Посоны, давайте перетрем вот за какой вопрос.Во многих произведениях, в том числе и твердых по разному затрагивается этот аспект. Органика инопланетян либо совместима, либо не совместима с человеческой и несовместимость несет разные последствия для принявшего. Так например у Нивена, например, Моти жрут кабачки и запивают какао с машинным маслом и им норм, У Лема в Эдеме она несовместима и поэтом герои забивают болт на санитарию, т.к. местных микрбов они даже не ощущают, а в той же Войне Миров (по тем времена вполне твердо же) результат такой беспечности для поналетевших на чужую планету мозгов с щупальцами был прямо противоположным.Собственно, хотелось бы внести ясность в данном вопросе. Как мы знаем, жизнь - это форма существования белковой материи, поэтому в основе строения алиены не будут сильно отличны от нас. Желающие обмазаться каменными големами с кремниевой днк, дрищущими магмой, разумными сгустками энергии или 5-мерным нематериальным разумом могут пройти на хуй в раздел для фентези.Но насколько будет простираться эта схожесть и во что выльется на деле я не могу понять, т.к. органическую химию я в свое время не осилил и сдал на трояк с 3 захода.Поэтому в тред призываются более сильные диванные биохимики и астробиологи, которые смогут пояснить за сабж не примере твердых примеров из известной нам биологии.Стало быть, мы знаем, что аминокислот, из которых строятся эти ваши белки, не очень дохуя по меркам химии, поэтому можно жрать большинство органики и худо-бедно что-то да усвоится. Но при этом, яды животных - это же тоже белковые соединения. Есть всякие жабы, рыбы фугу и мухоморы, которые являются ядовитыми для всех окружающих, но сами от себя не травятся. Есть ли какие-нибудь примеры, где, скажем, два организма являются непригодными в питание друг для друга не потому, что один из них настакал яда для естественной защиты, а просто потому что у них настолько разная биохимия, что один является ядовитым для другого сам по себе?Короче, дискас.
>>106237 (OP)>Как мы знаем, жизнь - это форма существования белковой материиИдеи поехавшего коммуняки.>поэтому в основе строения алиены не будут сильно отличны от нас.Вообще не следует из предыдущего.
>>106237 (OP)Ну смотри. Есть целенаправленная атака на чужую биохимию - аллелопатия, основанная на выработке в ходе жизнедеятельности веществ, которые мешают развиваться другим существам. Это касается в первую очередь растений. Есть антагонизм у микроорганизмов - синегнойка убивает чумную палку, хотя, никому от этого легче не становится.В целом, поскольку все живые и не очень организмы связаны в один биогеоценоз и состоят примерно из одних веществ (сиречь белков) у почти не может быть взаимоисключающей биохимии. Как пример исключения - инфекции в организме человека. Все эндотоксины, которые вываливаются из мёртвых бактерий, или выделяемые ими в ходе жизнедеятельности экзотоксины причиняют вред человеку не потому что сделаны сугубо для того, чтобы его убить, а ПРОСТ. Просто потому что провоцируют иммунную систему, разрушают клетки макроорганизма и всякое такое. Это результат жизнедеятельности, а не желание извести всех человеков. Не совсем то, о чём ты говорил, но пример, думаю, ясен.
>>106246Подумал-погуглил и вот два примера когда виды мешают друг-другу жить просто потому что живут по-разному - цветение водорослей, которое им-то заебись, а вот у животных вызывает отравление, ну и борьба молочно-кислых бактерий с гнилостными. Никто не стакает яд, не стремится никого уничтожить или отогнать ссаными тряпками, просто так получается.
