Все верно, арбалет может натянуть каждый, нормальный лук -специально подготовленный человек (если он не блочный).

>>349279
Блочный лук натягивается с плюс-минус таким же усилием, блоки там помогают удерживать тетиву натянутой только.

>>349240 (OP)
Арбалетчик хуже лучника, а ты хуже червя-пидора.
Подготовка среднего лучника занимает гораздо, гораздо больше времени чем среднего арбалетчика. ВСЕ.
Арбалет имел свои ниши, где в минуса заруливал лук. Например - оборона крепостей, в замкнутых пространствах из неудобной позы из арбалета стрелять можно, из лука - нет.
Лук имеет свои ниши, где настолько же превосходит арбалет. Например - конный стрелок.
Ну и для совсем дебилов немного фактов. Арбалет изобретен до нашей эры, существовал с луком параллельно. Никто никого не вытеснил, отлично дополняли друг друга. Точно так же огнестрел известен с 14го века и нифига не мешал употреблению холодняка и метательного оружия.

>>349301
Не, я про ЧСВ, у лучника выше же?

>>349301
>Подготовка среднего лучника занимает гораздо, гораздо больше времени чем среднего арбалетчика
Это миф.

>>349549
Пруфс будет? Для натягивания лука нужна хорошая физуха, для арбалета нужна только приспособа

>>349596
Для арбалета в первую очередь нужен арбалет - дорогая вещь, доступная только обеспеченному горожанину. Вдобавок за арбалетом надо ухаживать и ремонтировать - наемники-арбалетчики таскали с собой по ящику специальных инструментов, и вообще были достаточно умелыми мастеровыми. Это тоже не просто так. В итоге выходило, что хороший арбалетчик с арбалетом - не менее штучный товар, чем лучник, стреляющий с детства, если не дороже.

>>349301
>Точно так же огнестрел известен с 14го века и нифига не мешал употреблению холодняка и метательного оружия
Мешал.

>>349603
Первые огнестрелы изготавливали из сварных полос стали (то есть буквально - из говна и палок), вытеснить ХО они еще не могли.

>>349672
Ну это понятно. Я к тому, что хоть немного развитый огнестрел уже по всем параметрам унижал метательное оружие. Французы до последнего цеплялись за арбалеты и феерически сосали уже в Итальянских войнах от имперских аркебузиров.

>>349549
Хуиф. Из лука хорошо стреляешь?

>>349596
Проблема даже не в хорошей физухе, а в специфической мускулатуре которую приходится специально тренировать - раз. Ага, привет эластичный жгут до полного посинения. Прицеливание на чистой моторике, дрочить опять охуеть можно. Лук или козырный композитный (читай - дорогое оружие профессионального воина), или палка-лонгбоу которую охуеешь натягивать.
Короче, подводных камней много.

>>349602
Лихо ты. Не слушал, кроме поздних арбалетов козьими ногами были, скажем, массовые простенькие хреновины с деревянными дугами. Самое то чтобы из бойницы крепости постреливать по осаждающим. Генуэзские арбалетчики не мешали существовать крепостному быдлу - они для разного.

>>349603
Смешно. Когда там отказались от пикейщиков, сам почитаешь или напомнить?

>>349672
Каждый тип армии нуждается в определенном уровне общественного и технического развития общества.
И наоборот, уровень общественного и технического развития формирует текущий вид армии.
Надо продолжать?

Твой аргумент говно потому, что с реальностью спорить бесполезно.
Огнестрел известен с 14 века - раз.
Удар в штыки (читай - использование холодного оружия) был одним из основных способов боевого воздействия пехоты вплоть до 19 века - два.
Кое-где лук превосходил по распространенности огнестрел, например (сейчас интернет узкий, не могу проверить) в южных областях РИ веке в 17м.

>>349684
>феерически сосали уже в Итальянских войнах от имперских аркебузиров.
Ага, примерно так же как французские рыцари феерически отсосали у английских лучников oh wai~

>>349602
Ловко ты с подготовки человека съехал на стоимость снаряжения. Так-то хороший мастеровой лук стоил приличных денег.

>>349689
>Когда там отказались от пикейщиков, сам почитаешь или напомнить?
В первой половине 18го века. А вот почему ещё раньше Европа отказалась от ударной лансер-кавалерии - не понимаю. Я знаю про уланов, но они были позже и не везде по Европе. Сабельная кавалерия-то везде была.

