Итак - Студебеккер - реально отличная тачка. Очень выручила.
Шерман середняк на пике файерфлай, длинноствольного, то что доктор прописал против пантер - в СССР не поставлялся
Аэрокобра - середняк с очень хорошим залпом и очень хуевой центровкоймог при израсходовании боеприпасов спокойно уйти в штопор, из которого плохо выводился
Валентайн - на безрыбье и рак рыба
Как то так...

>>3031437
>Очень выручила
Зря ты это тут говоришь

Не стоило вскрывать эту тему, тут будет срач, вон Герасим даже перестал мычать и уже набрасывает.

>>3031460
Но это правда, даже главдиды это утверждали.

>>3031462
Ты не на ту доску попал, тебе на порашу.

>>3031467
Потому что ты считаешь что ленд-лиз нинужен? Но это не твоя личная доска.

>>3031437
>на пике файерфлай
Мнение иксперда

>в СССР не поставлялся
Иксперда ниепут русские надписи на броне. НЕ ПОСТАВЛЯЛОСЬ.

За грузовики, ветчину, ГСМ, одежду - спасибо. А вот оружие которое не говно - для восточного фронта не подходило.

ОП - хуй, тред укатится в порашу.

Наиболее заметными стали ленд-лизовские поставки автомобилей. Всего по ленд-лизу было поставлено 480 тыс. автомобилей (из них 85% — из США). В том числе около 430 тыс. грузовых (в основном — US 6 фирм «Студебекер» и REO) и 50 тыс. джипов (Willys MB и Ford GPW). Но и здесь не следует забывать, что, несмотря на относительно слабую автомобильную промышленность Советского Союза, СССР обладал потенциальным резервом. Так к началу войны собственный автопарк Красной армии насчитывал почти 300 000 автомобилей и тягачей, после мобилизации — около 500 000. Притом, что общие поступления автомобилей на советско-германский фронт составили 744 тыс. единиц, доля ленд-лизовской техники в советском автопарке составила 64%. А учитывая все резервы, принявшие участие в боевых действиях — 38,4%. Кроме того, из США было поставлено 35 000 мотоциклов.

Но не обойдём вниманием и высоких оценок роли ленд-лиза. Так А. И. Микоян, руководивший приёмом союзных поставок с 1942 года в качестве наркома внешней торговли, высказывался после войны:
«… когда к нам стали поступать американская тушёнка, комбижир, яичный порошок, мука, другие продукты, какие сразу весомые дополнительные калории получили наши солдаты! И не только солдаты: кое-что перепадало и тылу. Или возьмём поставки автомобилей. Ведь мы получили, насколько помню, с учётом потерь в пути около 400 тысяч первоклассных по тому времени машин типа «Студебеккер», «Форд», легковые «Виллисы» и амфибии. Вся наша армия фактически оказалась на колёсах и каких колёсах! В результате повысилась её маневренность и заметно возросли темпы наступления.
Да-а… — задумчиво протянул Микоян. — Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали».
(Г. Куманев «Говорят сталинские наркомы»).

>>3031566
>>3031567
Ого, нажористо. Соус данных для графиков?

>>3031566
300 черчиллей, как оценивали диды тяж нагличан, как воевали?

>>3031581
Бриттская бронька им нравилась. Не давала дохуя осколков при пробитии.

>>3031581
https://warhead.su/2018/05/29/tanki-stavshie-dotami-podvig-tankistov-kapitana-beloguba

>>3031585
Дидам больше стабильно работающая рация нравилась.
Особенно в 41-43 годах.

>>3031564
>Иксперда ниепут русские надписи на броне. НЕ ПОСТАВЛЯЛОСЬ.
Ой ну все... Ну перепутал с британцем длинноствольным... С кем не бывает. а ты поди из вофт не вылазишь?

>>3031437
>>3031564
Какой файрфлай на пике, вы ёбнутые?

>>3031704
>Попутал МиГ-23 и Ми-24
>Ну а, чё, одна буква и одна цифра, НИАШИПСЯ!!!111

>>3031566
Что-то маловато поставили, сравнимо с довоенным уровнем (интересно, это на 22.06.41 г?). Единственное, что поставлялось в 1942 г, когда промышленность ехала за Урал, или только отстраивала стены на новом месте.
Томагавки и Харрикейны так себе, Тандерболты тоже не знали куда приткнуть. Спитфайры появились в 1943 и уже не могли конкурировать с 109Г-2, т к пришли поюзанные Мк5.

>>3031744
Почему у одних Шерманов с 76-мм пушкой есть дульный тормоз, а у других 76-мм его нет?

>>3031745
Разные производственные серии. Дульный тормоз снижал откат, но резко ухудшал кучность при стрельбе подкалиберным снарядом.

Вспоминается встреча с ветераном году так в 95-96 когда я был в начальной школе. Он к нам на открытый урок пришел в преддверии 9 мая.

Если коротко, то он был летчиком и ему выдали американский самолет. Бомбер. Уже не вспомню что он говорил и какой именно самолет ему выдали. Но он точно говорил что самолет был лучше отечественного, но говорить им это было запрещено прилюдно. Типа такого.

Глупо отрицать что ленд-лиз не помог, но диды своим характером вытащили в основном. Я так думаю.

>>3031866
> Бомбер
Вероятно Б-25 Митчелл.

>>3031870
Я тоже так подумал и прилепил его фотки, собственно.
Крепости они не поставляли.

>>3031870
Не факт. Может и А20 Бостон. Тоже годный агрегат был.
По воспоминаниям одного ветерана на форсаже от Мессера уходил хотя верится с трудом, но за что купил так сказать...

>>3031875
От Эмиля ушел бы

>>3031437
Кобра > чем середняк, а для ВВС КА где-нибудь в 43 это чуть ли не топ-самолет. При всем том, что действительно мог неожиданно выкинуть опасные сюрпризы, иногда заканчивавшиеся катастрофами.

>>3031571
Бамп вопросу.

>>3031916
кобра просто позволила тактические построения Покрышкина и прочих Глинок с Речкаловыми. Для этого нужны йоба-пушка, высокая скорость пикирования, разгон в пикировании, РАЦИЯ в каждом самолете.
А высокая вероятность перебить хребет при покидании самолета делала пилотов более отчаянными.

>>3032482
>йоба-пушка
Это про гранатомёт без скорострельности?

>>3032487
Именно. Поэтому били наверняка с малой дистанции на выходе из пике. При этом самолет был стабильнее Як-9 с крупнокалиберными пушками во время стрельбы

>>3032482
Да не только.
Например её конструкция была полностью металлической, в отличии от отечественных => совсем другая модель разрушения, там где в дюралевом крыле осколок проделывает дырочку, в перкалевой обшивке может вырвать большой кусок.
Радио на почти каждом самолете была и на советских к 1943, просто радио на кобре было лучше. Собственно вообще оборудование и приборы были в целом лучше, это и более высокий технологический уровень вообще, и нормальные условия производства в отличии от советских условий военного времени, особенно 41- 42-43 года. Плекс на фонаре чистый и не мутнеющий, +по геометрии самолета хороший обзор. По мелочам хотя многое это и не мелочи нихуя складывается в более высокое качество, даже если на бумаге по некоторым ТТХ может уступать.

На 43 год основные отечественные истребители - Як-1, Як-7, Ла-5 и Ла-5Ф, даже формально лучший из них Ла-5Ф имеет еще множество проблем (начиная с адового пекла в кабине) ну и надо учитывать, что ТТХ серийных машин с завода могли серьезно недотягивать до образцов, которые выкатывались на гос.испытания и по результатам испытаний которых возникли таблички ТТХ в книшках. Не потому что у авиапрома руки из жопы, а потому что тотальный дефицит материалов, дефицит подготовленных кадров, общая технологическая культурка началась как явление 10 лет назад а не 50, а начальство ебёт и требует +ХХ процентов к плану, потому что на фронте потери-жопа, а ВВС не могут ждать до дня Д, им прям вот щас надо воевать.

>>3031866
>он точно говорил что самолет был лучше отечественного
Ну годность амеровских бомберов XX века никто в здравом уме и не отрицает, см. Ту-4.
Даже не знаю, с чем отечественным вообще можно было сравнить Митчелл.

>>3032890
все верно пишешь, объективных плюсов было немало, но выбирали ее не за это. Тем более и недостатков было как минимум не меньше. Фактический ресурс двигателя, деформация металлического крыла с клином элементов управления при активном пилотаже на больших скоростях. Как раз после 43 перестали так активно собирать новые истребительные части на кобрах, когда новые Ла и Яки позволили с преимуществом вести бой с различной тактикой. Это уже намного более гибкие машины и годятся на разные роли.
Вот почему Покрышкин и Ко не стали пересаживаться на другие самолеты, да из прочих ленд-лизовских продолжали выбирать Кобру - я написал.
Как самолет для свободной охоты, сопровождения, легкой штурмовки - кобра и до конца 43 была не фонтан, а потом тем более. Достаточно узкоспециализированный самолет для завоевания господства в воздухе с использованием специфических построений.

>>3031916
>а для ВВС КА где-нибудь в 43 это чуть ли не топ-самолет
Не считая того, что Як-9 и Ла-5 пошли в войска ещё в 42 году, а тот же Ла-5ФН и Як-9Т с той же 37-мм пушкой.
>>3032890
Даже сами пользователи Аэрокобры, отзывавшиеся о ней хорошо прямо говорили, что Кобра в "стоке" посредственный самолёт, что неудивительно, ибо что американцы, что англичане которые посмотрели её – плевались. Смысл был в том, что в СССР полетав на Кобре, решили использовать её на запредельных режимах двигателя, когда уже после десятка вылетов из двигателя шла стружка, от чего западные партнёры хватались за головы.

>>3032905
>а тот же Ла-5ФН и Як-9Т с той же 37-мм пушкой.
пошли весной 43.

>>303168
Ака "Братская могила на четверых"

>>3032914
>>3031684

>>3032914
Шестерых.

>>3032905
>>а для ВВС КА где-нибудь в 43 это чуть ли не топ-самолет
>Не считая того, что Як-9 и Ла-5 пошли в войска ещё в 42 году, а тот же Ла-5ФН и Як-9Т с той же 37-мм пушкой.
На лавках ничего тяжелее 20мм никогда не стояло, пушка 9Т ничего общего с М4 не имеет. Энергетика у НС-37 просто запредельная.

>>3032902
Очевидный Ту-2

>>3032926
Которых было хуй да нихуя. В общем очевидный случай безаналоговости.

>>3032954
>кудах
>даже не знаю чем сравнить
Ты либо очень тупой либо специально набрасываешь.

>>3032957
Хэвен детектит семёнов. Любо-дорого.

>>3032963
Ты болен? Где я что-то писал про семенство?
Был вопрос про аналоги. Аналогом В-25 и А-20 вполне можно считать Ту-2 и его модифицации, это не значит что поставки американских бомберов были не нужны, но у тебя начало печь в пещере и ты высрался порашными мемчиками.

>>3032969
Что ты хочешь сказать, ебан? Что Б-25 был лучше Пе-2 или, может, Ил-4?

>>3032978
Разумеется лучше

>>3032978
>лучше Пе-2
Задачи разные, долбаеб. Ты еще со "штукой" его сравни
>ил-4
Несколько устарел к середине войны, но в начале был отличным торпедоносцем

>>3032978

конечно лучше

>>3032992
О чём и спич - Б-25 банально не с чем сравнивать чтобы утверждать о его превосходстве. Эргономически то он наверняка был лучше любого совкоподелия.

>>3032978
Да, получше будет чем Ил-4. Б-25 вообще охуенный крафт, а с Пе-2 некорректно сравнивать его.

>>3033000
>банально не с чем сравнивать
Ту-2, Ю88, Хе111

>>3032905
>Не считая того, что Як-9 и Ла-5 пошли в войска ещё в 42 году,
Так речь о том, что на фоне массовых советских самолетов 42 (и начала 43) года кобра и была почти топовым самолетом. Просто за счет более высокого качества изготовления и технологической культуры.
>что американцы, что англичане которые посмотрели её – плевались.
Ну так американцы и англичане не находились в таком положении как СССР на начало 43 года. Они могли себе позволить плеваться, у них были роллсовские и паккардовские движки с ГСМ высочайшего качества, минеральными маслами и т.д., были цельнометаллические самолеты под эти движки, была толпа работяг со стажем по 20 лет, которая собирала эти самолеты в тепличных условиях, когда любое производственное оборудование, любые комплектующие изделия достаточно просто заказать и поставщики опережая друг друга будут их предлагать к поставке. И главное - у них после 1940 не было фронта, который каждый месяц жрал по 1000 самолетов просто на ровном месте, а в случае большого замеса типа Курска мог сожрать и вдвое-втрое больше. Потери в Африке, над Мальтой, над каналом - это десятки, ну в худшем случае - сотня самолетов в месяц. В таких условиях ничего не стоит плеваться от неплохой техники, и ждать пока появится лучшая. Имея пятый и девятый спитфайры (и производство их, в количестве кратно превышающем потери) ясно что нахуй им была нужна та кобра.

>>3033016
>Ю88, Хе111
Думаю Ту-2 в ВВС РККА всё-таки побольше было.

