Не знаю, может, было уже.Короче, есть статья http://www.journalofscience.net/File_Folder/521-532(jos).pdf (англ., если сайт не откроется, смотри https://vk.com/doc20347659_437906896?hash=1600c6025bd3dd7370&dl=db623a9aecf079277c), в которой описываются опыты, вроде как демонстрирующие, что муравьи узнают себя в зеркале (это считается признаком самосознания и чуть ли не разумности, хотя вон сороки тоже узнают, и всем пофиг). Мне, как настоящему саентачеру, хочется взять и проверить, тем более что эксперименты на первый взгляд простые (показать муравью зеркало, поставить краской метку так, чтобы муравей мог увидеть ее только в зеркале и посмотреть, будет ли счищать). Основной вопрос - какой краской ставить метку? (пишут про пигменты в шеллаке, но где в современном мире взять шеллак?) Дополнительно приветствуются любые советы по методологии.
Наконец-то добрался до двача, а тут все равно пусто.
>>389503 (OP)Муравьи узнают себя по запаху. Зеркало запахи не отражает. Соси хуй, быдло.
>>389709Поддвачну этого. Муравьи, кстати, не слепые случаем?
>фрический "журнал">статья с подчеркиванием фраз из вордаМеня всегда интересовало, как они умудряются вордовое подчеркивание запихать в пдф? Единственное, что мне приходит в голову, это какая-то макака сидит скриншотит каждую страницу из окна редактирования ворда и в каком-нибудь пэинте склеивает их в пдф. Естественно, макака не умеет отключать подчеркивание или думает, что раз "ученые" так написали, значит так и надоть, с подчеркиванием.
>>389757А из чего ты сделал вывод, что он фрический? Université libre de Bruxelles - нормальный университет.>>389717В "пароле скрещенных антенн" написано, что четко видят на расстоянии до нескольких сантиметров перед собой, хоть что-то могут различить где-то до метра-двух.
>>389809Журнал не индексируется в нормальных системах, обещает публикацию по любой теме за 100$ в течение недели, сам "журнал" представляет собой сделанный на коленке вебсайт с архивом криво сверстанных статей, а издатель - это индийская контора по-видимому из одного человека.
>>389809>Université libre de Bruxelles - нормальный университетРечь не о месте работы автора, это их проблемы, пусть сами разбираются, а о журнале. Журнал - очевидный predatory OA, фейко-сайт для выкачивания бабла с дебилов и непризнанных манямоченых.Читать это говно, а еще и обсуждать - это значит не уважать себя и свое время.
>>389503 (OP)Если ты интересуешься вопросом осознанности животных, то должен быть в курсе, что как только мимо макака или какой нибудь мутный дельфин пройдёт тест и вот уже как бы нужно признать что у них есть сознание, то порог проходимости теста просто поднимают...
>>390373Слава науке! Рэнди слава!
>>390373Дадада, я тоже читал Гиперион.А все-таки, кто-нибудь знает, чем можно метить муравьев в домашних условиях?
>>390420Обоссать, потом по запаху находить нужных.С муравьями только по муравьиному.
>>389503 (OP)Мирмикипер в треде, муравьи вроде как толком ничего не видят и узнают врага/друга/еду по запаху, но вроде как существуют муравьи которые могут вполне видеть кого-либо например Formica rufa.Вот пруфы, https://www.youtube.com/watch?v=L1w0ccyeE9U1:20 смотрите с этого моментаp.s если что они кислотой плюются. Довольно умные муравьи
>>389503 (OP)>>считается признаком самосознания и чуть ли не разумности, хотя вон сороки тоже узнают, и всем пофиг)Не всем. Это правда - врановые очень умны, явно обладают неким более высоким уровнем абстракции, чем все птицы и большинство зверей.>>считается признаком самосознанияЭто так по определению, мне кажется. Способность выйти за рамки своих ощущений и представить воспринимаемый мир не как набор ощущений, а как Мир, в рамках которого есть отдельный "я". Эдакая первая ступень абстракции, отделение себя от окружающего мира. Врановые - единственные птицы и единственные животные вообще, кроме человекоподобных обезъян, способные не только использовать, но и модифицировать орудия труда под конкретные проблемы.https://www.youtube.com/watch?v=lrYPm6DD44M - тут четка видна их способность моделировать последовательность действий с несвязанными предметами, чтобы достичь результата.https://www.youtube.com/watch?v=xWHmsoata08 - это топчик. Ворона изгибает проволоку, т.е. создает (на ходу) орудие труда. На такое даже большинство шимпанзе и тп не способны. В нынешнее время я и людей таких наблюдаю регулярно, у которых такой функционал не предусмотрен лол. https://www.youtube.com/watch?v=Z0w9q125TSI - четко понимают границу возможностей врага, и не боятся это понимание использовать.https://www.youtube.com/watch?v=WTGtxbIXfBw и тп - вОроны понимают, что с человеком можно общатьсяСобсна это давно людьми подмечено и потому ворон является символом мудрости и предвидения. Есть еще видосы, из которых видно, что вороны имеют способность мыслить о том, как видит и чего хочет человек. Эта фича характерна для умных собак, живших с людьми тысячи лет.