ИТТ обсуждаем генералов второй мировой войны, сравниваем, оцениваем их решения, выбираем лучших генералов и стратегии.И так, кого /wm/ считает самым выдающимся генералом второй мировой и почему?
1. Манштейн2. Роммель3. Жуков------------------------------------------------4. Гудериан-------------------------------------------------------------------------------------------Вонючее говно----------------------------------------------------------------на дне вонючего говна пендосоговно Паттон
бамп
This. Один из немногих красных, кто берег солдат а не гнал их на убой.
>>2633549Но ведь стратегия гнать людей на убой работала без задней мысли.
>выбираем лучших генералов и стратегии.Лучший генерал и лучшая стратегия у победителей. ну ты понял да.
>>2633575нет
>>2633579пидора ответ.
Какие временные рамки? Очень интересно выглядит в этом свете наполеоновские войны. Последние войны где полководец мог относительно безопасно бегать перед строем своих солдат перед атакой, а в бою идти с ними, при этом во всех странах участницах было помимо наличия сверхярких полководческих талантов еще и сильный генеральский штатЗа тем же Наполеоном стояла еще и целая куча военных гениев своего времени в лице его штаба
Все лучшие генералы второй мировой сасают у ентих ребьят
>>2633597ТолстоИз них реально организаторским мастерством мог похвастаться только Дудаев, другие вообще не командовали крупным соединением
>>2633597Узнал Дудаева, Исрапилова, Хаттаба.Кто четвёртый?
>>2633556Ага, только уже в 44м ряд военкоматов не выполнил план по набору. Затянись война на пару лет, имели бы большие проблемы. Но это уже из области альтернативной истории, не стоит вскрывать эту тему.
>>2633602Гелаев же. Черный ангел.
>>2633597Говно
>>2633510 (OP)Чуйкова блядь не нарисовали
>>2633647Чуйков армией командовал, а не фронтом(фронтами), другой уровень. Вот Рокоссовского зря забыли
>>2633589>За тем же Наполеоном стояла еще и целая куча военных гениевгении уровня бэгитлар хотя бы не собирался поздней осенью-зимой воевать
>лучшие генералы>упоминание совковЭто засмеялся-обосрался тред?
>>2633592Зачем ты принес сюда этого двухметрового быдлана? Зато исполнительного.
>>2633672Маршал Семенченко, ты?
>>2633681Не знаю такого. Впрочем, славшит, стал быть, ноуп. (Автор этого поста был забанен. Помянем.)
>>2633689Катись уже на своем танке Брэдли, медиаманька.
Вот лучшие из лучших!!!
Мне кажется, при рассуждениях о выдающихся полководцах всегда как то упускают такой момент, как сохранение жизней тех кем он командует. Особенно ужасно бывает, когда начинают выбирать лучших командующих Первой Мировой, где все сводилось к закидыванию укрепрайнов с пулеметами и артиллерией мясом. Да и во Второй Мировой почти тоже самое было. И кто лучше закидал врага мясом и техникой, тот и лучший полководец, даром что счет потерь идет на сотни тысяч и миллионы. Чем важнее победа и чем меньше при этом потери, тем лучше полководец который этого добился. А то как то с трудом получается восхищаться каким нибудь полководцем, который угробил сто тысяч человек, разгромив при этому вражескую армию из 102 тысяч, особенно если ты сам оказался среди всех этих тысяч. Даже Наполеон, уж на что признанный гений, но при этому по итогу всех этих войн во Франции к 1816 году была натуральная нехватка мужчин в стране, хотя на начало Революции Франция веками считалась самой густонаселенной страной в Европе.
>>2633734Убил одного человека - ты убийцаУбил тысячу - ты геройНе проебал свое подразделение в безвыходной мясорубке - предатель и трусТольто тссс, тут аудитория неудачников, которые думают что на войне то всё воздастся по справедливости и они то покажут какие они маладцы и накажут всех обидчиков. Нет
>>2633592
>>2633734>Даже Наполеон, уж на что признанный гений, но при этому по итогу всех этих войн во Франции к 1816 году была натуральная нехватка мужчин в странеКстати, интересно, а солдат из египетского похода кто забирал?
>>2633657Так и они не собирались идти дальше Смоленска, собственно изначальные планы нашего штаба были такие, что скорее всего и позволило бы ему осуществить планы о генеральном сражении, но у нас сначала пидорнули штаб перед войной, а потом еще раз поменяли главнокомандуещего>>2633736>пок-покТолько обычно всё с точность наоборот. Если подразделение будет небоеспособно, то никого по головке гладить не будут.>>2633734Чем важнее победа, тем обычно сложнее она дается. + не стоит забывать, что чем большее количество ЖС задействовано в операции, тем больше будут в потери, даже относительные.ПМВ же стало обсером в первую очередь из-за политиков. Все страны участницы не были подготовленны должным образом
>>2633734Але, современная война это война государств и наций, а не профессиональных армий как в средневековье.Тут уже не от полководцев зависит, таких молодцев как Барбаросса\Игорь Рюрикович\Суворов уже не будет, уровень развития общества достиг такого уровня, что решает не личная храбрость, а четкое умение "делать свое дело" и профессионализм.
>>2633766>Тут уже не от полководцев зависитИ не говори.
>>2633766На Суворова не гони, он бы в нынешнюю концепцию мобильной войны на ура вписался. Вот уж кто бы ВДВ на все 100% использовал, так это он.
>>2633769Проеб на уровне руководства государства, так же как и в 1905-м.
>>2633769Ну во-первых не паша лично планировал штурм, во-вторых планируй его хоть шварцкопф на максималках с тем что группировка войск имела на руках вышел бы один хер обсер.>>2633772В целом концепиция поменялась, от главнокомандуещего теперь реально не так уж много и зависит. Красивые стрелочки на карте нарисует ГШ любой не банановой страны. Гораздо важнее средний уровень командиров нижнего звена и наличие яйчишек и мозгов у политиковНаполеоновские войны - последние войны где полководец мог относительно безопасно бегать перед строем своих солдат перед атакой, а в бою идти с ними, если хотите это были последние войны по духу относящиеся условной "рыцарской эпохи"Например в том же средневековье какой-нибудь, Хельги вещий, Святослав, Стирбьерн сильный или Харальд хардрада считался серьезным перцем, достаточно было иметь хорошие организаторские способности, харизму, богатый опыт и быть несколько отмороженным, сейчас же он бы врятли скакнул выше лидера ОПГ
>>2633762>генеральном сраженииА бородино чем было?
