; на Украине: староукраинский язык;
А вы знаете, что первым государством беларусов было Полоцкое княжество, основанное 1500 лет назад, про которое есть упоминания в скандинавских сагах?
>>194370457Ну а шо хахлам в истории писать? Шо там казаки бегали, и были под властью ВКЛ, а затем РИ? Надо же и свою лепту внести хоть таким способом.
>>194367234 (OP)оп ебать ты долбаеб. в грунвальдской битве основа войска была литвины и поляки. основа командованияЯгайло, король польский;Витовт, великий князь литовский
>>194371565Грюнвальд возможно совсем не маленьким был. Максимальные цифры, которые называют некоторые историки это 250к всех вместе. Это вполне официальные данные.
>>194369214Дело в том, что... как бы это тебе сказать? Смоленцы тогда были литовцами. А другая часть литовской конницы не обосралась, а отступила, т.к. использовала тактику стрелковой конницы. Их задачей было выманить тяжелую конницу тевтонцев из обороны. Так, что ты обосрался, педорахенсон.
>>194372009>другая часть литовской конницы не обосралась, а отступила, т.к. использовала тактику стрелковой конницы.Это татары что-ли? Просто у беларусов в то время уже была рыцарская конница.
>>194371989Нет, они тогда раздавали пиздюлей на право и на лево. За востоке земли ВКЛ доходили почти до Москвы, а южнее даже дальше.
>>194372129Вместе с рыцарской конницей едет как правило ещё лёгкая коница, которая рыцарям помогает. У бялорусов, очевидно это была стрелковая конница а-ля московской 16 века.
>>194372216>У бялорусов, очевидно это была стрелковая конница а-ля московской 16 века.Пруфца бы на это. Все-таки начало 15 века это не 16 век.
>>194371989Литовцы, поляки и русские - это родственники, произошедшие от одного народа. Раньше они назывались Антами или Венедами. https://youtu.be/pvhVw0RP5EQ
>>194367234 (OP)>Грюнвальдская битваВосточноевропейцы отстояли своё право целовать сапог хану\Москве и быть недоразвитой помойкой. Повод для гордости.
>>194372248В начале 15 веке конные стрелки пока еще стреляли из лука, но пушки и ручницы уже были. При Грюнвальде их применяли тевтонцы.
>>194372248>Откуда в 16 веке огнестрел, даун?Где я написал про огнестрел, даун? или ты думаешь, что стрелковая конница бывает только с огнестрелом, даун?
>>194372085А что за странное сочетание хауберка, чулок, ламелляра и шапели? Кстати в треде есть еще несколько картинок с литовцами в таком снаряжении, насколько это исторично?
>>194372838Сложно сказать, но есть определённые основания полагать ,что таки исторично. Такие доспехи возможно распространились в восточной европе под влиянием Византии. Да и вообще пластинчатые доспехи в 14-начале 15 века - это распростарнённый тренд. На счет кольчужных чулок вот не скажу, может и выдумка. В конечном счете, тогда ужзе были известны доспехи шинно-бригантинного типа.
>>194372996> тогда ужзе были известны доспехи шинно-бригантинного типаТогда уже и фуллплейт появился, в Италии вроде.
А вообще странный тредж. Тупорылые славяне гордятся тем, что взяли верх над цивилизацией и порядком. Нормально ли это? По-моему попахивает зассаными ватными штанами.
>>194373052>Тогда уже и фуллплейт появился, в Италии вроде.В начале 15го уже не только в Италии. Во Франции, например.
>>194367234 (OP)Тред не читал, на стороне тех кто считает что "что там сражалось всего 30-40 тысяч". Всё упирается тупо в логистику, воины, это не юниты в стратегии, им тоже надо что-то жрать +то как феодализм работает, короче 240~ они поднять не смогли бы ни при каких условиях.
>>194372483Это одно и то же. Кучка беглецов из Трои во главе с Антенором высадились в провинции Венетти (сейчас там Венеция), поэтому их по имени вождя стали называть антами или по названию места называли венетами. Также их называли нориками по названию римской провинции Норик.