>>106245Ловите ньюфага, еще скажи, что и разумные существа бывают негуманоидами.>>106237 (OP)Если в итоге, для жизни подходят только те же аминокислоты и нуклеотиды что имеются на Земле, то скорее всего из сплошного яда инопланетная жизнь состоять не будет.Есть как бы серьезные сомнения в том, что возможна жизнь на обратной хиральности итд итп и что все базовые компоненты живых существ - следствие их наибольшей приспособленности для жизни в результате естественного отбора в процессе химической эволюции. Да и фактов панспермии тоже нельзя полностью сбрасывать со счетов. То есть можно ожидать на биохимическом уровне относительную совместимость биосфер Земли и другой планете. И тут открывается богатейший пласт пиздеца связанный с тем, что их организмы и наши могут жить вместе друг с другом и жрать друг друга.Так что контакт с инопланетянами или просто высадка на землеподобную планету становится очень сложным делом.Если уж австралийская флора и фауна охуели от завоза ввскоорганизованных млекопитающих, то что произойдет если на планете высадится человек с полным набором микрофлоры которая тут же вступит в контакт с инопланетной. Микроорганизмы быстро размножаются, а еще любят горизонтальный перенос генов (если геномы совместимы наверняка будет вспышка новых болезнетворных штаммов ). А вот вирусам наверное будет очень непривычно,поэтому вирусных заболеваний поначалу можно не боятся. Дисбактериоз и выбивающий днище понос - два главных недуга звездолетчиков.
>>106246>>106249Вот да, таких примеров я и хотел, это и имел ввиду.>В целом, поскольку все живые и не очень организмы связаны в один биогеоценоз и состоят примерно из одних веществ (сиречь белков) у почти не может быть взаимоисключающей биохимии.Вот в этом-то и беда (для рассуждения). Все организмы приспосабливались друг к другу вери дохуя времени и даже если когда-то что-то и было, то сейчас все друг к другу притерлись, особо чувствительные вмерли и т.д.Та же Австралия когда-то была соединена с остальной сушей и животные спокойно перемещались туда-обратно, так что всякие собаки динго и кенгуру скорее всего имели общих предков и евразийскими и американскими видами.Но есть же на Земле ареалы, которые никогда не пересекались. Например, жители глубочайшего глубоководья, уровня Марианской впадин или чуть выше. Все эти светящиеся слизни и рыбы с фонарями явно никогда не заходили на сушу и эволюционировали сами по себе. Полагаю, что можно в некотором приближении считать их за инопланетян и на их примере делать выводы о взаимодействии развившихся без контакта друг с другом организмов.
>>106237 (OP)>Есть ли какие-нибудь примеры, где, скажем, два организма являются непригодными в питание друг для друга не потому, что один из них настакал яда для естественной защиты, а просто потому что у них настолько разная биохимия, что один является ядовитым для другого сам по себе?Попробуй сожрать тупо банально сырого мяса. В идеале - не нежненького бараньего седла, а какой собачатины. Уверяю - понятие "непригодного в упротбление" ощутишь помощнее чем от энной дозы мышьяка. А ведь собачка никакой биохимической защиты от поедания не настакивала. Юмор тут весь в том, что возможность использовать тот или иной органический субстрат в качестве донора восстановительных эквивалентов и/или углерода - это предмет наличия ебических метаболических систем с тонкой генетической регуляцией, рецепторными механизмами, вторичными путями для балансировки и механизмами утилизации вторпродуктов. И это ещё только клеточный левел - у жирных многоклеточных организмов вроде нас появляется целый новый уровень проблем, ибо внутренняя среда собой няшненькую сычеваленку в одной/двух мембранах от внешняка не представляет - приходится извращаться с целенапралвенным перемещением веществ на макроскопическом уровне. И только со всей этой хуйнёй, выработанной миллонами лет эволюции, твой организм может поддерживать внутренний гомеостаз за счёт весьма коротенького списка загружаемых в рот головы субстратов. И то только при