>>2633783Шампунь хороший генерал? Серьезно?
>>2633789Оно было значительно позже чем планировал Наполеон и не на тех условиях как он хотел. Бородино же несмотря на победу ничего не дало французам.(типичная средневековая особенность войны)>>2633793Почему нет?
>>2633799>Бородино же несмотря на победу ничего не дало французам.Потому что они полезли в залупу пока ушлые рюзге выжигали землю.
>>2633510 (OP)В наше время, чтобы быть хорошим генералом, надо быть просто порядочным и внимательным человеком. Сейчас мощь армии больше определяет развитие государства, военных технологий, образованность личного состава, социума, нежели полководческий талант, как в прошлые времена, где вождь херусков Арминий смог разбить римлян, находившихся на пике своего развития, или Александр Македонский, сумевший победоносно пройти всю Персидскую империю с маленьким войском. Сейчас созерцать эпизоды, чтобы толпа варваров разбила современную армию решительно невозможно.
>>2633809>Сейчас созерцать эпизоды, чтобы толпа варваров разбила современную армию решительно невозможно.
>>2633513Поясни свою позицию.
>>2633589>ИТТ обсуждаем генералов второй мировой войны>Какие временные рамки?>кого /wm/ считает самым выдающимся генералом второй мировой>Какие временные рамки?Ну даже не знаю, что тебе ответить. 1939 - 1945 не слишком широко будет?
Так-то Буденный недооценен. Хотя в принципе ничем и не отметился толком.
>>2633813еботь я проиграл с пика, че ето за хуй ???
>>2633850Там еще самая мякотка в конце. Доставьте уж, у кого есть.
Их Лордства швартуются ИТТ.
>>2633809> эпизодыЭпизоды как раз можно.https://en.wikipedia.org/wiki/Fall_of_Sangin
/thread
>>2633799Ну можешь аргументировать мне почему да?
Анон, кто по твоему мнению из генералов (всех мастей) во вторую мировую лучше всего (эффективнее) применял фронтовую авиацию? Ну т.е. не на уровне "умрите в этом квадрате в такое-то время. Как выжили? Ну хуууй знает".
>>2633510 (OP)ЖУКАВ КРУЧЕ ВСЕ ПАТАМУ ЧТО НАШ СОВЕТСКИЙ РРРЯЯЯ
>>2634085+7
>>2634134сам рисовал?
>>2634142http://knowyourmeme.com/memes/this-ugly-son-of-a-bitch
Если ВОВ брать, тогда расклад такойСССР: Жуков, Роккосовский, ВасилевскийГермания: Гудериан, Манштейн, ВейдлингСША: Эйзенхауэр
>>2633510 (OP)Среди генералов стоит разделять штабных генералов и боевых - у них разные задачи. Что касаемо штабных то у советов это однозначно Василевский (почти все операции войны так или иначе его разработка да и штурм Кенигсберга и война с Япами им проведены образцово), если уровнем пониже брать то Попов и Рокоссовский. Из боевых Катуков и Горбатов например.
А кто был лучшим полководцем в этот период у китайцев? А у итальянцев?
Жуков хуже червя пидора, троцкист, предатель и мразь.
>>2634209Еще хотелось бы услышать что-нибудь про Японию и Польшу, а я в этой теме ноль, а книжки умные читать лень, хоть двач может мне расскажет.
>>2633510 (OP)Если самым-самым, то наверное Манштейн.А так много достойных мужчин было.
>>2634188Жуков не просто так был пожарным Сталина, которого, как Сухейля, бросали на все опасные участки. Так что он заслуженно считается лучшим из советской плеяды.Про Германию уже сказали. Остальные страны столько и такими числами войск не воевали, потому у них меньше признанных генералов просто по факту.
Почему такое пренебрежительное отношение к Жукову на военаче? Вот Исаев совсем другого мнения например.
>>2634353Это гости из /po/ пожаловали, у которых все советское - это от лукавого. А так, шутим про Жукова в контексте одной цитаты супер-пупер-полководца из падальона "Донбасс".
>>2634209Очевидные Мао и Гарибальди.
>>2633513>Роммельахахха,бляяяяяяяя.француских женералов принеси еще.
>>2634353>>2634355Просто у СССР не было большого количества выдающихся генералов как у Германии. Поэтому Жуков как уже написали что-то вроде Сухейля, один крутой мужик который среди лошар выделился и которого гоняют как пожарного. В Германии наоборот, было очень много военных талантов и когда таким ребятам как Манштейн, Гудериан или Роммель удавалось пробиваться сквозь кучу конкурентов и показать себя, это заслуживает большего уважения. Стать крутым среди крутых.
>>2634365Что не так?
>>2634371Тупая манька насмотрелась Британских пропагандонских фильмов о том что Роммель не так уж хорош на самом деле был и вообще хуесос, манька под впечатлением приполз срать на дваче
>>2634366Ну как сказать, в Германии маршалы и генералы прошли ПМВ, а потому у них было больше опыта и в среднем они были лучше.У СССР же только молодые маршалы вроде Жукова, которые не воевали в гражданскую, а, наоборот, получили академическое образование от царских генералов, смогли показать себя наравне с немецкими, но общий уровень был ниже из-за провала вызванного революцией.А что касается таланта, то у обеих сторон его одинаковое количество. Под конец войны, советская армия вполне догнала немецкую в тактике и организации.
>>2634366>>2634375Ты понимаешь, что ты поехавший?
>>2634375>насмотрелсяНе проецируй.В критический момент бросил своих солдат и съебался.В последующий период была проебана франция.
>>2633887>генерал>дрюньчикНу последний нормальный адмирал этой вселенной да.
>>2634269У японцев талантливые командующие красили Малаю и Бирму. Хотя трудно судить об их таланте, поскольку англичане там, мягко говоря, подобосрались.имен не называю, потому что кто этих рисоедов упомнит
>>2634353Любовь к "любой ценой", "невзирая на потери", etc. Считал что за его проебы может расплатиться солдатней и норм. Регулярно ебал мозги подчиненным, мешая работать.
>>2633510 (OP)Как Жуков оказался выше Рокоссовского? Сразу видно "знатоков".