>>3031437
>на пике файерфлай, длинноствольного, то что доктор прописал против пантер - в СССР не поставлялся
Файерфлай - это анлийская доработка.

>>3033025
Не думай больше, ты не умеешь.

>>3033018
>на фоне массовых советских самолетов 42 (и начала 43) года кобра и была почти топовым самолетом
А потом наши запилили уберлёты, но 16 Гв. ИАП летал на кобре до конца войны, почему то. Странно.

>была толпа работяг со стажем по 20 лет, которая собирала эти самолеты
Исаевские сказки.
В США паккарды клепали всякие мексы и бабы. Просто кое-кто умел в организацию производства, а кто-то нет.

>>3033133
>клепали всякие мексы
Тогда в америке мексов почти не было. Работали исключительно белые из Европы.

>>3033133
Типа в СССР на заводах у станков не бабы стояли.
Просто эвакуация промышленности и перестройка цепочек логистики это не хуй собачий.

>>3031567
на счет вагонов не знаю, а с локомотивами история мутная: цифра 20К до войны гуляет давно и, насколько помню, источник - какая-то брошюра (даже не секретная) 35 года
то есть, правда ли в 1935 году было 20 тысяч локомотивов и, тем более, какое количество из них дожило до 1942 года - фиг его знает

если у кого есть еще инфа по вопросу, очень реквестирую

>>3033135
>Просто эвакуация промышленности и перестройка цепочек логистики это не хуй собачий
Согласен, и СССР с этим справился не очень.
Были конечно и удачные примеры организации, как например сварка корпусов танка автоматом, чтобы варить могла и обезьяна баба. Но вообщем так себе.

>>3033141
>Согласен, и СССР с этим справился не очень.
Для качественной оценки нужно с чем-то сравнить. Есть более успешные примеры массовой эвакуации промышленности (тяжелой и машиностроительной)?

>>3033145
>Для качественной оценки нужно с чем-то сравнить.
Ага, только сравнивать надо выпускаемую продукцию, а не сам факт факт эвакуации.

>>3033147
Совершенно верно. Количество, качество продукции. Технологичность производства. Если есть оценка, что СССР справился с эвакуацией производств не очень, то мы с чем-то сравниваем? Подразумевая, что были совсем не умозрительные возможности сделать лучше.

>>3033141
>СССР с этим справился не очень
>перетащить всю промышленность к Уралу за полгода, на месте развернуть производства в чистом поле.
Охуенные у тебя "не очень".

>>3033151
>Охуенные у тебя "не очень".
А что взять с даунов которые даже своим хуем не командовали? Я лично до сих пор под глубочайшим охуеванием от темпов эвакуации, когда от момента пакования станков в каком нибудь Мусохранске до момента начала производства проходила всего пара-тройка месяцев.

>>3031963
Картинки из эха былых срачей.
https://voronkov-kirill.livejournal.com/108362.html
Про 25К вагонов это у Лыскова.
https://vz.ru/politics/2015/5/8/743958.html
>И тот факт, что довоенный локомотивный парк Страны Советов составлял 25 тысяч единиц против поставленных двух, уже говорит о многом.

>>3033133
>А потом наши запилили уберлёты
Потом наши подтянули качество массовых самолетов до более-менее приличного (хотя далеко не убер) уровня, а немцы сильно проебались, и по качеству техники, и, главное, по уровню летной подготовки. Первый претендент на убер (в лучшем случае) был МиГ-15, не ранее.

>но 16 Гв. ИАП летал на кобре до конца войны, почему то. Странно.
Чего странного-то? Даже до конца войны кобра оставалась вполне годным самолетом, к тому же она тоже совершенствовалась. А на полгода вырывать из строя хороший полк, переучивая его на новую технику, чтобы получить в лучшем случае небольшой прирост эффективности после переучивания - сомнительная идея.
>Исаевские сказки.
>В США паккарды клепали всякие мексы и бабы.
Не сказки. Уровень квалификации и ключевых специалистов и всей рабочей силы в целом на авиационном и авиамоторном производстве был намного выше. И условия функционирования этого производства - намного комфортнее.
>Просто кое-кто умел в организацию производства, а кто-то нет.
ПРОСТО(с) (и без задней мысли)
Сама по себе лучшая организация производства в США как бы не оспаривается. Можно ли было организовать производство в СССР существенно лучше, чем оно было в реале организовано - скорее всего нет.

А знает ли кто, откуда растут уши у "75% высокооктанового топлива (т. е. для истребительной авиации) были поставлены американцами"? Я как-то пытался гуглить - там одни сплошные закольцованные ссылки на ссылки на ссылки...

>>3033149
>то мы с чем-то сравниваем?
Очевидно, что качеством и количеством других стран.
Кто как смог в организацию.

>>3033151
>перетащить всю промышленность к Уралу за полгода, на месте развернуть производства в чистом поле
Пиздеть то не мешки ворочать.
Большинство заводов было эвакуировано на действующие площадки.
Но это даже неважно, потому что ты читаешь жопой - и не видишь о чем я беседую с Федотом Ипатиевичем. Он то, кстати, понимает.
>>3033166
>лично до сих пор под глубочайшим охуеванием
Тебе много и не надо, палец покажи, ты и охуеешь.

>>3033182
>Даже до конца войны кобра оставалась вполне годным самолетом
>получить в лучшем случае небольшой прирост эффективности
Дак это получается, что кобра была на советско-германском фронте не середняком, а вполне себе на уровне.

>Уровень квалификации и ключевых специалистов и всей рабочей силы в целом на авиационном и авиамоторном производстве был намного выше.

Из всей фразы верно лишь - ключевых специалистов.
Именно они позволяли в полной мере задействовать на производстве неквалифицированную рабочую силу и клепать "мерлины".
>Можно ли было организовать производство в СССР существенно лучше, чем оно было в реале организовано - скорее всего нет.
Вопрос конечно интересный. Насчет существенно - скорее всего нет, а вот улучшить вполне. Собственно проёб этих спецов при сверхмобилизации 41го в СССР после войны был признан, назван недопустимым в дальнейшем и предложены меры по обеспечению из "бронью".

>>3033182
>Первый претендент на убер (в лучшем случае) был МиГ-15, не ранее.
А как же Як-9УТ или Як-3 с мотором ВК-107А, например?

>>3033188
Як больше летадло сопровожения по своим характеристикам, уберами чаще условных перехватчиков называют. Так что скорее Ла-5ФН.
>>3033186
>Дак это получается, что кобра была на советско-германском фронте не середняком, а вполне себе на уровне.
Ну лучше всех итераций Миг-1..3 так точно. Но самолет узкоспециализированный и его брали скорее, как дополнение к своим самолетами, а не вместо них. Плюс с толканием истребителей и Беллов были проблемы, так что они могли предложить сопровождение, в т.ч. конструкторское (оперативно устранять замечания).
>>3033186
>Очевидно, что качеством и количеством других стран.
>Кто как смог в организацию.
Ты виляешь жопой. Если ты ознакомишься хотя бы с мемуарами (чтоб далеко не ходить - того же Яковлева), то поймешь, что первоначально ставилась задача гнать количество и о нормальном контроле качества речи быть не могло. На довоенные показатели качества вышли за полгода-год, после чего начали уже отыгрывать. Приезжали далеко не всегда на полноценные готовые площадки, часто здания цехов строились вокруг работающей производственной линии. Поэтому если мы берем промышленное производство 41-44 годов, то можно сравнивать только с аналогичными примерами. Мне навскидку не приходят в голову примеры, когда два раза в течение пятилетки перебрасывают промышленные кластеры (допустим, второй раз это было скорее почкование) за сотни километров. Отчасти это можно сравнить с индустриализацией. Собственно, именно кадры, взрощенные на индустриализации и смогли организовать такое перебазирование. Кроме всего прочего это гигантское количество управленческих кадров. Это нельзя даже сравнить с масштабированием (на готовом производстве) производства двигателей Мерлин или самих Спитфаеров.
Если же хочется сравнить сферическую в вакууме организацию промышленного производства военной техники, то сравнивай до 40-го года. Там справедливо можно упрекнуть союз в низкой технологичности, например, но только в сравнении с США и Германией (привет полугаражному производству иглиш фанер)

>>3033188
Слишком поздно и слишком мало, чтобы делать уверенные выводы. С металлическим Як-3 ВК107 вообще ебля продолжалась годы, а выхлоп получился довольно сомнительный, с учетом того, что госы закончились уже в 46-м.

>>3033186
>Дак это получается, что кобра была на советско-германском фронте не середняком, а вполне себе на уровне.
Собственно с чего я вчера и начал: кобра > чем середняк, а на 43 год в ВВС КА - практически топ. (если не по формальным табличным ТТХ/ЛТХ, то по совокупности эксплуатационных и боевых качеств)

>Из всей фразы верно лишь - ключевых специалистов.
Не лишь. Практически вся рабочая сила была в целом более квалифицированной и работала в лучших условиях. И промышленность в целом также работала в лучших условиях.
>проёб этих спецов при сверхмобилизации 41го в СССР после войны был признан, назван недопустимым в дальнейшем и предложены меры по обеспечению из "бронью"
А то как будто с самого начала не было мер по бронированию сколь-нибудь стоящих специалистов на производстве. Только проблема в том, что количество и качество таких специалистов все равно было далеко от таковых в авиа- и двигательной промышленности США. Которая развивалась дольше по времени (и => более гармонично), находилась в более благоприятной общеиндустриальной и общехозяйственной среде (на порядок более богатая страна), и развитие военного производства в которой не диктовалось катастрофой начального периода войны и последующей перманентно нависающей жопой на фронте, а шло более-менее размеренно.

>>3033182
>первый претендент
Ла-7, Ла-9
Последние "яки" с натяжечкой т.к. там очень уж большая разница между выпускаемой техникой и ГИ
К слову у поздних мессеров109 с этим еще хуже
>>3033192
Нахуй черту порашному что-то объяснять, если пример аналогичной эвакуации промки он так и не принес

>>3033188
>>3033217
>Як-9УТ или Як-3 с мотором ВК-107А
>Ла-7, Ла-9
А где убер?
Нет движков - нет убера.

Уфффффф чё-то верпелами в треде запахло

>>3033234
>показывает мустанг с мерлином

>>3033247
Но тундродауны не верпелы.

>>3033174
Неплохо бы для сравнения посмотреть на цифры потерь подвижного состава. Где-то я их когда-то в сраче находил, но давно проебал. Есть у кого?

>>3033234
высотный перехватчик, истребитель сопровождения без пушек, два легких штурмовика/ИБ, не принимавших толком участия в боях в ВОВ. Вот к последнему тебе МиГ-15 и привели. Они как раз в одной войне поуйчаствовали
Ну ок.

>>3033335
>ВОВ
ВМВ, конечно же

Дед работал на студере в колхозе наверное до 60х, говорил заебись машина все хвалили их. Потом уже газ 51 завезли. Тащемта, ничего плохого в этом не вижу, в российской империи почти вся техника была французской и наверное так бы и было если бы не индустриализация.

>>3033133
>но 16 Гв. ИАП летал на кобре до конца войны, почему то. Странно.
Там была мутная история. Полк собрались уже на Ла 7 перевооружать и уже даже облеты новой техники начались. И вот в одном из полетов по вине техника погиб один из товарищей Покрышкина. После того случая Покрышкин отстоял полку кобры. Хотя сам Покрышкин о Ла 7 хорошо отзывался читал все это в монографии о Ла 7

>>3033413
Ну вообще в ходе войны пересаживать полк на совсем иные машины, если "старые" в целом еще норм - долбоебизм.
Хартманн с родной БФ-ки никуда не слез

>>3033335
>>3033389
Я вам открою страшную тайну. Если советский истребитель не имеет двигателя нормально работающего на всех высотах и полезной нагрузки, то это не делает его уникально франтавым, а просто сам самолёт не очень.

>>3033459
Т.е. если мустанг со спитфаером сосали хер в догфайте на малых это делает их "не очень"?
Может помимо пиздежа ты ТТХ откроешь?

>>3033461
>мустанг со спитфаером сосали хер в догфайте на малых
Сильный кукарек. Когда же они это делали?

>>3033464
Ну давай, расскажи нам на 5 тонный мустанг с профилем крыла рассчитанным не создание подъёмной силы, а на достижение максимальной скорости будет "виражить" на 500 метрах як (пусть даже и просто як-9).

>>3033531
>рас на рас на ножах в горизонте а то нипацан
Ясно. Почитай книжки умные. Те же мемуары советских лётчиков. Там понятно описаны проблемы манёвренных самолётов относительно быстрых. Почитай, подумай, ещё раз подумай, а потом уже ёбальник раскрывай.
Ты там искал
>мустанг со спитфаером сосали хер в догфайте на малых
Не отвлекайся.

>>3033541
>кудах-тах-тах
Все понятно с пиздаболом не знающим что такое скороподъемность и время виража. Поссал тебе на моську
>как они это делали
Хуево, лол. Ты же долбаеб не в курсе что это истребитель сопровождения и перехватчик.

>>3033541
>Ясно. Почитай книжки умные. Те же мемуары советских лётчиков. Там понятно описаны проблемы манёвренных самолётов относительно быстрых. Почитай, подумай, ещё раз подумай
Типа у быстрых относительно маневренных проблем нет? Предлагаешь только на проходе атаковать?

