Военач, ну что более несуразное мог придумать человеческий мозг? Адмиралы, видимо, обдолбались морфием, когда утверждали этот проект. Смотри сам:- никудышная мореходность- дерьмовые орудия- малая автономностьИтого имеем плавбатарею, не способную в бой с себе подобными, подходящую только для обстрела сухопутных крыс.
Всё так. Проблема москальского флота- слабая производственная база и её медленное развитие. Отсюда ситуация, когда корабли устаревают прямо на стапелях, либо даже до закладки => тот самый пресловутый зоопарк проектов, как следствие опережения развития конструкторской мыслью производственной базы придумали получше, так что страый проект пилить смысла нет- внедряется новый и так дальше
Привычно поссал на визжащего олигофрена.
Ой, сажу забыл.
>>2197651 (OP)У линкоров императорского флота недостатков выше крыши, это правда. Но вот эти, тобой перечисленные, к ним не относятся.>- никудышная мореходность>- малая автономностьПотому что изначально флот предполагался сугубо оборонительный. Совершенно понятно, что как не изъебывайся, а у немцев\англичан\японцев хуй все равно будет толще и бодаться в открытом море за господство на ТВД с этими флотами не получится. Так что флот строился исключительно для оборонительных задач - прикрыть самые ближайшие акватории. Так что и слабая мореходность и невысокая автономность, это фичи, а не баги. А вот хреновые орудия, невеликая скорость и прочий зоопарк в сериях это проблема. Лежащая корнями в невысоком промышленным потенциале, общей бедности и прочей хуйне, вполне общей как для армии, так и для флота начала 20 века.
>>2197731>это фичи, а не багиДа какие там фичи- баги как есть, только некритичные и вполне объяснимые. Но всё же баги.
>>2197731Ну, орудия и скорость можно пояснить тем что судно проектировалось с максимально малой осадкой для действия в Балтике. Хотя, если честно, не понимаю, зачем РИ вообще были нужны крупные корабли в Балтике.
>>2197773У фрицев были оче немалые корабли на Балтике.
Это линкоры для луж
А почему не строили линкоры для тоф?
>>2197835А где их было строить? Дальний Восток был диким местом.
>>2197835 Цусиму просрали
>>2197651 (OP)Лол, линкоры РИ еще нормальны по сравнению с линкорами Второй Республики перед ВМВ и испанскими линкорами.
>>2197768Многое из этих недостатков таки фичи, а не объяснимые баги. Пушки - да, но и то, в своем калибре это были неплохие орудия. Просто они устарели быстро.>>2197773На Балтике были бои ЛК.
>>2197882>таки фичи, а не объяснимые багиВот в чём фича херовой мореходности прошу заметить: не малой осадки, а слабой мореходности? А чего хорошего в малой автономности? Что там хорошего? НЕПОНИМАТ
>>2197773Есть мнение, что линкоры для РИ продавили британцы, чтобы отвлечь часть немецких дредноутов. Немцы, видите ли, срать хотели на двудержавный стандарт и Флот Открытого Моря неиллюзорно наступал на пятки Ройял Грандфлиту. Занять часть немецких неусташимых русскими линкорами Балтфлота, продав русским эти самые линкоры по оверпрайсу и еще и наварившись на этом - профит со всех сторон жеж!
>>2197889Если на пальцах - сэкономленный задел можно пустить во что-то другое.
>>2197892>Флот Открытого Моря неиллюзорно наступал на пятки Ройял ГрандфлитуТочняк! Тут же на днях юбилей Ютландского сражения был.
>>2197889А некуда ходить на Балтике и в Черном море. С одной стороны контроллируемый немцами Скагерракк, с другой - контролируемый турками Босфор. Так и так из луж не рыпнешься. Вот и незачем автономность. А мореходность не нужна на Балтике, так там и штормов нормальных не найдешь (да и на Черном море их не густо). Да и незачем выходить в открытый океан. Заморских колоний у нас нет, защищать нечего. Так что за счет этих вполне ненужных качеств можно либо удешевить конструкцию, либо навесить побольше брони и бабах. Как это получилось - другой вопрос, но само концептуальное решение в тех условиях было абсолютно верное.
>>2197892Ну справедливости ради, нужность флота на Балтике была очевидна и без британцев. У нас там с немцами своя атмосфера - мы не хотели чтобы мешали чаепитию в Зимнем дворце обстрелами дальнобойных немецких орудий, а в идеале самим мало-мало пострелять по Кенигсбергу. Немцы соответственно хотели обратного, так что микрогонка флотов на Балтике была предрешена.
>>2197907Ну - можно было обойтись и без дредноутов (всё равно англы, ЕМНИП, обломались с продажей своего старья и все четыре дреда на Балтике были "домашней выделки"), в Балтике лёгкие силы и артбатареи БО >>>>> линкоры.
>>2197776У них Балтика была единственным морем, и держать кораблики они для будущих пострелушек они могли только там.>>2197907Немцам для обстрела столицы нужно было пройти полностью контролируемый РИ Финский залив.
>>2197935>У них Балтика была единственным морем, и держать кораблики они для будущих пострелушек они могли только там.ЧТО. ТЫ. НЕСЕШЬ?!>>2197889Нахуй для внутренних морей делать дорогие океанские корабли, если в океане они скорее всего воевать не будут?
>>2197920Легкие силы с дредноутами воевать способны в очень специфических условиях боя и то с трудом. Батареи БО вообще не замена ЛК.