Из высшей плеяды можно вспомнить только трех:Рокоссовский - топовый командующий. Мастер манёвра и наступления. Любитель воевать грамотно, небольшими силами, по науке и полными разведданными.Жуков - командующий среднего звена, но с самым большим практическим опытом. Трупами не закидывает, но тактику не осиливает. Мудрый стратег. Крайне хорош в организации толпы и логистике.Конев - полный неудачник с большим багажом теоретических знаний.
Так Роммель был годным генералом или нет? На западе среди свидетелей святого Шермана довольно популярны мемчики с линиями снабжения, дескать он был совсем нулем в плане логистики и частенько оставлял своих солдат с голой жопой.
>>2634641Роммель был любителем схемы "все или ничего" и использованию любых возможностей, в том числе попыткам (порой успешным) командовать на хуцпе неподчиненными ему персонажами. Благодаря этому он с итальяшками ебашил порой четырехкратно превосходящие силы, а в финал файте в Африке один брит (командующий 1 армией генерал-лейтенант Андерсон) вообще очковал на него наступать, имея семикратный перевес на месте. Тот же американский II корпус после знакомства с Ромой проебал в районе 20% личного состава. В Тебессе бриты начали жечь свои склады тупо от того, что Рома засветился в 50 км от места, очень теоретически угрожая тылам. Что французам, что бритам, что янки Рома попортил много крови.
>>2634634>Трупами не закидываетАга, то-то у него погоняло было "Мясник".
>>2634654>Ага, то-то у него погоняло было "Мясник".Результат Великого всесоюзного шитпостинга aka Перестройка, когда можно было пиздануть про плагиат "Интернационала" с "Чижика-Пыжика" и получить овации за это.
>>2634662Окай, скажу иначе - назови операцию, где Мясной смог в приличный результат без размена двух иванов на одного ганса.
>>2634671 Нет такой опперации, эта мразь целые фронты немцам под бой ставила.
>>2634671Курск? Ну там был серьезный проеб на юге из-за тигров, но его оперативно залатали, а на севере у немцев и вовсе случился файл.А потом ещё и контр-наступление организовали и ебнули Харьков с Орлом.
>>2634671Такого скорее всего вообще не было, лол, тому шо размен иванов к гансам в войне 3 к 1 вроде
>>2634675Курск? Цитадель в смысле? Это где дядя Манштейн вскрыл оборону на всю глубину?
>>26346762,6-2,7 к 1, если отталкиваться от нормально пересчитанных данных петухошеева (без двойного вычитания повторно призванных, с учетом потерь ополчения и иже).
>>2634671>>2634673>>2634676>Мясной Уровень знания /pidorashkaВисла-Одер, Багратион как координатор 1 и 2го белорусских фронтов. (Автор этого поста был предупрежден.)
Бамп лучшим советским флотоводцем ВМВ.Командовал Ладожской военной флотилией с октября 41 до ее расформирования. Всю блокаду возил в Питер жрат (400кт продовольствия за 41-42гг) и вывозил норот (600к мирняка, не считая раненых военнослужащих). А еще:- создание с нуля баз, судостроительных и ремонтных мощностей- выполненная программа пополнения флотилии, капремонта и перевооружения- поддержка приозерных флангов трех фронтов- успешное отражение немецкого десанта и последовавшее за этим генеральное (в масштабах ТВД офк) морское озерное сражение, вчистую выигранное советской стороной (вообще уникальный случай для ВМФ СССР), с потопленными и затрофеенными плавсредствами врага- десантная операция неебических по меркам театра масштабов (1 Бр МП + 1 МСБр), тщательно организована, идеально проведена, достигла всех целей и окончилась полным успехом (такой себе Оверлорд-на-Ладоге)
>>2634671Вообще-то в полосе наступления Жукова, если он наступал вместе с другими маршалами, потери всегда были меньше, чем у остальных. Ну и можно вспомнить Ленинградский, Московский и Сталинградский фронты, где он останавливал отступления и выстраивал оборону фактически из нихуя.
>>2634652Фактическая, основная проблема Роммеля была в том что союзничков ему привозили - а вот снабжение редко и по праздникам. В силу совершенно неочевидных причин, Гитла считал Африку третьестепенным фронтом. В итоге воевать ему приходилось так агрессивно не из-за каких-то личных причин, а просто потому что иного выбора не было. Ну, и надо признать что психологический ущерб для бриттов был сильнее, чем реальный. Честное слово, если бы вместо раздачи листовок, превращающих Роммеля в аналог Волдеморта, они бы занялись попытками предугадать его действия - толку было бы больше. Ну и справедливости ради - вся лафа для него закончилась когда союзники тупо перебросили ещё больше войск в Африку. А тут уж хоть личная слава, хоть рисковые схемы - ничто не поможет, когда тебя тупо давят слишком подавляющей массой, а бензин плещется уже на дне.
>>2634678Вы откуда такие блядь приползли на двощ и конкрентно на военач? Ебанутые промытики, какие в жопу 2,6 - 3, в американскую пропаганду вроде Company of Heroes наигрались? Соотношение безвозвратных потерь советской и немецкой армии за весь период войны оценивается в 1,3\1, перевес немцев - за счет начала войны и многочисленных и обширных котлов.
>>2634796Если считать по убыли призывного населения и считать отдельно по каждой операции, то потери оче неприятные, а котлы устраивались даже летом 42.
>>2634747>В силу совершенно неочевидных причин,Ну так в те времена в Ливии нефть еще не обнаружили. Если бы о ней в этом регионе уже тогда было известно, то вполне возможно даже что центр тяжести Второй Мировой был в районе Средиземноморья, а даже не Восточного Фронта. Кому нахрен нужны эти бесплодные пустыни.
>>2634845>Ну так в те времена в Ливии нефть еще не обнаружилиЗато в Ираке и Иране обнаружили. Но основной профит от победы в Африке был бы захват Суэцкого канала, а это значительный удар по снабжению Британии
>>2634851>захват Суэцкого канала, а это значительный удар по снабжению БританииПока шли БД в Сев. Африке, через канал и так ничего не возили фактически. Даже нефть из Абадана не танкерами в Александрию возили, а гнали по трубопроводу через Ирак, Трансиорданию и Палестину.
>>2634796>оценивается в 1,3\1А вот и чтецы петухошеева прибыли. Он откровенно читерит с этими расчетами, а в 2010 вообще объявил, что потери-то 1,1 к 1.
>>2634685Даже тут потери в зависимости от источника 1,3-1,7 к 1 не в пользу Мясного. А долбление в лоб группе армий "Центр" в 43-44 - это вообще вершина тактической мысли вероятно.