>>3033531
А нахуя им вообще надо виражить? Мустанг будет атаковать сверху с пикирования и забираться обратно наверх, если не полный лох. С японцами как-то тоже очень хуёво получалось виражить, еще хуже чем было бы с яками, но их отлично научились бить в одни ворота за счет преимущества на вертикалях.

Вообще вся эволюция тактики воздушного боя в ВМВ чем дальше тем больше уходила от боя на виражах к бою на вертикалях, совершенно закономерно истребители эволюционировали к тяжелым самолетам с огромной скоростью пикирования. Мустанги и тайфуны это практически вершины такой эволюции у самолетов с винтомоторной группой (и далее у пушечных реактивов она шла ровно в таком же направлении)

>>3033546
>кудах-тах-тах
Все понятно с пиздаболом. Лучше прям и не скажешь.

>>3033548
Суть в том, что инициатива всегда у быстрого и высоко летящего. И из боя пилот быстрого самолёта имеет большие шансы выйти в случае чего. Манёвреннй самолёт находится в позиции обороняющегося. Пилот такого самолёта может рассчитывать по большей части только на ошибки врага. И из боя пилот такого самолёта тоже по своему желанию выйти не может.

>>3033548
>Типа у быстрых относительно маневренных проблем нет?
У быстрых есть неустранимое тактическое преимущество, в выборе момента начала атаки и выхода из боя. Это преимущество оказалось настолько важным, что очень быстро всё совершенствование ЛТХ истребителей свелось к увеличению горизонтальной скорости, скорости пикирования и скороподъемности, причем зачастую на это были готовы пойти даже ценой превращения самолета в тупое бревно на виражах.

Если бы в СССР была возможность тратить на изготовление одного истребителя по 5-6 тонн дюралевых конструкций и использовать движки по 2000 лошадок - то и в СССР строили бы точно такие же самолеты.

>>3033552
Это очевидно не так. Ты говоришь так, будто бы более маневренный самолет не может быть быстрее и выше скоростного истребителя, например.
Да, скорость имеет значение, как и высота. Но инициатива зависит еще и от свободы в принятии решений и от того кто первым увидит другого.
Более того. Разница в максимальной скорости может быть существенно уменьшена в зависимости от высоты.
>>3033553
Ну хорошо. У нас есть илы, которых прикрывают мустанги. У противника легкие истребители, которые запросто перекручивают их. 109F.
На кого ставишь?

>>3033550
Да да да да, hit&run во все поля. Как там белые кудри не мешают? Сколько лаггов-5 уже в берёзы за сегодня врезалось? С дегенератами это работало (русскими/японскими), но как только вместо бревна за штурвалом оказывался человек с головой, шеей и руками почему-то начинались рассказы про "необычайно крепкий зеро/бетти/як".

>>3033553
>>3033552
>>3033556
посмотрите схемы боев конца войны (из отчетов летчиков после вылетов)
Скорость и/или высота в сумме с разгоном в пике дают преимущество в начале боя только, если ты не связан прикрытием, ты вовремя заметил противника и тп. В реальной жизни, особенно на восточном фронте свобода принимать ли бой была только у "охотников", коих было меньшинство. Горизонтальный маневр как раз и позволяет выйти из боя, уклониться от атаки, когда прикрываешь бомбер и т.п. Именно благодаря хорошей приемистости и маневренности Як хороший истребитель сопровождения - вооружение-то у него не очень. Ему надо в такой роли срывать атаку других истребителей, утягивать их на себя и не быть сбитым (по возможности).
Что касается бум-зумных (не бейте, я не вирпил) самолетов вроде Ла-5/7, то даже для них маневренность очень важна, т.к. позволяет скольжением/маневром уйти с линии огня тяжелого 90-го, например, и благодаря приемистости и скороподьемности сразу же зайти тому в хвост. С худым сложнее акробатика, но тоже не без маневров. Свобода виража (на не максимальном вираже самолет, кстати, намного меньше скорость теряет и применять его очень оправдано) позволяет более гибко выбирать схему атаки и взаимодействия. Также маневренность помогает при штурмовке аэродромов и других целей с плотным зенитным прикрытием.
Низкие высоты действия авиации на восточном фронте обуславливались необходимостью интенсивной поддержки наступающих/обороняющихся войск и очень динамичного, маневренного характера операций. Высотные истребители нужны для сопровождения/перехвата тяжелых высотных бомберов, которые могут быть эффективно применены против больших логистических узлов, промышленных центров и городов. Такие цели требуется поражать, когда сухопутные войска разделены большими водными преградами и расстояниями. Именно поэтому немцы и советы в ту войну поднимали авиацию выше 5км в-основном только, если это были разведчики.
Советские летчики о спитфаерах отзывались от нейтрального до плохого. На 42 год это был неплохой самолет, но другие ленд-лизовские нравились больше. Даже Р-40 и Харрикейн, которые не котировались на западе особо.

>>3033561
Ну, Ла-5, сложно назвать бум-зумным. С другой стороны - это всего лишь тактика.
Во многом согласен. На мой взгляд, зачастую люди оставляют истребителям лишь одну задачу - чистый бой с такими же истребителями. С появлением авиасимов и т.п. это усугубилось, что вылилось в несколько неверное представлении о воздушных боях и превосходстве в воздухе в целом.

>>3033556
>Ну хорошо. У нас есть илы, которых прикрывают мустанги. У противника легкие истребители, которые запросто перекручивают их.
Страна, у которой есть возможность применять мустанги (тяжелый скоростной дорогой алюминиевый самолет с топовым движком) скорее всего не будет применять илы (эрзацы военного времени). Задачи поля боя будут возложены на скоростные истребители-бомбардировщики (каждый из которых может взять раза в 2 больше бомб чем Ил к слову, +ХВАРы, +напалм) а задачи ударов по ближайшему тылу - на В-25, В-26, А-26, которые основную часть маршрута пролетают на 4-5 км и вполне хорошо прикрываются мустангами.

Алсо, мустанги с их большой дальностью и продолжительным временем патрулирования, должны использоваться не сколько для непосредственного прикрытия, сколько для блокирования аэродромов противника во время налетов, когда их очередная жертва будет взлетать/садиться - в общем похуй насколько она маневренная или скоростная.

>109F.
А как ты думаешь, почему самый маневренный самолет из 109-й линейки, если он настолько крут, сошел со сцены даже еще ДО появления мустангов? Вот именно поэтому.

>>3033564
Я про это читал у Покрышкина, в книге о Лавочкине и в несколько другом свете. Там было в том смысле, что наконец понравился своетский самолет, подходит под его тактику, но не успели, т.к. отрыв от фронта, когда там жара, потом война почти окончилась и тп.

>>3033561
>Низкие высоты действия авиации на восточном фронте обуславливались необходимостью интенсивной поддержки наступающих/обороняющихся войск и очень динамичного, маневренного характера операций. Высотные истребители нужны для сопровождения/перехвата тяжелых высотных бомберов, которые могут быть эффективно применены против больших логистических узлов, промышленных центров и городов.

С лета 1944 на западном фронте пошла такая же "активная поддержка войск" англо-американской тактической авиацией (а по количеству вылетов и тоннажу сваленного на головы немцам - даже еще существенно более активная) как и на восточном. И, сюрприз-сюрприз, оказалось что те же мустанги и спитфайры (темпесты/тайфуны) вполне годно её обеспечивают. Включая средние и малые высоты.

>>3033566
ты только что тандерболт об мелкокалиберные зенитки

>>3033571
да ладно? И кто обрезал законцовки крыльев спитам?

>>3033572
Ну чо делать-то, бывает, на войне тащем-то убивают. Илы тоже не оче радовались мелкокалиберным зениткам.
А зенитный дивизион 17тд в Нормандии например в полном составе лег от тандерболтов, прямо на марше по дороге от Фалеза в Кан. И так тоже бывает.

>>3033566
>Задачи поля боя будут возложены на скоростные истребители-бомбардировщики (каждый из которых может взять раза в 2 больше бомб чем Ил к слову, +ХВАРы, +напалм)
Ну возьмешь ты в два раза больше бомб и что дальше? Сможешь убежать от истребителя противника? Или может зенитки реже будут попадать.
Советские истребители тоже могли оснащаться НАРами, как и ме-109 бомбами.
>задачи ударов по ближайшему тылу - на В-25, В-26, А-26, которые основную часть маршрута пролетают на 4-5 км и вполне хорошо прикрываются мустангами.
Ага. Которые перекручивают всех. В том числе мессеры.
>Алсо, мустанги с их большой дальностью и продолжительным временем патрулирования, должны использоваться не сколько для непосредственного прикрытия, сколько для блокирования аэродромов противника во время налетов, когда их очередная жертва будет взлетать/садиться - в общем похуй насколько она маневренная или скоростная.
А можно просто сбросить атомную бомбу на аэродром.
>А как ты думаешь, почему самый маневренный самолет из 109-й линейки, если он настолько крут, сошел со сцены даже еще ДО появления мустангов? Вот именно поэтому.
После появления. В рамках совершенствования модели немцы получили более универсальный самолет с большей высотностью и возможностью более эффективно бороться с бомбардировщиками.

>>3033582
> Сможешь убежать от истребителя противника?
у истребителей противника намного меньше возможностей успешно перехватить скоростной ударный самолет, чем тихоходный, надеюсь не надо объяснять почему именно? (таки да, даже если абсолютное значение его максимальной скорости ниже таковой у истребителя)
>Или может зенитки реже будут попадать
Возможно это покажется неожиданным, но да - по скоростному самолету зенитке попасть существенно сложнее.

Вообще способность ИБ 1944-45 годов эффективно работать по наземным целям, в том числе на поле боя, и нести при этом вполне умеренные потери достаточно доказана всей практикой войны на западном фронте.

>Ага. Которые перекручивают всех. В том числе мессеры.
А тебе надо чтобы именно перекручивали или достаточно того, чтобы эффективно прикрывали?
Прикрывали вполне нормально, чёт случаев резни американских тактических бомберов мессерами в 1944-45 ну мягко говоря совсем не дохуя.

>>3033587
>у истребителей противника намного меньше возможностей успешно перехватить скоростной ударный самолет, чем тихоходный, надеюсь не надо объяснять почему именно? (таки да, даже если абсолютное значение его максимальной скорости ниже таковой у истребителя)
Ну тогда ме-262 был бы успешным штурмовиком. Только вот для штурмовики нужно самому найти цель, а сделать это на большой скорости трудно. Также необходимо привезти боеприпасы, а они сильно мешают и скорости и маневренности. Так никак не убежишь.
>Возможно это покажется неожиданным, но да - по скоростному самолету зенитке попасть существенно сложнее.
А также он быстрей развалится.
Возьми реальную скорость атаки Ил-2 и Мустанга и сравни.
>Вообще способность ИБ 1944-45 годов эффективно работать по наземным целям, в том числе на поле боя, и нести при этом вполне умеренные потери достаточно доказана всей практикой войны на западном фронте.
Я не будут сейчас вдаваться в баталии на тему эффективности ИБ и статистики.
Но штурмовики США проектировали, выпускали, а также использовали в т.ч. во Вьетнаме.
>А тебе надо чтобы именно перекручивали или достаточно того, чтобы эффективно прикрывали?
Прикрывали вполне нормально, чёт случаев резни американских тактических бомберов мессерами в 1944-45 ну мягко говоря совсем не дохуя.
Ну так атака в проходе на скорости забирает заметно больше времени, чем атака в вираже. По очевидным причинам. Нет, если ты супер-ас и сразу же срежешь агрессора, то это хорошо, но в противном случае у противника достаточно времени для атаки штурмовиков и ИБ, и последующего ухода под прикрытием земли.
Резня и 44-45 - это как бы уже совсем...

В конечном итоге, о чем спор?
Экономика - это одна из основ войны. Если ты можешь выпустить 10 тыс. отличных самолетов, то я лучше выберу 20 тыс. менее хороших самолетов.

>>3033577
>17тд
17 моторизованной дивизии СС, фикс.

>>3033552
>визг вместо аргументов
>не знает нихуя о воздушных боях ВМВ
Поссал тебе на рыло, пиздабол

>>3033541
>Ясно. Почитай книжки умные.
А теперь расскажи какие именно умные книжки нужно почитать, я внимательно слушаю.

>>3033600
>Те же мемуары советских лётчиков.

>>3033601
А может ты лучше конкретные примеры отзывов о Ла-7 принесешь, вместо хуй пойми каких "мемуаров"?

>>3033602
в некоторых мемуарах приведены копии схем боев из отчетов летчиков, например. Это документы, например. В каком месте тебе мемуары не развернутый отзыв о технике, например?
Например?

>>3033603
Ну т.е. пруфов что Ла-7 хуевый фронтовой истребитель у тебя нету?

>>3033603
Игнорирование неприятных потерь например или публикуемые в СССР мемуары не модерировались всяческими литсоветами?

>>3033604
так мне он нравится, хороший истребитель. И я только положительные или умеренно-положительные встречал.
Чет я потерялся где кто, потмоу просто подсказываю подпездыаю

>>3033608
Тундродети. Не. Верпелы.
@
Тундропараша. Не. Авиасимулятор.