>>194373116И в Польше. Есть также документы о закупке литовцами латных доспехов для высшей знати в конце 14 века:>Вот такая вот информация содержится в книгах расхода Ягайлы всего лишь за 1393-1394 годы (Franciszek Piekosiński. Rachunki dworu króla Władysława Jagiełły i królowej Jadwigi z lat 1388 do 1420. Kraków, 1896) Небольшой экскурс в цены: 1 гривна=4 вярдунка=24 скойца=48 грошей. Князья: 1). - Бармица («gehynk») для бацинета с забралом («caleptram») для Ягайлы – 1 гривна. 2). - за латный набрюшник или кольчужную юбку («pro szosl calibeo»), бармицу («pro geynk»), железные перчатки («manicis»), а также починку кольчуг и другого вооружения короля Ягайлы («ac reformacione loricarum ac aliorum armorum») – 10 гривен. 3). - латный набрюшник или кольчужная юбка («szosl») и железные перчатки («manicis») для князя Федушки («pro duce Feduszcone») – 2,5 гривны. В данном случае тяжело установить кто это может быть. Варианты : Корибутович, Кориатович, Астрожский. Но наиболее правдоподобной кажется версия о Фёдоре Кориатовиче, т.к. он в 1393 годы был лишён Подолья и временно пребывал при дворе Ягайлы. 4). - полный доспех («1 integro harnasch») для Ягайлы – 11 гривен и 6 грошей; кольчуга («pro lorica»), купленная для короля во Львове – 7 гривен. 5). - полный комплект для князя Василия, сына князя Константина (pro harnasch totali, dato duci Wasiloni, filio ducis Constantini felicis memorie) - 9 гривен 20 скойцов, а также конь для князя Василия, сына князя Константина - 12 гривен. Речь идёт о Василии, сыне Константина Кориатовича. 6). - смоленскому князю на бацинет со всеми принадлежностями («pro schlomo et aliis attinencii ad ipsum schlomonem pertinentibus») – 2,5 гривны; на полную защиту ног («pro beyngewanti») – 2,5 гривны; на нагрудник («pro pectorali dicto brusblach») – 0,5 гривны; на полную латную защиту рук («pro skorky») – 0,5 гривны; на хорошие железные перчатки («super cirotecas ferreas bonas») – 20 грошей; на железную защиту шеи/воротник («pro orificio dicto colners») – 0,5 гривны. Тут два варианта – Глеб или Юрий Святославичи. 7). - на полную латную защиту ног («pro bygwanti») посланные князя Витовту («missis dno Witoldo») – 2,5 гривны. 8). - на кольчугу («pro pancerio»), бацинет («szlom»), полную латную защиту ног («bigwanti») и рук («scorky»), а также железные перчатки («cirothecis») для князя Романа («duci cuidam Romano») – 10 гривен. Речь идёт о Романе Фёдоровиче Кобринском, внуке Альгерда. 9). - доспешнику Петру за изготовление для Ягайлы защиты шеи/обойчика («super colnerium»), латного набрюшника («szurczlath») и иное вооружение («et super alia arma calibdea») – 10 гривен.
>>194367234 (OP)Белорусы, жемойты и поляки разъебали в два раза меньшую армию чуваков в тяжелых доспеахах. Ну, конечно, исход битвы решило 300 храбрых русских сражавшихся говном и плакамиЗакрываем тред
>>194373550Какие, блядь, беглецы с Трои? Это история уровня мифов и легенд Древней Греции. Индоевропейцы, предки балтов и славян, - автохтонное население Восточной Европы, никто ниоткуда не бежал, тем более в на момент Троянской битвы, что имела место в 11 веке до н. э.
>>194373524Точно, а то, что все развитые города в Польше и других восточно-европейских странах каким-то странным образом были основаны\связаны с Тевтонским Орденом, Ганзой или немцами вообще - это просто совпадение.
>>194373788Многие "немецкие" города были основаны славянами, захвачены немцами и переименованы на немецкий манер.
>>194373700Убежал Антенор. Племя его расселилось по восточной европе. Другой чувак (не помню имя) осел в Италии и от туда Римская империя пошла. По генам балтийские народы родственники славянам.
