Следует ли толковать Библию буквально или метафорически? Мнение аргументировать.
Аноним
13/05/22 Птн 19:19:23
№
1
Мнение аргументировать.
Держи памятку. Абсолютный мастхэв, веруну без нее никак.
Ну например про плоскую землю и небесную твердь. А тех кто противоречил вы сожгли, как Коперника.
Так же как в жизни. Иногда тебе прямо говорят иногда метафорически. Ты же каким-то образом понимаешь что есть что. Что бы понимать Библию, надо знать в каком ещё контексте употребляются читаемые выражения. Надо знать этимологию слов, названий и имён. Кроме того часто Библия имеет сразу несколько уровней. То есть правдив и буквальный смысл и метафорический, духовный.
Так что теперь, метафоры нельзя использовать, что бы какой-нибудь атеист не докопался?
Кстати ты я гляжу из атеистотреда, разобрался уже с пророчеством Даниила. Или решил поскорее забыть то, что не в состоянии объяснить?
Про сотворение мира из говна и палок за 7 дней и прочие шизо-откровения - нихуя не метафора, не виляй. У древних людей не было доступа к изучению объективной информации по этому поводу, поэтому они в подобное искренне верили и никакой СимВаЛичНастИ туда не закладывали. За то подложили будущим верунам большую свинью своим примитивизмом, лол.
Какое ещё пророчество Даунила, шиз? Я другой анон, не знаю, с кем и о чем ты там спорил.
Этот вопрос зашёл бы повеселее в какой-нибудь стране, где широко распространён протестантизм, это у них есть Sola Scriptura, и они любят уходить в буквализм. В исторических церквях, всю их историю, Писание всегда подвергалось интерпретации через Предание.
>Про сотворение мира из говна и палок за 7 дней и прочие шизо-откровения
Про 7 дней спорить не буду, многие святые отцы считали, что мир действительно был сотворён за 7 человеческих суток.
Но всё же в Библии сказано, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день. Что всё-таки даёт повод для метафорического толкования. К тому же слово день в Библии иногда относится к совершенно рандомному промежутку времени. Но повторюсь со святыми отцами я спорить не стану, этот вопрос находится у меня в статусе кво.
Но как бы там ни было, в Библии есть пророчества, которые анон из атеистотреда не смог рационально объяснить.
>>823933 →
>>826007 →
Именно поэтому к Библии такое доверие.
Тебе там аноны все разъяснили про твои шизо-пророчества с адекватной точки зрения, не надо тут. Просто ты фанатик, готовый оправдывать и увиливать.
На вопрос >>826007 → ответа не поступило. Тот анон разъяснял в целом за книгу, а я спрашивал конкретно
"Как Даниил, во втором веке до н.э. предсказал время разрушения Храма и появление Нового Завета? Повторюсь Лука не мог на это повлиять, даже если подгонял даты под Христа."
На этот вопрос ответа не было, и нет до сих пор. Потому что человек, реально взял и предсказал события за сотни лет вперёд и притом чётко указал на личность Христа.
Я задаю этот вопрос всем атеистам, потому что точно знаю что рационального ответа нет. Это повод задуматься о своей картине мира.
В Ветхом З. ни разу не упомянуть имя якобы будущего мессии "Иисус Христос". Что ты на это скажешь?
А совпадений по неясным размытым "предсказаниям" можно в будущем подогнать почти под любое событие. Тот же Нострадамус, лол. Всяких предсказаний делается миллион, впоследствии одно из них наверняка исполнится. Главное - делать его как можно более размытым. Хотя, если сделать множество с датами, именами и явками - и тут есть шанс. Тащи полный текст предсказания своего, почитаем.
>Что ты на это скажешь?
А почему это имя должно быть упомянуто? В таком случае, была бы нарушена свобода воли. Ты должен поверить Богу, а не точно знать кто Бог.
>Нострадамус
Нострадамус тоже не так прост, между прочим. И некоторые его пророчества весьма точны. Но настродамус черпал информацию не у Бога, а потому в чём-то ошибался.
>Тащи полный текст предсказания своего, почитаем.
Я же дал ссылку. Ладно, вот, держи.
В начале моления твоего вышло слово, и я пришел возвестить его тебе, ибо ты муж желаний; итак вникни в слово и уразумей видение.
Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы закончить преступление, прекратить грехи, загладить беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазать Святая святых.
Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.
И Он утвердит завет со многими в последнюю седмину, а в половине седмины Он прекратит жертву и приношение, и на крыле мерзости будет тот кто опустошает, до полного определённого изливания опустошения.
Это я попытался сделать дословный перевод с иврита этих строк.
Если разные люди будут одни места трактовать по-разному, то как определить, кто прав? Один настаивает на буквализме, другой на метафоричности, и? У тебя отсыл к очевидности, который не работает в принципе.
Внутренне непротиворечиво для религии будет трактовать все только буквально.
>Один настаивает на буквализме, другой на метафоричности, и?
В случае с Библией скорее всего правы будут оба, потому что говорится сразу в нескольких смыслах.
Главное понять смысл сказанного. Например иногда то что говорится прямо это действительно так и есть, но в то же время имеет и метафоричный более глубокий смысл. Что бы эти смыслы замечать надо читать Писание и смотреть в каких ещё ситуациях применялись подобные фразы.
Вот, к примеру из пророчества выше:
на крыле мерзости будет тот кто опустошает
Что это это за крыло мерзости такое? Это ведь не может буквально означать крыло. Но если читать Писание, то окажется что слово крыло имеет и другое значение "край, граница страны (Иов. 37:3; 38:13; Ис. 11:12)". А под словом мерзость скорее всего имеется ввиду мерзость запустения. которая описана парой глав далее:
Дан. 11:31 «И поставлена будет им часть войска, которая осквернит святилище могущества, и прекратит ежедневную жертву, и поставит мерзость запустения».
и ещё в книге маккавеев:
1Мак. 1:54«В пятнадцатый день Хаслева, сто сорок пятого года, устроили на жертвеннике мерзость запустения, и в городах Иудейских вокруг построили жертвенники».
Из выше изложенного можно сделать вывод что крыло мерзости это по сути граница Храма, то есть в общем-то сам Храм, утративший своё предназначение.
И в подтверждение этому мы имеем слова от самого Христа, перед тем как Его распяли:
Се, оставляется вам дом ваш пуст. Сказываю же вам, что вы не увидите Меня, пока не придет время, когда скажете: благословен Грядый во имя Господне!
