>>117790 (OP)
Зомби, вампиры и оборотни заведомо не реалистичны. Разговор о реалистичности лишен смысла

>>117794
В любимой здесь "Ложной слепоте" один из персонажей "НФ-вампир".

>>117794
>Зомби, вампиры и оборотни
Двигать трупом можно нанороботами, оборотни - постхуманы метаморфы, или люди с ксеносимбионтами, про вампиров уже сказали.
Туда ли ты зашел, любитель фентези?

>>117796
>Двигать трупом можно нанороботами, оборотни - постхуманы метаморфы, или люди с ксеносимбионтами, про вампиров уже сказали.
Параллельные миры и альтернативная реальность (без магии) в СФ котируется? Можно ли обойтись без хайтека, именно альтернативной биологией где возможны подобные существа?

Например вот: вампиры существовали наравне с людьми - но почти истребили друг друга.

https://www.youtube.com/watch?v=x6zFGio6kRg

>Туда ли ты зашел, любитель фентези?
Я заинтересован в том где нет магии и мистики.

>>117797
>Можно ли обойтись без хайтека, именно альтернативной биологией где возможны подобные существа?
внимательно ждем твердого обоснования
пока профилактическая сага

Кино такое было, "Воины света" или как-то так. Там как раз про захват вампирами мира, отлов людей и в итоге пищевой кризис.
Вообще во всяких вампирских стори объяснение контроля численности - что не каждый укушенный обращается. Или девственник должен быть, или особый порядок инициации.

>>117790 (OP)
Сам же написал: загнали в лагеря и питаются как скотом. Какой баланс тебе ещё нужен?

>>117790 (OP)
Тебе нужно чтобы они были ходячими трупами, питались исключительно разумными видами, заражали жертв или всё вместе?
В принципе, мутировала или была создана такая хуйня>сожрала всё живое за несколько веков>впала в анабиоз/каким-то образом вышла в космос искать следующую цивилизацию - вполне сбалансированный вариант в масштабах вселенной.

>>117795
За это Слепоту только ленивый не обоссал.

>>117801
В "Воинах света" как раз пищевой кризис образовался - остаток людей на фермах кровососы досуха выдоили.

>>117790 (OP)
Хороший вариант - та книга, по который был снят посредственный и далёкий от оригинала фильм с негром в главной роли - "я - легенда". Вот тебе и более-менее твёрдая подоплёка и стабильность.

>>117822
ME и тысячи подобных идей

>>117790 (OP)
Wiedzmin tzred

>>117833
Да, книга дикий вин, особенно для своих лет. А уж финал и основной посыл как охуенны.

>>117844
Алсо, твердотой там тоже особо не пахнет.

>>117845
Ммм, нет, там вполне есть твердота в достаточном объёме. Там не магия, не чудеса, а какое-никакое обоснование.

Давай, назови тогда твёрдое по твоему мнению произведение.

>>117851
В твердоте могут быть допущения или умалчивания - вот работает варп-двигатель и хуй его знает как, но бактерии или что там было? работающие вместо клеток крови очевидная хуета. Но были и находки - психологический момент с зеркалами и распятьями, к примеру.

>>117855
Что-то я не вижу особой разницы между варп-двигателем или симбиотическими некробактериями. Потому что и то, и то очевидное допущение.

биомега, не?

>>117833
>>117863
Везде вирусы и прочие внезапные катастрофы. А слабо продумать, как все эти твари могут сосуществовать с человечеством с самого начала?

>>117855
Варп-двигатель всерьез изучается NASA. Да, я знаю, что попил бабла, но тем не менее