Для сравнения:https://www.youtube.com/watch?v=j0jqJUF1nOs - макаки всякие могут использовать камни. Но это финт на порядок проще чем изогнуть проволоку.https://www.youtube.com/watch?v=5Cp7_In7f88 - шимпанзе. Обрати внимание что есть огромная разница между использованием предметом в качестве инструментов и созданием инструментов. Эта разница может быть легко формализована с точки зрения алгоритмов например, и она будет колоссальна. Это даже в УК проявляется в виде определения холодного оружия. Железный прут из арматуры - не холодняк. Прут, обмотанный изолентой (т.е. модифицированный под удобство использования) - уже холодняк. От этой разницы может зависить количество банок сгущенки в твоем анусе. А ты говоришь "всем пофиг". Я вижу как воронов скоро начнут использовать в качестве эдаких мега-продвинутых дронов. Вшивать им в башку управляющий модуль и решать широченный круг задач в интересах разведки, саботажа, диверсий. Причем управление ими будет максимально простым - дал задачу, а ворон уж сам разберется чё к чему. Страшно бля.
>>395455>Вшивать им в башку управляющий модульВ /sf.Гораздо реалистичнее будет, если мы найдём общий язык и будем сотрудничать.
>>395458Проснись и пой, вылези из /hi .Лет 10 назад уже умели простые управляющие схемы вшивать крысам, управлять полетом жуков. Сегодня куча экспериментов где людям вшивают в башку электронику, ПОКА еще не управляющую активностью мозга, но позволяющую осуществлять управление от мозга к манипулятору, например. >>Гораздо реалистичнее будет, если мы найдём общий язык и будем сотрудничать.Это будет приятней, но не реалистичнее. Никому в голову не придет здесь думать о "сотрудничестве", лол, с воронами. Ворона с позиции человека (не мамкиного мечтателя) - это курица. Их рубят на куски и продают частями по 100-200 рублей в КФЦ миллиардами лол. На этом живут и кормят семьи миллионы людей. слово "сотрудничество" это даже не из sf, это из mlp какого-то.Далее. Не пизди мне тут про сф. Во-первых, у вороны маленький мозг - ну миллиард нейрончиков. Подрубаться для управления к каждому естественно не нужно. Второе - размер электронных компонент сегодня в десяток раз меньше нейрона. В-третьих - от вороны требуется (как от дрона) набор простых действий - переместиться сюда, найти такой-то предмет/лаз/область, переместить/взять/доставить какой-то предмет из точки А в точку Б. По дороге не сдохнуть. При возникновении ЧП - улететь или там каркнуть, чтобы сработала система самоуничтожения (чтоб врагу не досталась схема например).Эти всё находится вне рамок sf, а в рамках нынешних технологий, причем довольно старых. Вопрос в методах, целесообразноти, этике и проч.В-четвертых, концепция норм sf давно переместилась из разряда галлюцинаций авторов книг руками в разряд тупо ожиданий и движущих перспектив. Я думаю ни одно sf не способно описать картину, которая предстанет перед глазами через 30-50 лет. ghost in the shell будет просто банальной провидческой картиной, которая не предусмотрела и половины происходящего пиздеца и изменений. А главное sf - это база для научного взгляда на мир. И суть sf не в мечтаниях социофобах о киборго-тёлках, а в актуализации проблем будущего. Чтоб хоть кто-то об этом задумывался заранее. Использование ворон мне кажется проблемой. Не с точки зрения даже этики, а с точки зрения того, что слишком уж легко будет такое реализовать и слишком большие возможности это даёт. Это тебе не ракету крылатую за 100к баксов пустить, это намного пизже для пизданутых ублюдков-вояк.
>>395458+твое "сотрудничество" менее реалистично еще по одной причине. Сотрудничество подразумевает общность интересов. Вот мы научились каркать. Мы понимаем ворону, ворона понимает нас. Как себя. Вопрос - какие интересы может ворона разделять с человеком, мм? НАХУЯ ей с нами сотрудничать? Не задавался? Плохо, иди в программисты.
Относительно сотрудничества (на самом деле все равно не сотрудничества, а управления чисто поведенческими методами) - с собаками и дельфинами норм работает, с пчелами - я не слышал о практических применениях, но в принципе тоже можем направить, например, рой в нужную точку.Относительно более прямого управления - вот старый и простой способ сделать радиоуправляемого таракана https://habrahabr.ru/post/151586/ , но вообще мы сейчас можем лучше.