>>3033608
я попробовал уже объяснить, не выходит
:(

>>3033608
Любому адекватному человеку понятно, что американская истребительная авиация, в лице, в первую очередь, Мустангов, вполне справилась с задачей завоевания господства в воздухе (в том числе и на высотах от 500 до 5000). А тактическая авиация, в лице истребителей-бомбардировщиков и двухмоторных ударных самолетов превосходно обеспечила подавляющее воздействие на наземные войска противника и их коммуникации, хоть и обходилась без Ил-2. А заявления, что мустанг на виражах говно и поэтому непригоден для боя до 5000 как раз мантры и разговоры в пользу бедных.

>>3033618
>А заявления, что мустанг на виражах говно и поэтому непригоден для боя до 5000 как раз мантры и разговоры в пользу бедных.
Может тогда вообще истребитель не нужен? Будет штамповать бомберы и отправлять на убой. Все равно победим же когда танки захватят аэродромы.

>>3033618
Господство в воздухе и СССР захватил с его "говносамолётами" и чё теперь?

>>3033618
>А заявления, что мустанг на виражах говно и поэтому непригоден для боя до 5000
Ну как, для боя до 5000 в свой отрезок войны он действительно сорт оф непригоден был. Хитрый план был в том чтобы не спускаться ниже 5000 ибо хули там делать мустангу?

>>3033638
>Может тогда вообще истребитель не нужен? Будет штамповать бомберы и отправлять на убой.
Какая здесь логическая связь?
Мустанг-то шел не на убой - наоборот, это его массовое появление вызвало убой истребителей люфтваффе, не исключая высот <5000. Март-июнь 1944 года - это разгром люфтов на западе и приведения люфтваффе к ничтожеству как стратегического фактора. Хотя самолетов у них еще оставалось много, всякая их активность была почти парализована - и прежде всего теми же самыми мустангами.
Казалось бы если до 5000 мессер охуенен, а мустанг говно - ну давайте после начала вторжения набегать Ю-88 и т.д. под прикрытием мессеров на наземных пендосов. А, не? Не, двухмоторные еще до этого съебались с запада и так и не появлялись (а на востоке летали аж до весны 45, да хуле, там еще даже штуки летали). Ну хотя бы давайте копротивляться на высотах до 5000 и не давать бомбить свои войска и дороги с малых высот, ведь мустанг-то пишут говно до пяти тысяч... чё, тоже не? А,Тоже, не, как-то хуево получалось оборонять малые высоты. Может не такое уж говно все-таки?

>>3033642
такой молодой, такой задорный, эх.
ну ничего, почитаешь книжек, станешь осведомленнее, тогда и поговорить с тобой не стыдно будет

>>3033640
>Хитрый план был в том чтобы не спускаться ниже 5000 ибо хули там делать мустангу?
Но ведь нет, постоянно же спускались.
https://www.youtube.com/watch?v=nzTCJI863N4
вон смотрим, гоняются за паровозами какими-то, за баржами. Тут даже не 5000, а 50 блять метров. Мессеры, где же вы, налетай да режь. А чот нету их... герман эрнестович загрустил...

>>3033650
>Мессеры, где же вы
Очевидно, их задолбили сверху. А когда их нет уже можно хоть под водой летать.

>>3033564
> гроза реактивных "мессеров"
Чивоблядь? Начиная от того, что поршневой реактивному самолету вряд ли может быть грозой, даже 262-му мессеру, максимум равен в характеристиках, и заканчивая тем, что немцы не особо их и использовали на Восточном фронте.

>>3033650
>А чот нету их
В том то и дело что их нету нихуя уже на тот момент. И твои подзалупные маневры тут не интересны, т.к. изначальный тезис был что Мустанг и Спитфайр лучше Ла-7 на малых и что вообще нет класса фронтовых истребителей а только "хуевые"советские и немецкие и "хорошие"американские и английские
Чем же обеспечивать работу пикировщиков и штурмовиков нам никто не сказал.

>>3033652
Неочевидно. Массированные налеты на малых высотах по войскам и коммуникациям начались незадолго до вторжения летом 44 и непрерывно усиливались. Немцы за период с лета 44 до конца войны потеряли на западе тысячи одномоторных истребителей, в значительной степени - когда пытались противодействовать этим налетам.

>>3033655
>В том то и дело что их нету нихуя уже на тот момент.
Ой, правда? и куда же они делись?
Дай угадаю - улетели на восток и там все как один пали под ударами фанерных уберлетов. Или нет все-таки?

>>3033659
Т.е. про битву за Британию и войну против СССР ты не слышал?
> улетели на восток
Ну а до этого на востоке им и без авиации было норм? Ты сам понял что пизданул?

>>3033642
Потому что ты говоришь: "мы на босу ногу ходили, но ничё, до Берлина дошли, можем повторить".
В то время как любому адекВАТному человеку понятно, что самолеты выполняют свои задачи, а не тупо кружат над местностью. И самолеты могут быть в чем-то лучше, а в чем-то хуже друг друга.
Ну задавали немцем промышленной мощью, дальше что? Типа мустанг с 6 кулеметами - это крутой штурмовик, тыщу танков перебил и т.д.? Извини, ИБ, ИБ.

>>3033662
ок, смотри
https://www.youtube.com/watch?v=4xpVp5SRzsU
вот прямо днем 6.6.1944 атаки истребителей по земле, наверное с 5000 и выше стреляют.
>на мустангах
На истребителях-бомбардировщиках.
Ну а сам-то как думаешь, на чем? на них, ну еще на Р47 и Р38 (из которых оба еще тяжелее и на малых высотах ничем не лучше)
Либо на бомбардировщиках с прикрытием тех же мустангов.

>>3033671
> Типа мустанг с 6 кулеметами - это крутой штурмовик, тыщу танков перебил и т.д.? Извини, ИБ, ИБ.
P-47-это крутой штурмовик.

>>3033676
>этот эрзац-штурмовик
>эти атаки наземки без прикрытия с воздуха
ну что делать, можно и как эрзац легких штурмовиков использовать эти истребители

>>3033678
жаль без пушек. хорошо хоть нурсы тащил.

>>3033676
Тут все видео аккурат от 6 июня, ты говорил про какие-то налёты до высадки.
И чё ты вообще хотел ими показать? Знаешь как это называется? Вылеты на свободную охоту, которую практиковали все страны, вот только вопрос, хуже ли себя показали вот в этой роли эрзац-штурмовика Ла-5, Ла-7, Bf-109, FW-190, вооружённые каждый, минимум 20-мм пушками? И очень уж умиляют эти налёты на цивильные составы без охранения и стоящие на обочинах машины, кто бы не справился с этой задачей? По-2, расстреливающий с помощью бортстрелка эти составы? Хотя, наверное и он бы справился.
>>3033682
>Против танков ни один штурмовик себя особо не показал
Короче, это просто толстый. Можно скрыть и не отвечать.

>>3033681
>эти атаки наземки без прикрытия с воздуха
Ну извиняй, немцы не читали /wm и не знали, что эти истребители говно на высотах до 5000, поэтому на бой в тот раз не вылетели и прикрытие не понадобилось. А когда вылетали, то чаще при этом сами отсасывали, чем наоборот.

>>3033683
Посмотри его боевую нагрузку в сравнении с Ил-2, например.
А пушки на штурмовике и дроч на них-это сорт оф извращение, которое у немцев даже зашло в терминальную стадию с их 129 "Хеншелем" с 75-мм дрыном.

>>3033690
Но это действительно так. Штурмовики начали нагибать бронетехнику только с появлением высокоточного оружия. Емнип суммарные потери немецких танков в Курской битве от всей авиации составили около 2%.
С другой стороны лучше разбомбить колонну бензовозов и танковый полк встанет.

>>3033693
Сорт оф извращение, делать из истребителя штурмовик и выдавать этот костыль за хороший ход. Вот это вот истинное извращение. Называется, не смогли, значит не нужно.

>>3033682
Я тебя умоляю, какие полгода?
Против танков имелось множество специализированных самолетов. Ты сам их знаешь. И уж точно лучше иметь более защищенный самолет с орудиями, чем .50. Собственно, поэтому в США таки появились полноценные штурмовики, вроде скайрейдера.

>>3033694
А людские потери от штурмовиков какие в процентах, не можешь вот так вот примерно почувствовать? А то может, ну нахуй поддержку с воздуха, лучше заместо одного самолёта 20 миномётов наклипать и норм будет. Хуйню какую-то придумали, вот есть труба и мина, кидай и всё.

>>3033690
>Тут все видео аккурат от 6 июня, ты говорил про какие-то налёты до высадки.
Ну почитай ты хоть немцев, хоть пендосов - налеты по тактическим целям в полосе вторжения начались за несколько недель до высадки.
>И чё ты вообще хотел ими показать?
То, что утверждение "мустанги не спускались ниже 5000" - пиздеж. Спускались до сверхмалых высот включительно и нормально действовали там. При этом немецкие истребители сидели под шконкой, а если появлялись то чаще всего опиздюливались.
>Короче, это просто толстый. Можно скрыть и не отвечать.
Ну расскажи нам про успешние противотанковые штурмовики. (только Руделя не надо)

Маньки копротивляются за виражный бой. Спешите видеть. А лучшие асы то и не знали.

>>3033695
Но ведь американцы делали специализированные штурмовики, лол. Варианты A-20, A-26. Да и на базе P-51, кстати, родили A-36.
И мемцы делали.
Вот только у первых P-47 показали охуенную результативность именно при использовании как штурмовиков, а вторые к 44-ому году стали пересаживать штурмовиков на 190-е соответствующей модификации.
А самый массовый советский пикирующий бомбардировщик вообще, ужас-ужас, запилен на базе двухмоторного истребителя.
А Ил-2 по-прежнему имеет хуевую боевую нагрузку.
Да, и кстати
>Сорт оф извращение, делать из истребителя штурмовик и выдавать этот костыль за хороший ход
Это нихуя не извращение. Вместо того, чтобы делать отдельный штурмовик и переориентировать производственную линию на это, проще клепать P-47 и радоваться его успехам. Хотя у американцев была возможность и специализированные штурмовики делать, но это так, лирика.

>>3033693
Так-то Ил создавался для пушечно-пулеметного огня прежде всего. Если нужна прежде всего бомбовая нагрузка, то это уже ближний бомбардировщик. Тут по сути концепция Ила против Штуки.
>>3033704
хуя ты ослеп братишка

>>3033699
> А людские потери от штурмовиков какие в процентах, не можешь вот так вот примерно почувствовать?
Не помню
> А то может, ну нахуй поддержку с воздуха, лучше заместо одного самолёта 20 миномётов наклипать и норм будет. Хуйню какую-то придумали, вот есть труба и мина, кидай и всё.
Глупые у тебя идеи.

>>3033709
>Так-то Ил создавался для пушечно-пулеметного огня прежде всего.
Ну и как себя показал пушечно-пулеметный огонь в сравнении с НУРС-ами и бомбами?
У нормальных людей пушки и пулеметы были вспомогательным средством поражения. Даже у упоротых конструкций вроде A-10, несмотря на упор на пушку, основным средством поражения оставались "Маверики".

>>3033701
>То, что утверждение "мустанги не спускались ниже 5000" - пиздеж
А никто не утверждал тут что они не спускались, тут говорили о том, что каждый самолёт создавался под определённую нишу в которой себя наиболее комфортно чувствовал. Взять тот же Миг-3. Самолёт созданный для высот более 5к и сосавший ниже с проглотом у всех, ну и чего, он не смог бы пройтись пулемётом по стоящей машине на обочине? Тут толкуют про то что немецкие и советские самолёты в большинстве своём создавались для боёв на высотах ниже озвученных.
>Ну расскажи нам про успешние противотанковые штурмовики
Кроме Руделя такой хуйнёй никто не занимался. Откидались Птабами, прошлись РСами, потом пушками и хуй поёмйшь кто и что там уничтожил. Куда уж там до немецких Асов, которые всё замечают.
>>3033704
А всем лучшим Асам как Покрышкину давали команду ассистентов, которые завязывали виражный бой, после которого он выстёгивал немцев? Зачем приводить в пример людей с рекордными счетами, когда кроме них была куча обычных работяг.
>>3033712
Не считая только того что Ил-2 было применение Бомбы-Нурсы-Штурмовка.

>>3033712
нурсы и на Ил были. Бомбы конкретно на Ил себя показали плохо, как из-за подготовки, так и из-за того, что бомбового прицела не было. Но для бомбадировок были Пешки. Тут получилось разделение - пушечно-ракетная поддержка людей в окопах (борьба с корованами, пихотой в окопах, складами и легкобронированными целями) это Ил. Ближний легкий бомбардировщик (да еще и пикирующий - сложнее сбить и выше точность) - пешка. Тот же тандерболт это ни то ни то. В условиях плотного зенитного прикрытия (особенно если еще рядом истребители кружат), тандерболт сильно толстый и тяжелый. Для восточного фронта такая концепция не очень. Для западного фронта и островов ок.