>Внутренне непротиворечиво для религии будет трактовать все только буквально.
Как видишь только буквально трактовать недостаточно. Кроме того, в Библии есть множество иллюзорных противоречий, которые при буквальном прочтении не имеют смысла.
Ну например слова Господа, что Он не хочет смерти грешника, и ждет пока тот покается. И при мы Бог читаем что Бог ожесточил сердце фараона. Здесь на самом деле нет противоречий, надо просто понимать что имеется ввиду под этими словами.
В данном случае говорится о том, что Бог действительно ждёт покаяния, но если человек не внимает Богу, то Он отходит от этого человека позволяя демонам к этому человеку приступить. Однако поскольку Бог властен над всеми, то Он и берет ответственность на Себя, говоря что это Он ожесточил сердце фараона.
>арряяя ну нет в ВЗ ничего про Христосю но ты лишь верь!1!
Ага, лол.
>попытался сделать дословный перевод
Всё ясно с тобой, фанатик-интерпритатор. У Даниила в оригинале имя Христа тоже не упоминается.
>Внутренне непротиворечиво для религии будет трактовать все только буквально
>Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно
>если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно
И тебя даже не смущает что сам факт пророчества уже на корню отметает всякую свободу воли
>ну нет в ВЗ ничего про Христосю но ты лишь верь!1!
Весь ВЗ про Христа, но ты должен его сам изучить, что бы понять это. Об этом сам Христос говорил.
Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
как же сбудутся Писания, что так должно быть?
Мф.26:52-54
>У Даниила в оригинале имя Христа тоже не упоминается.
Христос это не имя, а должность. Христос = помазанник = царь или первосвященник помазанный на эту должность.
Да в иврите нет заглавных букв, поэтому Христа там надо бы писать с маленькой буквы, но я так не делаю.
Можешь найти любой другой перевод, хоть синодальный, хоть оригинальный смысл особо не поменяется.
https://biblehub.com/interlinear/daniel/9-23.htm
А мой вопрос всё ещё в силе:
"Как Даниил предсказал время разрушения Храма и появление Нового Завета? Повторюсь Лука не мог на это повлиять, даже если подгонял даты под Христа."
Так они и даются таким образом, что всегда остаётся пространство для сомнений. Иначе я бы здесь ничего не разжёвывал и не доказывал. А иудеи были бы христианами.
Именно для этого используются метафоры, что бы люди смогли самостоятельно задумываться над их смыслом и делать выбор.
>В случае с Библией скорее всего правы будут оба, потому что говорится сразу в нескольких смыслах.
>Главное понять смысл сказанного.
Ты понимаешь, что у каждого будет свой собственный метафорический смысл? И как определить, какой смысл правильный? Это все будет чисто мнение людей.
>только буквально трактовать недостаточно.
Кому недостаточно? Как и кем определяется достаточность?
>Кроме того, в Библии есть множество иллюзорных противоречий, которые при буквальном прочтении не имеют смысла.
Если что, этой фразой ты утверждаешь, что там полно противоречий, которые надо разрешать фантазированием и домысливанием.
В ВЗ НЕТ имени раввина Иисуса Христа. У Даниила НЕТ имени раввина Иисуса Христа.
Вывод: ты поехавший с охуительными историями. Вот и все твои (((пруфы))), лоооол.
Неважно как они даются. Главное что это пророчества. И свободу воли отметают.
>И как определить, какой смысл правильный?
Тот который не содержит в себе противоречий с остальным учением. А так же тот, по которому пришло большинство святых людей, занимавшихся изучением Писания. Я говорю святых, потому что имеет благодать к Богопознанию тот кто не только словом, но и своим дело и своей жизнью подтверждает свою веру.
>Как и кем определяется достаточность?
Достаточность определяется понимаем смысла. Что бы потом не бежать на двач с вопросами и претензиями.
>фантазированием и домысливанием.
Нет фантазировать и домысливать нельзя. Надо смотреть где ещё были подобные ситуации и что означали. Касательно искушения фараона, можно изучить историю царя Ахава из 3 книги царств (22 глава).
Там прямо написано каким образом Бог допускает искушения.
Не отметают, потому что они не конкретные, и верят в них только те, кто хоть немного предрасположен к Богу и нахождению истины.
А те кто не честны и не хотят Истины, выдумают 1000 оправданий почему пророчества не пророчества.
А почему у Даниила должно быть это имя? Даниил описывает приход Христа, за 500 лет до самого прихода.И хотя он не говорит что Христа зовут Иисус, он указывает точное время и в точности предсказывает определённые события Его прихода.
Почему тебе этого недостаточно?
Если ты буквально трактуешь канон то ответь, может ли Иисус сам о себе свидетельствовать? В одной главе написано что может, в другой что не может.
Если это реально пророчество то неважно верит ли в него кто-то или нет. Отменяет свободу воли не вера а само пророчество, самим своим существованием.
>Даниил описывает приход Христа, но не называет НИ РАЗУ имя "Иисус Христос"
>рряяя я ни шизик тупейше подгонящий факты под свою маня-веру!!1
Ты понимаешь, что ты уже всё - поехавший?
Даниил описывал абстрактного миссию. Вот если б он хоть ОДИН РАЗ в тексте упомянул имя "Иисус Христос" - я бы подумал. Иудеи вот не считают, так как ты, например. А они уж лучше тебя в своих народных мифах разбираются.
Я не являюсь знатоком Библии и христианства.
Но если каждый начнет трактовать что-то по-своему, то в чем вообще суть религии будет?
Один одно в Библии увидел (ему это типа очевидно), другой другое (ему очевидно совсем противоположное).
И как определить, кто прав?
Ещё раз повторяю, посмотри на анона выше. Я ему всё разжувал и показал где убедиться в его истинности. Но он врят ли пойдёт и самостоятельно начнёт изучать тот материал который я ему дал, что бы самостоятельно во всём убедиться. Где же тут нарушение свободы воли?
>абстрактного миссию
Не абстрактного, а приходящего в определённый год человеческой истории и делающий определённые действия.
И между прочим иудеи не могу адекватно объяснить на ком кроме Христа сбылось пророчества, потому что их христы просто не попадают в хронологию седмин.
>А так же тот, по которому пришло большинство святых людей, занимавшихся изучением Писания.
Чистой воды субъективщина. Это уже мнение людей будет, а не Божественное откровение.