>>2197951>Нахуй для внутренних морейА фича-то, собственно, в чём? Где только выиграли
>>2197935>Немцам для обстрела столицы нужно было пройти полностью контролируемый РИ Финский залив.Ну так корабли его и контролировали при поддержке наземных баз. Без флота немцы бы методично бы эти самые базы бы раздолбали. Речь-то мы ведем о самой цели строительства флота на Балтике. Она была, без дредноутов было бы тускло.>У них Балтика была единственным морем, и держать кораблики они для будущих пострелушек они могли только там.Северное море высохло?>>2197971>А фича-то, собственно, в чём? Где только выигралиХевен, ты тупой? Тебе уже раз пять сказали - за счет ухудшения этих характеристик, корабли получались дешевле. В теории они еще должны были более забронированы и с более мощными орудиями, но тут уж что могли то и вставили. Если бы упоролись мореходностью и автономностью, и этого бы не было.
>>2197954>Батареи БО вообще не замена ЛКВ целях обороны - абсолютная панацея. Грамотно расположенные батареи давали пососать абсолютно всем.
>>2197902>Да и незачем выходить в открытый океан.Цусима.жпг
>>2197982>корабли получались дешевле.Насколько конкретно они выходили дешевле? И по сравнению с чем дешевле. Эта экономия позволила увеличить количество построенных кораблей проекта? Фичей то есть преимуществом, в данном рассмотрении- неочевидным дешевизны является массовость. Как это реализовано? Заявлять в преимущества фича то, что удалось за счёт урезания каких-то характеристик слепить хоть какой-то образец в условиях ограниченных финансовых ресурсов- не есть верно. Отсутствие денег и задач- это уважительная причина для появления некоторых некритичных недостатков, но ситуация "хоть какой-то лучше, чем никакого" не делает недостатки преимуществами.
>>2197985Дааааа, особенно ЛК. Маневрирующим, обладающим сходной живучестью ЛК. Сами по себе они конечно задержат вражеский флот. Но если понадобиться их снести - их снесут. И в отличии от ЛК они не могут менять позицию. Исключительно пассивная оборона не работала никогда, не?
>>2197995Преимуществом является наличие в данном случае, ибо не факт что более дорогие ЛК на уровне лучших кораблей Германии или Британской Империи вообще бы сумели построить.
>>2197985>35ая батареяЭх, а ведь она расстреляла в сотнях стрельб по сотням же целей, непрерывно ведя огонь несколько месяцев подорвалась, перестволилась и продолжила, а потом героически загнулась от снарядного голода, лишив СОР столь необходимой артподдержки снарядов то ли столько же, то ли даже меньше, чем болтавшаяся там же лохань за 10 десять стрельб "в белый свет", а потом съебавшаяся от греха подальше ещё до основной генотьбы и не казавшая носа из базы до самого конца войны.
>>2198003Факт наличия- достижение, но не преимущество.
>>2197989>ЦусимаТОФейл
>>2198014ты хоть почитай википедию для начала, школоло.
>>2197902>на Балтике и в Черном море>>2197989>Цусима>>2198067Уймись, малыш.
Оп - петухСтыдливо умолчавший что в плане выполнения основной задачи (стрельба по береговым целям) императорские "лохани" оставили остальных далеко позади.
>>2198130>что в плане выполнения основной задачи (стрельба по береговым целям)Для этого конечно надо запилить новое орудие с повышенной начальной скоростью, улучшенной настильностью и бронебойностью.
Для обстрела береговой линии целесообразнее было запилить флот канонерок с дальнобойными орудиями, а не выставлять на гора плавбатареи под видом ЛК.
>>2197985 Адольф, у тебя в Нормандии высадились.
>>2198725YANKAMI ZAKIDALEE
>>2198720Tanketkodebyl eto ty?
>>2198729>TYANKAMI ZAKIDALEE
>>2198720На тот момент не было таких дальнобойных орудий, которые бы влезали на канонерки и не переворачивали их при залпе. Так что можно считать этот ЛК жирной канонеркой.
>>219800830-я, школотрон петухевенович>болтавшаяся там же лохань за 10 десять стрельб "в белый свет"Проснись ^ты обосрался^ у тебя Марат взорвался.
>>2199570Да?
>>2197651 (OP)>никудышная мореходностьА самотопам норм.
>>2197651 (OP)Смутьян опять накурился опия, и не различает кораблей морских и океанских
>>2197651 (OP)По тем временам годный линкор. Нет зоопарка калибров и дурацких казематов. Только дотационные расчеты скорострелок на крыше башен ГК смущают.Можно конечно было запилить отдельные башни для вспомогательного калибра но смысл? Самолетов тогда не было, только конструкцию усложнять ими.
>>2197651 (OP)Ты пожалуй не прав."Машка" была плодом представлений, господствовавших в флоте-самотопе после РЯВ, и в этом смысле кораблестроители РИ никакой другой линкор после Цусимы построить и не смогли бы.Заслуга морского министра Григоровича как раз в том, что при нем пожалуй единственный раз в истории флота-самотопа (непарусного периода) была принята действительно разумная сбалансированная судостроительная программа, основывающаяся на достаточно четких и продуманных стратегических и тактических принципах, которым соответствовали ровно все проектируемые коробки. И эта программа достаточно успешно и неуклонно реализовывалась (по крайней мере до начала ПМВ). В этом смысле Григорович действительно занимает исключительное положение во всём ряду морских министров и Главкомов РИ-СССР-РФ.
>>2199819 >Нет дурацких казематовАсад Асамович, вы обосрамшись.
>>2199819Насчет казематов уже сказал >>2200004Заодно, хотелось бы и про зоопарк калибров услышать на дредноутах, чтобы посмотреть в сравнении.