>>3033697
Ну вот такие, первое массовое применение P-51D - март 1944. За весну 1944 люфтваффе в месяц теряет 1000+ летчиков-истребителей и сдувается до пассивного состояния, а к началу сентября они способны лишь на булавочные уколы, заводы горючего выбиты, опытные кадры погибли, большинство летчиков зеленые нубы, никакие вундервафли не помогают, исход не просто очевиден, а вот прямо уже наступил, это пиздец господа.

>Против танков имелось множество специализированных самолетов.
Ну да, их пытались делать. Но именно против танков они выступили очень так себе (хотя как ударные самолеты вообще - были вполне полезными, конечно)

>>3033714
>Не считая только того что Ил-2 было применение Бомбы-Нурсы-Штурмовка.
Это все прекрасно, но пулеметно-пушечное вооружение было при атаке наземных целей вспомогательным у всех, за исключением упоротых конструкций.
Эффективность применения у бомб и НУРС-ов всегда будет выше, и выгоднее таскать больше нагрузки, чем иметь пушки вместо пулеметов.
Но это мое личное мнение, в срач я ввязываться не хочу, заебало.

>>3033718
Сейчас нурсы очень эффективны, тогда точность была намного ниже. Выпуская весь пакет нурсов в танк пилот мог только надеяться на прямое попадание 1-2 ракет. У бомб точность не очень. Но для всех из них главное - низкий запас. Утюжить окопавшуюся пехоту/артиллерию бомбами/нурсами толком не получится.

>>3033712
>Ну и как себя показал пушечно-пулеметный огонь в сравнении с НУРС-ами и бомбами?
Очевидно, что он был очень эффективен. По той причине, что намного точнее. А бомбы с малых высот сбрасывать низя. Вон, видео есть, там мустанг поливает поезда пулеметами.
А у А-10 пушка была таки основным средством поражения коробочек, так как мэвэрики завезли позже.
Собственно, а-10 это прекрасный образец отказа от ИБ и перехода в производство штурмовиков для задач CAS. Достойный наследник ил-2.

>>3033717
Это история из разряда "съел кучу караваев, но насытился одной маленькой сушкой". До этого войны не было?
>Ну да, их пытались делать. Но именно против танков они выступили очень так себе (хотя как ударные самолеты вообще - были вполне полезными, конечно)
Да вы что.

>>3033716
>Тут получилось разделение - пушечно-ракетная поддержка людей в окопах (борьба с корованами, пихотой в окопах, складами и легкобронированными целями) это Ил
Пушки 20-мм и выше калибром на него устанавливались с целью борьбы с танками, а не с целью опиздюливать вышеперечисленное. Для вышеперечисленного тех же "Браунингов" хватало бы.
Но ШВАК-и с бронетехникой боролись посредственно.
>Ближний легкий бомбардировщик (да еще и пикирующий - сложнее сбить и выше точность) - пешка.
И у Пе-2 боевая нагрузка все еще меньше, чем у изначально эскортного одномоторного истребителя P-47, ебаный стыд.
>В условиях плотного зенитного прикрытия (особенно если еще рядом истребители кружат), тандерболт сильно толстый и тяжелый.
20-мм зенитные автоматы одинаково хорошо роняли "Тандерболты" и Ил-2, броня на последнем была исключительно противопульная.

>>3033714
>А никто не утверждал тут что они не спускались
утверждал >>3033640
равно как и то, что был непригоден для боя ниже 5000. Что не соответствует действительности.
>Тут толкуют про то что немецкие и советские самолёты в большинстве своём создавались для боёв на высотах ниже озвученных.
Да, создавались.
Хотя немецким изначально приходилось считаться с тем, что может возникнуть необходимость вести бой и на 7000+
Но при этом мустанги вполне могли успешно вести бой ниже 5000 с немецкими самолетами (как и спитфайры, внезапно). См. хоть новогодний налет 1945 на аэродромы союзников в бельгии - везде, где хоть частично успели взлететь, немцев отпиздили с большими потерями для них. Как-то даже и не поднимаясь при этом выше 5000.
>Откидались Птабами, прошлись РСами, потом пушками и хуй поёмйшь кто и что там уничтожил.
...и уничтожили ли вообще. Ну вот трудная цель была танк для любого самолета ВМВ, это просто надо принять и смириться. У Петрова/Растренина в монографии по илам хорошо разжевано про проблему борьбы с танками.

>>3033714 Буби не давали никакого мяса в поддержку как Покрышкину. Только ведущего/ведомого.

>>3033723
>Пушки 20-мм и выше калибром на него устанавливались с целью борьбы с танками, а не с целью опиздюливать вышеперечисленное. Для вышеперечисленного тех же "Браунингов" хватало бы.
>Но ШВАК-и с бронетехникой боролись посредственно.
Пушки это не только против танков, но и против легкой бронетехники, а также пехоты. Осколочное воздейсвие достаточно существенно против оной.
>И у Пе-2 боевая нагрузка все еще меньше, чем у изначально эскортного одномоторного истребителя P-47, ебаный стыд.
Просто не нужно путать максимальную нагрузку с эффективной.
Бомбы нужны для поражения целей, а не для красивой линии из взрывов.
>20-мм зенитные автоматы одинаково хорошо роняли "Тандерболты" и Ил-2, броня на последнем была исключительно противопульная.
Только вот основной вред для самолета составляли не бронебойные, которые еще могли рикошетировать от брони, а ОФ, которые взрывались и выдирали огромные куски корпуса.
Но летчика не жалко, да.

>>3033720
>Сейчас нурсы очень эффективны, тогда точность была намного ниже.
Открою страшный секрет-НУРС-ы с ВМВ практически не изменились. Некоторые из них даже дожили до наших дней мутировав в ракеты В-В.
>Утюжить окопавшуюся пехоту/артиллерию бомбами/нурсами толком не получится.
Пушками-то тем более.
Как ты будешь окопавшуюся пехоту уничтожать 20-мм пукалками?
>>3033721
>Очевидно, что он был очень эффективен. По той причине, что намного точнее.
Ты, блять, снайперить собрался при штурмовке? Ты занимаешься поражением не одиночных, а площадных целей. Для этого лучше бомб и НУРС-ов ничего не придумали до сих пор.
>А бомбы с малых высот сбрасывать низя.
Это зависит от взрывателя. ФАБ-250 с АВ-1 при горизонтальной подвеске можно было метать с 20 м.
>Вон, видео есть, там мустанг поливает поезда пулеметами.
Видимо, потому, что остальное вооружение он уже отметал и отстрелял.
>А у А-10 пушка была таки основным средством поражения коробочек, так как мэвэрики завезли позже.
A-10A, который и выпускался серийно, сразу нес "Мэверики".
>Собственно, а-10 это прекрасный образец отказа от ИБ и перехода в производство штурмовиков для задач CAS. Достойный наследник ил-2...
Съеденный нахуй МФИ и вертолетами, дописал, не благодари.

>>3033722
>Это история из разряда "съел кучу караваев, но насытился одной маленькой сушкой". До этого войны не было?
До этого был немного другой темп потерь (прежде всего в подготовленных и опытных летчиках истребительной авиации). До весны 1944 немцы более-менее могли их восполнять. Когда стали ежемесячно выбивать более 1000 летчиков-истребителей быстро наступил коллапс.

>>3033726
>Пушки это не только против танков, но и против легкой бронетехники, а также пехоты. Осколочное воздейсвие достаточно существенно против оной.
Осколочное воздействие у 20-мм снарядов, простите?
>Просто не нужно путать максимальную нагрузку с эффективной.
Ну так и Пе-2 не брал обычно больше 600-кг нагрузки, что все еще меньше, чем у Болта с 3x по 500 фунтов.
>Только вот основной вред для самолета составляли не бронебойные, которые еще могли рикошетировать от брони, а ОФ, которые взрывались и выдирали огромные куски корпуса.
Но летчика не жалко, да.
Еще раз-похуй, бронебойными тебя бьет 20-мм орудие или фугасными, тебе все равно пиздец наступает, сидишь ты в Ил-2 или в Болте. Только Болт априори более маневренный и быстрый, чем Ил-2.

>>3033727
>Ты, блять, снайперить собрался при штурмовке? Ты занимаешься поражением не одиночных, а площадных целей. Для этого лучше бомб и НУРС-ов ничего не придумали до сих пор.
Слепых в летчики не брали. И одиночных и площадных.
>Это зависит от взрывателя. ФАБ-250 с АВ-1 при горизонтальной подвеске можно было метать с 20 м.
Ага. Чтобы бомба рикошетом полетела хз куда, а затем взорвалась когда все убегут.
Нет. Надежней пикирования никак не получится.
>Видимо, потому, что остальное вооружение он уже отметал и отстрелял.
Вероятно. Что не отменяет эффективность пулеметов, не говоря уже о пушках. Как видишь, даже боезапас выше. Это не две бомбы или 10 НАРов.
>A-10A, который и выпускался серийно, сразу нес "Мэверики".
Сразу с первого полета? Нет. Через несколько лет.
>Съеденный нахуй МФИ и вертолетами, дописал, не благодари.
МФИ - умер не родившись, из-за высокой стоимости и диверсификации летного состава. В результате у нас появились F-15E и Су-34. Сейчас вот с F-35 все еще пытаются играть в это. Посмотрим насколько успешно.
А в это время A-10 все еще живой.

>>3033724
Прочитай цитату >>3033640 еще раз. там речь об эффективном воздушном бое ниже 5к
>>3033727
>Открою страшный секрет-НУРС-ы с ВМВ практически не изменились.
кучность таки стала лучше. С РС-ами вообще беда была, особенно в первые годы. С оперением, взрывателями, топливом. Т.е. со всем.
>>3033727
Ил-2 имел проблемы с точностью бомбометания даже с пикирования. Такие же, как и почти все ИБ того времени, к слову.
>Как ты будешь окопавшуюся пехоту уничтожать 20-мм пукалками?
с 20/23-мм пукалкой можно стать в карусель и идти вдоль окопов либо по батарее (косить обслугу, взрывать боеприпасы). Фугасное действие тут лучше, чем у 12,7-мм пулеметов.
>>3033727
>Это зависит от взрывателя. ФАБ-250 с АВ-1 при горизонтальной подвеске можно было метать с 20 м.

>>3033731
>Осколочное воздействие у 20-мм снарядов, простите?
Весьма хорошее, ребята, по которым попадало не жаловались.
>Ну так и Пе-2 не брал обычно больше 600-кг нагрузки, что все еще меньше, чем у Болта с 3x по 500 фунтов.
Знаешь, можно играть в это, брал, не брал. Но лучше хорошо попасть одной бомбой, чем бросить хз куда три. Это факт.
>Еще раз-похуй, бронебойными тебя бьет 20-мм орудие или фугасными, тебе все равно пиздец наступает, сидишь ты в Ил-2 или в Болте. Только Болт априори более маневренный и быстрый, чем Ил-2.
Бронебойник оставляет дырку (отверстие), ОФ, пробивает немного обшивки и взрывается внутри, в результате бензобак разрывает на части или вырывает рулевую поверхность. Очень хорошо.
Про маневренности и скорость в штурмовке не нужно рассказывать. Сам же видео видел.

>>3033734
>кучность таки стала лучше.
Пруфай.
>Ил-2 имел проблемы с точностью бомбометания даже с пикирования. Такие же, как и почти все ИБ того времени, к слову.
К середине войны появились опытные пилоты, которые этому научились.
>Фугасное действие тут лучше, чем у 12,7-мм пулеметов.
У 20-мм снарядов оно все равно хуйня.
ШВАК сам был сделан из 12,7 пулемета, если что.
>Слепых в летчики не брали. И одиночных и площадных.
Удачи в штурмовке одиночных целей при том, что летчики в начале войны даже по площадным не умели попадать.
>Ага. Чтобы бомба рикошетом полетела хз куда, а затем взорвалась когда все убегут.
Пруфай, что с данным конкретным взрывателем на высотах от 20 до 150м(что все еще малая высота, если что) такое часто случалось.
>Вероятно. Что не отменяет эффективность пулеметов, не говоря уже о пушках. Как видишь, даже боезапас выше. Это не две бомбы или 10 НАРов.
Ну так можно было еще камней в кабину набрать, чтобы бросать в немцев. Ну или по михалковским заветам штурмана или бортстрелка заставить срать на врага.
Эффективность НИЖЕ, чем у бомб и НУРС-ов в любом случае.
>Сразу с первого полета? Нет. Через несколько лет.
Первая СЕРИЙНАЯ машина уже несла "Мэверики", просто потому, что основной модификацией первых СЕРИЙНЫХ машин по сравнению с предсерийными была возможность нести нести "Мэверики".
>МФИ - умер не родившись, из-за высокой стоимости и диверсификации летного состава.
То есть F-16, МиГ-29, Су-27, "Еврофайтер", "Рафаль", "Гриппен" e.t.c.-это не МФИ?
Лол, в ликбез, срочно.
>А в это время A-10 все еще живой.
Так это потому, что он живой и пригодный для эксплуатации. Полноценных же штурмовиков не производят со времен Су-25 и A-10, а это значит, что это тупиковая ветвь развития.