Рофл в том, что спустя 300 тракториста лет, тевтоны уже в качестве Пруссии полностью оподливили поляков, беларусов и жемойтов, поделив их с австрийцами и русней.
>>194367234 (OP)Ну, ящитаю, что со второго пика прав Штефан Кучинский. А все до Свена Экдахла точно мимо, я вообще не понимаю эту навязчивую моду на занижение численности участников средневековых сражений. Немецких историков сейчас вообще можно не слушать, сейчас Германия не Германия, да и они проигравшая же сторона, естественно они будут занижать масштабы битвы. Тоже самое с русскими, они просто пропустили весь замес, в то время (но любят подчёркивать роль смоленских хоругвей, что они там как 300 спартанцев сделали всю битву)Понятно что они не все сразу схлестнулись, войска вообще были разделены на несколько частей. >Также я слышал, что литовцы были хуже вооружены, чем немцы и поляки. Когда по ним ударил бронированный клин тевтонской конницы они обосрались и побежали. Положение спас только смоленский полк из русских воинов, который потерял половину личного состава и выстоял. Это патриотическая легенда или правда?Патриотическая легенда, конечно (хоть подобный эпизод и был, но его любят приукрашивать и искажать). Я об этом выше писал. Ну, кавалерия Литвы была легче, традиционно, чем у тевтонов и поляков (но у Литвы, вроде, к этому времени была своя рыцарская кавалерия). Но отступление вообще был тактический ход, скорее всего, подсмотренный у татар (может даже ими подсказанный), их там тоже было, но меньше, чем любят говорить (какие орды?), там вообще дохера было разных наёмников ото всюду, причём что у Польши-Литвы, что у Тевтонского Ордена.Олсо, не стоит забывать, что сама Литва на тот момент была на 3/4 славянской страной. 3/4 территории были земли современной Беларуси.
>>194373934>были основаны славянамиЛетавшими на славяно-арийских виманах?Маня, историческая практика и повседневная действительность показали, что славскам - это народ-пидор, народ-гнида, народ-хуесос. Он не может ничего без немецкого сапога в жопе.Немецкие переселенцы, основавшие Сарепту, использовали ВОДОПРОВОД в домах.ВОДОПРОВОД!В КОНЦЕ XVIII ВЕКА!В ЕБУЧЕЙ ДЕРЕВНЕ!Догадаешься, у скольки русских крестьян был водопровод?
>>194374367"Занижение" идет потому что в конце 19 начале 20 века понаписали всякой хуйни где завысили цифры состава войск. Историки приходили к военным своего времени, за консультацией, типа вы же шарите за ведение войны, вот вы нам и поясните, а те пили все численности и построения войск так как привыкли, по законам и правилам 19-20 века.
>>194374367>вообще не понимаю эту навязчивую моду на занижение численности участников средневековых сраженийДоходит до того, что подсос гоблина клим жуков говорит о 1,5 тысячах участников ледового побоища и 5-7 тысячах русских на куликовке.
>>194374499Но дело в том, что изначальная родина славян - это между Вислой и Одером, они там и оформились как народ и стали расселяться в разных направлениях. Вся Пруссия же немецкая, вся целиком, в том числе и окрестности Берлина и чуть западнее - это всё бывшее славянские земли (в прибалтике - старопрусские), которые заняли немцы. Там до сих пор осталось этническое меньшинство славянское - лужицкие сорбы, но они почти полностью ассимилировались. Агрессивность германских народов любят преувеличивать, конфликты у них были мелкие и в основном друг с другом в рамках Империи, они всегда больше были торговцами, земледельцами и ремесленниками, но часть северо-восточной Германии - это завоевания Барбароссы, один из тех моментов, когда они пытались вести колониальную политику какую-то. И допустим Данциг, реально изначально был Гданьском, его завоевали тевтоны, как и некоторые другие города. От большего, только тевтоны и вели какие-то внешние военные компании, но даже они, большей частью, против язычников каких-то и татаро-монгол воевали.