>>349690
Быдлу никто не даст арбалет.

>>349689
>с реальностью спорить бесполезно
Именно. Появился хоть сколько-то норм огнестрел - арбалеты и луки дружно пошли нахуй.
>Удар в штыки
Доля погибших непосредственно от холодняка была минимальной, тыщу раз обсосано. Дальше не интересно.

>>349689
>Ага, примерно так же как французские рыцари феерически отсосали у английских лучников oh wai~
Не примерно так же. Аркебуза с серпентином превосходила арбалет по всем параметрам и выносила латников. Лукодрочеры среди реконов же - известные фрики с их ОХУЕННЫЕМИ ЛУКАМИ ПРОБИВАЮЩИМИ ЛАТЫ (лол нет).

>>349689
>Каждый тип армии нуждается в определенном уровне общественного и технического развития общества.
>И наоборот, уровень общественного и технического развития формирует текущий вид армии.
>Надо продолжать?
>
>Твой аргумент говно потому, что с реальностью спорить бесполезно.
>Огнестрел известен с 14 века - раз.
>Удар в штыки (читай - использование холодного оружия) был одним из основных способов боевого воздействия пехоты вплоть до 19 века - два.
>Кое-где лук превосходил по распространенности огнестрел, например (сейчас интернет узкий, не могу проверить) в южных областях РИ веке в 17м.
Прочитай еще раз мое сообщение и свое и еще раз, мое и свое. Ты щас сам с собой спорил?

>>349694
>А вот почему ещё раньше Европа отказалась от ударной лансер-кавалерии - не понимаю.
Мое мнение (МНЕНИЕ, которое я фактами подтвердить не могу) у нее в первую очередь не осталось задачи на поле боя. Тяжелая латная кавалерия с лэнсами дорога, бесполезна против глубоких построений (были эпизоды когда уже против швейцарцев рыцарюги спешивались), за легкой кавалерией не угонится. Кто у нее цель? Опять же, кого лэнсом убивать, на поле можно максимум кирасу встретить. При этом кавалерия как была элитными войсками, так и осталась, просто вооружение изменилось на более подходящее.

>>349698
А еще быдлу никто не даст нормальный лук.
Еще раз, арбалеты были очень сильно разные.

>>349699
>Появился хоть сколько-то норм огнестрел - арбалеты и луки дружно пошли нахуй
А на 400 лет промежутка положим хуй потому что ты так сказал? Окей.
>тыщу раз обсосано
Иди соси дальше. Для дебилов повторю еще раз - удар в штыки был одним из основных способов воздействия пехоты.
Не убийства максимального числа людишек, а воздействия на противника. В наполеоновские и раньше часто именно штыковой удар после обмена залпами решал кто остался на поле боя, а кто съебался в ужасе или сдался в плен. Я тебе сейчас страшное скажу, можно даже потерять больше людей и при этом победить в сражении.

>>349713
>Прочитай еще раз мое сообщение и свое и еще раз, мое и свое. Ты щас сам с собой спорил?
Прочитал. Первая половина - ответ тебе.
Алсо, видел в историческом музее на выставке хреновину чуть не 16го века (не помню, но точно не позже 17го), нарезную, с развитым диоптрическим целиком и прицельной линией не меньше метра. И наличие таких прогрессивных образцов не мешало парням вонзаться на гладкостволе еще долго.

Для стрельбы из арбалета нужен только арбалет. Лол, держа ногу в стремени и сгибая плечи двумя руками, можно добиться ОХУЕННОЙ убойной мощи, особенно если арбалет блочный. Попиздите, что это долго, арбалет с тетивой, натягиваемой секунд за десять, пробивает профлист, а он дешёвый и не блочный. В средневековье прочная тетива + армированные железом плечи = блядский рыцарь навылет. К тому же арбалет можно держать навзводе, а лук надо натянуть успеть. Какая сложность технологии, если это лук с ложем?

>>349750
>блядский рыцарь навылет
Ну бля, во первых - не навылет (если ты имеешь в виду латы),а во вторых - такая херовина заводится воротом, во время сего действа арбалетчик прячется за щитом. А под рыцарем - конь, которого проще со стрелы завалить и с некоторым шансом похоронить под ним рыцаря. Мне кажется пока ворот натягиваешь рыцарь тебя собьет и переедет раз 5.