>>2634861>центурион>жизнь по понятиям>медсестричкаЧто это такое?!
>>2634903>долбление в лоб>рассекающие удары с окружениямиМань, нахуй иди.
>>2634944Сам иди, лелРазhttp://www.battlefield.ru/report-to-stalin-11-04-1944.htmlДваПисьмо от начальника оперативного отдела штаба 33-й армии полковника Толконюка Иллариона Авксентьевича. Действующая армия 30 марта 1944 года.Верховному главнокомандующему Маршалу Советского Союза товарищу Сталину
>>2634943Это очень забористое дерьмо типа вот этого https://www.youtube.com/watch?v=iqNNvAKnAJw
>>2634956> командующий фронтом тов. СоколовскийВот что бывает когда не читаешь что постишь.
>>2635012Я-то как раз читаю. Я тебе притащил твоих "тэктикал жениус" с долблением в лоб ГА Центр.
>>2634366Что ты за хуйню написал? Лошары какие-то пиздец. Ватутин, Ротмистров, Рокосовский, Чуйков, Черняховский были лошарами?
>>2635075Это не ватутину гансы вскрыли оборону на всю глубину, потеряв в наступлении меньше народу, чем этот парень в обороне? Он же за воронежский фронт в Цитадели отвечал?
Даже западные буржуи знают кто такой генерал Суворов и очень его уважают, а в треде его не представили даже. Стыдно.
>>2635094>Вторая Мировая Война>СуворовНу что за пиздец в треде, блядь.
Раз>>2633766Два>>2633772Три>>2633589>>2635094Зачем писать в тред не читая?
>>2635088Не мудрено, имея локальное десятикратное превосходство в технике, при том, что основной удар ждали на севере, а он пришёл с юга.
>>2635116А какие с ним еще события были? Я только помню как прорыв воронежского фронта латали резервы степного.
>>2635123Ватутин ворвался в тыл Паулюсу зимой 1942, говоря языком сириятредов.
>>2635128Так там силы нескольких фронтов ебашили армейскую группу с частичным составом из итальяшек. И ликвидировали ее токмо в конце января в 1943.
>>2634861>Был окружен сотрудниками НКВД, которые склонны перебегать к врагу. Что это за хуйня? Этот шизик вообще понимает что говорит?
>>2634449> ФранцияДебил. Роммель там как раз хотел все правильно сделать
>>2635282Хотел, но полный пиздец в иерархии командования ему вставлял такие палки в колеса, что даже не будь той рандомной бомбы с самолета, он бы все равно мало что наворотил бы.
>>2635282>нивчем нивинават он все правельно сделалМог не залупаться и сделать как велит командование.А по итогу проебали саму высадку союзников и проебались с организацией.
>>2635353>проебали саму высадку союзниковимплаинг что могли не проебать.
>>2633513>РоммельУ вас эта, западный вал тю-тю.
>>2635695Называй кто его удержал бы имеющимися ресурсами.
>>2635745Жюков
>>2635660Могли скинуть десант в море, если бы не стали защищать всеми силами порты. Но на то и был у союзников расчёт, пока Рейх думал, что это отвлекающая атака, те строили спешно порт прямо на Омахии и накачивали пляжи войсками.
>>2635976Попробуй-ка после Дьеппа ляпни где-нибудь на совещании, что не надо, дескать, так уж сильно защищать порты. Сразу поедешь подальше от предмета дискуссии (куда-нибудь под Воронеж).
>>2633510 (OP)Очевидный Модель очевиден.>>2633747>Вспомнили Даву в конце первой дюжиныОхуительные истории
>Под конец войны, советская армия вполне догнала немецкую в тактике и организации>накрываешь пехтурой колючку для того чтоб свежая пехтура уже не накалывалась на колючку>танками проезжаешь по пехтуре и громишь тылы гансовмне больно, когда осознаю масштаб этой трагедии. когда понимаешь, что десять миллионов молодых и не очень ребят, твоих соплеменников, погибли. но вдвойне больно становится от осознания, что погибли они из-за хуесосов в ком.составе>>2634956спасибо. очень показательый доклад
>>2636586А теперь ты пруфанешь каждый свой взвиг или будешь обоссан, петушок.
СКЛОНИТЕСЬ ЧУХАНЫ НЕВЕРНЫЕ!
>>2636624>heaven>обоссан>петушок
>>2634171> СССР: Сталин> Германия: Гитлер> США: Джорджем К. Маршаллfixed
Пробежал вкратце тред и у меня только один вопрос, а что, уже наконец-то подсчитали немецкие потери на уровне хотя бы Кривошеева? Потому что у того же Оверманса, считающегося мастодонтом и титаном, почти полностью отсутствует документация за 45-й год это не претензия к Овермансу, трудно найти уничтоженные документы и огромные пробелы за 44-й. У Мюллера-Гиллербрандта вообще прямо говорится, что вести учёт после 1 декабря 1944 немецкая армия не могла, так что звиняйте. В итоге советская армия могла перемолоть гусеницами хоть полмиллиона, хоть миллион, хоть пять миллионов подростков с фаустпатронами из Фольсштурма и эти потери просто никто не посчитает, ибо некому считать. Кстати, потери того же ленинградского ополчения вполне честно подсчитаны Кривошеевым.Ну и вишенкой на тортике как обычно является игнорирование потерь всяческих румын, болгар, венгров, хорватов и прочих итальянцев. Будто их и не было на Восточном фронте.Так что да, очень удобно кричать о том, как совки заваливали "одной винтовкой на троих" в 41-м, но игнорировать как то же самое делали мемцы в 45-м. Эх, найдись сейчас хоть кропали немецких архивов за пять месяцев 45-го года, сколько б людей себя в историографию вписало...
>>2636845Суука посриврот, ну нахуй ты разорвался здесь.Тут не срачь про потери, тут про тактический-стратегический гений разговор.> советская армия могла перемолоть гусеницами хоть полмиллионаТы что такое говоришь-то про наших дедов пидор?Это немцы были садистами и карателями.А советские войска(наши с тобой деды, если что. Хотя может твой дед в тылу отсидел или родился уже после войны) были исключительно миролюбивые и старались лишних немцев не убивать!
>>2636845>потерь всяческих румын, болгар, венгров, хорватов и прочих итальянцев.Еще охуительно,когда австрийцев(!) считают отдельно.
>>2636879Лол, порвался только ты. Посмотри на его и твой посты со стороны.