>>395464> HАХУЯ ей с нами сотрудничать?Первое, что приходит на ум - это воровство. "Ворона" и "воровать" родственные слова, не? Вороны умные же, да и всякие блестяшки любят. Залетает через открытую форточку, собирает драгоценности, деньги и относит тебе. А ты ей жратву, вам обоим профит. Но для этого, конечно, нужна дрессировка.А через несколько миллионов лет вороны или шимпанзе вполне могут перейти на этап "Племя". Ну или безумные учёные сделают вирус, прокачивающий интеллект животных и убивающий всех человеков, как в том фильме про мокак.
>>395464>НАХУЯ ей с нами сотрудничать? Не задавался? Плохо, иди в программисты.Сам спросил, сам ответил. Иди в психбольные.>>395463>ПОКА еще не управляющую активностью мозгаЯ боюсь, что мозг работает не совсем так, как ты думаешь, что он работает, шизоидный графоман.
Саранча себя в зеркале опознает. Был какой-то эксперимент, проверяющий теорию, что эти кобылки или как их, морфируют в саранчу и начинают перелеты с уничтожением посевов, только в том случае, когда их популяция становится крупной. В траве понаставили зеркал, кобылки видели что их дохуя, ну и все это таки превратилось в саранчу.
>>395501То есть кобылка принимает отражение за другую кобылку?"Узнавать себя в зеркале" - это именно понимать, что видишь свое отражение (и мочь, например, обнаружить и счистить пятно грязи там, где тебе его на себе не видно, а видно только в зеркале).
Ochen' interesno
тест
Тем временем новость про муравьев дошла до элементов: http://elementy.ru/novosti_nauki/432881/Muravi_sposobny_uznavat_sebya_v_zerkaleНа элементах можно ставить крест?
>>397766Да ладно, там много норм статей цитируется, кроме этой. Небольшой обзор по интересной теме. Хотя, конечно, нужно было указать, что публикация по узнаванию в зеркале уровня "мусор".
>>397766>рудомен>можно ставить крест?Кекнул.
Тем временем новость про муравьёв дошла до ньюсача:https://2ch.hk/news/res/440991.htmlНа ньюсаче можно ставить крест?домен не ру
А я повторю свой вопрос: чем (из доступного в быту) можно красить муравьев? Сейчас, конечно, зима (а домашних муравьев мамка выморила, печаль), но на будущее?
>>389503 (OP)
>>397843На брачный танец смахивает.
>>395463>Во-первых, у вороны маленький мозг - ну миллиард нейрончиков.Зато у них архитектура мозга пизже. В то время как у людей мозг равивался экстенсивно, у врановых он развивался интесивно из-за ограничений накладываемых необходимостью летать.
у птицFix
>>395463>И суть sf не в мечтаниях социофобах о киборго-тёлках, а в актуализации проблем будущего.вот тут я окончательно лолировал
>>397843У скакунчиков охуеть как развиты глаза.
>>389503 (OP)Узнавание муравьём себя - это как узнавание муравьём другого муравья. У человека происходит точно так же, только память человека куда больше по объёму, по этому несведущие говорят о "самосознании". Прежде всего усвойте двощеры: мозг не имеет центров отделённых мембраной от других центров подобно почкам, мозг - это сеть с областями влияния на неё сенсорами. Просто по физиологическому расположению органов мозг имеет центры у всех людей в примерно одинаковых местах, что не мешает ему их не иметь вовсе, поскольку наличие центра не критично для сети, её узлы взаимозаменяемы.
>>389503 (OP)http://macroevolution.livejournal.com/219680.html
>>398004Ну вообще да, пусть Марков проверяет, он умный.
>>397885Имеет. В продолговатом, среднем мозгу, мозжечке есть вполне себе обособленные центры. А Кора больших полушарий - да, это склонные к рациональной примитивизации ученые с легкой руки раздали участкам мозг фиксированные функции, но на самом деле они взаимозаменяемы, и при исчезновении одного центра его функции могут брать либо новосозданные клетки, либо какие-то другие клетки, склонные к формированию нервных окончаний в нужном направлении.
>>397884>>397884Должно быть, лучшее зрение среди всех членистоногих, исключая рака-богомола. Эта скотинка и радиационные волны видит.
Cтало быть, в далеком будущем эволюция придет к тому, что принцип останется тем же, но упростится до предела - царапать острием поверхность. Но! Эволюция пойдет дальше к максимальному усложнению самих материалов - острие будет сверхтвердым и острым до велисин атомов, а поверхность, "бумага", будет сверхровной и сверхтонкой, прочной и т п, по сути наноалмазноуглеродная бумага, армированный пластокварц. На одной такой "бумаге" можно будет написать слоями миллион раз, и прочесть потом обратно. По сути один лист будет включать миллион листов-страниц. Острие же позволяет на такой бумаге написать триллион страниц. Почему писать руками, когда казалось бы можно писать мыслью? Суть в том, что последовательная запись слов в обиходе исчезнет, писать будут мнемообразами, которые другим способом кроме как мнемописьма выразить и написать не возможно. А для этого как ничто идеально подходит кварциллитовая ткань с ее голографическими свойствами.