>>349279
Смотря какой мощности лук. 30-40 фунтовый лук натянет даже школьница без особой подготовки. А вот 80-110 фунтовый уже сложнее, тут нужна тренировка группы специфических мышц. И что бы поддерживать эти мышцы в спортивном состоянии нужны регулярные тренировки. Именно по этому английские лучники должны были проводить тренировку каждое воскресенье.
>>349301
>Подготовка среднего лучника занимает гораздо, гораздо больше времени чем среднего арбалетчика
Сейчас чуть ли ни в каждом городе есть спортивные клубы по стрельбе из лука. Там тебя за неделю научат стрелять из классического лука.
>>349596
>Для натягивания лука нужна хорошая физуха
Не. В лучники брали всех подряд. Любой крестьянин/кочевник мог научится стрелять.
>>349689
>Удар в штыки (читай - использование холодного оружия) был одним из основных способов боевого воздействия пехоты вплоть до 19 века
Странно что в уставе 1811 года ничего не сказано об употреблении штыков в бою: http://adjudant.ru/regulations/1811-infantery-00.htm
Тащемто потери от штыков и другого ХО были мизерны на фоне потерь от огнестрельных ран (см. пики).
>Кое-где лук превосходил по распространенности огнестрел, например (сейчас интернет узкий, не могу проверить) в южных областях РИ веке в 17м.
Так там татары всякие партизанили. Они принципиально не использовали огнестрел (и сосали).
>>349694
>Сабельная кавалерия-то везде была.
Все же основным оружием кавалерии были пистолеты и карабины, а сабли и палаши это оружие для преследования бегущего.

>>349759
>Смотря какой мощности лук. 30-40 фунтовый лук натянет даже школьница без особой подготовки.
От которого 0 толка в бою ты хотел сказать. Из лука может стрелять только специально подготовленный человек с развитыми специфическими мышцами (что занимает длительное время) и нечего тут придумывать.

>>349750
1) в блочных арбалетах нет особо смысла, это не вундервафля, которая +200 к урону, а просто чуть эффективнее, зато намного сложнее в устройстве
2) конные арбалетчики, ты серьезно, блядь, перумов?
3) рыцарь навылет, совсем поехавший? ручные арбалеты не пробивали нормальные доспехи, по крайней мере в лоб

>>349759
>Смотря какой мощности лук. 30-40 фунтовый лук натянет даже школьница без особой подготовки

Ну как тебе сказать. У меня вот лук 26 фунтов (примерно 12 кг). Я обычного телосложения, мне в самый раз его натягивать, а жена вообще не может, естественно она нихуя не школьница. С 40 фунтами я бы и сам уже соснул.

>Там тебя за неделю научат стрелять из классического лука.

Ты хотел сказать, за неделю научат более-менее правильной стойке и ты будешь более-менее стабильно попадать в мишень 1x1м с дистанции 10м. Это ни о чем. Сдается мне, ты диван.

Я к тому, что стрелять и попадать это очень разные вещи. Стрелять из автомата можно вообще за 5 минут научиться.

>>349764
>2) конные арбалетчики, ты серьезно, блядь, перумов?
Генуэзские арбалетчики. Раунд.

>>349800
>Генуэзские арбалетчики — пешие арбалетчики из...

Ясно

>>349747
>удар в штыки был одним из основных способов воздействия пехоты
При минимальных потерях, около 1%.
Немного проиграл с порвавшегося диванного дебила.

>>349761
Ну на подготовку рекрута-фузилера уходило 8-9 месяцев. Думаешь за такой же срок рекруту-лучнику не натренировать специфические мышцы?
>>349768
Так еба меткости и не требовалось от каждого, достаточно что бы умели стрелять в сторону врага.
Английский лучник тренировавшийся с детства мог попасть в цель размером с баржу на 200 ярдов. И этого было достаточно.

>>349817
200 ярдов это огромная дистанция для лука

>>349817
>Ну на подготовку рекрута-фузилера уходило 8-9 месяцев. Думаешь за такой же срок рекруту-лучнику не натренировать специфические мышцы?

Лучников готовили с детства, о чем говорят находки с искривленным позвоночником. Ради интереса зайди на лукоманию где люди покупают традиционные луки под 20-25 кг и растягивают их год-два.

>>349829
Раз ты такой знаток истории, может и пруфы реального применения в бою можешь привести?