>>2200004Это спонсоны, макака!
bump
>>2197651 (OP)Пришло время напомнить, что флот-самотоп уже как 160 лет без побед, и так и не смог смыть с себя позор Цусимы.Пьеса гордые страницы флота России.Акт 1. ПОДВИГ РУССКИХ МОРЯКОВ СЕВАСТОПОЛЯ. (крымская война) в тяжких условиях они затопили свой флот и рыдая ушли на берег. Враг не смог войти в гавань!!!Акт 2. ПОДВИГ РУССКИХ МОРЯКОВ ПОРТ_АРТУРА (русско-японская война) В тяжких условиях они затопили гордый варяг и сошли на берег рыдая. Враг сумел поднять судно лишь спустя пару месяцев!!!Акт 3. ПОДВИГ РУССКИХ МОРЯКОВ НА БАЛТИКЕ (ПМВ) в тяжких условиях войны мировой флот гордо простоял в гаване всю войну. Со слезами слушали новости с фронта моряки и сжимали кулачки. Да, флот выполнял свою роль - гордо готов был затонуть при подходе немцев. часть 2 акта 3. НЕМЦЫ РВУТ ЛИНИЮ ФРОНТА солдаты гибнут сотнями тысяч. Моряки гордо уводят флот от удара врага, в последний момент гениально избежав ловушки и делают переворот. УРА!!!!Акт 4. ГИТЛЕР ХОЧЕТ ЗАТОПИТЬ МОСКВУ (ВМВ). Реют флаги над мачтами - флот вморожен гордо в залив, ни одна бомба фошиста не потопит наш корабль - он килем уже и так касается дна. Сжимают в негодовании морячки кулачки - сухопутные крысы посмели подпустить к самому пирсу врага. Сотнями тысяч гибнут солдаты - спасают последнее пристанище Балтийского флота. Слава ФЛОТУ!!!!Акт 5. Петр 1. Восстает из могилы Петр Первый и орошает уриною всех гордых моряков. Моряки кудахчут что-то невнятно - враг сильнее нас, у них корабли больше и мощнее нашего. только лишь сильнее струя царя-реформатора становится.Конец пьесыАктер в костюме Петра Первого выходит на сцену и изображая пантомимой Гангут скупую слезу пускает по щеке.
>>2200266Не мог не обосраться с разметкой. Хотя, жирный тут действительноЖИРНЫЙ.
>>2200266>флот вморожен гордо в заливА всю войну тащат малые лохани. И то на грани чуда.
>>2200266что-то сразу вспомнилось с ВИФа:"Цусима, конечно, не самотоп, но, в дальней перспективе, получилось даже лучше чем после выполнения традиционного черноморского маневра флотом в вертикальной плоскости"
>>2197704Так а в чем тут производительная база? Российская Империя не испытывала проблем с заказом кораблей за границей, да и вряд ли выбор такой спорной схемы связан с тем, что промышленность не могла построить что-то более классическое.К тому же, в конце концов, для БФ и ЧФ как раз мощная плавбатарея и нужна была. Не очень понятно только, зачем выбрали одноуровневую установку башен.
>>2199570Простите, мониторы уже были.Хотя отечественные плавбатареи еще и отмахаться от врага могли, что мониторам недоступно. Особенно это, конечно, турок касалось, которые до прихода "Гебена" не имели дредноутов.
>>2200506Год загугли, лол. Линейно-возвышенная схема была аж на одной Южной Каролине.
>>2200510На Орионах и "кошках" в Британии.В США все их дредноуты строились по линейно-возвышенной схеме, и к 1909 они успели заложить от BB-26 "South Caroline" до BB-31 "Utha". Одна Южная Каролина, ага. Причем в 1910 году к этому празднику жизни подтянулись итальянцы и французы, а к 13му году когда по такой же схеме заложили Измаилы, все только линейно-возвышенной схемой и упарывались.У нашего МГШ было два соображения. Максимальный бортовой залп эта схема обеспечивала и в случае попадания из строя выходила только одна башня.
>>2200506Покажи мне неспорную схему дредноута.Может быть с диагональным расположением башен? или с бортовым?Из дредноутов Севасы были одними из лучших.
>>2200829>Из дредноутов Севасы были одними из лучших.Смищная шутка.
>2200829Нельсоновская
>>2200303>А всю войну тащат малые лохани. Только не говори, что ты имеешь в виду торпедные катера. Более потешных поделий на тот момент не существовало в природе.
>>2200861Это не шутка, просто ты дурачок.
>>2200959Только эти кораблики унижали гансов как могли.
>>2200959Сторожевики, малые охотники и прочая шелупонь. Все керченские десанты на них.
>>2200966>Немецкие катера свободно действовали в свежую погоду на всем Северном море. Базируясь на Севастополь и на Двуякор‑ную бухту (близ Феодосии), германские торпедные катера действовали во всем Черном море. Поначалу наши адмиралы даже не верили донесениям, что германские торпедные катера действуют в районе Поти. Встречи наших и германских торпедных катеров неизменно заканчивались в пользу последних. В ходе боевых действий Черноморского флота в 1942–1944 г. ни один германский торпедный катер не был потоплен в море.>К началу Великой Отечественной войны в составе нашего ВМФ имелось 269 торпедных катеров. Все они, за исключением трех опытных катеров, были реданной конструкции Туполева (Ш‑4 и Г‑5). На 22 июня 1941 г. наш «москитный флот» был самым сильным в мире. Так, по числу торпедных катеров мы превосходили Германии более чем в 5 раз.Зато результаты действий торпедных катеров были более чем скромными. И это при беспримерном мужестве и стойкоети наших командиров и краснофлотцев. На Северном флоте Г‑5 вообще не могли действовать, и туда уже после начала войны были направлены первые серийные килевые торпедные катера типа Д‑3.На Черном море катера Г‑5, не говоря о Ш‑4, не могли действовать с баз в Крыму у берегов Румынии, а когда немцы заняли Крым, то Г‑5 не могли дойти с кавказских баз до Ялты и Севастополя. И в набегах на Южный берег Крыма участвовали лишь два опытных катера – Д‑3 и СМ‑3.http://textarchive.ru/c-1655066-p7.htmlУ тебя какие-то неточные мягко говоря данные.