А в святых в христианстве и государей всяких зачисляют (типа князя Владимира). С чего их мнение вообще учитывать?
>Достаточность определяется понимаем смысла.
"Понимание смысла" это чисто субъективная и абсолютно неконкретная категория. У тебя одно понимание смысла, у других другое. Тебе достаточно, другим недостаточно. Нет четких критериев, чистой воды ЯСКОЗАЛ.
>Нет фантазировать и домысливать нельзя
Метафорическое понимание - это и есть по факту фантазирование и домысливание.
>Но если каждый начнет трактовать что-то по-своему, то в чем вообще суть религии будет?
Потому христиан призывают читать толкования святых отцов.
>Один одно в Библии увидел (ему это типа очевидно), другой другое
Ну и в конце концов можно же объяснить почему ты считаешь что смысл именно такой. Если не найдётся возражений, то может оно и верно считаешь?
>Чистой воды субъективщина.
Как и любая наука, даже самая точная. Но если тебе несколько авторитетных учёных подтвердят какую-нибудь гипотезу, ты же им поверишь, верно?
>Тебе достаточно, другим недостаточно.
Если другим недостаточно твоего объяснения и они имеют конструктивные претензии значит и тебе не должно быть достаточно.
> это и есть по факту фантазирование и домысливание.
По факту не есть. Это домысливание строится на определённых аргументах,основанных на Писании. Не просто потому что кому-то так захотелось.
В том что будущее уже предсказано. Что бы кто ни делал - все уже предрешено.
То что оно предсказано, не означает что кот-то за нас делает выбор. Ты же не скажешь гроссмейстеру, что он у тебя отобрал свободу выбора, когда он тебе мат поставит?
А кто их святыми признает? Они сами (точнее религиозная организация, к которой они принадлежат)? Где тут Божественное откровение?
Сейчас три крупные деноминации существуют, и каждая себя истинной считает. И что?
Если использовать метафоры, то объяснить при желании можно что угодно. Объяснить - не значит доказать истинность.
Не скажу, потому что и я, и он это прекрасно знаем. Уже сам факт начала игры в шахматы отнимает у меня свободу выбора.
Наука не претендует на обладание точной истиной, там речь идет о моделях и гипотезах, которые проверяются в эксперименте. Научное знание постоянно развивается, критикуется, проверяется в реальности.
В религии нет никаких экспериментов и есть претензия на обладание абсолютной точной истиной.
Так достаточность метафорических объяснений это чисто субъективное эмоциональное решение. Ты так вот эмоционально чувствуешь, вот тебе и достаточно. А другой чувствует по-другому, ему недостаточно.
>Это не домысливание, но это домысливание
Сам-то читай, что утверждаешь
Дружище, точное время рождения так называемого и исторически не доказанного Иисуса Христа варьируется в 5-10 лет разницы.
>А кто их святыми признает?
Те, кто стал свидетелем их святости, те кому они помогли после смерти. Вообще-то наиболее досточтимы именно древние святые, которые жили ещё до разделения церквей.
> то объяснить при желании можно что угодно
Не всё. Если ты считаешь что смысл метафоры именно такой, то должен доказать это писанием, где эта метафора явным образом употреблялась в этом смысле. Выше я привёл пример с "крылом мерзости". В прочем не во всех случаях это возможно, тогда уже остаётся простор для свободомыслия. Всё таки главное это не нарушать догматов, а в остальном мнений множество разных может быть.
>Те, кто стал свидетелем
А им кто дал право определять что свято а что нет?
Не понял. Как именно гроссмейстер отобрал у тебя свободу выбора?
>>838286
>Наука не претендует на обладание точной истиной
А религия не претендует на доскональное описание мироустройства или истории. Там описаны взаимоотношения человека и Бога. Вопросы необходимы нам для спасения задогматизированы. А такие вопросы были ли динозавры или эволюция не влияют на спасение и не сказаны прямо. Писание оставляет пространство для свободы мысли, поэтому в таких вопросах возможны домыслы и различные мнения.
Своими ходами и конечно соблюдением правил игры в шахматы, очевидно же.
У Луки всё точно совпадает. Если Лука назвал не истинного Христа, Хритом, то почему Иисус сделал всё то, что описал Даниил? И Почему Храм разрушили именно в это время?
Гросс лишь пытался создать ситуации, что ты сам захотел сходить определённым образом. ОН не брал твою руку и не делал ходы за тебя. Так и Бог не делает ходы ха тебя, ты сам принимаешь решение поступить определённым образом, и гнёт обстоятельств не является здесь оправданием, потому что ты сам себя в эти обстоятельства и загнал.
Изначально в Писании сказано что Церковь это столп истины. То есть Когда Церковь собирается, то благодать в них позволяет принять верные решения и вынести верные суждения. Бог сказал что врата ада не одолеют Церковь, а значит и благодать из Церкви не уйдёт. Вопрос только что такое эта вселенская Церковь.
Церковь началась с Петра и Апостолов, поэтому когда они собирались и выносили суждения мы верим что эти суждения были истинны. После них эстафета перешла следующему поколению, так и они после собирались и решали кого признать святым.
А потом что-то пошло не так...
Но ты мог и не вестись на его уловки. Изначально шахматы это нечейная игра. Ты сам виноват что плохо играл.
>А религия не претендует на доскональное описание мироустройства или истории.
Претендует вообще-то. Просто на западе в последние лет 200-300 из-за успеха науки и техники она более сдержанную позицию стала занимать, теперь оперирует тем, что проверить сложнее. И все равно даже сейчас идет активная борьба с эволюционной теорией, например.
Но изначально религия - это именно описание мироустройства.
>Писание оставляет пространство для свободы мысли, поэтому в таких вопросах возможны домыслы и различные мнения.
Так как проверять, какие домыслы, основанные на Писание правильные, а какие - нет? По каким точным критериям?
>Претендует вообще-то.
Вообще-то нет. В Библии дано минимум информации о мироустройстве. Там по мироустройству целая одна страница из всего Писания.
Церковь - это совокупность обычных людей, просто организация.
Ты святость Папы Римского признаешь? А церковь признает, если что.
Такая вот это религия, в других информации побольше.
Можешь Тору почитать.
Основной критерий это согласие святых отцов. Если согласия нет, значит это второстепенный вопрос, имеющий статус неопределённости. Этот вопрос не так важен для спасения.
Это то что люди называют Церковью, а что подразумевал под этим Христос не ясно до конца. Возможно всех искренне верующих, и старающихся исполнять заповеди.