>>117865
>как все эти твари могут сосуществовать с человечеством с самого начала?
Ой, да легко. Вампиры существуют и сейчас, нужно просто немного додумать. Это мутация людей с отсутствием меланина и неспособностью к синтезу гемоглобина, при использовании вместо АТФ, скажем, липолиза и замене венозного кровотока лимфатическим. Митохондрии перестроены на питание исключительно триглицеридами и кое-какие подвижки в органах (очевидно, ЖКТ вампиру не особо нужен) поскольку энергоэффективность липолиза выше в разы, они и поактивнее, и посильнее. Размножение у них такое же, как у людей, но беременная самка охуевает от голода и детская выживаемость ничтожна. Вот тебе и причина, по которой их мало.
Далее оборотни.
Клетки с нестабильной функцией или, что ещё проще, просто однородный на клеточном уровне организм, могущий менять свое строение. Тобиш одна клетка - отдельная особь. Больше клеток - особь умнее - допустим, аксонные связи постоянны, а вот всё остальное - как приспичит. Вуаля - метаморф. И организм, состоящий из триллионов клеток вполне разумен, как комбинаторное их соединение. Тогда эту дрянь действительно хрен убьешь - разруби пополам - две особи получишь, а серебро, например, разрушает аксонные связи и оно просто распадается на одноклеточных амеб, которые друг друга жрут и организм выпиливает сам себя в кратчайшие сроки. Почему не выпилили человеков? А какая им разница, кого жрать, они в состоянии и травкой перекусить. А добровольное деление, например, табу. Итого - малая численность и бессмертие особей, всё по канону.
Зомби...
Ну, скажем, грибок заражает организм изнутри, заменяя собой нервную систему. Дальше все понятно. Почему не выпилено человечество - да епт, берешь и сжигаешь их нахер, очевидно скоростью они блистать не будут.

>>117867
Вампиры не размножаются укусом, никанон. А зомби реалистичнее в 28, но там они и особой угрозы не представляют.

>>117868
>Вампиры не размножаются укусом, никанон
Байки-баечки и фольклер. Типа укушенный точно превратится в вампера, староста деревни так сказал.
Ну или для размножения используются дети до 910,11...ДЕВСТВЕННИЦЫ, короче которым вливают лимфу от вомпэра-родителя, являющуюся мутагеном. И завязать это дело можно на резус-фактор или группы крови. привет, численность А если такую штуку провернуть со взрослым - он просто сдохнет.

Про вампиров была хорошая версия в "Пастыре" - безглазые твари боящиеся солнца. Очевидно - эволюция прошла под землей, в пещерах. Мутировавшие древние троглодиты? Опять же похожи на летучих мышей. Вампирскость (жажда крови) обеспечиватся некими симбиотическими паразитами, которые тоже в свою очередь боятся света. Имеют смертельную аллергию к определенным сортам древесины (семейства ивовых) и к чесноку (точнее к противовирусному компоненту в чесноке).
Человек зараженный паразитами тоже получает светобоязнь (вплоть до смертельного исхода), жажду крови и все сопутствующие качества.

>>117870
>противовирусному компоненту в чесноке
Чеснок не имеет никаких противовирусных компонентов, мань. Это всё шаманство и плацебо, сколько можно уже.

>>117868
это типо замануха и пиар с наебом ньюфагов
этот >>117867 все расписал все так и есть
пишу из гроба, давайте вашу кровушку

>>117869
Слишком фэнтези. Мутаген, ага, спасибо что не Рокстеди и Бибоп.

>>117874
Вампиры - лгбт мира нежити, маня.

>>117881
Да хоть Кулебрас.

>>117865
>слабо продумать
Сам продумай, ёпта.

>>117875
>Слишком фэнтези.
И это мне говорит анон, пытающийся притянуть за уши инициацию через укус. Тогда, как первоначально у меня было - мутация и нормальное деторождение, пополам со сказками и суевериями. Иначе с зарождения человечества никак не получается.
Про паразитов ну симбиотов же, маняя! та же история.
>Слишком фентези.

>>117907
И тут мы возвращаемся к исходному посылу - фентезийные твари в принципе нереалистичны ну никак, и фентези останутся в любом случае.

Всё в магию упирается, если говорить о некромантии. Вампиры и всякие хищные гуманоиды куда тверже и проходят под заголовком криптозоология/антропология

Смотрели "Штамм"? Там вампиры довольно занятные

>>117868
В 28 не зомби, а вирус бешенства. Можешь и ИРЛ познакомиться, если сильно не повезет.

>>117978
Почему бы их зомби не назвать, если по большей части параметров проходят.
>>117959
Криптозоолух, антинаучная хуета хуже всякого фэнтези.

>>117980
Нет, твоя фентезипараша хуже всего, смирись

Впрос

А вампирам надо срать?

>>117996
Вполне возможно, что и нет. Если кровь полностью усваивается (волшебным замещая потери в погибшей биомассе, или регенерируя оную - при условии, что вампир - неупокоенный мертвец, т.е. не живёт, а ОСНЕ медленно разлагается). Продукты распада в этом случае не выводятся, т.к. их нет. Поэтому и срать нечем. А вот если он крови не попьёт и в спячку не впадёт, то через какое-то время таки начнет срать своим гнилым ливером...