>>3033736
>Весьма хорошее, ребята, по которым попадало не жаловались.
Массу ВВ в 20-мм снаряде в сравнении с Ф-1 дай и пруфани эффективность 20-мм снарядов по пехоте отчетами от мемцев и русских.
>Знаешь, можно играть в это, брал, не брал. Но лучше хорошо попасть одной бомбой, чем бросить хз куда три. Это факт.
Пруфани-ка низкую в сравнении с Пе-2 точность бомбометания у Болта.
>Бронебойник оставляет дырку (отверстие), ОФ, пробивает немного обшивки и взрывается внутри, в результате бензобак разрывает на части или вырывает рулевую поверхность.
Это все прекрасно, но я не понимаю посыла.
В основном стреляли фугасами, и они наносят непоправимый ущерб что Болту, что Илу.
>Про маневренности и скорость в штурмовке не нужно рассказывать. Сам же видео видел.
А возвращаться домой ты, я так понял, не собираешься после штурмовки, да?
Или лететь к месту штурмовки, у тебя ж спаун прямо в локации, чего уж там.

>>3033734
Там нет слова эффективного, товарищ.
Там написано непригоден для боя ниже 5000.

Ну и еще раз, смотрим операцию Боденплатте, налет 1,2 и 3 групп JG11 (61 FW-190) на авиабазу Эш 352-й и 366-й истребительных авиагрупп USAF 1 января 1945 года. Из 12 взлетевших мустангов ни один не потерян, сбито 8 FW-190, еще 7 сбито зенитными расчетами аэродрома. Сбит 1 Р-47, несколько истребителей повреждены на земле. Общие дневные потери 1,2 и 3 групп JG11 аж 28 FW-190. Полный отсос FW-190 на малых высотах. Мустанг ниже 5000 говно, дада.

>>3033737
Ну, куда попадет, туда попадет, конечно, но броня прикрывает бензобаки, летчики и т.д.
>>3033738
>У 20-мм снарядов оно все равно хуйня.
>ШВАК сам был сделан из 12,7 пулемета, если что.
бгг...
>Удачи в штурмовке одиночных целей при том, что летчики в начале войны даже по площадным не умели попадать.
Да ты что. Они верно и по самолетам не попадали. Я так думаю, лучше на и-153 штурмовать.
>Пруфай, что с данным конкретным взрывателем на высотах от 20 до 150м(что все еще малая высота, если что) такое часто случалось.
А вот и на пруфы перешли. Ты просто подумай что произойдет со сбросом бомбы в пологом пикировании с малой высоты и при взрывателе с крыльчаткой. Физику же учил в школе.
>Эффективность НИЖЕ, чем у бомб и НУРС-ов в любом случае.
Ага. Объзмеился. Я так думаю, что бомбой еще и по самолетам легче попадать.
>Первая СЕРИЙНАЯ машина уже несла "Мэверики", просто потому, что основной модификацией первых СЕРИЙНЫХ машин по сравнению с предсерийными была возможность нести нести "Мэверики".
Ох, я тебя умоляю, браток. Возьми монографию, да посмотри.
>То есть F-16, МиГ-29, Су-27, "Еврофайтер", "Рафаль", "Гриппен" e.t.c.-это не МФИ
Ну, они все могут НАРами стрелять, как деды. Так что МФИ. Только вот нужно быть реальным извращенцем, чтобы покупать самолет за 100 млн. баксов, чтобы делать то, с чем справится самолет за (окей) 30 млн.
>Так это потому, что он живой и пригодный для эксплуатации. Полноценных же штурмовиков не производят со времен Су-25 и A-10, а это значит, что это тупиковая ветвь развития.
Ага. Тукан. Но можно и b-oner использовать. А что, нормально ведь.

>>3033740
>Массу ВВ в 20-мм снаряде в сравнении с Ф-1 дай и пруфани эффективность 20-мм снарядов по пехоте отчетами от мемцев и русских.
Пруф-пруф-пруф.
Ты лучше возьми 23-мм снарядик в левую руку, а затем ударь камнем по капсюлю. Затем повтори с .50. Скажешь что лучше.
>Пруфани-ка низкую в сравнении с Пе-2 точность бомбометания у Болта.
Что-то ты выдыхаешься. Тебе надо, ты и пруфай. Заодно сравнишь точность пикировщика-бомбера и ИБ.
>Это все прекрасно, но я не понимаю посыла.
В основном стреляли фугасами, и они наносят непоправимый ущерб что Болту, что Илу.
Так и запишем, броня не нужна. Пусть у летчиков в кабине разрывают ОФ снаряды.
>А возвращаться домой ты, я так понял, не собираешься после штурмовки, да?
Или лететь к месту штурмовки, у тебя ж спаун прямо в локации, чего уж там.
Какой домой? Тут в меня из МГ-42 окатили. Попали немного, я и упал. Ничего, люминия много в стране, еще построят самолеты. Добавил бы 25 км/ч спасся бы.

>>3033738
http://www.airwar.ru/weapon/anur/rs82-132.html
http://www.aviation-gb7.ru/NURS.htm

>>3033742
>бгг...
Даже дальше Википедии лезть не нужно.
"Полигонные испытания пулемёта ШВАК показали, что благодаря большому запасу прочности его калибр может быть увеличен до 20 мм без изменения габаритов подвижной системы путём замены ствола. После чего была разработана 20 мм пушка. Но было не ясно, как она поведёт себя в воздухе, и как её установка отразится на лётно-тактических характеристиках самолёта. Испытания были проведены В. П. Чкаловым на одноместном истребителе И-16 и были признаны успешными."
>Да ты что. Они верно и по самолетам не попадали. Я так думаю, лучше на и-153 штурмовать.
Ну так и не попадали, лол.
Особенно когда с потерями все настолько хуево было, что за 30 боевых вылетов на Ил-2 давали ГСС.
>А вот и на пруфы перешли.
Уважаемые люди их приводят, здесь так принято. Понятно, что у мимокроков, которые прямо давят своей "изощренной" иронией, этого не знают.
>Ты просто подумай что произойдет со сбросом бомбы
Я не хочу думать, я хочу увидеть рапорты от пилотов Болтов, где ясно и четко говорится, что "целился в сарай, а попал в поле", ну или твои кукареки малость несостоятельны.
>Ага. Объзмеился. Я так думаю, что бомбой еще и по самолетам легче попадать.
Я чет не заметил, когда у нас произошла оперативная переквалификация Ил-2 из штурмовика, специализированного самолета для работы по наземным целям, в истребитель. Ты там в порядке вообще, таблетки принял?
>Ох, я тебя умоляю, браток. Возьми монографию, да посмотри.
И тут ты такой с цитатой, где сказано, что A-10A не мог нести "Маверики" сразу с принятия на вооружение.
>Только вот нужно быть реальным извращенцем, чтобы покупать самолет за 100 млн. баксов, чтобы делать то, с чем справится самолет за (окей) 30 млн.
Я так понимаю, что у тебя там 60-е и зоопарк из узкоспециализированных самолетов. Как оно вообще, в космос человека отправили, на Луне были, социализм победил?
>Ага. Тукан.
>полноценный
Ну ты будь тоньше, протекаешь.
>>3033744
>Ты лучше возьми 23-мм снарядик в левую руку, а затем ударь камнем по капсюлю. Затем повтори с .50. Скажешь что лучше.
Так и запишем, пруфов не будет.
>Что-то ты выдыхаешься. Тебе надо, ты и пруфай. Заодно сравнишь точность пикировщика-бомбера и ИБ.
Это ты вскукарекнул на тему того, что у Болта она капитально ниже, ты и пруфай.
>Так и запишем, броня не нужна. Пусть у летчиков в кабине разрывают ОФ снаряды.
Если бы твой батя передергивал так же, как в этом треде, то этого срача могло и не быть. Жаль.
>Какой домой? Тут в меня из МГ-42 окатили. Попали немного, я и упал.
Сколько Болтов было сбито из пулеметов винтовочного калибра?

>>3033756
>Особенно когда с потерями все настолько хуево было, что за 30 боевых вылетов на Ил-2 давали ГСС.
Можно узнать номер приказа?

>>3033761
Ты где видел, чтобы я писал, что пушки не нужны на истребителях, например, дебил?

>>3033817
Это анимедебил, ему можно.

>>3033994
>Покрышкин хотел тяжелый неповоротливый Гандам с пушками
Только не тяжелый и неповоротливый, а скоростной и хорошо пикирующий (а после пикирования не тормозящий быстро, а сохраняющий энергию для последующиего ухода на высоту). Его хотение неудивительно - это общемировой мейнстрим эволюции тактики воздушного боя, к таким самолетам все в итоге и пришли.
>а Яковлев видел истребитель другим и с другой тактикой применения.
Яковлев видел, какие истребители реально можно делать, а какие, в текущих обстоятельствах - нельзя. Вот массовый истребитель под пожелания Покрышкина в СССР сделать было нельзя хоть Яковлев усрись. Если бы у Яковлева были ресурсные и технологические возможности, как у фирмы North American - он бы сделал охуенный истребитель для Покрышкина, скорее всего. Но ИРЛ если бы он предложил Наркомату авиапромышленности или лично ИВС сделать истребитель под рядный мотор 1700+ сил с расходом 6 тонн дюралевого профиля и проката на каждый самолет - то на первый раз подумали бы, что Яковлев шутит. А на второй раз объяснили бы, что рядного мотора под 1700+ нету, а есть изнасилованная по десятому разу испано-сюиза 1934 года. И Х тонн дюраля на самолет тоже нету, есть говно и палки, причем в военное время с палками вероятен дефицит, а самолетов надо дохуя и выпукать их надо непрерывно. Так что не выебывайся, дорогой товарищ, а сделай лучшее что можешь из того что есть. Вот Александр Сергеевич реально напрягся и сделал лучшее из того что было. Тут его заслуга огромна и несомненна, но было бы довольно глупо выдавать его конструкции за какое-то особенное (и лучшее, чем у других) видение концепции и тактики применения истребителя.

>>3034011
Александр Сергеевич в мемуарах именно о концепции пишет (естественно в разрезе на каком компромиссе остановиться).
Симон Алтерович вон сделал такое летадло (во многом за счет сокращения запаса топлива, например)

>>3034011
> Его хотение неудивительно - это общемировой мейнстрим эволюции тактики воздушного боя, к таким самолетам все в итоге и пришли.
К МиГ-15, что ли? А то люди еще с йо-йо играются там.

>>3033742
>Я так думаю, лучше на и-153 штурмовать
Нуууууу...
>Штурмовые авиаполки на И-153, "Чайки" которых действуя в абсолютно одинаковых условиях с Ил-2 демонстрировали в два-три раза меньшие потери на боевой вылет.
С 20-кг бронеспинкой вместо тонны мертвой массы бронекорпуса, которую могли занять бомбы

>>3034019
Так мемуары у него для детей, там он всё в очень приглаженном виде написал. Собственно он вообще по технике почти ничего внятного не пишет, вся книга типа увеличение выпуска, борьба за повышение качества, всё збс, потом в один прекрасный день раз - ой вэй, лак потрескался, тряпка от фанеры отклеилась, истребительные части целой ВА перед Курском небоеспособны, куски обшивки аж сам Сталин тычет в нос конструкторам и вопрошает ну как же так выходит-то, ёб вашу мать?

Не мог он в 70-е взять и прямо написать, что всю дорогу были системные проблемы с технологиями/ресурсами и как их следствие - хроническое отставание, и по движкам, и по материалам, и по оборудованию, и на фоне этих проблем изъебывались как могли, чтобы самолеты получались хоть как-то способные выполнять свои задачи.

>>3034059
У него вроде одна книга не совсем для детей, но я все эти вещи у него в книге увидел, может и не так прямо, как хотелось бы. Но по сравнению с книгами Громова, Покрышкина и Кожедуба - збс аще

>>3034044
>К МиГ-15, что ли?
Да хотя бы Ла-9.
Просто отказавшись от говна и палок в материалах и перейдя на 100% дюралевую конструкцию Лавочкин сразу смог добиться дальности 1750км и поставить вооружение из 4х23мм, при максимальной скорости 700+ км/ч.

И да, сразу почему-то поставил ламинарное крыло, как на мустанге.

>>3034065
А могли бы сразу F-22 построить. Просто не додумались.
>>3034057
>С 20-кг бронеспинкой вместо тонны мертвой массы бронекорпуса, которую могли занять бомбы.
З И Р О У

>>3034068
>З И Р О У
>запили бронекорпус
>который не держит 20-мм
>у клятых фошыздов основа ПВО - 2-см
>...
>вы прекрасны, продолжайте

>>3034069
И что, 2cm ОФ снаряд пробивал бронекорпус? Пулеметы пробивали? И что там с мессершмиттами? Они тоже с легкостью убивали пилота?

>>3034070
Судя по потерям Илов - его портянкой унтер Ганс пробивал.
Пробой от 20-мм в 6 мм плите сбитого Ила - на пике 1.
Бронебойную пулю сталь АБ-1 толщиной 6 мм держала так же, как 8-мм немецкая броня (с 500 м)

>>3034072
Так у немцев К/Д 1к100. Это всем известно. Только вот отчего-то проиграли.
А теперь ответь на вопросы, если у тебя проблем с мозгом нет.

>>3033654
Смотря на какой стадии полета 262 был. Если разгонялся или садился - опиздюлили за милую душу. а разгонялся он хуево... Когда на крейсерской - понятно что хуй догонишь такой девайс на поршнях...