>>349835
>Раз ты такой знаток истории, может и пруфы реального применения в бою можешь привести?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Конные_арбалетчики

>>349836
Ананас, разумеется я ознакомился с темой перед тем как влезать в дискуссию, в частности с этой статьей. Там указана только битва при Пуатье, а в самом описании битвы мы видим следующее:
>Значительная часть пехоты и, в частности стрелков, была посажена на коней для придания войскам большей мобильности, однако в бою они действовали, как правило, в пешем строю.

Кроме того, я погуглил вопрос в целом и не нашел ни одной битвы, где конные арбалетчики сыграли бы какую-нибудь значимую роль. Наоборот, везде говорится, что использовались они очень редко и было это малоэффективно, в общем концепция конного арбалетчика оказалась хуитой.

>>349832
>Лучников готовили с детства, о чем говорят находки с искривленным позвоночником
Так это профессиональная травма, а не необходимость.
Как известно что бы стать пиздатым лучником необязательно тренироваться с самого детства. Сейчас полно реконов любителей с средневековыми луками. Никаких травм у них нет.
>Ради интереса зайди на лукоманию где люди покупают традиционные луки под 20-25 кг и растягивают их год-два
То есть время подготовки обычного срочника. Что и требовалось доказать.
Учитывая то что в регулярной армии служили по 25 лет, такой срок вообще не проблема. Разве что с мобилизацией были бы небольшие проблемы.

>>349847
>То есть время подготовки обычного срочника. Что и требовалось доказать.

Ога, только 25кг это примерно в два раза меньше, чем нужно для боевого лука, так что накинь еще года 3. Там выше было про 200 ярдов, так вот 25кг лук на 200 ярдов стрелу даже по ветру не доплюнет.

>>349847
>То есть время подготовки обычного срочника. Что и требовалось доказать.
На это тебе уже ответили выше
>>349847
>Сейчас полно реконов любителей с средневековыми луками.
Не путай оружие реконструкторов с настоящими луками, эти любители используют луки с натяжением 10-12 кг

>>349843
>Наоборот, везде говорится, что использовались они очень редко и было это малоэффективно, в общем концепция конного арбалетчика оказалась хуитой.
Ты оспаривал сам факт их существования, они были, что ты хочешь доказать? эффективность? а кто то здесь доказывал их эффективность будто сам видел?

>>349853
>Ты оспаривал сам факт их существования

Вообще-то нет

>>349854
>Вообще-то нет
>>349764
>2) конные арбалетчики, ты серьезно, блядь, перумов?

>>349855
И как из этого следует оспаривание факта существования? У перумова они представлены как йоба элитный род войск, как и у тебя в посте. А по факту это не так

Пострелял сегодня немного из традиции, типа сделанной по средневековым технологиям, стрелы тоже самодельные. Оче сложно, с современной классики фабричными стрелами намного легче.

>>349857
>как и у тебя в посте
С тобой все ясно.

>>349851
Боевой лук это растяжимое понятие.
Например персидские и скифские луки были примерно такой силы.
>так что накинь еще года 3
Зависит от режима тренировки. Если пулять раз в неделю, то может и десять лет занять.
>>349852
Да ты что?
https://www.youtube.com/watch?v=q-Xp56uVyxs
https://www.youtube.com/watch?v=tDvTXprbAO4
Реконы пуляют с 100-120 фунтовых луков.

>>349759
>Странно что в уставе 1811 года ничего не сказано об употреблении штыков в бою
Ты читал описания сражений тех времен?
Что вытворял Суворов незадолго до, например?
Про тактику колонн Наполеона что-нибудь, например?
Не, наверное это все вранье, штыки таскали чтоб кавалерию отпугивать.

>Там тебя за неделю научат стрелять из классического лука.
Вменяемый боевой лук ты через неделю не факт что сможешь правильно натянуть больше десяти раз подряд.
Про попадать во что-то на дистанции больше 10 метров речь не идет.
Современные секции работают со слегка другими предметами.

>Любой крестьянин/кочевник мог научится стрелять.
Любой крестьянин мог научиться скакать на лошади, носить доспех и держать копью.
Но этого не происходило. Как и повального обучательства лучному делу.
Англичане попробовали, решительного преимущества не дало, столетку разрулил известно кто.

>Так там татары всякие партизанили. Они принципиально не использовали огнестрел (и сосали).
Хорошая шутка. Речь за боярские войска. Поместная конница и всякая подобная лабуда. Загугли, я на плохих интернетах. Там смешно, в 16м веке мои любимые "шапки бумажные" во все поля. К 17му, понятно, дело пошло, но только на европейском театре, на юге еще был бардак.