>А церковь признает
Римская. Но у меня есть претензии к понимаю священства папы.
>>838312
Тора это часть Библии.
>>838313
Обстоятельства не являют нарушением свободы воли. Изначально у вас были равные условия для победы. Но ты сам делал не правильные ходы и приближал себя к мату. Глупо в поражении винить соперника.
>равные условия
Что за чушь никогда условия не были равными и не могут быть таковыми. Будь мы равными, любая игра оканчивалась бы ничьей.
Нет, изначально внешние обстоятельства были равными. Разница была в вас, но не в позиции. То что ты ослабил свою позицию и проиграл изначально виноват только ты сам.
Внешние обстоятельства уж тем более не были равными, по правилам шахмат.
По правилам шахмат они равные. Преимущество белых в 1 темп недостаточно для победы.
Это согласие тех святых отцов, которых ты (или церковная организация) признает святыми отцами. Ты же даже католических святых отцов не чтишь.
Т.е. чистой воды личное мнение людей, ЯСКОЗАЛ. Как официальная церковь признала, так и правильно.
Далеко не вся Тора часть Библии.
Но в любом случае это ограничения конкретной религии.
Религия, в том числе христианство, изначально претендовала именно на правильно описание мироустройства. Поэтому активно с наукой боролось, вплоть до физического уничтожения.
Просто в последние века на Западе это уже совсем неудобно для христианства получилось из-за успехов науки.
>Это то что люди называют Церковью
>Римская. Но у меня есть претензии к понимаю священства папы.
Сам противоречия не видишь? Какие-то люди ее тоже называют церковью и считают его святым. Ты получается сам не согласен с католическими святыми отцами.
>Это согласие тех святых отцов, которых ты (или церковная организация) признает святыми отцами
>Как официальная церковь признала
Перечитай.>>838301
>Далеко не вся Тора часть Библии.
Тора это Пятикнижие, первые 5 книг Библии. Только не надо мне затирать про устную Тору, устная Тора не является Писанием.
>претендовала именно на правильно описание мироустройства.
Нет, мироустройство было всегда второстепенным вопросом.
>Поэтому активно с наукой боролось
Когда наука отрицала догматы. Но в цели религии не входит сопротивление науке, если та этого не делает.
>Какие-то люди ее тоже называют церковью и считают его святым.
Ну и? Протестанты тоже много чего выдумывают. Мы держимся за мнение тех, кто был общепризнан как восточной так и западной церковью. До разделения.
Для тебя определённые люди церковные авторитеты просто потому что ты и другие их признали авторитетами. Никаких объективных причин нет
>мироустройство было всегда второстепенным вопросом.
>
Какой у тебя взгляд на происхождение человека?
>все совпадает
Что совпадает?
Почему веруны всегда видят тайный шизо-смысл между строк? Ах да, иначе их религии, сшитые бешыми нитками вообще не работают. Приходится идти на добровольный отказ от логики и переход в шизофрению.
>Что совпадает?
Слушай ты меня обвиняешь, а сам даже не удосуживаешься прочитать что я тебе пишу
Что значит пришёл Христос. Христос по еврейски Помазанник. Так называли царей и первосвященников, которые прошли обряд помазания. Это что-то типа официального вступления в должность.
Так вот, как мы читаем у Луки в главе 3, крещение Христа, то бишь помазание, произошло когда Христу было около 30. Это был 15-й год правления императора Тиберия – приемного сына Октавиана Августа (Луки 3:1). Император Август умер в 14-м году по Р.Х. За год до смерти Августа (в 13-ом году) Тиберий получил власть трибуна и проконсульские полномочия Августа, став соправителем империи. Это обстоятельство дает право считать первым годом правления Тиберия 13-й год. Следовательно, начиная с 13-го года по Р.Х., 15-м годом правления Тиберия – будет 27-й.
Нет ничего тайного, просто ты не слушаешь что тебе говорят.
Перечитай что я тебе писал в самом первом посте. >>823933 →
Да, а тех признал сам Христос. А так же в Новом Завете сказано что Церковь это столп истины.
>>838357
Вопрос в статусе неопределённости. Пока у меня нет чёткой уверенности в каком либо варианте. Однако текущие тела покрытые кожей мы получили в последствии грехопадения, в этом я уверен.
Нет это преимущество не сказывается на равенстве. Играя идеально белыми невозможно победить черных, если ты тоже будут играть идеально.
>не понял
Потому как ты наглухо поехавший. Это очередное расплывчатое шизо-пидрочество без указания богом Иисуса. Следовательно, согласно этому пророчеству Иисус не может считаться труъ, так как его имя не вписано в текст, якобы дарованный непогрешимым богом. Подгоняют и толкуют этот текст под Иисуса чудеса которого никем кроме хрюсов не запруфаны ТОЛЬКО хрюсы. Жиды с вами не согласны, например.
Ты абсолютно не можешь в элементарную логику, ты с такой же лёгкостью мог поверить любой другой секте с таким же уровнем "пруфов", но стал в силу обстоятельств копрославным. Причина: ты психически болен.
Так я уже спрашивал тебе, почему тебе недостаточно что Даниил указывает точный год прихода Мессии и определённые события Его прихода, которые произшли с Иисусом. Почему ты именно в имя упёрся?
Ладно задам вопрос по-другому. Как Даниил предсказал разрушение Храма после прихода Мессии и появление Нового Завета, который Мессия заключит?
Ещё раз, отсталый: ученые называют дату предполгаемого рождения Исуса с разбросом в 5-10 лет. То есть никакой точной даты ни у кого нет. Про чудеса Исусыча и то, что они описаны только у вас, сектантов, ты тактично умолчал. Да что уж там, когда самое раннее упоминание вашей секты от стороннего человека? 50е годы первого века. То есть Иисус легко может оказаться просто собираьельным образом тогдашних раввинов-сектантов. Ученые насчитали похожих проповедников около 20 штук на тот период и Исус был даже не самым популярным из них. Секта ессеев, опять же.
>Ещё раз, отсталый
Ещё раз тебе говорю. Мы не дату рождения Христа рассматриваем, а дату его помазания. Почему ты вообще не слушаешь своего собеседника? Это так вы атеисты беседы ведёте?
Вот ещё раз тебе скидываю >>823933 →, прочитай о чём мы вообще спорим.