соблюдении блядской тучи обязательных условий, от наличия незаменимых коферментов до температуры и присутствия определённых симбиотических организмов. Говоря короче - по умолчанию вообще всё несъедобно и практически ядовито и наебнуло бы твой метаболизм в хуяк, просто эволюция подарила тебе пригоршню исключений из этого правила. Хотя вспоминая Парацельса - даже это только при условии соблюдения дозы, ибо если постараться можно даже водой насмерть отравиться (не утонуть. а именно отравиться). Алсо - вводя в произведения понятие несовместимости белка, пейсатели зачастую ссылаются к энантиомерам аминокислот. Тут всё довольно просто - абсолютное большинство белковой материи многоклеточных организмов на этой планетке состоит из (пользуясь системой дяди Фишера) L(лево)-энантиомеров аминокислот. Чому так? А хуй знает, может Б-женька на левую сторону первичный суп кочергой замешивал. Но итог сводится к том, что ферментативно наши белки несовмстимы с белками из D(право)-энантиомеров аминокислот - не встаёт белок в активный центр мермента, как не вошла бы отзеркаленная копия VGA-штепселя в разъём. Только вот это нихуя не означает, что декстро-белковая среда нашему леворганизму будет совершенно параллельна - во-первых, даже ферментативно-несовместимые аминокислоты и белки сохраняют чисто химические свойства - кислят, протонируют, цепляются серой, складываются бензолами в пи-стеки. И при этом ферментативные системы организма совершенно не ебут, что с этим цирком делать. Отсюда исходит классическое изображение декстро-органики в сцайфае: "чутка сожрёшь - и эффекта вообще никакого, включая полезный, поболей сожрёшь - откинешься" . Но что гораздо серьёзнее - отсутствие предусмотренной совместимости не гарантирует отсутствие совместимости СЛУЧАЙНОЙ. Ощутимая часть природных токсинов даже на этой планете имеют свой эффект исключительно в результате феерического совпадения - клостридии эволюционно не стремились вырабатывать самый мощный из известных науке токсинов, им и в грунте заебись. Просто так уж сложилось что один из байпродуктов их метаболизма оказался такой-то йобой конкретно для животной швали. Таким же образом и правозакрученный белок, который для инопланетных абрикосов является просто удобной формой хранения D-фенилаланина, для человека окажется например мощнейшим гемолитиком - прост так дайсы лягут. В этом контектсе охуительные фантазии про "это чужая биосфера@можно смело обмазываться местным говном и дрочить" выглядят как просто поытки создать понятный сеттинг (ну тип джунгли инопланетные жри змей соси лианы) с минимумом заёбов, введены для лулщов (Лем) или являются последствием нездоровой обсесси определённых писателей атрибутикой из класса АХ С УТРА СВЕЖЕГО СЫРИКУ И ПО ТРАВКЕ ПО РОСЕ ПОД СОЛНЫШКОМ БОСИЧКОМ И В РЕЧЕЧКУ И БРАСОМ АХ ПОПЛАВАТЬ КИЛОМЕТРИК А ПОТОМ В МУРАВОЧКЕ ПОЗАГОРАТЬ И ШМЕЛИ ЖУЖЖАТ ВЕТЕР ГУДИТ ОХ ХОРОШО, ради чего они какие угодно бета-блокады выдумывать готовы. Да, меня эта хуйня у Стругачей доёбывала, доёбывает и будет доёбывать
>>106237 (OP)> жизнь- это форма существования белковой материи Ну это вообще пиздец.
>>106265>левовращающие и правовращающие изомерыТочняк, круто, что напомнил про них. Давно я про органическую химию не вспоминал.
>>106266На полированный металлический толчок в фулл-плейте норм ходить по-большому? Там у тебя ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ЛЮЧОК?
>>106272Да ты охуел, кусок мяса! Мне гадить не надо.
>>106265>абсолютное большинство белковой материи многоклеточных организмов на этой планетке состоит из L(лево)-энантиомеров аминокислот.А есть те, которые не состоят (на этой же планетке)?
>>106282Если мне не изменяет мой склероз - некоторые грибы и бактерии у которых есть функция нерибосомного синтеза могут делать D-аминокислоты, но даже они состоят из L-изомеров, преимущественно.Чувак, мы все вышли из одной и той же коацерватной капли, так что трудно ждать коренных различий.
>>106265Избегайте попадания эм... "белка" внутрь. Возможна сильная аллергическая реакция.