>>194374632О, сторонник Малых Цифр в треде. До каких пор такие как ты будут занижать масштабы Куликовской битвы? Сначала 150к, потом 60к, потом 35к, потом 10к, вот уже и поле нашли якобы, а там больше 5к не уместится))
>>194374856Начни с того что укажи где это куликово поле вообще находится, потому что археологи так определится и не могут, а там где оно типа должно быть, едва сотня наконечников копий/остатков брони и т.д наберется
>>194375184Я тебе уже сказал, в книгах может быть написано хоть миллион воинов, хоть два, а сергий радонежский кастует апокалипсис, физических останков не набирается, в местах где она типа должна была быть, даже до тысячи
>>194375403автор книги тот археолог который уже лет 15 исследует Куликово поле, он там много чего нашел
>>194374499Да вообще на Руси пахали деревянным плугом до 20 века, а железа до 18 века добывали 3 кг в год.
>>194367234 (OP)Я смотрел преступления Грюнвальда, там и близко столько не было, хотя может в третьем фильме покажут или просто бюджета не хватило.
>>194367234 (OP)>Положение спас только смоленский полк из русских воинов, который потерял половину личного состава и выстоял. Это патриотическая легенда или правда?Если б ты вернулся в 15 век и сказал смолянам что они "русские" - в смысле москали, пидорашки. То они бы зарубили тебя на месте. Еще в конце 19века по данным русских же этнографов и Смоленск, и вообще все по самую Вязьму было населено белорусами. А легендарный "смоленский полк" состоял из трех хоругвей, из которых одна была собственно из Смоленска, две другие были из вассальных городов - Орши и Мстиславля, сейчас это города Беларуси.
>>194375576Потом если не забудешь, отпишись на хистораче, что вообще думаешь по поводу куликовки, раскопок двуреченского и численности войск https://2ch.hk/hi/res/498189.html
>>194375952Не, я просто не понял, подумал может у них там своя тема это своего рода местный мем или что.
>>194375884Россия - родина слонов, хули.Вот пример западно-"русского", времена Ивана-Хулигана. Мне, как учившему современный белорусский в школе, понятно примерно 95% слов. Посмотрим, сколько поймешь ты, о проторусич!>Тежъ предречонымъ прелатом, княжатом, паномъ радамъ, духовъным и светъскимъ, паном хоруговнымъ, шляхтѣ и местамъ земль великого князства литовского и всихъ иныхъ земль, здавна и тепер до того панства великого князства литовского належачыхъ, обецуемъ словомъ нашымъ г[о]с[по]д[а]ръскимъ, ижъ на жадного чоловека выданье або осочен[ь]е[6] явное, таемное подозренье тыхъ станов, вышей мененыхъ, которою колвекъ виною пѣнежною, крывавою, везеньемъ албо достоеньствъ, врядов або имѣнья одыймованьемъ винити и карати не маем и не будемъ, ажбы перво на соймѣ у суду явным рядомъ и поступкомъ права, коли жалобникъ, то естъ поводъ и отпор обжалованый очевисте стануть и достаточне наконець будут поконаны.
>>194374367Там же татары выступали не в качестве союзников, а в качестве малой народности, которая в Литве оказалась как последствие набегов. Это как взять в армию наших местных цыган.
>>194376434>которая в Литве оказалась как последствие набегов.которых Витовт пригласил на ПМЖ>Это как взять в армию наших местных цыган.сколько раз цыгане Москву грабили и сжигали?
>>194376362Во лучший отрывок>А хто бы теж колвекъ кого обмовляючы в тыхъ речах около ображенья маестату нашого або здрады речы посполитое винилъ ку соромоте а зельживости, а шло бы таковому обвиненому о честь або о горъло, або которое колвекъ каранье, тогды тот, хто на кого мовить и ведетъ, а не доведет, тым караньемъ самъ каран быти маеть.ЗРАДА прокралась в великий-могучий западно-руССкий язык!
>>194375756>то они "русские" - в смысле москали, пидорашки. Иди на хуй, хохол. Какие москали, ты ебанулся? Москалей придумали хохлы, чтобы отвлечься от своей анальной боли.В Смоленске и на территории Белоруссии жили русские.
>>194376362>Мне, как учившему современный белорусский в школе, понятно примерно 95% слов.Только пламенный хихил может не знать что белорусский, русский и украинский произошли от старорусского.