Тупое объяснение: вампиры не КУСАЮТ людей, а цивильно сливают кровь через трубочку. То есть для их долгосрочного выживания нужно постоянно контролировать численность и аппетиты. Есть версия, что мир, гле правящий класс понимает это en masse, был бы лучше нашего.

>>117998
Неплохо, неплохой профит быть вампиром, надоело срать

>>117999
Да сейчяас вообще вампирам нахуй не надо было бы никого кусать, их мало, людей много. Вон полно доноров, пей нехочу. А уж какие нибудь херки то вообще добровольно бы ее сдавали.

>>118005
Особенно забавно что в пунктах сбора крови есть маленькие картинки с летучими мышами.

>>118007
Вы молодые, шутливые

>>117960
Там скорее замбаки с хайвмайндом.

>>118036
Они не зомби, а классические носители паразита-симбионта. Симбионта потому, что паразитирует только на хомо и дает ништяки за распространение себя. Master - носитель основной части общего разума, может разблокировать когнитивные способности любого носителя. По мне так просто эпик вин в плане удобства для выживания. Заблокированные "зомби" не требуют больших затрат энергии, просто копятся, обеспечивая колонию защитой, пока Master гоняет вялого в /ga/ на харкаче. Началось серьезное дерьмо - разблокируешь способных справиться с угрозой. Дерьмо крайне серьезное? Разблокируешь всю кодлу во имя спасения вида, кто-то да съебет в закат.

>>118075
Слишком удобно в природе тоже не бывает, иначе наебнешь всю биосистему.

>>118076
Базаришь. Именно поэтому маняфантазии главгадов о захвате мира не осуществляются.Мне кажется что сценарий писали эрудированные ребята, знакомые с понятием экосистем и т.д.

>>118075
Да черви-пидоры они все!

>>117960
Фейспалмил от Холокоста и вампиров.

>>117790 (OP)
Возьми наше общество и замени белых людей на вампиров, а всех остальных на людей.
Вампиры эксплуатировали людей, потом, с развитием технологий отошли от человеков, предпочитая всякие заменители. И теперь политкорректность во все поля. Человек стал президентом Атлантической федерации, какой нибудь.
Вампиры подкладывают своих жен людям, чтобы люди завели полувампиров, потому что это модно.
Нет ни одного фильма без людей. Люди получают награды киноакадемий. В то же время любые проявления вампирского расизма подавляется правительством.

>>118115
Тогда уж белые - люди, а остальные гоблины и прочий скам.
Мимо-цисгендерная хуемразь

>>118116
Тогда не получится обыграть тему с политкорректностью, человеческими беженцами, ковровыми бомбардировками, заковыванием вампиров в цепи, покаяния вампиров за годы рабства людей и т.п.

>>117790 (OP)
тема с передачей легко нивелируется вирусной основой Вампиризма например я в своих рассказах такую тему использую, то есть человек может выжить после заражения и у него появятся антитела.
Вампиры, дабы не допустить бесконтрольного появления вампиров, большую часть человечества привили вампирическим вирусом, теперь у всех антитела, кроме людей живущих в биорезервациях.
И все, бесконтрольное появление вампиров остановлено, вампиры правят сколько хотят.

>>118117
Зато получится обыграть тему с бесполезностью толерантности для дикарей. Оригинальнее было бы уж тогда сделать вампипов охуевшими буржуа, которые ввели в качестве основной валюты кровь, обращающими самых коммерчески успешных человеков, и людьми-пролетариями, которых заебало.

>>117867
>JIROPIR
Кек
> неспособностью к синтезу гемоглобина
Умер от анемии с этой идеи. Без кислорода и липиды толком не окислить.
>при использовании вместо АТФ, скажем, липолиза
Липолиз поставляет энергию в основном в виде ацетил-CoA в цикл трикарбоновых кислот, т.е. сходится с прочими катаболическими путями ещё до образования АТФ, которое общее для них всех. А если цикла нет - то это вообще альтернативная ветвь эволюции с самых архей.
>Митохондрии перестроены
Т.е. АТФ таки есть?
>питание исключительно триглицеридами
Триглицериды неполярны и в цитоплазме не растрояются, по организму и цитоплазме переносятся в связанном состоянии.
>энергоэффективность липолиза выше в разы
И? На грамм жира освобождается больше энергии чем на грамм схара, но происходит это куда-а-а-а-а медленее, ибо вместо оперативного гликолиза слоупочное бета-окисление.