Если не хочешь отвечать про Христа. Ответь тогда на это
Как Даниил предсказал разрушение Храма после прихода Мессии и появление Нового Завета, который Мессия заключит?
Дата помазания предполагаемого полу-мифического персонажа тоже неточная, так как запруфанного года рождения у нас нет.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81
Ну если ты не веришь словам Луки о дате помазания. Тогда ответь Как Даниил предсказал разрушение Храма после прихода Мессии и появление Нового Завета, который Мессия заключит? И почему это сделал тот человек, о котором пишет Лука.
>так как запруфанного года рождения у нас нет.
Кстати при чём тут год рождения? Мы считаем по дате правления римского императора. Эта дата у нас есть и она точная.
>>838382
Задам тебе последние пару вопросов:
1) Ты действительно веришь во все чудеса Иисуса, зная, что никто непредвзятый ни про какие воскрешения зомби не написал и записи чудес от Гуру есть только у секты христиан?
2) Как ты пришел именно к христианству и к какой ветви и почему именно эта религия, а не другие? Какие псих. процессы в твоей голове сподвигли на это?
>>838366
>Да, а тех признал сам Христос. А так же в Новом Завете сказано что Церковь это столп истины
По это логике ты должен Папу Римского почитать
>>838366
>в этом я уверен.
Откуда уверенность?
> Ты действительно веришь во все чудеса Иисуса
Да, я верю Богу и во всё что написано в Библии. Чудеса мне не столь важны. Важнее то, чему Он учил и что пророчества указывают на Него. Особенно укрепляет веру то, что пророчества ведь и сегодня сбываются, как ветхозаветные, так и новозаветные.
>Как ты пришел именно к христианству
Потому что Бог призвал меня, по чьим-то молитвам родителей или предков или всех сразу. Сам бы я ни за что не пришёл, потому что изначально был махровым атеистом. Но Бог дал такие события в моей жизни, что я всё же обратился к Нему и Он ответил, и не только ответил, но и открыл мои глаза на происходящее вокруг.
>По это логике ты должен Папу Римского почитать
Нет, так логика нарушена. Нигде не сказано что Папа римский имеет какие-то особенные полномочия перед другими епископами, это выдумки католиков.
>Откуда уверенность?
Потому что тела это действительно одежды для души. А наши тела это грязные одежды, подверженные греху. Потому когда говорится что Бог дал человеку кожанные одежды имеется ввиду не только буквальные одежды из кожи животных, но сами наши тела. С этим согласны многие святые отцы.
Расскажи поподробнее, какие события привели из атеизма в христианство и в какую ветвь.
>какие события
События не важны. Потому что это происходило не одним днём. Я просто наибарлся жизненного опыта, и в какой -то момент напрямую обратился с просьбой. И просьба была исполнена. После этого я начал изучать Писание.
>и в какую ветвь.
В православие.
>и в какую ветвь.
Но могу сказать что я долгое время находился в поиске. Интересовался мироустройством и опытом других людей. В какой-то момент вероятно стал агностиком. Обратился в православие, потому что у меня мама начала ходить на православные курсы и потому в момент нужды я обращался именно к Христу.
>>838399
Мда, я так и думал. Типичный кризис среднего возраста 30тилетнего нормиса, не нашедшего себе достойное хобби и имеющего слабую психику.
Любое преимущество сказывается, на то оно и преимущество.
Я начал в 25, какой кризис? Если бы ты сам приложил внимание к Библии, ты бы и сам убедился в этом. Хотя может статься, что мы живём в последние времена и повод начать верить скоро предоставится.
Я начал в 25, какой кризис? Если бы ты сам приложил внимание к Библии, ты бы и сам убедился в этом. Хотя может статься, что мы живём в последние времена и повод начать верить скоро предоставится.
Рекомендую посмотреть видео раввина Финкеля. Он там смачно развеивает христианские мифы. Кстати, не видел ни одного удачного дебатирования христианского миссионера против раввина.
Чувак, Коперник создал гелиоцентрическую модель, потому что был солнцепоклонником. Она до того, как ее доработал Галилей, хуже предсказывала движение небесных тел, чем модель Птолемея, где в центре была Земля. Хватит срать себе в штаны.
Я смотрел нескольких раввинов по этому вопросу. В ответе финкеля противоречия наиболее очевидны. Он пытается сказать что речь идёт о Кире, персидском царе. Но это не только не укладывается ни в одни во временные рамки седмин, он жил в середине 6 века до н.э, если мне не изменяет память. А Машиах из пророчества должен придти по окончанию 69 седмин, то есть где-то возле нашей эры. Кир вообще ничего не сделал из сказанного в пророчестве.
Михаил вообще часто лукавит и говорит неточности, к слову.
В некоторых местах уличил его в предвзятости, например, очевидно, что Иеффай принес в жертву свою дочь физически и это полностью согласно Торе. Евреи приносили в жертву своему языческому богу людей и преимущественно детей, что отражено в их законе о первенцах.
В этом вопросе всё четко. Личность Иисуса тут натянута искуственно на пророчества о совсем других вещах и, добавлю от себя, все эти пророчества записаны задним числом, т.к. ваши книги писались в 4-2 веке до рождества Иисуса.
Принеси видео, где у тебя чётко. Я только видел как Михаил пытался утверждать что машиах о котором идёт речь это Кир, что являются грубейшей неточностью
>все эти пророчества записаны задним числом, т.к. ваши книги писались в 4-2 веке до рождества Иисуса.
Вот именно книги писались до Иисуса, но именно с Иисусом произошло то, что было написано.
В данном конкретном случае разрушение Храма, и заключение Завета наглядны и неоспоримы.
У него много видео. Все надо смотреть. Рекомендую это https://www.youtube.com/watch?v=1dwoZE9KMN8
>с Иисусом произошло то, что было написано.
Иисус даже не сын Давида. О чем ты говоришь? лол Там просто попытка натянуть псевдопророчества на личность Иисуса. с чего ты взял что в евангелиях вообще написана хоть капля правды о его жизни - непонятно. Там, например, написано, что восстали из гробов мертвые и ходили по Иерусалиму. Если ты в это веришь, о тут ничего не поделать. Ты невменяем и говорить тут просто не о чем.
Хотя, надо отметить, что вообще-то у самих евреев есть теория о Машиахе бен Иосифе. Т.е. о двух Машиахах. В любом случае, родословная Иисуса написанная в евангелиях это просто бред.