>>194375756>сейчас это города Беларуси... а тогда украху называли малой Русью, обелораху - Белой Русью, а собственно Русь - Великой Русью.
>>194367234 (OP)Давайце далей разгортваць світак.У Княстве Літоўскім княжыць Вітаўт.Тэўтонскі Ордэн нам пагражае.Пад Грунвальдам бітва ўсё вырашае.Вітаўт з Ягайлам, польскім каралём,Крыжакоў адправілі ў металалом...
>>194380611Davajcie dalej razhortvać svitak.U Kniastvie Litoŭskim kniažyć Vitaŭt.Teŭtonski Orden nam pahražaje.Pad Hrunvaldam bitva ŭsio vyrašaje.Vitaŭt z Jahajłam, polskim karalom,Kryžakoŭ adpravili ŭ mietałałom...Поправил.
>>194367234 (OP)>Грюнвальдская битва 15 июля 1410 года.>Давайте обсудим одно из величайших сражений Средневековья. >Интересует численность участников битвы. Одни говорят, что там сражалось всего 30-40 тысяч, у других вообще 240 тысяч (см. 2й ОП-пик), а на хистораче анон писал, ссылаясь на Длугоша, что одни только потери тевтонцев составили 90 тыс., всего их было 150 тысяч, и 200 тысяч союзников. И это типа был крупнейший замес, аж до Наполеона не собирали в одном месте столько народу. Кто прав?Также я слышал, что литовцы были хуже вооружены, чем немцы и поляки. Когда по ним ударил бронированный клин тевтонской конницы они обосрались и побежали. Положение спас только смоленский полк из русских воинов, который потерял половину личного состава и выстоял. Это патриотическая легенда или правда?
>>194367234 (OP)У Магілёве ў бітве апантанайСем тысячаў палегла акупантаў.Якіх акупантаў? Ну, гэтых… З Усходу —Прадстаўнікоў братняга расейскага народу.Іх называлі яшчэ “маскавіты”,А мы ўжо ў Рэчы жылі Паспалітай —Беларуска-літоўска-польскай дзяржаве —І чамусьці суседзяў усіх раздражнялі.Тры падзелы Рэчы Паспалітай —Вось так — узялі нас і падзялілі.Найбольшую частку з’ела Расея…Сярод шляхты незадаволенасць спее.На сцэне з’явіўся Тадэвуш Касцюшка.Запомніць імя гэта трэба. Таму штоТадэвуш канкрэтным быў рэвалюцыянерам —У свабоду, роўнасць, братэрства верыў,Змагаўся за гэта нават у Штатах,Але рускі царызм яго кінуў за краты.
>>194380125>>194380151Бляяя, какая трешовая реконструкция! Какое трешовое оформление! Ёбаный рот вашего казино, откуда это?
ебаные маскали. отжали земли вкл. захватчики ебучие .потом кричат ,это наше наше .брянск убили нахуй своими заводами и сливом мазуты и химии в реку Десна .смоленск ваще молчу. жители очень хотят в РБ кста по сей день
>>194370274>>1918>>Франциск Скорина переводит Библию на церковнославянский с добавлением старобелорусского языка.Трохи насцау этаму дзебилу на твар.
Интересно, неуж-то евреи так предуспели в Польше в то время? Например, нет прямых фактов об их основании в Литве до конца XIV века.и еше. если бы орден победил, украина была бы в составе германии ужо)спор вёлся именно между Орденом и Речью Посполитой, причём трижды литовские князья сдавали эту территорию немцам. Поэтому следует предположить, что такое рвение защитить вдруг бедную языческую Жемайтию походит на искусственность. Но в географическом плане она всё-таки небольшая.Внезапно было для немцев, а намечено было заранее....
Кстати о геополитическом значении. В XV-XVI вв. литовский порт Швянтойи конкурировал с другими балтийскими портами. Териториалное обьединение двух ординов тоже, понимаете, не в пользу...тогда людей было поменьше чем сейчас ОП. Поэтому 250к солдатэто чистой пиздешь воды. орден насчитывал 27к солдат, противник на 10 больше)