>>349808
Давай, пиши уже 0,002%, генералы дебилы и что штыки были НИНУЖНЫ ЛУЧШЕ Б ВИНТОВОК НАДЕЛАЛИ.
Поехавший, блядь. Даже в ебаную японскую войну веком позже, с нормальными винтовками больше процента шло на холодняк.

>>>349847
>Учитывая то что в регулярной армии служили по 25 лет, такой срок вообще не проблема.
Хуясе ты с лука перескочил к регулярной армии. Напоминаю, в средневековье регулярных армий не существовало в природе. Я даже больше скажу, феодализм и регулярная армия - понятия вообще слабо совместимые.

>>349970
>Боевой лук это растяжимое понятие.
>Например персидские и скифские луки были примерно такой силы.
Поздравляю, ты спалился в том, что совсем не шаришь в данной теме. На будущее - скифские луки имеют рекурсивную форму, работа которой является имитацией работы блоков в современном блочном луке, но в отличие от блочного натянуть их еще тяжелее обычного традиционного (хоть 12 кг, хоть больше, и кстати 12 для них - скорее минимум для охоты). Все твои аргументы хуйня, демагог мамин, от начала и до конца.
>>349970
>Да ты что?
>[YouTube] "Armour" Piercing with Medieval-style Arrows - Video 14[РАСКРЫТЬ]
>[YouTube] The Longbow Vs Cuir Bouilli (Boiled Leather) - Video 22[РАСКРЫТЬ]
>Реконы пуляют с 100-120 фунтовых луков.
Конкретно эти люди, по крайней мере один из них - специалисты по лукам (тот который посередине ведет передачу), а остальные я уверен стреляю дольше чем ты на планете живешь, поэтому имеют право уметь из таких стрелять. И кстати, я имел ввиду ролевиков учавствующих в сражениях, где по регламенту нельзя использовать метательное оружие 10+ кг.

>>349980
>Ты читал описания сражений тех времен?
Да. Тут и зарыта собака, ибо обыватель не понимает разницу между штыковой атакой и штыковым боем.
Пруфы я привел. Лишь десять процентов солдат имеют награды за штыковые атаки и лишь 3% участвовали непосредственно в штыковом бою.
>Что вытворял Суворов незадолго до, например?
Он настаивал открывать огонь по меньшей мере с 300 шагов и постепенно сближаться с противником.
>Про тактику колонн Наполеона что-нибудь, например?
Колоннами маршировали к цели, непосредственно перед огневым контактом колонны растягивали в шеренги или в цепи.
Вообще Наполеон считал необходимым разбивать в стрелковую цепь всю переднюю линию пехоты.
>Не, наверное это все вранье, штыки таскали чтоб кавалерию отпугивать.
Не вранье, а непонимание военных реалий.
Батальон шагает со скоростью 70-120 шагов в минуту, то есть огневой рубеж он преодолеет в среднем за 3-4 минуты. За это время вражеский батальон успеет дать по меньшей мере дюжину залпов, причем последние выстрелы будут двумя пулями (или ружейной картечью) практически в упор.
>Вменяемый боевой лук ты через неделю не факт что сможешь правильно натянуть больше десяти раз подряд.
Речь о курсе подготовки от 8-9 месяцев до 2-ух лет. Как выяснилось этого времени хватит что бы подготовить лучника.
>Любой крестьянин мог научиться скакать на лошади, носить доспех и держать копью.
Сравни стоимость экипировки лучника и рыцаря, лол.
Плюс к тому рыцарское лобби. Никто не даст крестьянину занять место рыцаря.
>Речь за боярские войска
Ну так после смутного времени бояре полностью перевооружились на огнестрел. Поместную конницу реформировали в рейтар.
>Англичане попробовали, решительного преимущества не дало, столетку разрулил известно кто.
Ну и кто? Жанна Дарк? Ну она подняла боевой дух, но тактически и технически мало что изменилось во французких войсках.
>Я даже больше скажу, феодализм и регулярная армия - понятия вообще слабо совместимые.
Нет, они друг другу никак не мешают.
>>350002
>На будущее - скифские луки имеют рекурсивную форму, работа которой является имитацией работы блоков в современном блочном луке, но в отличие от блочного натянуть их еще тяжелее обычного традиционного
НУ ТУПИИ
Нах они делали луки которые сложнее натягивать? И как это противоречит тому что я сказал выше?
>Конкретно эти люди, по крайней мере один из них - специалисты по лукам
Там таких сотни и тысячи. Сомневаюсь что хоть кто то них тренировался с малых лет и чаще чем раз в неделю по выходным.