>>2636879>Суука посриврот, ну нахуй ты разорвался здесь.>Тут не срачь про потери, тут про тактический-стратегический гений разговор.Вполне официально во всех армиях того времени уровень потерь являлся средством оценки интенсивности наступления. Да, даже в американской. Так что отделять уровень потерь от тактического/оперативного/стратегического гения в корне неверно.
>>2636890Судетских немцев тоже считали отдельно. И эльзасских тоже. И валлонских.
>>2634738>Советский флотоводец ВМВ
>>2637111Кста, мордой похож, да.Или ты чо другое в виду имел?
Поэтому у полководца есть пять опасностей: если он будет стремиться во что бы то ни стало умереть, он может быть убитым; если он будет стремиться во что бы то ни стало остаться в живых, он может попасть в плен; если он будет скор на гнев, его могут презирать; если он будет излишне щепетилен к себе, его могут оскорбить; если он будет любить людей, его могут обессилить.
>>2636959С тем же успехом можно украинцев в СА посчитать отдельно и записать на сторону вермахта, согласно последним веяниям.
>>2636845>очень удобно кричать о том, как совки заваливали "одной винтовкой на троих" в 41-м, но игнорировать как то же самое делали мемцы в 45-мТолько вот немцы делали это под давлением совков и Союзников с двух фронтов. А совкам хватило одного фронта.
>>2639074Э, чо за дела?! Кидаться цЫтатами Учителя Сунь - это моя фишка нах!"Когда поднимают легкое перышко, это не считается большой силой; когда видят солнце и луну, это не считается острым зрением; когда слышат раскаты грома, это не считается тонким слухом.Про кого в древности говорили, что он хорошо сражается, тот побеждал, когда было легко победить. Поэтому, когда хорошо сражавшийся побеждал, у него не оказывалось ни славы ума, ни подвигов мужества."
>>2639111>А совкам хватило одного фронта.Только это заслуга советской дипломатии,что не пришлось воевать на два фронта.Рейходрочеры как сектанты,ей Богу.
>>2639567>хватило полугода чтобы воевать с одной винтовкой на троих>четыре года войны и два фронтаНу ты понел.
>>2639202Я это придумал ещё до твоего зачатия. Бросай своих солдат в такое место, откуда нет выхода, и тогда они умрут, но не побегут. Если же они будут готовы идти на смерть, как же не добиться победы) И воины и прочие люди в таком положении напрягают все свои силы. Когда солдаты подвергаются смертельной опасности, они ничего не боятся; когда у них нет выхода, они держатся крепко; когда они заходят в глубь неприятельской земли, их ничто не удерживает; когда ничего поделать нельзя, они дерутся.
>два фронтаО, гениально. Блицкриг плавно превращается, плавно превращается, в блокаду с обморожениями. Второй фронт - и логистика все. Блестящие ходы и совсем не бездарность, стоившая жизни.
>>2640025Ну на послезнании у нас полдоски ниибацо великих полководцев.
>>2639891Второй фронт открыт за год до окончания войны, пораш.
>>2640097Школьники не знают про Африку)
>>2640134> Роммель и его две с половиной дивизии> фронт
>>2640183Там ещё до пизды макаронников было. Вполне себе фронт
>>2640185Ну сейчас ещё мы договоримся и до того, что там оказывается боевые действия шли. Шли, да, но на превозмогание военной машины рейха, как пытается это выставить >>2639891, они никак не тянут.
>>2640194Вообще-то снабжение Роммеля было тем ещё превозмоганием.
>>2640097>Африка, Италия (на которую войска с Цитадели оторвали), Крит, Битва за Британию, постоянные налеты бомбардировщиков, большинство люфтвафлей и зениток на западе >второй фронт открыт за год до окончания войны, ну скажи ему, мам!
>>2640202Ну для Роммеля-то само собой.>>2640234> соотношение сил на западном и восточном направлении всё равно составлял 1:10> мам, ну скажи что гансы превозмогали на два фронта
>>2640437>4 из 5 зениток на западе>люфтвафли заняты на западе, на остфронте три эскадры кроме частей РГК, кои между западом и остфронтом мотаются>конвои и подводная война>мам, ну я жи прав, совки превозмогали в одно рыло, ну скажи ему, мам!Так, навскидку - одна подлодка это полбата танчиков.
Поржал со школяров, форсящих Жукова в качестве сссраного Сухейля. Про Мелецкова, Толбухина никто и не слышал. Патриоты, блять.
>>2641719>ТолбухинЭто не тот который керченскую десантную запилил, по итогу который три армии сварили в котлах?
>>2641780>Это не тот который керченскую десантную запилил, по итогу который три армии сварили в котлах? Три армии сварили в котле по настоянию Мехлиса, а не Толбухина.
>>2641658>Так, навскидку - одна подлодка это полбата танчиков. Надо было их под Москву перебрасывать, могли бы взять.
>>2633510 (OP)Ну с дойчами все понятно,там ебланов не держали,первая десятка - их.У мерикосов я очень симпатизирю Брэдли например. Такой-то мамкин корзина, манагер макдака в стратегическом масштабе. Сытые умытые солдатики , концентрация сил 10 к 1 на участках прорыва,очень много арты,первым делом логистика,вот это все.Ну и мой фаворит -маршал Польши, Константин Ксаверьевич.Даже если отбросить нестандартные подходы к задачам,типа тех же "кочующих батарей" в условиях пиздеца 41-⁴²,импонирует своими человеческими качествами : мягкостью в общении,способностью "разобраться на месте" , не растрелливая весь комсостав и обосравшихся рядовых ванек ,после неудачного забега на пулеметы.
>>2641820Поляки кстате отправляли фханцузам документ с изученными ими деталями блицкрига. Когда немцы смели фханцузов - обнаружили невскрытый пакет с сим документом.
>>2641842>маршал Польши, Константин Ксаверьевич>Поляки кстате>Константин Ксаверьевич>Поляки кстатеМдауш, весьма "кстате". Военач, у вас рак.О, кстате - вот этот кент >>2634738 у нас тоже выдающийся польский флотоводец как бы.
Чет я особо не понимаю кукареканья совкохейтеров относительно 41 года.
>>2641973Правильно хейтят, чуть войну не проебали, угробили практически всю кадровую армию за первый год войны, попутно слив немножко тысяч танков, самолетов, половину флота, и четверть европейской части страны.Поражением это не позволяет назвать только последующие события, которые вроде как смывают позор.