А главное - откуда они себе столько липидов из крови возьмут?

>Трихоплакс Джейкоб
Баббл кек
>Тобиш одна клетка - отдельная особь. Больше клеток - особь умнее - допустим, аксонные связи постоянны
Какие у тебя в жопу нейроны при автономии каждой клетки? Для этого специализация нужна.
> Тогда эту дрянь действительно хрен убьешь - разруби пополам - две особи получишь
Т.е. сложных структур эти хуёвины не образуют, являя из себя ровным счётом видоизменяющийся студень? Поздравляю, ты изобрёл Шоггота.

>Грибные эльфызомби
Топ кек.

Оборотни - инопланетные вирусы, встраивающиеся в ДНК нулевых пациентов. Последствия - чрезмерный волосяной покров и припадки, похожие на бешенство, у потомков.
Зомби - паразиты ЦНС, прямо как у муравьев какая-то грибная гадость, заставляющая их подчиняться их размножительным инстинктам. В Last of us было похожее.
Вампиры - ментально сильная форма жизни, кроющаяся за ложным образом для жертвы, в ходе "совокупления" попивающая кровь. Гипноз/стирание памяти заставляет жертву забыть о произошедшем.

>>118169
Вся "нежить" - от заразных психических болезней.

Оборотни - люди болеют ликантропией, от которой им кажется что они превращаются в волков, воют на луну, жрут сырое мясо. Любят одеваться в звериную шкуру и убегают в лес.
Вампиры - люди болеют вампиризмом, от которой они получают тягу пить кровь, бояться солнца, запаха чеснока и христианских атрибутов.
Зомби - просто дебилизм с примесью каннибализма. Тупой агрессивный "зомби" хочет вас сожрать, при этом он действует крайне тупо. Никаких бобов и бутылочки кьянти.

>>118174
>Зомби - просто дебилизм с примесью каннибализма. Тупой агрессивный "зомби" хочет вас сожрать, при этом он действует крайне тупо. Никаких бобов и бутылочки кьянти.
Не жизнеспособен поодиночке. Тогда уже нужна передача через наследственность, рудеминтарные навыки выживания в группе, размножение. Получаются обычные дикари-каннибалы не шибко высокой эффективности.

>>117790 (OP)
Рансоверс же. Мир пусть и пародийный, но сбалансированный и логичный.

>>118155
>Без кислорода и липиды толком не окислить.
Так а накой им по-твоему кровушка, м? Кислородик тырить.
>А если цикла нет - то это вообще альтернативная ветвь эволюции с самых архей.
И что такого?
>Т.е. АТФ таки есть?
Их аналоги в липидном цикле. Я хз как их назвать прост. Липохондрии, лол
>Триглицериды неполярны и в цитоплазме не растрояются, по организму и цитоплазме переносятся в связанном состоянии.
В нашем организме - да. У них может быть другой принцип переноса и принципиально другое наполнение сосудов и цитоплазмы.
>куда-а-а-а-а медленее, ибо вместо оперативного гликолиза слоупочное бета-окисление.
Это да. Не подумал.
>А главное - откуда они себе столько липидов из крови возьмут?
Ну, например, впрыск какой-то бяки, активный белок или фермент разрушающей мембраны жировых клеток и потом вместе с кровью жрут. Как пауки.
>Какие у тебя в жопу нейроны при автономии каждой клетки? Для этого специализация нужна.
Так она и будет. Полиморфия это подразумевает. Чтобы тебе понятней было, скажем все клетки гибридные - аксоны есть у каждой, но при этом они могут и перестроиться в костную ткань или соединительную. Просто выделенных нервных клеток нет, они все немного нервные, лол.

>>118076
у человека в ИРл нет контролирующего его популяцию хищника, куда природа смотрит?

>>118267
>куда природа смотрит?
>смертность в РФ превышает рождаемость.
>негры валят друг друга в африке пачками
>в асашай тюрьмы переполнены убийцами
Да я даж не знаю, анон... а оно надо вообще?