>>350028
>>На будущее - скифские луки имеют рекурсивную форму, работа которой является имитацией работы блоков в современном блочном луке, но в отличие от блочного натянуть их еще тяжелее обычного традиционного
>НУ ТУПИИ
>Нах они делали луки которые сложнее натягивать? И как это противоречит тому что я сказал выше?
>>Конкретно эти люди, по крайней мере один из них - специалисты по лукам
>Там таких сотни и тысячи. Сомневаюсь что хоть кто то них тренировался с малых лет и чаще чем раз в неделю по выходным.
Тупня я вижу здесь только в тебе, споришь абсолютно со всеми, сходи в /b, помедитируй (может даже несколько раз получится). Луки делали такие потому что скорость стрелы выпущенной из них выше. Всё, иди нахуй.

>>350028
>Тут и зарыта собака, ибо обыватель не понимает разницу между штыковой атакой и штыковым боем
Мне еще раз повторить, ну про средство воздействия пехоты?
>Лишь десять процентов солдат имеют награды за штыковые атаки
"лишь". А я считаю - это целых десять процентов.
>3% участвовали непосредственно в штыковом бою.
Не удивлюсь. Достаточно приличная цифра. Но на всякий - приведи пруфс, плз.
>Он настаивал открывать огонь по меньшей мере с 300 шагов и постепенно сближаться с противником.
И Наполеон всегда говорил о превосходстве огня над холодняком. Но это не мешало использовать штыковой удар из плотного построения для прорыва линейного фронта. А еще Суворов что-то там рассказывал про два выстрела и беречь пулю в дуле, помнишь же, а?
>Вообще Наполеон считал необходимым разбивать в стрелковую цепь всю переднюю линию пехоты.
Ты, походу, или читаешь что-то другое, или не понимаешь о чем речь.
>Не вранье, а непонимание военных реалий.
А ты, смешной.
Первое, шагом в штыковую не ходят. "...в расстоянии ста шагов командовать: марш-марш! По этой команде люди хватают ружья левой рукой и бегом бросаются на неприятеля в штыки с криком "виват"! Неприятеля надобно колоть прямо в живот, а если который штыком не приколот, то прикладом его."
Второе, три выстрела в минуту это очень хороший результат, и долго его поддерживать один хуй не получится - паршивый дымный порох загрязняет оружие и увеличивает шанс осечки. Говорят (говорят, у меня пруфа нет), доходило до 10% осечек и никто этому не удивлялся.
Третье, проблемы погоды и дымного пороха. Ну, ты в курсе.
>Сравни стоимость экипировки лучника и рыцаря, лол
А при чем тут рыцарь, я про парней из его копья.
>Ну так после смутного времени бояре полностью перевооружились на огнестрел.
Это - к середине 17го века? Ну а я о чем.
>Ну и кто? Жанна Дарк?
Французы.
>Нет, они друг другу никак не мешают.
Приведи, плз, примеры регулярных армии средневековой европы.

>>350077
>Мне еще раз повторить, ну про средство воздействия пехоты?
Средство воздействия было огневым.
Естественно если противник занял укрепление или засел за редутом/валом приходилось иди в штыковую атаку (но даже в таких случаях непосредственно до рукопашных схваток доходило редко). И как правило такие атаки кончались для атакующих очень печально. В лучшем случае доставалась пиррова победа.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bunker_Hill
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Carillon
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_New_Orleans

>Но на всякий - приведи пруфс, плз.
Я же приводил>>349759
Это из работ Целорунго, который использовал для статистики личные формуляры солдат и офицеров (да блять, в архивах до сих пор хранятся тысячи и тысячи формуляров солдат и офицеров в которых подробным образом описан боевой путь каждого них, но всем похуй).

>Но это не мешало использовать штыковой удар из плотного построения для прорыва линейного фронта
Решительная психологическая атака сомкнутой колонной редко работала. Например при Ватерлоо французы наступали густыми колоннами, но Англичане без труда отбросили огнем все их атаки.