>>2200960Серьезная аргументация.
>>2200829>неспорную схему дредноутаКоролевишны же.
>>2200634Признаю, не прав. Хотя по поводу "линейно-возвышенная схема на всем подряд" я бы не сказал так. Даже в ВМВ плавали ЛК и не только, построенные по другим схемам. Чего только Нельсон стоит и пирамидальное расположение башен японских тяжелых крейсеров.
Этому треду не хватает единственного нормального линкора в этой стране.
>>2201085К моменту его появления в нашем флоте, времена линкоров уже прошли, к сожалению. Всегда нравились старые большие корабли, хотя не буду говорить, что мол очень хорошо в них разбираюсь. Они словно бы с "душой". А современные как то не выразительно выглядят, кусок штелс железа да и только и тенденция все хуже.
>>2201100Одна только БИУС линкора чего стоила с его "загоризонтной" пальбой. Сейчас все сычи в канплюктере за 5сек делает. Фрейд на пикче какбе намекает.
>>2197873Второй? Может, все-таки третьей? Или ты не про Францию?
>>2201045Я сказал "дредноут", а не сверхдредноут.
>>2199690>30-яКонкретно на том пике- 35ая. На 30ой орудия по-другому распидорасило
>>2201370Первая - Наполеоновские войны, Вторая - после Франко-Прусской войны, Третья, после ВМВ, амирите?
>>2201782Я понял, я обосрался и имел в виду Третью Республику.
>>2197731>А вот хреновые орудия>Двенадцатидюймовка.>ХуёвоеЭссен, этот мудак опять тралит рыбацкой сетью!
>>2197651 (OP)>Итого имеем плавбатарею, не способную в бой с себе подобными,Ничего,что там минутный залп превращает в решето даже "Орионов", даже "Мольтке", даже Аллаха?
>>2201916>Эссен, этот мудак опять тралит рыбацкой сетью!Мнэээ, я кажется непонятно выразился. Хреновое качество артсистем в целом, а не орудий. Проблемы с охлаждением погребов у той же Императрицы Марии общеизвестны. Другие проблемы тоже имели место быть.
>>2201939Ну это было. И зоопарк неготовых СУАО, и прочие радости. Но ты это... Поосторожнее. А то я несколько был ошеломлён, когда орудие, способное пробить с пятидесяти кабельтовых цитадель "Ямато", называют плохим.
>>2197850За то муданзян взяли!
>>2201968За что - "за то", мартышка ебучая?
>>2201995>За что - "за то"Расквитались за Русско-Японскую. В этом смысле можно писать раздельно.
>>2197835РИшка была очень слабой экономически.
>>2202099Это схуяли?
>>2202599Ну вот так вот как то получилось. Поздно начали активно развиваться. К тому же большая часть промышленности которая и была, по крайней мере тяжелой, принадлежала французскому капиталу. Многие корабли заказывали за рубежом, часть артиллерии закупали у немцев. Даже простая солдатская каска и та была французской каской Адриана.
>>2200266>крымская войнаТак там же пролог был, когда дали посасать туркам.
>>2202608Но это не значит, что она была экономически слабой, на 13ый год она могла дать за щеку почти любой европейской стране.
>>2202990В 13 могла, а в 14 не смогла?
>>2202990Кроме Англии, Франции и Германии. WAIT, OH SHI...
>>2202990Неспособная сама производить авиамоторы и прочий хайтек
>>2203637Лицензионные вполне производила. Слабая промышленность не позволяла производить массово. Тут уж не до хайтеков.
>>2202990>на 13ый год она могла дать за щеку почти любой европейской стране>по развитию базовых отраслей Россия значительно отставала от ведущих европейских стран.>Производство металла в России в 1912 г. составляло 28 кг на человека, а в Германии — 156 кг, то есть в 5,5 раз больше>В более сложных и наукоёмких отраслей отставание было намного большим. Как указывал Н. Рожков, своего промышленного машиностроения и производства средств производства (станков и оборудования) в России в начале XX в. фактически не существовалоНу Италия с Гишпанией те еще ДЕРЖАВЫ были конечно.
>>2200139Школотроны кидаются умными словами, не представляя их значения. Найс
>>2206140Да, строго говоря это подвид каземата, но обычно когда говорят каземат имеют в виду установку артиллерии в абмразуре без подвижного щитка (пикрелейтед 1), а когда говорят спонсон - в выступе борта, при этом само орудие прикрыто подвижным вместе с орудием щитком (пикрелейтед 2). Это делается для того, чтобы словесно различать два подвида казематной артиллерии, а не уточнять каждый раз, что именно имеется в виду. Также вполне очевидно, что анон: >>2199819 это и имел в виду, так как вряд ли анон не заметил спонсоны линкора.Указание этого различия важно по причине того, что эти два способа установки артиллерии обеспечивают совершенно разный уровень защиты, как открытая турель со щитком и полноценная башня в случае установки артиллерии на палубе. Анон выше как минимум имел в виду, что установка ПМК на линкорах РИ обеспечивала высокую живучесть этого самого ПМК по сравнению с некоторыми кораблями других стран, так как на некоторых ЛК того времени все еще устанавливали артиллерии в казематах по типу пикрелейтеда 1.Как-то так, анон.
>>2206234Ну дак вся разница была в противоосколочном щитке. В эпоху дредноутов и и перекидывания бронебойными снарядами ценность её околонулевая. Поэтому говорить о высокой живучести ПМК Севастополей против казематов других дредов ну как то неразумно.
