Анон, объясни как компатибилисты умещают в одну концепцию детерменизм сознания и ответственность за совершенные действия
>>425633 (OP)может быть сознание детерминировано независимо от воли, а может быть и нет.в любом случае если твой детерминизм приводит тебя к совершению какой-то хуеты, никого не ебёт что тебя к этому подтолкнуло, утилизируют как бракованную особь.
Хз че там у них, но одно не противоречит другому вот и все. Нет импликаций к императивам от детерминизма.
>>425633 (OP)Потому что мир естественно несправедлив. Вы, левачки, выдумали плоскость, что есть некий дух, и он как бы замарывается от разных вещей. Например, если дух знал, что в стакане моча - и он выпил - то он зашкварен. Но если он как бы не знал, что в стакане моча - то как бы дух остаётся чистым.Прикол в том, что нет никакого духа, а в обоих случаях ты пьёшь мочу.
>>425670Ну так человек не может не пить мочу, с чего бы ему нести ответственность за это. То, о чем ты говоришь, ведет к отрицанию морали, но ответственности не существует без морали. Иначе говоря, можно сказать "фу, лох, весь в моче", но не возложить на него ответственность.
>>425722Вот гляди. Если человек пьет мочу, значит решение пить мочу принял механизм мозга, отвечающий за принятие решений. Следовательно, ответственность за это действие нужно возложить на этот самый механизм за исключением некоторых случаев, связанных с педофилами и тесаком. Вот только под человеком, а точнее его личностью, понимают как раз этот механизм. Значит что ответственность несет именно человек, и отмазка "я не мог не пить" не канает. Принял бы другое решение - не пил.
>>425722Ответственность к морали вообще отношения не имеет. Это юридическое понятие.
>>425633 (OP)Представь, что ты в театре. На сцене актёр играет свою роль, читая реплики из пьесы, в сценарии ему предписаны такие слова: "Я волен сам решать, что мне делать, всё, что я сделаю - это мой личный выбор!"Вот так.
>>425747Механизм не внутри его, а снаружи. Каждое твоё слово влияет на него. Родители формулируют определённые гены своего ребёнка. Гормоны, нервная система активно взаимодействует с окружающими факторами.
>>425747В том то и дело, что ты, как островок сознания, нихуя не решаешь фактически, но только ты из всего механизма несешь ответственность в виде всяких наказаний или отвержения обществом. Типа, твой механизм убил человека, но именно сознание, не имевшее никаких альтернатив, страдает из-за того, что тебя ебут в тюрячке
>>425786/thread
>>425806А кто отвечает за действия?
>>425811На уровне физики - никто, на уровне правового поля - ты. Чего тебе не ясно, школьник? Не понятно, что юриспруденция физикой не заменяется? Иди позитивизм учи, даун.
>>425812Так я виноват если убью кого-нибудь? Но почему я убил? Могли я не убить?
>>425813Вину выдумали жиды./дискач
>>425813Зависит от обстоятельств убийства. гугли например невиновное причинение смерти.
/phПо хардкору: никакой свободы воли, и как следствие вины, нет. Общество это механизм, незаконные действия это отклонение. Отклонение нужно предотвратить, пресечь, исправить последствия, принять меры по предотвращению в будущем. На данный момент сошлись на том, чтобы временно ограничивать перемещения неисправной детали в пространстве. Решение не идеальное, но простое, универсальное, дешевое и в некоторой степени эффективное. То, что зеки из-за своего девиантного поведения устраивают сами себе ад в тюрьмах, это тоже часть системы: так законопослушные граждане больше боятся тюрьмы и тщательнее блюдут законы.
Проигрываю с этой хуйни всегда. Вроде как те кто верует в свободу воли всегда не веруют в то, что у животных она тоже есть, и еще они веруют в то, что раз нет свободы воли то и наказание теряет смысл, в то же самое время если котёнок, напоминаю, у которого нет свободы воли, срёт и ссыт под диваном такого вот верующего в свободу воли, то он его спокойно за это наказывает..... вот вроде бы такое очевидное противоречие, такая одноступенчатая логика умящающаяся в 5 строчек и всё равно 99% люде не осиляют. И ведь всё дело даже не в IQ это чисто культурные какие то границы мышления.
>>425884>срёт и ссыт под диваном такого вот верующего в свободу воли, то он его спокойно за это наказывает...Так это не чтобы наказать, а чтобы он начал ходить куда надо, условный рефлекс сформировать, ты совсем тупенький что ли?
>>425887Получается люди наказывают других нелюдей не для того что бы скорректировать их поведение? А для чего тогда?
>>425887> условный рефлексВыдумка в реале несуществующая.
>>425881Ты, в общем-то, описал инкомпатибилизм. Суть в том, что в таком случае, все общество просто кучка лицемеров, и правопослушный человек ничем не лучше отбитого гопника. Но почему тогда умные мужики не чморят эту систему и везде говорят, что мораль-это классно?