>>2641989говна вьеби дурачок. СССР в 41 столкнулся с сильнейшей армией мира и промышленной мощью 2 евросоюза. Или ты думаешь нимцы просто так случайно не успели взять Москву до зимы?
>>2641842Тут уже все спешат растегнуть ширинку,ну да похуйИ даже штаб РККА их получил (доклад и ололанализ блицкрига. Французский1).И даже Ж. Оставил резолюцию : "Мне это не нужно ! *"Это я у Карпова вычитал.
>>2641989А вот и первый пошел. Ну тогда расскажи мне простую вещь. Итак юный генерал кадровой армии, что находится с 39 года в стадии формирования и реорганизации.Как ты собрался победить отточенную машину Вермахта, когда:1) У тебя в несколько раз меньше сил на первой стадии войны.2) У тебя пиздец как не хватает автотранспорта в войсках даже для моторизованных соединений, чья боеспособность падает фактически до нуля, так как одними танками не навоюешь.3) Сами же танки в большинстве своем представяют устаревшее говно с противопульной броней и забракованными снарядами, да и солидная их часть не в ходовом состоянии и будет поломана на маршах.4) Завоевывать господство в воздухе ты собрался ишаками и этажерками. Да и те продержатся ровно столько, насколько хватит аэродром в прифронтовой полосе, пока их 22 июня к середине дня таки не угандошат налетами авиации.5) Особо важно, младший и средний офицерский как связующее звено для реализации планов командования опять же в стадии формирования и подготовки и должными навыками не обладает.Ну а потом можешь на совковых генералов валить все.
>>2641953Не пойму с чего ты подорвался. Рокосовский был пшек? Был. Я про пшеков написал? Написал. Ну так?
>>2642000>1) У тебя в несколько раз меньше сил на первой стадии войны.>2) У тебя пиздец как не хватает автотранспорта в войсках даже для моторизованных соединений, чья боеспособность падает фактически до нуля, так как одними танками не навоюешь.>3) Сами же танки в большинстве своем представяют устаревшее говно с противопульной броней и забракованными снарядами, да и солидная их часть не в ходовом состоянии и будет поломана на маршах.>4) Завоевывать господство в воздухе ты собрался ишаками и этажерками. Да и те продержатся ровно столько, насколько хватит аэродром в прифронтовой полосе, пока их 22 июня к середине дня таки не угандошат налетами авиации.>5) Особо важно, младший и средний офицерский как связующее звено для реализации планов командования опять же в стадии формирования и подготовки и должными навыками не обладает.1) Так а какого хуя у тебя меньше сил? Немцы говна в штаны залили?2) Так а какого хуя у тебя не хватает автотранспорта? Вон немцы арту на лошадках возили и норм. 3) Наверн опять немцы говна в жопу залили. Они кстате наступали и с Пз 1, и с Пз 2, и с Чехом-35 в нехилом количестве. Ну а про поломанные танки - у немцев наверное все танки сами себя ремонтировали.4) Так а какого... ну ты понел.5) То же самое.Собсна, немцы бы даже в 49 напали - у совка все равно было бы нихуя не готово и ничего не хватало.
>>2641996Единственное почему немцы не взяли москвабад - распыление сил. Это щас на послезнании удобно казаться самым умным.
>>2642090Небось если сказать что маршал Гречко был хохол то его по всему треду придётся собирать.
>>2642104Не распыляли бы силы - получили бы в ослабленные места контрудары, в которые в 41ом Красная Армия пыталась регулярно.
>>2642242И чё? Они и под Москвой в итоге получили. Лучше взять Москву и отсасывать на севере и юге, чем не взять нихуя и все равно соснуть на севере и юге (Тихвин, Ростов, частично Крым).
А если бы в России дороги были не хуже европейских, то это бы больше играло на руку Вермахту или РККА? А то вот любят некоторые говорить, что мол вот, Вермах в грязи по уши увяз на Восточном фронте и зимой еще холода сильнейшие, словно бы все это только немцев касалось, а на другой стороне фронте постоянные теплые летние деньги.
>>2642351это бы больше играло на руку Вермахтупотому что блицкриг
>>2642383и у них с грузовым транспортом лучше было
>>2642090>>2642119два малолетних долбоеба не знают что и Рокосовский и Гречко были в первую очередь советскими людьми и советскими же гражданами.
>>2642291ну ты просто гений стратегии. Соснуть на севере юге, взять москву и получить мега котел в котором варится твоя армия центр. просто 10 гелетеев из 10.
>>2642351тут есть спорный момент очень.С одной стороны на руку немцам, Вон они как ахуенно гнали по дорогам европки.Но с другой стороны это играло бы очень сильно на руку СССР, т.к. позволило бы решить важнейшую проблему России в принципе - огромная зависимость от ж\д в логистике. А это скорейшая мобилизация, перемещение резервов, маневры танчиками и тд и тп. Т.к. снабжение немцев в б0льшей части опиралось на ж\д, и один хуй они бы наступали как и тогда вдоль магистралей.
>>2642451>получить мега котел в котором варится твоя армия центрАнрил для 42 года. Даже после Сталинграда, пробив в немецком фронте дыру от устья Хопра чуть ли не до Элисты, не рискнули на "Большой Сатурн", потому что не могли проводить наступление на такую глубину.
>>2642517котел был бы уже в 41, т.к. диванный стратег предлагает нираспылять силы (т.е. никакого наступления на ленинград и юг. Ну и подумай что будет даже с 3х милионой армадой прорвавшейся через беролусию, но нихуя не защитившую свою фланги. До москвы дойдут за 2 недели базара нет, но логистки не будет твердо и четко, а хули толку от взятия москвы если нету топлива жрат патронов?
>>2642580Патроны добудете в бою!
>>2641817По рекам доплыли бы.