>>2206234Когда говорят "каземат", подразумевают бронированный отсек, в котором установлены орудия.Щитовое прикрытие, и наличие спонсона - детали.Нагугли прежде чем хуйню пороть, не позорься.>открытая турель со щиткомВсё ясно.
>>2206253>Поэтому говорить о высокой живучести ПМК ну как то неразумно.Поправил.
>>2206254Ты так и не понял, что я прекрасно знаю разницу? Или что анон выше явно понимал это также? Прикольно считать собеседников дебилами, да?>Всё ясно. Ты про фразу "описание внешнего вида объекта" слышал?>>2206253Почему же? Спонсоны обеспечивают лучшую защищенность как-никак. Да и речь шла о высокой живучести по сравнению с установкой пушки перед огромной амбразурой.
>>2206633По ГОСТу: Спонсон — выступающий за линию борта участок палубы судна со всеми его конструкциями. На "Севастополях" и "Мариях" противоминная артиллерия размещалась в казематах (они так и назывались изначально), конструкционно оформленных в виде спонсонов. Заливало их, впрочем, один хуй. Наличие/отсутствие противоосколочного щита вообще не является сколько-нибудь значимым фактом с точки зрения классификации. До японо-китайской войны 1894 г. щитовые прикрытия использовали, после неё с тех же кораблей щиты снимали, как не оправдавшие себя, после русско-японской опять начали ставить.
>>2206633>Спонсоны обеспечивают лучшую защищенность как-никак>Прикольно считать собеседников дебилами, да?Видимо вам нравится выглядеть дебилами.
>>2206952Я вот не понимаю, почему со всех косяков в моих постах ты уцепился за то, что не является косяком? Обеспечивают спонсоны с артиллерией, прикрытой бронещитками, лучшую защищенность артиллерии по сравнению с казематной артиллерией, которая расположена в казематах и стреляет через амбразуру без щитка?
>>2206957Потому-что ты тупой дебил. Который не понимает смысла используемых слов.
>>2206957И вновь вклинюсь в вашу интеллектуальную беседу. То, что ты обзываешь спонсонами, то есть одноорудийные казематы с противоосколочным щитовым прикрытием, разумеется обеспечивают лучшую защиту расчёта, но только против осколков. Против бронебойных снарядов, что со щитком, что без щитка, без разницы. И применялось такая защита орудий, по меньшей мере уже в русско-японскую, на додредноутных броненосцах, во всём мире.
>>2207046Во-первых не так широко (установку пушек прямо в амбразуры перестали делать после ПМВ, емнип), а во-вторых там таки было немало металла местами, что могло обеспечить непробитие и бронебойного снаряда, все зависит от дистанции, орудия и угла встречи с бронированием.>>2207035То, что я их криво использую, не означает, что я их не понимаю. Если уж на то пошло, ты мог бы придраться и к тому, что спонсон - ни разу не обязательно под орудие, это просто выступ борта.
>>2206259Давно хотел спросить - а посредством чего именно Крэмп тогда намутил себе заказы на пикрелейтед и "Варяг"?Откат (кому, сколько?), протекция (чья?), или просто в струю удачно попал, как DCNS с Мистралями?
>>2207061Не поможет там ни дистанция, ни угол. Просто почитай литературку на тему, что такое главный калибр в те времена и что он может наделать. Поставить щит, прикрывающий от средних калибров, так же невозможно - прикрываемое орудие противоминное, а у него главное - скорострельность и быстрота наводки, с тяжёлым щитом оно просто перестанет нормально наводиться, и следовательно, выполнять задачи. Для защиты от малых калибров тем более нет смысла - противоминная артиллерия сама по себе есть лучший щит от носителей таких пукалок. Остаётся разумный минимализм в виде защиты от осколков. После ПМВ отказались от казематного размещения противоминных калибров, для достижения максимальной скорости маневра огнём, ну и противоминные орудия стали превращаться в универсальные, а тут уж волей-неволей размещай вне каземата. Вообще, чтоб не быть голословным, прочитай для начала Оскара Паркса.
>>2207072Да вроде конкретно в случае Крэмпа каких-то особых коррупционных скандалов не было, больше наверное повезло ему с заказом, хотя при сдаче кораблей явно чиновников прикармливали.
>>2207072Тогда весь почти цивилизованный мир заказывал корабли в Великобритании. Россия, Япония, Аргентина, Бразилия, Турция - все шли к Виккерсу, Армстронгу и прочим воротилам оружейного бизнеса.Россия еще у французов немного покупала, типа крейсера "Дежавю"
>>2207108Фирма William Cramp & Sons - она немножко североамериканская и кроме сдачи 1-го (прописью - одного) броненосца для флота Соединённых Штатов особо в производстве боевых кораблей замечена не была и жила с судостроения и инзаказов."Цесаревич" же превосходит американца что по общей массе брони, что по её расположению, наличию ПТЗ, максимальной скорости, мореходности, расположению артиллерии. Имеет стандартные для русского флота котлы, а не безаналоговые.И именно поэтому проект Лаганя был выбран в качестве прототипа для бородинцев.Уступает по запасу угля, это да.