>Ты, походу, или читаешь что-то другое, или не понимаешь о чем речь.
Я всего лишь цитирую Наполеона http://militera.lib.ru/science/bonapart/24.html
>Если бы пехота всегда могла высылать вперед в качестве застрельщиков только вольтижеров, то она перестала бы использовать силу огня; целые кампании проходили бы без единого ружейного выстрела с ее стороны; но это невозможно. Разве, когда вольтижеры посылаются в авангард или для прикрытия флангов и обозов, остальные четыре роты батальона могут отказаться от высылки застрельщиков и допустить, чтобы пули вражеских стрелков поражали их ряды? Неужели рота, отделяемая от батальона, должна отказаться от высылки застрельщиков, если ее не сопровождает отделение роты вольтижеров? Эта рота вольтижеров составляет только четвертую часть батальона, и в день сражения ее будет недостаточно для несения службы стрелков, Если бы по своей численности она составляла половину, даже три четверти батальона, то и тогда ее было бы недостаточно. В больших сражениях вся первая линия рассыпается в стрелки, иногда даже два раза; стрелков необходимо сменять через два часа, потому что они утомляются, а ружья их портятся и загрязняются.

Как известно с подачи французов началась массовая егеризация всех ведущих армий мира. Например в русской армии к 1812 году было спешно сформировано около 60 егерских полков и в каждом линейном батальоне имелось 200 лучших солдат застрельщиков.

>Второе, три выстрела в минуту это очень хороший результат
И не предельный, учитывая конструктивные усовершенствования ружей. Например цилиндрический шомпол и коническую затравку через которую порох сам подсыпался на затравочную полку.

>и долго его поддерживать один хуй не получится
Дык долго и не нужно.

>А при чем тут рыцарь, я про парней из его копья.
То что экономически нереально было всю армию сделать рыцарями. А лучники были массовым и дешевым юнитом у тех Англичан.

>Приведи, плз, примеры регулярных армии средневековой европы.
Я не люблю всю эту юриспруденцию.. ну например Бургундская армия была вполне регулярной.

>>350095
>Средство воздействия было огневым.
Ну ты поехавший.
10% солдат принимали участие в штыковых атаках. Это небось включая артиллеристов, обозников, гарнизонных мудаков и прочий сброд. Мало это или много? Я считаю - это дохуя. Нихуя не удивлюсь, если в ВОВ меньше 10% солдат участвовало в наступательном бою стрелковой пехоты.

>Решительная психологическая атака сомкнутой колонной редко работала. Например при Ватерлоо
Ну блядь я так и знал, еще и психологические атаки притащил. Да-да, все любят красную линию, хуе-мое. Вон, рандомное описание открыл, контрол+ф "штык" http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Mmnk/2002_9.html. Или давай сражения Суворова обсудим - как ни откроешь "завязался массовый рукопашный бой", каких-то сколько, меньше 50 лет разницы. Всего ничего. Понятно, с развитием технической мысли и прочей лабуды роль холодняка снижалась. Но, НО, солдатики все равно таскали штыки и все равно ходили в штыковые. Успешно, не успешно - ходили.

>массовая егеризация всех ведущих армий мира
И постепенно рассыпной строй победил линейный. И что это значит?
Да ничего. Естественный ход вещей.

>А лучники были массовым и дешевым юнитом у тех Англичан.
Массовым - да. Дешевым? Не особо.

>ну например Бургундская армия была вполне регулярной.
Век, конфликт?

>Я же приводил
Прочитал твой пруф (у меня для экономии картинки отключены) и охуел.
1. "Отличился" - это значит сделал что-то необычное, выдающееся, достойное отдельного награждения. За обычное, то чем занимаются все - не награждают. За такое дают памятные медали "за взятие бла-бла-бла" и т.п.
2. В армии не награждают за поражения. Если атака была неудачной - награды не будет. Удачной, очевидно, была не каждая атака. Смекаешь?
3. Я понимаю, как там убивало офицеров это гораздо интереснее, чем какое-то быдло. Но все же - как там дела с солдатиками? Я могу повториться, говорят в японскую 1905го больше процента ушло на холодняк.