>>118279
>смертность в РФ превышает рождаемость.
Только в мечтах либерах. Ну ладно, не буду.

>>118267
так это бремя суперхищников - самим регулировать свою численность агрессией и идиотизмом

Кроме грибных зомби теперь будут танатогеновые зомби?

>Ноубл и его коллеги выяснили, что в нашем организме и в теле животных присутствует несколько генов, которые начинают работать только после гибели их обладателя, наблюдая за тем, что происходит в клетках мышей и рыбок-зебр, усыпленных при помощи смертельных доз яда.
>Наблюдая за процессами в клетках нескольких десятков умерших животных, ученые заметили, что активность генов и белков в них менялась не случайным образом, как можно было бы ожидать, если бы все жизненные процессы в тканях мышей и рыб-зебр полностью прекратились после прекращения работы сердечно-сосудистой системы и биологической смерти мозга.

>Оказалось, что в клетках мышей и рыб-зебр присутствовало несколько десятков и сотен генов, которые включались через несколько часов после смерти и чья активность оставалась на крайне высоком уровне на протяжении пяти суток после наступления смерти.
>Многие из этих генов, как отмечают ученые, пытались "реанимировать" организм, защищая клетки от воспалений, усиливая иммунную реакцию и подавляя стрессовые процессы. Другие "гены смерти", к большому удивлению биологов, как выразился Ноубл, были теми же самыми участками ДНК, которые активны во время эмбрионального развития и участвуют в формировании тела и отключаются после рождения.

>Самым интересным открытием стало то, что в клетках мертвых животных были активны те гены, которые ассоциируются с развитием рака. Это может объяснять то, почему трансплантация органов недавно умерших людей иногда приводит к развитию злокачественных опухолей.

http://ria.ru/science/20160624/1450765628.html

>>118076
Ну так они то ли инопланетяне из-за которых возник весь корпус легенд о павших ангелах, то ли реально эти самые ангелы то ли это одно и то же.

>>118321
вау, неожиданно интересно

>>118321
Я вижу связь с анабиозом/спячкой и т.д. Почему петухи не вводили параллельную группу в кому, например?

Если разобраться с уф-излучением, то вомпиры идеально подходят для дальних полетов в космосе - впадают в спячку, разнообразной жратвы с витаминами не нужно, нет проблемы старения.

Уж радиация им наверняка страшна меньше,чем хуманам.
Не дышат - скафандры не нужны.
У них и сосуды наверно не будут взрываться.

>>118666
>Уж радиация им наверняка страшна меньше,чем хуманам
>боятся УФ

Сотона, ты не прав

>>118666
Было.

На протяжении целого столетия я скрывался даже от самого себя, скрывался под именем моего убитого брата, но теперь, командующий флотом, я вновь принимаю собственное имя. Я — Влад Дракула, Влад Сын Дракона, князь Валахии — а вы посмели пролить кровь тех, кто находится под моей защитой.
К Тхикайру вернулся дар речи — вернулся, как был уверен шонгайрийец, по воле стоящего перед ним чудовища в человековском обличье, — и командующий с трудом сглотнул.
— Ч-ч... что вы?.. — выдавил Тхикайр, но вновь обретенный голос изменил ему, а Влад ответил жестокой улыбкой.
— Я не смог бы действовать, когда вы только что явились к нам, даже если бы был готов — если бы хотел — вновь стать тем, кем я был прежде, — произнес он. — Я был один, с горсткой ближайших последователей. Нас было бы слишком мало. Но потом вы продемонстрировали мне, что у меня нет выбора. Когда вы построили свою базу, собираясь создать оружие для поголовного уничтожения всех людей, вы показали мне, что передо мной стоит очень простой выбор. Я не мог позволить вам этого. Не должен был. А значит, у меня не было иного выхода, кроме как увеличить число себе подобных. Создать армию — не такую большую, как это обычно свойственно армиям, но все-таки армию, — чтобы разобраться с вами.
Я действовал гораздо осмотрительнее, чем в годы моей... порывистой юности. На этот раз я выбрал в вампиры людей, которые были намного лучше меня — того, каким я был, когда еще дышал. Я молюсь, ради себя самого, чтобы они сумели совладать с голодом, который вы снова разбудили во мне, — но не ждите, что они проявят хоть каплю милосердия, когда дело дойдет до вас и вашего народа.
Они намного младше меня, они еще недавно владеют своими способностями и пока еще недостаточно сильны, чтобы выносить прикосновение солнечных лучей. Но, как и я, они больше не дышат. Как и я, они смогли проехать на поверхностях ваших шаттлов, когда вы оказались настолько добры, чтобы вернуть их на транспортные корабли... и ваши дредноуты. И, как и я, они использовали ваше нейральное образование, научившись управлять вашими кораблями и использовать ваши технологии.
Я оставлю ваше оборудование для нейрального образования здесь, на Земле, чтобы дать каждому ныне живущему человеку полное образование по высшим стандартам Гегемонии. И, как вы могли обратить внимание, мы не стали уничтожать ваши производственные суда. Как вы думаете, чего сумеет достичь планета людей, получив такой толчок, даже после всего того, что вы с ними сделали