>>425938Да, забыл об этом упомянуть. Я отвечал скорее на рассуждения анонов в треде, а не на оппост. Компатибилизм я знаю исключительно на уровне википедии, и он представляется мне жонглированием словами в безнадежной попытке примирить религиозное понятие свободы воли и научное понимание детерминизма. Гипотетическая возможность действия? Гипотетически и пуля могла бы свернуть со своего пути, ну или развалиться в воздухе. Это звучит еще более жалко, чем квантовое бла-бла-бла в духе: ну там чет непонятное, наверное это и есть свобода воли))>правопослушный человек ничем не лучше отбитого гопникаС какой точки зрения? С т.з. модельного гражданина, на которого все должны равняться, для того чтобы общество эффективнее функционировало, законопослушный человек лучше. А в остальном они равны в общем-то, и имеют равные права и обязанности. Тут не вижу большого лицемерия или противоречий.Вообще говоря, система лицемерна, когда она дает неправильные, но более доходчивые объяснения о морали, ответственности, вине и наказании. Ну это просто издержки. Далеко не каждый сможет понять и принять, что он просто робот безо всякой души, свободы воли или иной магии. Пойди объясни это ивану с улицы. А потом еще объясни, почему его все равно запирают в клетку, когда он по пьяни разобьет кому-то лицо, несмотря на то что он не мог не напиться и не разбить. А так все просто выходит, мол ты был волен поступить иначе.
>>425890Чтобы другим неповадно было.>>425891А, ну раз ты скозал, тогда да, конечно не существует, похуй, что это даже у червей есть и прослеживается на уровне отдельных нейронов, анон с двача же сказал, что не бывает.
>>425955То есть, если мы будем знать, что человек совершивший проступок совершит его снова если мы, например, не отшлёпаем его то мы не будем этого делать? интересно. Ну и в принципе ты ничего противоречащего мрему утверждению не сказал... так что манёвёр на двоечку...
>>425938Ты не путай общественную мораль и академическую. И собственно ни одна система современного уголовного и прочего права на практике не исходит из концепции свобод воли и т.д. Хуй знает о чём ты. Ни одного доказательства истинности своих посылок не предоставил и требует от людей обсуждать его фантазии.
>>425881>То, что зеки из-за своего девиантного поведения устраивают сами себе ад в тюрьмахАй да шутканул, ай да молодец.
>>425975Что не так?
>>425788>а снаружиэто ничего не меняет. огонь тушат не потому, что его подожгли незаконно. тут нет смысла с транзитивности.>>425806поздравляю, вы - островок.(нет)>>425815недооценённый пост.
>>425887>условный рефлексЧем докажешь, что когда тебя пиздят за двойки, твой условный рефлекс отличается от кошачьего?
>>426008Дети суть ещё животные, с ними приходится на уровне рефлексов работать, взрослому же можно просто сказать, объяснить и он поймёт, правда бывают и взрослые-животные.
>>425938>равопослушный человек ничем не лучше отбитого гопникаВ сферическом вакууме да, но когда речь идет о гопнике в обществе, выше уже говорили, что это бракованная деталь, создающая помехи функционираванию механизма. И без разницы мог бы он поступить иначе или не мог, пока гопник в тюрьме обществу вообще похуй на его поступки там. Вот и вся мораль. Т.е. тут уже идет уровень даже не животных, а муравейника.
>>426010Поймет потому что помнит, что получит пизды, если не послушается на словах. Это и есть сформировавшийся рефлекс.
>>426013Но рефлекс по определению к субъективной памяти отношения не имеет. >>425955Так только у червей, точнее у ламинарий он и существует, чем сложнее организм тем более комплексно его поведение.
>>426010>взрослому же можно просто сказать, объяснить и он поймётvot eto manyamir
>>425633 (OP)Если я родился слабовидящим и хромым - я виноват в этом? Могу я волей изменить свою судьбу?
>>426028Еш морковку, качай сноровку.
>>426028Это вообще не преступление в принципе. Ты можешь прямо щас разъебать себе зрение и ногу и никто тебя к ответственности не привлечёт.
>>426010>взрослому же можно просто сказать, объяснить и он поймётВ лучшем лучае ты получишь ответ> А то чё мне будет? чё ты мне сделаешь если я не прекращу?
>>425972Ты о чем вообще? Это вообще не входит в предмет права, это просто наиболее удобный институт, на примере которого можно исследовать тему. Если хочешь, то рассматривай бытовые ситуации, где ты пиздишь бомжа за то, что он на тебя нассал и решай, почему он должен быть избитым, суть та же.
>>426018>>426032Ещё раз, специально для этого я в конце уточнил, что бывают взрослые-животные.
>>426053Как раз таки бывают взрослые люди и бывают дети - люди, а вот дети животные и взрослые животные это норма.>>426047То в какой степени человек ответственен за своё поведение, а в какой он жертва обстоятельств входит в предмет непосредственно.