>>3034076
>А теперь ответь на вопросы, если у тебя проблем с мозгом нет.
Тебе блеать фотопруф с дыркой принес, дебич. Какие у тебя еще вопросы?

>Только вот отчего-то проиграли
Ну дык, кому-то в союзники достались румыны, а кому-то - Штаты.

>>3034077

швитые этого всего как-то не заметили на своих мустангах

>>3034078
И что, 2cm ОФ снаряд пробивал бронекорпус? Пулеметы пробивали? И что там с мессершмиттами? Они тоже с легкостью убивали пилота?
>>3034078
>Ну дык, кому-то в союзники достались румыны, а кому-то - Штаты.
Ну да. Из-за штатов они в 41-ом Москву не взяли. Не отвлекайся от вопросов.

>>3034072

пришло время защитить самолёт от 20мм по кругу, самолёт от 20мм сам не защитится.

я уже не человек, я станаг-5 нахуй

пиздец

>>3034082
>Пулеметы пробивали?
Бронебоем с дистанции менее 500 метров - да. Оттуда и пошла байка про наличие у дойчей массовых крупнокалиберных пулеметов.

>Ну да. Из-за штатов они в 41-ом Москву не взяли
А война в 41 закончилась? Срочные новости от вм-ксперда!

>>3034083
>пришло время защитить самолёт от 20мм по кругу, самолёт от 20мм сам не защитится.
Так а нахер ему этот бронегроб нужен, если он основное ПВО противника не держит? Можно было как на Чайке обойтись бронеспинкой и побольше бомб возить.

>>3034088

>ПВО не держит
>но всем в нём больше всего нравится защищённость

>>3034090
>но всем в нём больше всего нравится защищённость
Кому "всем"? Несущим потерю на 16-20 вылетов ШАПам?

>>3034084
>Бронебоем с дистанции менее 500 метров - да. Оттуда и пошла байка про наличие у дойчей массовых крупнокалиберных пулеметов.
Каким бронебоем?
И не забывай отвечай на другие вопросы.
>А война в 41 закончилась? Срочные новости от вм-ксперда!
Для Германии можно сказать да. Не смогли одолеть СССР и объявили войну США.

>>3034091
Ну вот буквально всем кто имел своё личное не диванное мнение.

>врёти хуйня плоха сделали тупа

>>3034095
>Каким бронебоем?
Иди тупостью в сурия-тред трали.

>>3034098

а пушки как там? мессеры со стороны солнца заходят ещё?

>>3034096
Ил-2, – признался мне Герой Советского Союза Василий Борисович Емельяненко, – по-моему, дерьмо. Я всегда с восхищением смотрел на немецкий „Юнкерс-87“, „лаптежник“. Как они здорово пикировали! Отваливали по одному и точно били в цель. Ил-2 так пикировать не мог. Самое большее, на что он был способен, лететь под углом 30 градусов, и то такая тряска – зуб на зуб наскакивает! Были случаи, когда обшивка с крыльев слетала. Тяжелый, скорость небольшая, как его ни толкай всем своим телом в кабине, быстрей не полетит.
У нас были хорошие истребители – «Яки», «Лавочкины», а штурмовиков хороших не было. Немцы не зря Ю-87 сделали с неубирающимся шасси – чтобы он тормозился на пикировании. У нас были самые большие потери у штурмовиков, самая короткая жизнь у летчиков на фронте – у штурмовиков. Конечно, Ильюшин воплотил новую идею – бронированный корпус, что спасло жизнь многим летчикам, это правда. Но «эрэсами», как правило, никуда не попадешь. Пушка – другое дело, это верняк, как врежешь по грузовику! Стрелок мог отогнать «Мессершмитт», предупредить летчика об опасности сзади. Но у «мессера» четыре пушки, а у нашего стрелка – один хвостик пулемета. Немцы тоже не дураки, хотя я на Ил-2 сбил два самолета… Короче говоря, чтоб все понять, надо побыть в шкуре летчика-штурмовика. Я 90 боевых вылетов сделал на Ил-2… Зачем ты взялся за книгу об Ильюшине? Ты будешь вынужден написать неправду

>>3034100
А как жили А-20, А-36, Р-47, британские Тайфуны и Темпесты, Бофайтер, Fw190 в ударных версиях, японские машинки...

>>3034099
Ха, ну и быстро же ты слился. Картиночки ищешь, источники. Но даже простой вопрос ставит тебя в тупик. Зачем ты так? Хочешь быть штатным макаком треда?

>>3034105
Еще раз - нахуй пшел, пес.

>>3034106
Ты даже не можешь прочесть и обдумать свои источники.
Конечно, Ильюшин воплотил новую идею – бронированный корпус, что спасло жизнь многим летчикам, это правда.
Давай, весели людей.

>>3034109
Норм между строк читаешь. Совсем не уёбок.

>>3033413
>по вине техника погиб один из товарищей Покрышкина.

Клубов погиб. При посадке не выпустил закрылки (отказ гидравлики?), не хватило длины ВПП, угодил в болото и скапотировал. На самолете с передней опорой такое невозможно.

>>3034112
Да, да, да. Продолжай. Расскажи какой плохой ил и что броня не нужна.

>>3034118
Но ведь Ил и правда посредственный штурмовик. Зачем ты визжишь в бессмысленном копротивлении?

>>3034130
>Но ведь Ил и правда посредственный штурмовик
Посредственный по сравнению с чем?

>>3034131
С другими самолётами выполняющими эту роль. П47, тайфун, фв190ф8 и т.д.
>в чём же он хуже них?
Во всём, кроме бронирования.

>>3034101
>Оружие победы и НКВД. Конструкторы в тисках репрессий
Мне кажется, данный источник можно обвинять в предвзятости.

>>3034084
Бессердечная сука логистика говорит, что по самолёту будут стрелять чем есть, а не только бронебойными.
А бессердечная сука геометрия добавляет, что чтобы пробить, нужно ещё и попасть под достаточным углом.

>>3034088
Сами немцы признавали эффективность ружейно-пулемётного огня по самолётам.
>Они также почти единодушны и в том, что оборонительный огонь из легкого оружия, в частности огонь пехоты, был очень опасным и привел к большим потерям с немецкой стороны.
>Из-за хорошо организованного огня из пулеметов и пехотного оружия штурмовые удары на малой высоте часто обходились слишком дорого. Фон Коссарт приводит причины гибели немецких самолетов в следующем порядке: огонь зенитной артиллерии, ответный огонь пехоты и атаки истребителей.
>Полковник Рудель бла-бла-бла. Он также называл огонь советских пехотных частей и легких зенитных орудий очень действенным.
>Капитан Герберт Пабст постоянно указывает на тот факт, что огонь тяжелой зенитной артиллерии, а также наземных войск был серьезным препятствием и нередко приводил к повреждению или потере самолета.
http://militera.lib.ru/h/schwabedissen/02.html

>>3034134
>тайфун
Это который с 12-ю пулеметами винтовочного калибра?

>>3034146
Это который с четырьмя длинноствольными 20мм пушками и тонной бомб.

>>3034134
Ты не назвал ни одного штурмовика. Ну и графики эффективности в студию доставь, если ты так настойчиво заявляешь, что они прям лучше-лучше. Они ведь у тебя есть, раз ты так уверен?

>>3034152
Такого не было.

>>3034155
Вооружение
Стрелково-пушечное: 4 × 20 мм пушки Hispano Mk.I в крыле
Неуправляемые ракеты: 8 × 27-кг RP-3 (англ.)русск.
Бомбы: 2 × 227 кг или 2 × 454 кг

>>3034161
454+454=1000?
Не сочти за придирку, но я вот как не очень много видел фото с 454 кг. бомбами. Что-то вот с ракетами много.

https://www.youtube.com/watch?v=GE3PceU-UqA
Иной раз так обидно что у наших не было столько фотопулемётов. С другой стороны, просто диву даёшься насколько низкая была подготовка у некоторых немецких пилотов. С другой стороны, некоторые заходы американцев на сверхмалой даже некоторые вирпилобояре за своей пекой постремаются сделать.

>>3034194
>просто диву даёшься насколько низкая была подготовка у некоторых немецких пилотов.
Все-таки справедливости ради - летчик попадает на видео ганкамеры в тот момент, когда его уже начали поливать из 6-8 стволов крупняка и в этот момент как-то показать свою подготовку он вряд-ли уже сможет. В случае большого везения его не убьют сразу и предоставится шанс выпрыгнуть.
Хотя сентябрь-ноябрь 1944 на западе - это уже да, подготовка в среднем по люфтваффе скатилась в говно, и большинство летчиков сбивалось до того, как набирались опыта.

>>3034222
Там, например, на 6:00 момент с фокефульфом, такое ощущение этого немца вообще по объявлению нашли. Просто летим прямо в горизонт, хуле пусть стреляют.

>>3031745
на некоторых машинах возможно сам экипаж его спиливал. ходило поверие что длинноствольные шерманы пытаются выбить первыми, танкисты гореть не хотят вот и выкручиваются.
вот пример фальш тормоза

>>3034135
>Бессердечная сука логистика говорит, что по самолёту будут стрелять чем есть, а не только бронебойными.
И этого "чем есть" Илам на удивление хватало чаще, чем Чайке с бронеспинкой.

>А бессердечная сука геометрия добавляет, что чтобы пробить, нужно ещё и попасть под достаточным углом.
Истребители ебашут сзади, зенитки - сбоку, как показывают фотки сбитых Илов. Впрочем, учитывая жизнь Ила в 16-20 вылетов - с углами все было в порядке.

>>Полковник Рудель бла-бла-бла. Он также называл огонь советских пехотных частей и легких зенитных орудий очень действенным.
К какому году хотя б ДШК стало приличное количество в войсках? К 43.

>>3034249
>П47, тайфун, фв190ф8
>ни одного из них на картиночке
Мда хех ух ёпт ну мда))))

>>3034248
>И этого "чем есть" Илам на удивление хватало чаще, чем Чайке с бронеспинкой.
Дай угадаю, я сейчас попрошу у тебя пруфы на это, дабы сравнить методику применения и статистику потерь, а ты пошлёшь меня в гугл.
Ну, чтоб не оказалось ситуации, что чайки вылетали только на штурмовку колонн 3,5 раза и уёбывали после одного захода, а Илы ебашили по хардкору передний край обороны, делая большое количество заходов.

>Впрочем, учитывая жизнь Ила в 16-20 вылетов - с углами все было в порядке.
И снова статистику требуется принести и методику применения.
Для полного счастья вопрос - нахуй ты сюда приплёл истребители?

>К какому году хотя б ДШК стало приличное количество в войсках?
А про действенный огонь пехоты говорили уже в 41м, вот ведь незадача.

>>3034080
Ну пусть спасибо скажут Бритам за Мерлины, а то ведро ведром мустанг как был так и остался бы...
И что дохуя 262 они набивали в реальных боях, а не на перехватах когда те садились или взлетали?

>>3034283
>пруфы на это
>И снова статистику требуется принести и методику применения
Растренин О.В. - Штурмовики Великой Отечественной войны (Война и мы. Советская авиация) - 2008

Тут с архивкой с расчетом потерь на вылет - те самые 16 вылетов на потерю
https://rostislavddd.livejournal.com/224785.html

>А про действенный огонь пехоты говорили уже в 41м, вот ведь незадача.
Потери литаков не подтверждают, вот незадача. Впрочем, совки и в 45 в ПВО не шмогли

>Утром 110-я бригада и полк ИСУ-122 был отведен от Байны на юг, заняв позиции на высотах и прикрывшись ручьем. Здесь на поставленные в засаду танки и САУ обрушились немецкие штурмовики. Согласно списку безвозвратных потерь 18-го танкового корпуса за день 4 января в районе селения Байна вражеской авиацией были разбиты и сожжены авиабомбами пять тяжелых ИСУ-122

>>3034286
>дохуя 262 они набивали в реальных боях, а не на перехватах когда те садились или взлетали?
А чем им 262 мешал? Ему надо было с 1000 bomber run-ами работать, а там между ним и каким нить бф109 разница была маленькая.

>>3034514
>А чем им 262 мешал?

Т е они истребители-пацифисты? То то я смотрю у немцев сплошь асы с 300 сбитыми, а у англо-американцев и 30 самолетов нет.

>>3034281
>Ил – посредственный штурмовик
>По сравнению с чем
>П47, тайфун, фв190ф8 и т.д
>Это не штурмовики
>И?
Это значит что ты долбоёб.
>Как ты себе это представляешь?
Твои высказывания ведь основываются на статистике? Или это просто вскукареки?
>Зачем мне для уверенности графики?
Ну долбоёбам, конечно, не нужно, да.
>Я могу посмотреть на ТТХ
Какие именно ТТХ, долбоёб?
>почитать воспоминания пилотов
Каких именно пилотов, долбоёб? Кто из пилотов летал и на Тайфуне и на Ил-2 в пределах одного ТВД?
>посмотреть на ход боевых действий
Долбоёб, приведи в пример хоть одну операцию сравнимую на западном фронте, сравнимую с Курской Дугой или Багратионом.
>и роль этих самолётов в них
Ты своим куриным мозгом даже не в состоянии понять роль самолёта в бою и его применение. Судя по всему, для тебя небронированный истребитель, суть применения которого заключается в том что он серанёт один раз бомбой и съебётся, или будет работать по каким-нибудь машинам без охранения на дорогах = непосредственно поддержка войск на переднем крае в течение длительного времени, где около десятка Ил-2 сначала поочерёдно проходят бомбами, затем РСами, потом пушками, держа в напряжении передний край обороны противника и не давая предпринимать ему контр-действия атакующим их частям.
Ну если ты такое сравниваешь, то ты реально долбоёб, потому что тот же Тайфун с натяжкой можно сравнить разве что со Штукой и то это будет некорректно.
>а ты так не умеешь?
Нет, ведь я не долбоёб.