По теме треда. Библия это исторические события искаженные нацистами под свои взгляды и для оправдания своей идеологии богоизбранности. Зачем ее вообще толковать - непонятно. Что ты там хочешь найти? Какое-то интеллектуальное знание? Ну, толкуют уже тысячи лет и все что они там нашли это свое безумие. Духовное знание? Есть даосизм, буддизм, йога. Все более понятно и есть живая мистическая традиции непрерывная в течении тысяч лет от учителя к учителю, берущая начало еще с перволюдей. Тот же Новый Завет по сути описывает бхакти йогу. Ничего особенного ты там не найдешь. Если тебе импонирует личность Иисуса, то никто тебе не мешает ему поклоняться без ортодоксальной идеологии и веры в "правдивость" библии. Ну, был Иисус, можешь верить что он бодхисаттва, или аватар Брахмы, или Вишну, или кого угодно. Учил йоге и был непонят глупыми людьми.
>Когда наука отрицала догматы. Но в цели религии не входит сопротивление науке, если та этого не делает.
Круто, конечно.
Вы не боретесь с наукой, если наука не противоречит религии.
А если противоречит, то зачем боретесь? С какой стати?
> Все надо смотреть
Я смотрел много видео, в каждом куча неточностей. Но сейчас я говорю конкретно пророчество Даниила о 70 седминах.
>Иисус даже не сын Давида.
Машиах и не должен быть сыном Давида. Но по закону Он из рода Давида.
>с чего ты взял что в евангелиях вообще написана хоть капля правды о его жизни
Потому что в Евангелиях написано то, о чём пророчествовалось в Ветхом Завете. Иеремия 31:31 самое наглядное, а Даниил 9:23-27 самое явное. А Быт 49:10 говорит что Машиах уже 2к лет как должен был придти.
Если Иисус не Машиах, тогда нет и нет и не может быть никакого другого машиаха, который в точности исполнит написанное. Потому что Храм разрушен, Новый Завет заключен, и а срок прихода давно вышел.
>Вы не боретесь с наукой, если наука не противоречит религии.
Да, если наука начинает посягать на догматы, надо опровергнуть науку. Убивать не надо никого, но не позволять преподносить ложное учение как правду необходимо.
О, снова пидрочества-шиз выполз, лол. Опять проигноришь про восставших мертвецов и прочие "чудеса"? Хрюс, хрюкни за Небесного Барена
У тебя не правильные представления о Библии, и самое главное о Новом Завете.
Никакую бхакти йогу он не описывает, а устанавливает Новый договор с Богом, по которому для человека возможно полное искупление и вхождение в Царство Бога. Ничего более, кроме как милосердие Христа по отношению к человеку туда ввести не могут. То есть я хочу сказать, что своими силами и духовным расположением человек недостоин Бога.
Ты какой-то странный нью-эйджер. Если хрюсы свою веру основывают хотяб на своих письменных источниках, то ты зачем-то выдумал своего Иисуса из головы.
Они были конечно. Вы просто не понимаете где находитесь. Представьте что вы писатель книги, и сочиняете своей собственный сеттинг. Вы абсолютно всевластны внутри этого сеттинга. Так иБог абсолютно всевластен над любым творением. Для Него воскрешение мёртвых не проблема. Поэтому мертвые воскресаили и ещё воскренут все до единого с приходом Христа. Я знаю что это звучит дико, но когда начнут сбываться события апокалипсиса лучше вам всё же поверить в Господа.
Ага, поэтому натхи были одновременно шиваитами и буддистами и почитаются и в ваджраяне и в натха сампрадайе, а основополагающее учение ваджраяны называется йогачара.
Всё что говорит Иисус в евангелии, очищенное от сказок - это бхакти йога. Возлюби Бога всем сердцем, живи отшельником, молись, постись, Царствие Небесное в вас самих. Я есть - это вообще джняна. Хотя, для йоги нормально совмещать джняну и другие направления.
Вот когда начнутся чудеса, тогда и поговорим. До этого ты шиз и клоун.
Про Иисуса говорят многие умиравшие и видевшие разные видения. Почему бы емау не существовать? Не вижу причины отрицать существование духовного мира и Иисуса в нем, кем бы он ни был. Я же не имбецил-школьник-аметист.
И я не школьник-имбецил. Да и ты уже не молод, просто слаб психикой, оттого и упарываешь всякий нью-эйдж шизо-опиум.
Если бы мертвые воскресли, да не просто мертвые, а местные святые, повылазили из гробов и начали ходить и пророчествовать, то это бы стало знаменательным событием и осталось в памяти народа и исторических источниках как невероятно знаменательное событие. О нем бы рассказывали из поколения в поколение и приукрашивали. Но всё что есть об этом событии это короткое предложение в евангелии, что мертвые воскресли. Как и о распятии Иисуса никто этому событию кроме сектантов значения не придал. Это же справедливо и про "чудеса мучеников". О которых известно только из книжек самих сектантов.
>Всё что говорит Иисус в евангелии, очищенное от сказок - это бхакти йога.
Сказал же и к ученикам Своим: один человек был богат и имел управителя, на которого донесено было ему, что расточает имение его; и, призвав его, сказал ему: что это я слышу о тебе? дай отчет в управлении твоем, ибо ты не можешь более управлять. Тогда управитель сказал сам в себе: что мне делать? господин мой отнимает у меня управление домом; копать не могу, просить стыжусь; знаю, что сделать, чтобы приняли меня в домы свои, когда отставлен буду от управления домом. И, призвав должников господина своего, каждого порознь, сказал первому: сколько ты должен господину моему? Он сказал: сто мер масла. И сказал ему: возьми твою расписку и садись скорее, напиши: пятьдесят. Потом другому сказал: а ты сколько должен? Он отвечал: сто мер пшеницы. И сказал ему: возьми твою расписку и напиши: восемьдесят. И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде.
Если это так как ты говоришь. То как понимаешь эту притчу?
>Если бы мертвые воскресли, да не просто мертвые, а местные святые, повылазили из гробов и начали ходить и пророчествовать
Они являлись не ко всем, но как и Христос по восресению являлись к своим ученикам, и тем кто их знал. Поэтому о них рассказывают не более чем о Христе. Если бы они вместе со Христом явились всему народу, то свобода воли была бы нарушена.
>Они являлись не ко всем
Пошли жоповиляния
"Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух. И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим. Сотник же и те, которые с ним стерегли Иисуса, видя землетрясение и все бывшее, устрашились весьма и говорили: воистину Он был Сын Божий"
О том что надо относиться к грешникам со снисхождением. Иисус ее рассказывает в ответ на упрек о том, что общается с местными грешниками.