>>425788Ноуп. Механизм внутри. Он может изменяться под действием окружающих факторов, да. Но решение принимает то, что внутри.
>>425806Механизм и есть тот самый островок сознания. Ты, именно то что ты понимаешь под собой, то что говорит "Я", принимает решения.Так что не надо тут "Это не я убил! Мое сознание страдает, а не механизм принятия решений!"
>>426089Доказательства есть?
>>426091Всм? Не спорю, что это тоже часть механизма. Но сознание не контролирует действия, но претерпевает последствия. Это как нанимать специального работника в организацию, на которого будут скидывать все косяки. И представь, ты купил телевизор у этой компании, а криворукие грузчики тебе его разбили, будешь ли ты считать осмысленным орать на специального работника, который в общем-то нихуя не сделал?
>>426164Но именно так и происходит, этим спец работником является бригадир грузчиков или как его правильно звать. Оря на спец работника ты поведение грузчиков не исправишь и они так и продолжат косячить, оря на могз ты исправишь его поведение. Так что аналогия твоя как и ты говно. И в принципе тебе следует проследовать нахуй так как тебе уже 100 раз объяснили что наказывают с целью исправления поведения либо в назидание другим, что бы опять таки изменить их поведение. Ты это просто игноришь. соси хуй короче.
>>426163От наказаний страдает сознание.Наказание изменяет поведение, то есть принятые решения.Следовательно, сознание принимает решения.
>>426163Черт, извини, думал что ты просишь доказательств на >>426091.Доказательство того, что решения принимает мозг очень простое:Есть мозг - человек делает решение.Нет мозга - человек не делает решений.И вообще, ты что, считаешь что людьми управляют извне?
>>426164Это >>426250 тебе.
>>426257>Доказательство того, что решения принимает сердце очень простое:>Есть сердце - человек делает решение.>Нет сердца - человек не делает решений.
>>426260Окей, корректирую:Курица имеет мозг - она принимает решения на уровне куриного мозга.Курица не имеет мозга - жива, решений не принимает даже на уровне куриного мозга.Так норм?Не говоря о том, что в истории, в особенности истории XIX и XX века было куча случаев повреждения мозга, которые приводили к значительным изменениям в поведении.
>>426185Ты хуйню несешь, мозг и сознание не тождественны. Мозг регулирует все в организме, а сознание лишь сторонний наблюдатель, с какого бы хуя сознание сравнивать с бригадиром. >>тебе уже 100 раз объяснили что наказывают с целью исправления поведения либо в назидание другим, что бы опять таки изменить их поведение.Ну так это блять не ответственность, а принуждение под условием. Понятно, что это работает, но хули тогда все лелеют правовое государство с его возвышением ценности индивида, при том что де-факто это лишь латентное право сильного, принуждение одного индивида в пользу другого. И не надо говорить, что люди дауны, наука уже давно набрала популярность
>>426268Скажи это пациентам, ставшими овощами после лоботомии.
>>426268>>Мозг регулирует все в организме, а сознание лишь сторонний наблюдательЩито? Сознание это вообще-то функция головного мозга.И скажи - вот ты пишешь пост. Кто его пишет - ты, или кто-то другой?
>>426268>>хули тогда все лелеют правовое государство с его возвышением ценности индивида, при том что де-факто это лишь латентное право сильного, принуждение одного индивида в пользу другого>>хули вы меня сажаете за убийство? Это принуждение меня в пользу убитого!
>>426282Ну я это и имел ввиду, функция сознания- наблюдательная. >>426283
>>426250>от наказания страдает сознаниеНеправда. От наказание страдает тело, а не сознание.Сознание не может страдать, запускает боль механизм, сформулировшийся эволюционно.Сознание может оценивать страдание. Солдат может оценивать свою оторванну ногу, как "благое страдание", ведь тот подорвал врагов на мине.Другими, словами, боль не будет наказанием, а будет поощрением.Сознание говорит, что ты молодец, что убил вражеских солдат.Но сознание берет свои мысли из окружающей среды. С детства, мальчика все время приучали. " Жертвовать собой, убивая врагов действующей власти — хорошо".Он видел это от своих родителей и окружающей среды.Некоторым все время говорят "Ты должен любить своих родителей", " ты должен делать добро ". " Ты обязан стремиться попасть в рай, боясь ада".Но всякое слово сказанное другим, влияет на тебя, и ты возможно принимаешь его позицию, становясь частичным повтором.
Но и боль ты сознательно оцениваешь как негативное и, соответсвенно, страдаешь. Иначе боль была бы бессмысленной, как обычное чувство прикосновения
>>426410Страдает механизм эго, который вследствие этого страдания и корректирует своё поведение. Сознание само по себе не страдает, боль для сознания - это просто одно из ощущений, как ощущение красного цвета или звука. Страдание существует лишь для эго, а не для сознания.
Что за эго?