>>118321
Теперь зомбиапокалипсисы тверже, чем межзвездные перелеты.

>>118695
Откуда?

>>118695
Соус блять!

>>118742
>>118731
Out of the dark, дэвид вебер. Книженция то ещё туалетное чтиво, если честно.

>>118749
Не гони Девид Вебер хороший автор милитари фантастики даже не хороший, а просто лучший. Может ты что то другое от этой повести ждал,а я получил именно то что ожидал.
>>118742
>>118731
>>118749

В русском переводе "Из тьмы"

>>117801
Вообще-то, первый пик ОП-а – кадр из этого фильма.
>Не ограничиваться дежурной фразой "они загнали людей в лагеря и питаются ими как скотом"?

>>118695
Анончик, спасибо тебе, братан, от души. Я уже джва года ждал такую иг... книгу =)

>>118264
>Ну, например, впрыск какой-то бяки, активный белок или фермент разрушающей мембраны жировых клеток и потом вместе с кровью жрут. Как пауки.
Вампир, кормящийся на ЦА креативов про вампиров. Нойс.

Предлагаю научно обоснованного Попобаву: вид ОЧЕНЬ крупных летучих лисиц ростом до метра (возможно, реликт плейстоценовой мегафауны), который получил в результате горизонтального переноса генов способность синтезировать белок-разрушающие ферменты и нейропаралитические яды непосредственно в процессе спермогенеза, и приспособился к засадной охоте на крупных млекопитающих, нападая на животных во сне и "насилуя" их, впрыскивая при этом ядовитую сперму. Впоследствии с помощью своего огромного носа (который очевидцами зачастую принимается за единственный глаз; на самом деле у попобав два глаза, но они очень маленькие и практически нефункциональны) они отслеживают перемещения своей жертвы, и, когда комплекс ядов и ферментов сваливает её с ног, они "выпивают" уже переваренный "бульон", подобно паукам.
Человек по какой-то причине (возможно, в силу своего прошлого как падальщика) недавно приобрёл устойчивость к ферментному комплексу Popobawa zanzibaris, но до несчастных рукокрылых это ещё не дошло, и они без всякого толка насилуют негров зачастую по несколько раз, прежде чем умирают от истощения - синтез сложных белковых ядов, равно как и полёт с длительным отслеживанием жертвы - это весьма энергозатратные занятия. Отсюда до нас дошли легенды о том, что Попобава бросает свою жертву после того, как она расскажет всему племени об изнасиловании; на самом деле несчастные зверьки просто умирают от голода к тому моменту, как негр наконец соберётся признаться в своём позоре и лишиться статуса в племени. По какой-то причине, единожды изнасиловав жертву, попобава отслеживает только её и не может переключиться на новую цель; механизм этого явления точно не выяснен, но наверняка связан с их огромным вомероназальным органом и необычными механизмами отслеживания по запаху. В связи с распространением человека в Занзибаре и постоянным сокращением поголовья копытной фауны попобавы являются угрожаемым видом и, вероятно, полностью вымрут ещё до конца XXI века.

>>137591
А ты хорош.

Господа. У меня есть конспирологическая теория.
Тред создан и поддерживается каким-то литературным негром Пейсателя, которому поручен новый цикл про зомбей.

>>137599
Заебись. Пейсатель, сука, давай пиши про попобаву!

>>137666
Ампир V - лучшее художественное изложение трудовой теории стоимости. Жалко в Бетмане опять в буддизм скатилось.