>>3034527
>Т е они истребители-пацифисты? То то я смотрю у немцев сплошь асы с 300 сбитыми, а у англо-американцев и 30 самолетов нет.
Потому что у дойчей тактика "мало пилотов, но асы", что приводило к классическим смешнявкам вида "Сегодня поддержки Люфтваффе не будет - летчик заболел". И там где у янки два-три вылета на человека - у дойчей 6-8. В итоге асы начали кончаться, а потом кончился и рейх.

>>3034529
>непосредственно поддержка войск на переднем крае в течение длительного времени, где около десятка Ил-2 сначала поочерёдно проходят бомбами, затем РСами, потом пушками
Хуя манямирок. Совковых агиток обчитался?

>>3034537
>И там где у янки два-три вылета на человека - у дойчей 6-8.

Ты мне поясни, нахуй они вообще взлетали, если 262-й, по твоим словам, им не мешал. Сидели бы на земле в своей красивой форме, да франйуженок клеили.

>>3034542
>Ты мне поясни, нахуй они вообще взлетали, если 262-й, по твоим словам, им не мешал
Тем, что мешали иные литаки в количествах. Производство БФ109 в 44 глянь например. А 262 по цене пяти БФ109 едва за двух отрабатывал.

>>3034529
>Это значит что ты долбоёб.
А может ты? Это секта такая? Ил можно сравнивать только со штурмовиками? И похуй, что все задачи Ила входили в круг задач истребителей-бомбардировщиков.
>на статистике
Какой статистике? Которой нет в принципе?
>Ну долбоёбам, конечно, не нужно, да.
Ну долбоёбам, конечно, нужно, да. Своих мозгов нет.
>Какие именно ТТХ?
Самолётов. Представляешь, существуют величины измерения показателя самолёт. Км/ч, метры в секунду, секунды, килограммы. Ты не знал, бедолага?
>Каких именно пилотов?
Которые на них летали.
>Кто из пилотов летал и на Тайфуне и на Ил-2 в пределах одного ТВД?
Не одного. Ты чё такой тупой то?
>сравнимую с Курской Дугой или Багратионом
Внезапно Багратион и Нормандия с авиационной точки зрения максимально похожи.
>непосредственно поддержка войск на переднем крае в течение длительного времени, где около десятка Ил-2 сначала поочерёдно проходят бомбами, затем РСами, потом пушками
>куриным мозгом
И правда. Страшно даже представить, что творится в голове у таких, как ты.
>ведь я не долбоёб
Похоже всё же ты долбоёб.

>долбоёб
Шесть раз. Хорошо визжишь, выблядок, аж уши заложило.

>>3034512
>Растренин О.В. - Штурмовики Великой Отечественной войны (Война и мы. Советская авиация) - 2008
Нашёл там про применение против японцев. До Великой Отечественной. Просто про применение, не про тактику.
Не нашёл ничего по потерям.
Страницы, где можно было бы убедиться, что И-153 при аналогичной Ил-2 тактике несли меньшие потери, можно указать?

>Тут с архивкой с расчетом потерь на вылет - те самые 16 вылетов на потерю
В конкретном месте в конкретное время конкретным подразделением.
Ну охуеть теперь, уже можно про потерю Ил-2 в течении всей войны в 20 вылетов на основании этой статистики кукарекать, да-да.

>Потери литаков не подтверждают, вот незадача. Впрочем, совки и в 45 в ПВО не шмогли

По заявлением немцев огонь пехоты эффективен.
@
Но потерь нет! (Советские_солдаты_развинчивают_на_сувениры_немецкий_самолёт_записанный_как_повреждённый_на_70_процентов.jpg)
@
Совки не смогли в ПВО!
@
Потому что в конкретном месте в конкретное время неизвестно сколько неизвестно каких самолётов при неизвестно какой тактике выпилили 5 ИСУ-122.

Шикарный метод делать обобщающие заявления на основании конкретных случаев.
Можно с тем же успехом принести моменты, когда соснули немцы, и утверждать, что так было на поотяжении всей войны, поэтому они и проиграли.

>>3034512
Кстати, ЖЖ-пидора, записавшего всю бомбардировочную авиацию и штурмовики только в дневные вылеты, и на основании этого ведущего подсчёты, можно обоссать тугой струёй.

>В сентябре 1942-го г. в 8-й и 16-й воздушных армиях штурмовики Ил-2, в основном наиболее опытные экипажи, вылетали на боевые задания ночью в среднем в 2.5 раза чаще, чем днем (примерно 70% от общего числа боевых вылетов).
Растренин "Штурмовая авиация Красной Армии", том 1 "Суровая школа", М, издатель А.С.Акчурин, 2003, с.134.
Статистика по Ил-2 тоже не очень получилась, но для 8ВА её надо считать (1 боевая на 20 вылетов Ил-2 для 16ВА), жж-пидор же насчитал для 8ВА 1 потерю на 16 боевых для всей дневной бомбардировочной и штурмовой авиации (хотя даже по его маняподсчётам должно выходить 1к17, но он все небоевые потери тоже приписал).

>>3034803
Радуйся, что это ещё не линкоротред. Возможно и в него перетечёт.

>>3031427 (OP)
>Ее ценность,
Ниже стоимости говна, иначе бы не поставляли.
>боевые качества
Только-только дать кислорода хапнуть и держаться из последних сил. Опять же иначе не поставляли бы. ни одной ядерной бомбы поставлено небыло
И вообще всю войну янки скрупулезно считали баланс бюджета англичанки и при превышении 1 лярда перекрывали кислород. Считалось, что лярда хватит на всю англичанку над которой тогда не заходило солнце, чтоб не издохнуть до окончания ВОВ, а только после.

>>3034900
>линкоротред
А я так и не понял почему все забили на линкоры, в современной войне против гуков/игила именно то что надо.

>>3034953
Зачем в современной войне против гуков/игила полметра брони?

>>3034954
Прилетает в твой картонный авианосец хуситская точка и привет.

>>3034962
Как будто что-то невозможное. А ну так-то это не тема треда так что не стоит спамить.

>>3034963
Точка не работает по подвижным целям.

>>3034965
авианосец может и на месте стоять

>>3034966
А может и сам утонуть.

>>3034970
А может и от точки :3
А вообще так-то у тех же хуситов и нормальные пкр есть от которых пузаны сосут.

>>3034971
Осталось придумать зачем авианосцу входить в зону действия этих ПКР

>>3034893
>Ну охуеть теперь, уже можно про потерю Ил-2 в течении всей войны в 20 вылетов на основании этой статистики кукарекать, да-да.
>Но потерь нет!
Ну, сохранение манямирка, что уж в других-то местах было иначе - личный выбор каждого, не осуждаю тебя.

>>3034952
>Ниже стоимости говна, иначе бы не поставляли
Как ты тогда совковую то технику оцениваешь? На уровне поделий из говна спидозного наркомана?

>>3034953
>в современной войне против гуков/игила именно то что надо
Это ты по пустыне собрался рассекать на линкоре с гравицапой, аки в Хоумворлде?

>>3034974
Чтобы запустить свою авиагруппу не в один конец.

>>3035105
Правда? С учётом 200-км безопасной дистанции до берега хорнеты могут атаковать цели на глубину 500 км вглубь территории. А учитывая дальность применения оружия то и больше.

>>3035099
>Ну вот, смотрите, Ил-2 говно всю войну был, вот в качестве пруфа ЖЖ с неправильно подсчитанным количеством потерь на один боевой вылет в конкретной воздушной армии.
Ты ещё вскукарекни, что "ну в главном-то жж-пидор прав!"
Заявляешь, что эти цифры характерны для всей войны - тащи данные для всей войны. А то мало того, что ты тыкаешь в период "2 месяца из 4х лет" и "1 соединение из дохуя", так ещё и в качестве данных о этом периоде в этом соединении приносишь жж-пидора, у которого всё строится на неверных допущениях и нелады с математикой.

Так что какое уж там "сохранение манямирка, что в других местах было иначе"? Там в этом-то месте было иначе, потому что жж-пидор от пизды посчитал.

>>3035159
Вся аргументация этих даунов строится на:
тандерболт быстрее и выше
тандерболт больше несёт
тандерболт блестящ и с девой на носу
тандерболтов сбили в 100 раз меньше

Детали их не интересуют.

Кстати, если почитать мемуары даже не только летчиков-штурмовиков, но и истребителей, можно узнать, что как минимум до 43 илы несли неоправданно большие потери из-за проебов непосредственного командования, низкой подготовки, устаревшей тактики. Если учесть, что зачастую в штурмовую авиацию отправляли наименее подготовленные и мотивированные кадры, станет картина еще яснее.
На счет применения истребителей в качестве штурмовиков очень хорошо описано у Савицкого. Доступный истребителю максимум - подавление зениток до того, как проснутся расчеты (как правило, на рассвете) и последующий контроль воздушного пространства, чтоб литаки противника не взлетали. Если проебан фактор внезапности и/или зенитное прикрытие плотное, истребители несли очень большие потери. Справедливости ради, илы такие цели тоже только на скорости с малых высот относительно безопасно могли отработать (не успевали навести зенитки, а ружейный огонь пехоты относительно безопасен), но для такого применения нужен надежный зонтик истребителей. Лучше всего по плотному зенитному огню работали пешки.

>>3031437
>Валентайн - на безрыбье и рак рыба
Что за пиздаболия? Валентайн был крайне надежной, хорошо бронированной и прилично вооруженной машиной, которая не уступала основному парку немецкой техники 1941-1942 года.

>>3035181
>илы несли неоправданно большие потери из-за проебов непосредственного командования
Вот как ты это представляешь? (уж даже не говорю, что непосредственное командование, командир полка или даже командир ШАД зачастую само вместе со всеми и летало)
Проеб что полетели на цель прикрытую МЗА? так цели не они выбирали, летали куда прикажут (+цели которые ничем не прикрыты обычно и не нужны, противник прикрывает именно те цели, уничтожение которых наносит ему наибольший ущерб).
Единственный проеб реально зависящий от командования мог быть в том, что штурмовикам не давали истребителей на прикрытие, а в вылете они сталкивались с истребителями противника и вырезались - и вот тут как раз ИБ имели бы на порядок меньше проблем, как способные полноценно вести воздушный бой сами.

>Доступный истребителю максимум - подавление зениток до того, как проснутся расчеты (как правило, на рассвете)
И опять видим ИРЛ массу примеров того, как истребители и ИБ ходят по головам у немцев вынося сначала зенитные средства а потом все остальное, вопрос лишь в концентрации самолетовылетов на атакуемый участок.

>>3035181

На начало войны у истребителей РККА не было:
-приличного вооружения (за редким исключением)
-лобовой прозрачной брони
-сочетания скорости, манёвренности и надёжности
-на МиГ-3 не открывался фонарь на скорости, летали без него
-не было радиостанций
-летали тройками вместо двоек
-распыляли силы

Если бы делали всё грамотно, и клепали истребители а не Ил-2, то гораздо выше эффективность авиации была бы.

>>3035191
про проебы, ты недооцениваешь возможность затупить и угробить даже самого себя в частях КА. Яркая иллюстрация "Записки из летного планшета", чуть скромнее - все мемуары Голубева (не который ведомый Покрышкина, а который на Балтийском флоте). И летали не все, и выперли нелетающих с командных должностей далеко не сразу. Любимое упражнение - ошибиться с курсом/временем вылета и самостоятельно проебать прикрытие. Другие номера - выход на другую цель с сболее сильным прикрытием, прокладка курса (особенно обратного) через районы максимально насыщенные зенитными средствами и истребителями противника.
>>3035191
>И опять видим ИРЛ массу примеров того, как истребители и ИБ ходят по головам у немцев вынося сначала зенитные средства а потом все остальное, вопрос лишь в концентрации самолетовылетов на атакуемый участок.
Просто почитай приведенные мемуары, особенно Савицкого и станет все ясно. Цели очень сильно различаются и количеством истребителей нельзя заткнуть все дыры. К тому же у тебя банально не хватит вместимости аэродромов на такие финты. Я уж не говорю о том, что тебе придется держать огромные аэродромы подскока, которые уже не заметить противник не сможет. У тебя сейчас слишком упрощенное понимание вопроса.

>>3035192
так надо было клепать не больше истребителей, а радиостанции хорошие и переосмысливать тактику и стратегию применения авиации. Тогда и потерь бомбардировщиков и штурмовиков было бы меньше.
А еще можно было Гитлера убить в 14-м.

>>3035196
Пытались, но ни пуля, ни газ не брали этого парня из стали.