Не, не об этом.
Вот о чём:
И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители
Согласуется ли это с бхакти йогой?
>Не, не об этом.
Лол, ну если ты этого не понимаешь,то это говорит лишь о твоей крайней скудоумности и объясняет, то почему ты веришь что в евангелии все правда, вплоть до воскрешения святых.
>вошли во святый град и явились многим.
Как и написано явились они многим, но не всем. Значит это не было на всеобщем обозрении.
>похвалил господин управителя неверного
Господин поехавший был? Его обокрали фактически, а он хвалит. Это оправдание воровства?
Ты кажется не понял.
Я тебе привёл цитату с объясненим от самого Христа о значении этой притчи. Вот его смысл:
приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители
Это не про то что надо относиться к грешникам с нисхождением.
Жоповиляния продолжаются. Написано что видел сотник и стерегшие тело с ним. А это римские граждане. Видели они, очевидно, т.к. стерегли это все дело на еврейском кладбище. А многие видели это и есть все. Так говорят когда пытаются доказать что это событие было в реальности и "многие видели". Там не написано что видели особенные, иначе бы было написано что наоборот " но видели их немногие". Т.ч., лжец, обоссан. Говорить с тобой не о чем.
Воровство это не оправдывает, ведь управитель в любом случае будет наказан.
>А многие видели это и есть все.
Многие это не всё. У тебя не верные определения. А сотник этот известен как Лонгин, который после принял крещения и проповедовал у себя на родине в Капподокии.
Лучше так чем погибнуть, так и не сделав ни одного хорошего дела. Кто ж тогда за тебя помолится?
>Многие это не всё.
Многие это не немногие, лол. Все не видели как убили Юлия Цезаря. Но многие видели и этого достаточно для того чтобы факт вошел в историю. Т.ч. тот факт что ваша новость не разлетелась, хотя многие видели, говорит о том, что она фейковая и существует задним числом в ваших сектантских книжках, а современники ничего подобного не видели.
>. Т.ч. тот факт что ваша новость не разлетелась
Но ведь она разлетелась. Просто в смерть цезаря поверить проще чем в воскресение Христа. Тем более что на христиан были гонения первые 3 века.
>Но ведь она разлетелась
Поэтому о ней известно лишь в одном предложении из источника сектантов написанного для придания значения своей вере спустя сотни лет. Веруйте!
>Просто в смерть цезаря поверить проще чем в воскресение Христа
Нет, для меня воскресение не является чем-то особенным как для даоса. Я вполне могу поверить в воскресение святого. Но я не верю в массовое воскресение святых в письменный период истории на римской территории про которое известно лишь из фанфика сектантов.
Кстати, другие фанфики сектантов, описывающие те же события в лоре, про это знаменательнейшее событие не упоминают. Но уверен, у сектантов этому есть объяснение.
>Поэтому о ней известно лишь в одном предложении из источника сектантов
Ну а что? Вот сотник уверовал во Христа. И пошёл проповедовать. Кто ему поверил тот поверил. Тем более очевидно что правильно интерпретировать случившееся смогли явно не все присутствовавшие. Ведь тело Христа никуда не исчезло, значит и воскресшие ещё не воскресли телом, потому что мы знаем, что Христос был первым воскресшим.
А землетряение действительно было, это современные учёные подтверждают.
Как я понял из чеканья днк-генеалогии и истории, весь этот культ единого Бога с Моисеем и Аароном (египетские имена, кстати) пришел из Египта, война с Ханааном была больше придумкой, потому что евреи - это ханаанцы, ну и до кучи там мотивов.
Алсо, даже если там нет метафоры, то Талмуд разъясняет насчет самых спорных мотивов Библии. Истребление первенцев - короче, Самаэль (он же Дьявол) после несчастий и мора забрал реальных первенцев, т.е. уже взрослых мужиков и стариков. В фильме "10 заповедей" и мультике "Принц Египта" показывают, что Бог якобы умертвил детей, но еврейский закон говорит, что погибли именно первенцы - первые рожденные у матерей, которые к тому времени были взрослыми людьми. Тогда же умер Фараон, и в погоню за Моисеем отправился его сын, начертание имен старого и нового Фараона различны. Моисей пытался не допустить среди египтян такой напасти, но его не слушали.
>>838234
Христос - это Машиах. Йешуа - "Яхве спасает". Да, демоны в иудизме, "шедим" - волосатые твари, имеющие куриные ноги. Сейчас их отождествляют с ископаемыми динозаврами. Но они отличны от падших ангелов и нефилим.
Они все боятся Христа и порочат его. Все эти в говне моченые, все эти киношники. Даже те, кто его якобы любит, выказываются как жестокие и презренные люди.
Но вот что я заметил!
Когда начинается белая горячка или сонный паралич (он часто возникает от того же алкоголя, возникает когда только проснулся и сразу же уснул), то только когда упомянул или подумал об Иисусе, или даже перекрестился (что сложно во сне), вся эта хуйня отлетает разом, и такой припадок сил, что словно сделал фзкульт-зарядку.
алсо, скажу страшную вещь. Я раньше был нс-скинхедом, я вообще весь этот авраамичесий монотеизм презирал. Мне приснился сон, где типа на небе со мной беседовал Магомет. Но это слишком страшно, не хочу говорить!
Как же ты надоел, шизло. Я всего-то пруф землетряса в районе 30х годов 1го века попросил. Нечего сказать - молчи, не позорься.
Их видят те, кто читал/изучал Писание. Но когда дела примут скверный оборот их увидят все, ну или большинство. Другое дело, что здесь тоже огромный простор для сомнений, а преподносить это будут, конечно, не как события Откровения. Да те, даже кто поймут будут совершенно неготовы к такой реальности. То есть устоять будет очень сложно, без упования на Бога - невозможно.
>>839191
https://staff.polito.it/alberto.carpinteri/related%20piezonuclear%20papers/williams_mod.pdf
30-31 год н.э. это и есть дата распятия. Официальная дата рождения Христа неточна. Потому что как я писал выше >>823933 →, у Луки сказано что Христа крестили на 15 год правления Тиберия и Ему было 30 лет. Тиберий получил императорские полномочия в 13 году, а в 14 стал единоличным правителем. То есть 15 год правления это вероятно 27, ну или 28 год н.э. Прибавляем 3,5 года до распятия и получаем 30-31 год.