Проигрываю с очередного бугурта спуктиков. Там еще например у одноклеточных обнаружили сложные глаза как у людей, надо проверить может они себя тоже узнают, лол.
>>398574>у одноклеточных>сложные глаза как у людей>одноклеточныхЧо?
>>398663Вероятно, тот анон говорит об этом https://nplus1.ru/news/2015/07/02/ojounicellular
>>398673Интересно. Но на сколько помню, глаза "как у людей" состоят больше, чем из одной клетки. Организм с такими глазами не может быть одноклеточным. А можно ли, пусть даже гипотетически, воспринимать мир тем органом одноклеточных так же, как это возможно с помощью глаз "как у людей", большой вопрос, мягко говоря.
>>398682Функционально настоящий сложный глаз из органелл, и вопрос как он используется, нужно же подобие нервной системы на доклеточном уровне.
>>398107>Эта скотинка и радиационные волны видит.Как выглядит мир глазами этих тварей?
Где-то читал, что у товарисчей с пика интеллект примерно на одном уровне с человеческим ребенком лет 6-8. Это правда? Если так, то почему у шимпанзе нет самоосознания? И значит ли это, что вороны по интеллекту еще выше, чем шимпанзе?
>>400223Ты не путай интеллект и сознание, это разные вещи. А так, шимпанзе вполне себе проходят зеркальный тест, также как сороки, слоны или манты, например.
>>400223>Если так, то почему у шимпанзе нет самоосознания?А у тебя есть, педрило? А доказать можешь?
>>400223>нет самоосознаниясам придумал?
>>389503 (OP)Теория эволюции в очередной раз дала осечку, говорят японские учёные. Считается, что роскошное надхвостье(а это именно надхвостье, а не хвост - знай это, быдло) самцов индийского павлина Pavo cristatus сформировалось в ходе эволюции как результат предпочтений самок в отношении половых партнеров с хорошими генами. Задача этой работы состояла в том, чтобы исследовать роль шлейфа во взаимоотношениях самцов и самок в одичавшей популяции вида в Японии. Исследование продолжалось 7 лет. Мы не обнаружили свидетельств того, что самки проявляют предпочтения к самцам с наиболее экстравагантными шлейфами (такими, которые имеют большую длину, украшены большим количеством глазков, и с более симметричным их расположением). Эти результаты сходны с имеющимися для других видов курообразных. С учетом ранее полученных данных мы при- ходим к выводу, что шлейф сам по себе не является универсальным стимулом, на который направлены поиски самок, (2) подвержен малой межиндивидуальной изменчивости и (3) не может служить надежным индикатором общей конституции самца, что соответствует имеющимся физиологическим данным. Мы обнаружили также, что некоторые особенности сигнального поведения самцов во многом обусловлены поведением самок и коррелируют с успехом самцов у самок. В то время как шлейф и демонстрации самцов необходимы для успешной репродукции, в данной популяции самки осуществляют выбор самцов, ориентируясь на стимулах иные, чем те, которые поступают от демонстрации шлейфа самцами. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0003347207005301http://www.journal.panov-ethology.ru/img/1-2012/Pavlin.pdf
>>400237Да. Я отождествляю себя от остального мира, а следовательно осознаю себя как личность.>>400238Инфа в треде подавалась так, будто только у ворон есть такой скилл, вот я и подумал. В гугле забанили, кстати.
>>400332>Я отождествляю себя от остального мира, а следовательно осознаю себя как личность.Но ведь тебя просто научили так говорить, мартыха. Ты просто автомат - суёшь монетку, ты говоришь "когито ерго сум" и затыкаешься.
>>400333А вот и шизики закукарекали. Этот раздел не для тебя.
>>400334Нет, маня, когда ты утверждаешь "я себя осознаю", ты должен это доказать. Доказательства нет - принимай на ротан. Мысль моя тебе понятна?
>>400335Если бы я себя не осознавал, то я бы не смог это написать. Твоя мысль - инвалид, как и ты сам.
>>400336>Если бы я себя не осознавал, то я бы не смог это написать.Я гляжу, у тебя и с логикой нелады. Хотя, казалось бы, уж у автомата-то логика должна быть на месте.Какой хитрый план - сделать дебильный автомат, который способен на ошибки!
>>400337Тебе в /psy. Или, может даже, в /rf. Не знаю, где нынче шизики сидят.
>>400342>где нынче шизики сидят. В обо/сцае, очевидно же.