>>350349
>10% солдат принимали участие в штыковых атаках
Из этого следует что основное средство воздействия было огневым. Еще с 17 века так повелось в России.
А сами штыковые атаки лишь в единичных случаях доходили до рукопашной схватки, являясь по большей части психологическим средством борьбы (как говорил Фридрих Великий - противник никогда не примет штыковой бой и постарается уклонится).
Не говоря уж о том что тупо пойти в штыковую атаку без огневой подготовки немыслимо, ибо солдат просто перестреляют.
>Нихуя не удивлюсь, если в ВОВ меньше 10% солдат участвовало в наступательном бою стрелковой пехоты.
Наверное даже больше. Вон вытираны все увешаны десятками наград всяких.
>"завязался массовый рукопашный бой"
К таким словам стоит относится очень осторожно (в 90% случаях это охуительные истории). Ибо данные о потерях и наградах из официальных документов противоречат массовым рукопашным схваткам.
>Но, НО, солдатики все равно таскали штыки и все равно ходили в штыковые. Успешно, не успешно - ходили.
Так и сейчас носят штыки и ходят в штыковые атаки. В целом ничего не изменилось если осознать тот факт что штыковая атака это не штыковой бой.
Тащемто, приемам со штыком даже не учили до второй половины 19 века.
В пехотных уставах 18- нач19 веков ничего не сказано о том как проводить штыковую атаку. Главное держать строй и стрелять.
А вот в кавалерийских уставах подробно описано как проводить атаку на противника и врываться в ближний бой.
>Массовым - да. Дешевым? Не особо.
Лук из привозного испанского тиса стоил всего 2 шиллинга.
Кстати в бургундской армии зарплата лучника, арбалетчка и куливинера были одинаковы. Если правильно помню им платили по два пенни в день.
>"Отличился" - это значит сделал что-то необычное, выдающееся, достойное отдельного награждения. За обычное, то чем занимаются все - не награждают. За такое дают памятные медали "за взятие бла-бла-бла" и т.п
Дык штыковая атака это есть что то выдающееся и необычное, учитывая тот факт что в основном армии занимались перестрелкой целый день.
>В армии не награждают за поражения. Если атака была неудачной - награды не будет. Удачной, очевидно, была не каждая атака. Смекаешь?
Не спорю.
>Я понимаю, как там убивало офицеров это гораздо интереснее, чем какое-то быдло. Но все же - как там дела с солдатиками?
Так офицеры шли впереди солдат и получали ранения чуть ли не чаще рядовых (в процентном соотношении). Но в отличии от солдат офицеры сразу же получали хорошую медицинскую помощь.
По солдатам тут есть: http://mpolikar.livejournal.com/158254.html
>Я могу повториться, говорят в японскую 1905го больше процента ушло на холодняк.
В два раза меньше! Это не мало. К тому же не забывай про относительно высокие потери от сабель и палашей.

>>350650
>Кстати в бургундской армии зарплата лучника, арбалетчка и куливинера были одинаковы. Если правильно помню им платили по два пенни в день.

Это было в два-три раза больше, чем у обычной пехтуры, если я не ошибаюсь.

мимо

>>350650
>являясь по большей части психологическим средством борьбы
Ну сорт оф. Или принимающая сторона не выдерживает и сваливает с позиции, либо не выдерживают набинающие и откатываются. Резня на штыках - неведомое дело.

>>350667
Форумчик ветеранов Столетней войны что ли?

Немного проебался. Жалование выдавали в ливрах:

К каждой роте приписывался кассир-аудитор (auditeur), который ежемесячно отсчитывал следующее денежное довольствие (расчет производился во время поквартальных инспекций):

Кондюктер 100 ливров
Дизанье 24 ливра
Шеф де шамбр 20 ливров
Жандарм 15 ливров
Кутилье 10 ливров
Паж 6 ливров
Конный лучник 5 ливров
Пеший лучник 4 ливра
Кулевринер 4 ливра
Арбалетчик 4 ливра
Пикинер 2 патара (с конца 1472г. – 4 ливра).
http://druzjina.ru/forum/24-668-1
Так же есть подробное описание снаряжения конных арбалетчиков, которые таки заряжали и стреляли с седла.
>>350667
Неа. Пикинер был равноценен лучнику и остальным стрелкам.

>>350977
Посоны, давайте кондуктора раскулачим бля.

>>350977
>Неа. Пикинер был равноценен лучнику и остальным стрелкам.

Я потом вспомнил откуда я это взял. Из черной стрелы Стивенсона, так что нихуя не исторический источник, просто в память врезалось

Всякий, кто пойдет за сэром Дэниэлом, будет
получать по шесть пенсов в день, а лучники -- по двенадцать.