>>2641817
>>26420981) Треть твоей регулярки в 8 часовых поясах от западной границы, часть армии стоит против турции. Сама армия выдвинута в чистое поле на сотни километров от предвоенных укрепов.Ты не можешь начать мобилизацию открыто, твой предположительный враг под пактами о ненападении и давно мобилизован и отточил свои навыки войны. Местное население враждебно, войска набранные с этих земель сразу после объявления войны идут домой, захватив оружие и выданную амуницию. Конфигурация границы такая что или ты атакуешь первым или сосешь хуй в приграничных сражениях и генштаб тебе об этом говорит прямо в лицо. В пример у франции есть почти год на подготовку обороны а англов вообще никакой опасности вторжения нет... у тебя лишь мутные взаимоисключающие разведсводки с постоянным проебом дат начала войны.2) Ставка не на грузовики а на тракторы мобилизуемые из МТС... что само по себе фэйл, который пришлость исправлять заказами по лендлизу. СССР в 30-е строит промышленность... Германия строит военные производства под беспрецендентный на тот момент истории поток кредитов и инвестиций.3) ТруЪ. Спасибо товарищу Сталину, товарищам Тухачевскому Ворошилову и другим конникам фантазерам во главе армии.4) Даешь больше ишаков... как зачем? Вон комиссия ездила в Германию сказали те 25 самолетов в день пилят нам надо 50 короче. Вот вам 46% военного бюджета - пилите фанерный воздушный флот, люминь не просите его весь товарищь Туполев себе взял вам нехуй. Движки? Ну вон вам в 40-м обещали 2000 кобыл... Что, не работает? Ломается сразу? Это все происки польской разведки.5) см п.1>немцы бы даже в 49 напали - у совка все равно было бы нихуя не готово и ничего не хваталоOh you. Муррика вон скока войн начинала, каждый раз признавая что она к ней неготова постфактум и каждый раз перестраивала под конкретные условия и ничего. Какие смачные обсеры жиденьким по началу войн а вишь на форумах по этому поводу не ноют как подорванные.
Выбор лучших командующих, это как-то субъективно. Вот выбор худших, это да.Например вверховные главнокомандующие в ВМВ, это худшие представители, Сталин - который не мог в тактику, ставя идеологические ценности, для него перегруппировка сил, было чем-то немыслемой, учитывая его инфантильность, он был хуже Гитлера. Гитлер - тот кто так же ставил идеологию ставил в главе угла, был олеплен его ненавистью к "коммунизму". Мог пойти через Турцию, чем выйграл бы себе приимущество как на Африке, так и на юге России. Хотя я говорю это в сослагательном наклонении, но я уверен что при разработке плана, открытия восточного фронта, такие возможности обсуждались.Ну это с дивана просто вещать, на самом деле, ведь мы не скованны проблемами, и наоборот скованны информацией, которую имели ГК на момент принятия решений
>>26437373 из 10. попробуй менее жирно. И почитай какой объем работ необходим для перебазирования механического завода или авационного например.Про Гитлера тоже жирно. Особенно про африку, которая нахуй никому кроме итальяшки нормально не сделась.
>>2642242Есесно, но москвабад бы взяли. Вопрос жи за него шел.
>>2639074>>2639202>>2639947I stand alone and gaze upon the battlefieldWasteland is all that’s left after the fightAnd now I’m searching a new way to defeat my enemyBloodshed I’ve seen enough of death and painI will run, they will hunt me in vainI will hide, they’ll be searchingI’ll regroup, feign retreat they’ll pursueCoup de grâce I will win but never fightThat’s the Art of War!
>>2642580>диванный стратег предлагает нираспылять силы (т.е. никакого наступления на ленинград и юг.Это не одно и то же. На флангах должно быть ровно столько сил, сколько необходимо для их прикрытия. Нужно было иметь в августе 41 на Таллинском направлении 2 корпуса с усилением, или против дважды разбитой 8-й армии хватило бы заслона в 2-3 дивизии? Нужно было вторгаться в Крым целой полевой армией, или достаточно было контролировать Перекоп минимальными силами? Что такого принципиально важного для немецкой победы сделала 4-я танковая группа в промежутке от форсирования Зап. Двины и до переброски на Московское направление?Ну и когда Исаев пытался альтернативить за немцев, он таки пришел к тому, что нужно усиливать Гр. А "Центр" вообще и ее танковые соединения в частности (группа танковых армий и т.д.) и двигать нах Москау, иначе получается хуита, а не план.
>>2643836>На флангах должно быть ровно столько силНе грози южному централу попивая сок у себя в квартале. С позиции послезнания все умные, а в то время хуй ты что знал, где сколько у кого и какие манявры у противника. Не было бы ударов Юга и Севера - хер знает бы какими были контрудары советский не уничтоженных армий, вполне возможно был бы как раз тот самый мегакотел с перерезаными линиями снабжения ГАЦ.
>>2643836кстати вдовесок - что бы ты делал если бы не тронутые войска в Крумы взяли и не стали штурмовать перекоп, а ебанули десант в плоешти и сожгли все там к хуям?
>>2643946>С позиции послезнания все умные, а в то время хуй ты что знал, где сколько у кого и какие манявры у противника.Это не послезнание. Я привел примеры, когда на решение второстепенных задач были отвлечены явно избыточные силы. Еще раз: второстепенные задачи не с позции послезнания, а исходя из реальной обстановки.Например: главная цель Гр.А Север - Ленинград. Таллин - второстепенное направление. Однако на него брошена почти половина всей пехоты Лееба. Направление обороняет советская 8А, которую немцы гонят от самой границы и вполне ясно представляют ее текущее состояние. Итого: направление второстепенное, силы избыточные, распыление налицо. Ошибка? Да.>>2643950>не стали штурмовать перекоп, а ебанули десант в плоешти и сожгли все там к хуямЭталонный манямирок. Какие силы? Как их перебросить в Плоешти? Как их там снабжать?
>>2643997>Например: главная цель Гр.А Север - Ленинград. Таллин - второстепенное направление.К началу Великой Отечественной войны главной базой Балтийского флота являлся Таллин. Сразу видно матерого военачера, умело расставляющего приоритетные цели.>Эталонный манямирок. Какие силы? Как их перебросить в Плоешти? Как их там снабжать?Крым нинужон, второстепенная цель.пикрил объясняет тебе важность плоешти, которую ебали советские бомберы, а с крыма достаточно было перекинуть в констанцу хотя б бригаду она бы так зажгла, что пиздец.
>>2644067>с крыма достаточно было перекинуть в констанцу хотя б бригаду она бы так зажгла, что пиздец. Нет, ну это чистый манямирок. Тебе достижения советского флота в Крыму в РЛ не продемонстрировали, на что он был способен в 1941?
>>2644074завтра в школе к учительнице подойди попроси рассказать про крым в 41.