>>2207134>Цесаревич" же превосходит американца что по общей массе брони3340 против 3300, а если вспомнить что проектное водоизмещение их 13100 против 12900, то окажется что удельный весь брони у Ретвизана еще и выше.>что по её расположениюОпять же нет. У Ретвизана борт прикрыт более полно. Смотрим схемы бронирования. В лучшую строну отличала Цесаревич большая толщина главного пояса.>наличию ПТЗЭто да. Но как показала атака японских миноносцев на рейде Порт-Артура ПТЗ свою роль не выполнила и оба корабля вышли из строя.>максимальной скоростиОпять да, но разница в максимальной скорости составляла десятые доли узла. Т.е. Цесаревич немного превысил 18 узловую скорость, а Ретвизан недобрал. Т.е. разница минимальнейшая.>расположению артиллерииНет. Для тех времен расположение в каземате вспомогательной артиллерии лучшее решение. >Имеет стандартные для русского флота котлы, а не безаналоговые.Ну что за парашный сленг. "Безаналоговые"Осталось еще упомянуть блохастость и швитых.На самом деле котлы системы Никлосса на крупных БНК были на третьем месте по распространенности. На первом с большим отрывом - Бельвиля - 175 БНК, на втором - Торникрофта - 62, на третьем Никлосса - 52.Да это были довольно требовательные котлы и не только у нас с ними были проблемы, но есть дискуссия что они просто требовали высококлассных кочегаров и воды высокой очистки, но с ними работали вполне себе без проблем.>И именно поэтому проект Лаганя был выбран в качестве прототипа для бородинцев.Ну как мы видим это не так. Там была довольно сильная дискуссия. Кстати проект Ретвизана стал прототипом для американских броненосцев типа Мейн.Как то так.
>>2207108>Виккерсу, АрмстронгуКстати, а что теперь с этими фирмами? Частенько встречаешь их название, особенно первой, когда речь идет о военной технике первой половине 20 века. А что потом? Они еще существуют? Что производят?
>>2207440BAE systems теперь это всё. Все также в тройке лидеров по продажам в мире. Гугуль в помощь, производит всё, начиная от станков ЧПУ, заканчивая подлодками и кораблями первого класса.
>>2207451100 лет прошло и ничего не изменилось. Только названия вывесок сменили и то не все.
>>2207440Рассосались в ходе деиндустриализаций - тут надо историю великобритании смотреть.>>2207451>> Все также в тройке лидеров по продажам в миреПростите, что? С кораблями-лодками до электрик бот дивижн и нортроп-грумман им сосать и сосать.У британской военной промышленности окромя роллс-ройсовских движков вообще на данный момент нифейхоа не осталось.Авиация - участие в еврофайтерах, бронетехника по пизде полностью, корабли в гомеопатических количествах (и на экспорт не гонят, в отличие от тех же французов с немцами).
>>2207493Среди современных производителей оружия большинство имеет корни в 19 - начале 20 века, и это я не говорю про какую-нибудь Беретту, которая вообще из 15 века.
>>2207435Ты еще более шакальную пикчу цесаря не мог найти? >У Ретвизана борт прикрыт более полноПотому-что борт у него ниже. Высота поясов у них почти одинаковая.При том, что Ретвизан имел проблемы с заглублением пояса, из-за недогруза, и толщина его в нижней части была 127мм.У Цесаря нижняя кромка пояса 170мм при заглублении 1,5 метра.>Кстати проект Ретвизана стал прототипом для американских броненосцев типа Мейн.Кстати, прототипом для Ретвизана, стал проект Князя Потёмкина.>Нет. Для тех времен расположение в каземате вспомогательной артиллерии лучшее решение.Аргументированно.
>>2207535>Простите, что?BAE на третьем месте после Боинга и Локхидмартина по выручке уже сколько лет подряд после лидерства в 2008 годуК тому же>Have major naval projects include the Astute class nuclear submarine, Type 45 air defence destroyer and Queen Elizabeth class aircraft carrier.>BAE Systems Land and Armaments manufactures the M2/M3 Bradley fighting vehicle family, the US Navy Advanced Gun System (AGS), M113 armoured personnel carrier (APC), M109 Paladin, M777 howitzer, the British Army's Challenger II, Warrior Tracked Armoured Vehicle, Panther Command and Liaison Vehicle, and the SA80>роллс-ройсовских движковА какое отношение они к БАЕ имеют? Также как и к бабкок шипйардс.
>>2207535>и на экспорт не гонят>Nakhoda Ragam class Corvette Indonesian Navy (3)>Qahir class Corvettes Royal Navy of Oman (2) >Lekiu class frigate Royal Malaysian Navy (2)>Amazonas-class corvette Brazil Navy (3)И кучи мелочи и auxiliary для бывших колоний и друзяшек. Я с тебя просто охуеваю.
>>2207602Плюс с наличия куча мала амазонов пакистанцам и 22-е румынам и чилийцам.Так что да, тезис ложный.
Мдауж, походу и в 2200 году тоже те же самые оружейные концерны, корпорации или как их там будут на войнах зарабатывать.
>>2207651Не стоит вскрывать эту тему.
>>2207550>Потому-что борт у него ниже. Высота поясов у них почти одинаковая.Высота борта между барбетами башен ГК 4,5 против 4 метров. Т.е. у Ретвизана выше. Плюс над верхним поясом идет бронированный каземат. У Цесаревича там голый борт.>Потому-что борт у него ниже.Это проблема Цесаревича, что при меньшей площади бронированного борта, у него высота борта почти на метр выше.Собственно на предыдущих пикчах прекрасно видно соотношение бронированного и голого борта у обоих проектов.Высоты борта Ретвизану хватало. Никаких проблем с заливаемостью и стрельбой ГК он не испытывал.>При том, что Ретвизан имел проблемы с заглублением пояса, из-за недогрузаНа самом деле проблем то он не имел, из-за того, что недогруз, в его случае 300т., легко исправлется укладкой балласта в трюм. В отличии от перегруза тут никаких проблем нет. Да еще остается запас на модернизацию.>Кстати, прототипом для Ретвизана, стал проект Князя Потёмкина.Нет. Прототипом для Ретивизана был проект Пересвета. На пикче - с прародителями.>АргументированноОк, ок. Выше скорострельность, надежность установки, ниже шанс выхода из строя при попадании.