>>106283Но ведь капель могло быть несколько.Вон, в южном полушарии, говорят, когда толкан сливаешь, вода в другую сторону закручивается.Процесс коацервации мог же протекать в нескольких местах одновременно и в одном вышла д а в другом л.
>>106237 (OP)"Сердце Змеи" специально для опа.
>>106285>могНет, не мог. Это химия. Там для каждой реакции нужен набор условий, а значит, если всего этого не произошло (эти туда завращались, а те туда) условий, особливо и не было.Ну и ещё один момент - Земля на заре зарождения жизни была тем ещё ОЧКОМ УЖАСА потому что одна органика с аппетитом пожирала другую и та... штука, что выбирала не совсем верный путь развития огребала знатных люлей от других штук, разбиралась на части и сжиралась. То есть, все кто мог это пережить - тот и пережил. Всё, конец.
Так, епта, я правильно понял, что L и D аминокислоты отличаются только с какой стороны пристыковывается одна какая-то группа и каждая из овер 20 аминокислот в наших белках имеет свою "анти-аминокислоту" из д группы?
>>106284А в лишнем стволе же как раз фигурировали эти левые-правые аминокислоты, если я правильно помню. Получается, у биоварей самые твердые инопланетяне.
>>106290>с какой стороны пристыковывается какая-то там группаНу, в общем, у каждой молекулы есть плоскость симметрии. ЕСли молекулы отзеркалены друг относительно друга, то они оптические изомеры. Толком от этого почти ничего не меняется, но зато меняется оптическая активность т.е. коэффициент преломления.Однако, хим. свойства тоже могут меняться. Некоторые лекарства более активны в одной форме и менее в другой и фармацевты ебутся с тем, чтобы выделять из рацематов именно нужную долю. Некоторые вещества в одном случае сладкие, а в другом горькие, потому что по-разному реагируют с рецепторами.Вот как-то так.
>>106278Да лан, отработанным маслом пысаешься небось. Следи чтоб металлической стружки не было, береги себя.
>>106282>А есть те, которые не состоят (на этой же планетке)?Целиком и полностью - нет, по крайней мере такие науке не известны. Частично же - везде и всюду, в частности на микроуровне. Дохуя какие микроскопические грибы и грибоподобные местами где используют D-аминокислоты, а у бактерий в муреиновой стенке так вообще гаранитрованно сожержится например D-аланин. >>106290>Так, епта, я правильно понял, что L и D аминокислоты отличаются только с какой стороны пристыковывается одна какая-то группа и каждая из овер 20 аминокислот в наших белках имеет свою "анти-аминокислоту" из д группы?На тян лапу свою мозолистую от фапа посмотри. Вот представь что вместо костей у тебя в руке - атомы углерода, а вместо связок и сухожилий - связи между ними. Тогда твоя левая клешня будет L-изомером энного вещества, правая - D-изомером, а где-то в пястье будет точка хиральности. Состав вроде и там и там одинаковый - везде по пять пальцев 14 фаланг вся хуйня. Но при этом в пространстве ты их наложитьпри всём желании не сможешь, и левая рука в правую перчатку читай - активный центр фермента сука не влезет. Улавливаешь?
>>106291Они космооперотшные, а космооперотошные внезапно самые твёрдые.
Тут уже порекомендовали навернуть ложной слепоты и морских звезд?
>>106347Может, хотя бы здесь этого не нужно?
>>106349Ну последняя-то подходит.
>>106351Ну не надо. Остановись.
>>106286Хуйня нетвердая.
>>106347Он разве пояснял за биохимию в подслепоте?Я чето не помню. Он, вроде, сразу на свою любимую нейрофизиологию полез.
>>106358да с хуяли, там самые трушные зведолеты если память не зименила мне
>>106284А слюна входит в этот список? В ней же тоже полно всяких микробов.
> Есть ли какие-нибудь примеры, L-, D- аминокислоты, сахара.
>>106372А, блять, тред не читал.
>>106371Входит. Не глотай.
>>106352Надо, просто расслабься и терпи.
>>106347>>106360Не нужно.