>>2644067>К началу Великой Отечественной войны главной базой Балтийского флота являлся Таллин.Да, это так. Теперь вопрос: нужно ли было для нейтрализации КБФ непременно брать Таллин и именно в августе? Нельзя ли было достичь той же цели, взяв, например, Ленинград в том же августе или сентябре? И второй вопрос: обязательно ли нейтрализацию КБФ поручать Вермахту?Аналогично с Крымом. Чтобы 4-5 авиаполков перестали бомбить Румынию, Манштейн задействовал 7 дивизий, к которым довольно скоро добавились еще 2 плюс 3-я румынская армия в полном составе.
>>2644067> с крыма достаточно было перекинуть в констанцу хотя б бригаду она бы так зажгла, что пиздец.Я не буду комментировать перевозку, высадку и снабжение этого десанта; только замечу, что Констанцу от Плоешти отделяет, в частности, Дунай в нижнем его течении, и позволю себе выразить сомнение, что высаженный в Констанце советский десант сумеет форсировать его.
>>2633510 (OP)Модель, Гудериан, Манштейн, Готт.
>>2633763Йодля Ты для тралинга запостил? Что же он такого выдающегося сделал?
>>2644386>Модельнормальный командующий армией, обсер на уровне командующего фронтом. На лучшего не тянет никак.>ГудерианЕбанат с ЧСВ овер 9000, что приводило к феерическим проебам. Автор высера "Как меня все обижали и не давали побеждать">МанштейнОбосрался под Сталинградом и был таким мудаком, что его пидорнули на пенсию за год до войны.>ГотСычевал на пенсии пока его родину развинчивали.
>>2644396Справедливости ради хотелось бы дополнить, что с конца 42 года у СССР да и США с Британией был такой перевес в силах и средствах, что все эти выдающиеся и не очень немецкие хенералы могли только в лучшем случае пытаться как то сдерживать натиск максимально эффективно используя имеющиеся средства, а о больших победах как в начале войны речь уже идти не могла.
>>2644386Ага, только он восстановил отступающую ГА Север, и смог собрать заново после разгрома группу армий Центр.Один из немногих, кто понимал условия современной мобильной войны и стал отцом Панцерваффе.Именно ему обязан успехом блицкриг в Европе, также весьма неплохо проявил себя на Восточном фронте, гоняя ванек по стране.
>>2644420>СССР да и США с Британией был такой перевес в силах и средствах, что все эти выдающиеся и не очень немецкие хенералы могли только в лучшем случае пытаться как то сдерживать натиск максимально эффективно используя имеющиеся средства, а о больших победах как в начале войны речь уже идти не могла.Если рассуждать так, как я, то пусть у юэсцев войск и много, что это может им дать для победы? Пусть войск у противника и будет много, можно не дать ему возможности вступить в бой.
>>2644855>проявил себя на Восточном фронте, гоняя ванек по стране.Вместо того, что бы слушаться командования, хотя с другой стороны, слушался он бы командования, ни сосача, ни нас бы не было.
>>2644420все равно не стоит тупить и строить из себя истеричек
>>2644882С контексте слов того анона, мы бы сейчас сидели с пасскодом на краутчане
>>2645157>в REIN'е через анлифера
>>2645647Генеталий Иловайский
Например
>>2645885Ето такая шутка?
>>2645898 а это -> >>2645647 ты не заметил? Все, смехуечки пошли.
>>2645898Да
>>2645907Ну а что смешного в маршалах Украины? Они смогли сдержать наступление орды на Запад с спасли Европу, а у немцев то не получилось. Так что шутки шутками, а победитель то он всегда виден.
>>2645917Ну если с такой точки зрения рассматривать то да, все верно!
>>2645917Третий из украинцев это Семенченко?
>>2633772Ничего подобного, хоть обосрись, хоть эти вдв будут круче самого аллаха с самим аллахом во главе, ты проиграешь, если у тебя четко не отлажена система снабжения\пополнения\государственного устройства\организации и взаимодействия разных родов войск, это требует напряжения сил людей.
>>2645920Семенченко скорее как Канарис, любит ходить налево.
>>2645920Муженко. Нач. ГШ
Немного гуманной медицины.
>>2647622Франка на кого-нибудь из бриттов замени. Ну и соснули почему-то враги, не иначе кто-то на скилле затащил.
>>2647817Донатеры прост.
>>2647970Хотя даже не так, просто грамотный кач даже в самых кривых руках затаскивает.
>>2647981>грамотный кач>в самых кривых рукахВыбери что-то одно. Тем более что противник экспы успел настрелять загодя. А так - четвёртый, например сидел против жапов, слал ресы и налетал авиацией понемногу. Всё помощь команде.
Вы тут про ВМВ, а мне доставляет Паскевич. Земляк мой. Красиво озалупливал чуркобесов.
>>2648108Ювелир.
Давай-те лучше обсудим самых лучших ДИВАННЫХ генералов.( Щучу, генералов, которые создавали теории)Свечин - признанный авторитет, американцы до сих пор по нему учатся.
>>2648456Тут самая писечка, что ооочень многие военные теоретики стали генералами сильно после того, как "внесли вклад". А некоторые не стали. Лиддел Гарт дослужился до капитана, Иссерсон аж до полковника. Герман Кан вроде был призван рядовым телефонистом. Энгельс вообще не служил inb4 не мужик
>>2648108>ПаскевичДа уж, эпичный был персонаж. Жаль только он как-то мимо анналов ОВ прошел мимо. А Полтава она такая. Русская лол.
>>2648648> Жаль только он как-то мимо анналов ОВ прошелбыстрофикс
>>2648621>Иссерсон аж до полковникаКомдив, до полкана понизили после фейла на карельском перешейке.
>>2648456"Внимание, танки" Гейнца жи.
>>2647536Вопросец не по теме, но, эти господа реально ощутимый вклад в медицину внесли, или там вклад уровня "еврей не может дышать газом" ?
>>2648878Для обеспечения жизнедеятельности в особых условиях (летчики реактивных самолетов, спасающиеся с тонущего корабля моряки, etc) внесло вклад. У джапов отрабатывали биологические оружие (снаряды с зараженными блохами, etc).
>>2648878На самом деле были, как серьезные медицинские исследования, испытания лекарств и новых методик лечения, которые в мирное время в демократическом невозможны, так и исследования уровня "Зальем евреям голубой краски в глаза и тем самым докажем, что еврея нельзя превратить в немца".За эти приколы ИГ Фарб Индастрис в который входил концерн Байер Если кашляешь прими Бромгексин Берлин Хими после войны выплачивала неплохие суммы пострадавшим от экспериментов. Единственное чего не сделали эти товарищи, так это не смогли доделать таблетку по опреснению морской воды.