>>2208688>Высота борта между барбетамиВысота бронированного борта между барбетами
>>2208688>Высота борта между барбетами башен ГК 4,5 против 4 метров.Высота борта НАД чем? У него суммарная высота поясов всего 4,44м>>Потому-что борт у него ниже.>Это проблема ЦесаревичаПроблемы в лучшей мореходности? Неожиданный маневр.>На самом деле проблем то он не имелНа самом деле имел. >Правда, у этого явления имелась и обратная сторона: метацентрическая высота по результатам того же кренования оказалась меньше расчетной и составила всего 93,3 см. Представители наблюдающей комиссии посчитали ее недостаточной и предложили уложить 227 т балласта или же принимать в трюм забортную воду.>еще остается запас на модернизацию.Хорошо пошутил.>Нет. Прототипом для Ретивизана был проект Пересвета.Угадай почему КПТ больше похож на Пересвет, чем Ретвизан.>Ок, ок. Выше скорострельность, надежность установки, А у башенной установки выше живучесть, сектора обстрела и дальность стрельбы. А еще они при лучшей мореходности самого корабля, выше расположены и меньше зависят от погоды.>ниже шанс выхода из строя при попадании. То-есть при попадании в каземат пушка из строя не выйдет?Ну и по поводу поясного бронирования.Но самое серьезное повреждение "Ретвизан" получил от японского снаряда, пробившего борт ниже броневого пояса опять же в носовой оконечности.>Через пробоину около 2 квадратных метров броненосец принял 400 т воды, осев на 0,25 м и получив крен порядка 1°>За 45 мин первой фазы боя в корабль попало 12 неприятельских снарядов, причем один — в многострадальную носовую часть. Хотя пробоина находилась и выше ватерлинии, тем не менее на ходу волны захлестывали внутрь броненосца.Оговорюсь. Я не считаю что Цесарь лудший корабль эвар, а Ретвизан - говно. Это 2 лучших корабля своего времени и оба они имеют спорные решения. Но Цесарь посчитали более перспективным. Наверное не просто так.
>>2208679Отличное фото.
test
>>2208732>Высота борта НАД чем?Ну я же ниже дописал.>У него суммарная высота поясов всего 4,44мОк, не будем округлять. 4,44 + брониирование каземата против 4 в районе цитадели.>Проблемы в лучшей мореходности? Неожиданный маневр.Проблемы в большей проекции не бронированного борта.Есть какие то доказательства лучшей мореходности Цесаревича? У Ретвизана то высота борта тоже отнюдь не мониторная.>На самом деле имел. На самом деле нет. Уложили балласт и проблем нет. Недогруз в отличии от перегруза не сложно устранить без потери боевых качеств.>Хорошо пошутил.Ну что поделать - броненосец был построен во время когда БНК успевали устаревать еще на стапеле. Понятно, что в жизни его модернизацией никто (ни мы, ни японцы) не запаривались.>Угадай почему КПТ больше похож на Пересвет, чем Ретвизан.Ретвизан гладкопалубный, Пересвет и Понтелеймон с протяженным полубаком.>А у башенной установки выше живучесть, сектора обстрела и дальность стрельбы.Живучесть то с чего выше?Сектор да. А вот с дальностью по умолчанию нет. Только если выше угол возвышения. У меня таких данных нет. Если есть - делись.>А еще они при лучшей мореходности самого корабляОпять ты эту лучшую мореходность приплел.У тебя, что - есть данные как Ретвизан страдал в открытом море пока Цесаревич с кулфейсом невозмутимо шел вперед?>То-есть при попадании в каземат пушка из строя не выйдет?При попадании в каземат выйдет из строя 1 орудие. При попадании в башню - вся башня.Одноствольных башен вспомогательного калибра я не припомню.>Ну и по поводу поясного бронирования.И? В первом случае снаряд с береговой батареи поднырнул под пояс, во время приемки боеприпасов в гавани. Эта пробоина кстати не помешала Ретвизану выйти в составе эскадры , отвоевать весь бой и спокойно вернуться в Порт-Артур. 2ое попадание в 51мм пояс. Тоже вообщем никак не сказалось. Всего броненосец получил 7 попаданий в гавани + 21 + 2 в бою. Вышел, повоевал, вернулся. Броня свое дело сделала.>Это 2 лучших корабля своего времениЭто конечно громко. Не стоит забывать англичан и японских англичан, плюс черноморские броненосцы.>Но Цесарь посчитали более перспективным. Наверное не просто так.На черном море не посчитали. Даже на балтикепосле Бородинцев больше не встречается. Собственно в Андрее Первозванном (изначально задуманный как просто развитие Бородино) не осталось никаких характерных черт французкого проекта.
>>2208732Пузатые броненосцы такие красивые. Это про них говорят, что "французская школа"? ИМХО, американцы самые скучные.
>>2209990> Это про них говорят, что "французская школа"?Кто говорит?
>>2210689Все>>2209990Цесаревич был французской постройки. Из этого же проекта выросли броненосцы типа Бородино.
>>2209960>Ок, не будем округлять. 4,44 + брониирование каземата против 4 в районе цитадели.Да хоть заокругляйся, 8" и 12" чемоданы пробьют и верхний пояс и каземат, и нижнюю кромку главного пояса если вообще под него не залетят и картонные оконечности.>Проблемы в большей проекции не бронированного борта.Почему проблема?>Есть какие то доказательства лучшей мореходности Цесаревича?Большая высота борта пруф не достаточный? Ты меня тупостью затралить решил?>Типичными чертами «Цесаревича», отличавшими его не только от «Ретвизана», но и от всех предшествующих серий русских броненосцев («Петропавловск», «Пересвет») были следующие характерные конструктивные особенности:>б) Мореходность. Высокий надводный борт и завал наружной обшивки выше броневого пояса обеспечивал высокую мореходность в свежие океанские погоды.>На самом деле нет. Уложили балласт и проблем нетЧто бы уложить балласт нужно делать лишние расчеты и лишнюю работу. Балласт уложили только 1903 году.>Ретвизан гладкопалубный, Пересвет и Понтелеймон с протяженным полубаком.СПАСИБО КЭП! Для тех кто в танке КПТ проектировался по типу Пересвета.>Живучесть то с чего выше?Ты на схемы бронирования смотреть не пробовал? Там цифры есть.>Опять ты эту лучшую мореходность приплел.Тебе так неприятно? Высоту расположения орудий ПМК сравни. Носовая башня ГК и орудия ПМК, смогут работать при той погоде, при которой не сможет Ретвизан. Батарейная палуба Ретвизана, будет заливаться, даже при умеренном волнении.>При попадании в башнюТо что башня защищена лучше ты старательно не замечаешь.>И?Ну да. Это норма. Что пояс заглублен так "хорошо" что возможно подныривание. И похуй что оконечности бронированы картоном.>Броня свое дело сделала.На минуточку. Она не защитила корабль.>Вышел, повоевал, вернулся.Вот именно "повоевал". В Цусиме его бы с большой долей вероятности ждала судьба Осляби.>Это конечно громко. Не стоит забывать англичан и японских англичан, плюс черноморские броненосцы.Мы русский флот обсуждаем.>На черном море не посчитали. Даже на балтикеТы опять тупого тролля включил?В Черном он не нужен. А на Балтике ты 5 Бородинцев решил не заметить?6(!) однотипных кораблей. Это самая большая серия Броненосцев в русском флоте.>после Бородинцев больше не встречается.А Ретвизан кроме японского флота где еще встретился?
>>2210790>8" и 12" чемоданы пробьют и верхний пояс12" Да. По восьмидюймовкам у тебя есть данные бронепробиваемости? Основной плюс такой схемы бронирования когда твой противник упирает на фугасы. Вот тут то не защищенный высокий борт и получит свое. Что собственно и произошло в Цуссимском сражении.>Почему проблема?Читаем выше. На "Андрее" и "Севастополях" по итогам схему бронирования кардинально пересмотрели.>Большая высота борта пруф не достаточный?Нет конечно. Это если бы у Ретвизана был низкобортный корпус было бы достаточно, а так нет.Еще раз - если нет примеров как "Цесаревич" выполнял задачу а Ретвизан не мог, (как пример - немецкие эсминцы в "Новогоднем бою") то тогда я соглашусь, если нет, то это все пустые разговоры.>КПТ проектировался по типу ПересветаУгу. Вот только в качестве основы для Пантелеймона был выбран "Три святителя".>Ты на схемы бронирования смотреть не пробовал? Там цифры есть.Ну посмотрим. 150 лоб, 30 мм бока, и 127мм барбет, против 127мм каземата. Как то неубедительно. >Тебе так неприятно?неприятно. Я не люблю голословные утверждения. Нет примеров заливания цитадели Ретвизана.>Носовая башня ГК и орудия ПМК, смогут работать при той погоде, при которой не сможет Ретвизан.При какой? Сколько баллов по шкале Бофорта?>То что башня защищена лучше+23мм в одной единственной проекции, да и то не всей, так как барбет бронирован так же.>Что пояс заглублен так "хорошо" что возможно подныривание1 подныривание, в специфических условиях. Ой беда.>И похуй что оконечности бронированы картономА у вас за оконечностями что то такое важное, что надо бронировать как цитадель? Все пошли по другому пути, либо не бронировали, либо бронировали броней малой толщины. Мировое судостроение не согласилось с Лаганем.>На минуточку. Она не защитила корабльОна как раз защитила. 21 попадание в бою. Броненосец сохранил боеспособность, мореходность и управляемость. В отличии от некоторых интернировавшихся не от хорошей жизни.>В Цусиме его бы с большой долей вероятности ждала судьба Осляби.Какие к этому предопосылки? Или опять голословные утверждения? Чтобы мне опять было неприятна.>В Черном он не нужен. А на Балтике ты 5 Бородинцев решил не заметить?Что значит не нужен? Такой замечательный проект как ты говоришь. А на ЧМ броненосцы типа "Евстафий" пилят как развитие черноморских ЭБР.На балтике после Цусимы тоже от него отказываются.>А на Балтике ты 5 Бородинцев решил не заметить?Выбрали проект для строительства 5 однотипных ЭБР по программе "Для нужд дальнего востока" и ошиблись. Последующие капиталшипы построенные в РИ это показывают.>А Ретвизан кроме японского флота где еще встретился?А с чего ты решил, что я считаю Ретвизан идеалом для русского флота?Поздние черноморские броненосцы, вот наш тип броненосца.
Был ли вообще на тех технологиях относительно дешёвый пусть и ограниченный асимметричный ответ на дредноуты?
>>2209990>>2209990>"французская школа"?Да. Идеальные корабли для стимпанка.
>>2211353>ограниченный асимметричный ответ на дредноуты?В открытом море нет.
>>2201957Так ведь попасть для этого сначала надо. Есть мнение что "Касуга" из своей главдурынды не попал вообще никуда ни разу за всю РЯВ, хотя трололошей по критерию производимой жопной тяги у противника тот ещё (и френдли-фаер ему был не чужд), вполне на уровне "Гебена" или даже выше.
Жаль не получили развития, идеальные корабли для ЧФ.
>>2211461>идеальные кораблиОни ж кружились при выстреле?
>>2211461кшиштоф, ты?
>>2211473это как раз решили 7-ю дополнительными килями, там был вопрос мореходности
Бампуськи