> волосатые твари, имеющие куриные ноги.
Это уже какой-то еврейский фольклор. В Библии такого не написано. А вот про злых, искушающих человека духов сказано. Под демонами мы понимаем именно их.
Таких догматов нет. Древние Святые отцы над этой темой не особо задумывались, а более современные проводят разделение между телом и духом.
Преподобный Серафим Саровский
«Адам не мертвым был создан, но действующим животным существом, подобно другим живущим на земле одушевленным созданиям. Если бы Господь не вдунул потом в лицо его сего дыхания жизни, то есть благодати, то был бы он подобен всем прочим созданиям».
Святитель Феофан Затворник
«Это тело — что это было? Глиняная тетерька, или живое тело? — Оно было живое тело, — было животное в образе человека, с душою животною, а потом Бог вдунул в него дух Свой…»
«Тело особо творится из персти. Это было не мертвое тело, а живое с душою животной. В сию душу вдунут дух — Божий дух, предназначенный Бога знать, Бога чтить, Бога искать и вкушать. Сей дух, соединяясь с душой животного, поднял ее над душой животных на целую стадию, и видим в человеке, что до известной степени у него все идет, как у животных, до смышленности»
Единственным камнем преткновения является то, что можногие Святые Отцы говорили о буквальности шестоднева. Из 12 наиболее уважаемых примерно половина, а остальные вопрос о буквальности не поднимали. Лично у меня этот вопрос в статусе неопределённости, мне конечно тяжело поверить в буквальность первой главы Бытия.
>еврейский фольклор. В Библии
А Библия это не еврейский фольклор?
Где логика?
>30-31 год н.э. это и есть дата распятия.
>Даниил предсказал распятие с точностью до дня
>Разбег датировки распятия 730 дней
>С точностью до дня
Даниил вообще не предсказывал то что ты ему приписываешь.
>Ему было 30 лет
>, у Луки сказано
Ты даже в такой малости не смог соблюсти точность.
У Луки не написано, что Иисусу было 30 лет.
По синодальному : "был лет тридцати".
По подстрочник : "оси этон триаконта" - "приблизительно лет тридцати". Приблизительно это и 29+ и 31+.
Нет, Библия это откровение от Бога, записанное на бумагу. Но если начать сочинять что-то не имеющее основания в Писании, только это уже будет фольклором.
>>839909
Даниил говорил что от выхода указа о восстановлении Иерусалима до Машиаха 69 седмин, т.е. ровно 483 года. Произведя расчёты мы получим один и тот же год, что в евангелие Луки. Ссылку на пост, где я всё наглядно расписал, объяснил и привёл ссылки для проверки не раз приводил выше, но ты даже не попытавшись вникнуть препираешься со мной.
>>839912
Ну так что принципиально меняет 30 или около 30. Разброс меньше года. В статье тоже не даётся точная дата землятрясения.
Я не знаю что ты называешь богом. Я думаю, что есть безличное первоначало, типа Дао, и есть уже некие существа, возникшие из него, которые сложно понять нам смертным, типа Небесного Императора, Брахмы и т.д. которые, вероятно, порождают одно другое и, возможно, мы сами ими порождены. Но для практики имеет смысл то, что их первооснова это же и наша первооснова - ум.
>то почему Иисус сделал всё то, что описал Даниил?
Потому что Иисус прочитал то, что написал Даниил.
>биииблия ета откровение от богоеда
Фанатик, лол.
Заставил римлян разрушить Храм и на весь мир распространить Его учение?
>есть безличное первоначало, типа Дао
И как оно в буддизме называется?
Ты должен поверить Богу, иначе никак. От знания проку для твоей души нет. Могут быть очень жирные намёки, но пространство для сомнений всегда будет. Выбор каждый делает сам.
>ты должен
Неа.
>очень жирные намеки
Что в религии могут вкатиться только шизы. Да, есть такое.
Для души прок может быть только от знания. Знание - это правда.
Знание даёт прагматичность и забирает свободу выбора. Обладая знанием ты будешь действовать, не так как хочешь, а так как диктует знание.
Человек отпал от Бога неверием, и только верой может обратно вернуться.
>>840019
>Что в религии могут вкатиться только шизы.
При этом ты не можешь объяснить почему пророчества Библии сбываются.
Я шиз только потому что ты так хочешь. Искал бы ты истину, то разбирался бы в любых аргументах, даже самых бредовых. Но ты всё своё твердишь.
Придёт время, надеюсь поймёшь. Бывай, анонче. А щас пока мои усилия тщетны.
>Знание даёт прагматичность
Только если знание прагматичное.
>забирает свободу выбора
Наоборот, дает
>Обладая знанием
Любой человек обладает знанием. И всегда будет действовать как оно диктует, но если знаний мало то и вариантов у человека нет. Свобода появляется с расширением этого самого знания.
>неверием
Ты значение слова "вера" не знаешь .
>Только если знание прагматичное.
Ну вот знал бы ты точно что Бог есть, каково в раю ив аду. Неужто не стал бы все заповеди соблюдать? Но нет, тебе дают возможность проявить себя настоящего, чего ты стоишь без знания и куда направлен путь твоей души.
>Ты значение слова "вера" не знаешь .
Человек не поверил Богу, а поверил сатане и пал. Теперь что бы вернуться к Богу, ему нужно научить верить Богу.
Не забывай, я точно знаю что ничего этого нет. Себя настоящего проявить никто не может, все хоть чего-то но знают и эти знания их ограничивают.
>Человек не поверил Богу, а поверил сатане
Как называется твоя секта?
Я не знаю о каком буддизме ты говоришь, среди китайских монахов читают даосские тексты и используют даосскую терминологию свободно. Дао так и называют - Дао. Кто-то проводит какие-то другие аналогии с другими концепциями, типа природа Будды и т.п.
>Наоборот, дает
К любой цели ведет бесконечное количество путей. Навык поиска путей развивается по мере использования, и находит все более удобные пути. При простое же он, наоборот, деградирует.
Если у тебя есть знание - у тебя нет возможности найти знание получше, нет возможности улучшить свой навык поиска знания. Не говоря уже о том, что оно может быть неверным.
В китайском буддизме часто проводят аналогию Дао-Шуньята
Но это натягивание совы на глобус
>Если у тебя есть знание - у тебя нет возможности найти знание получше
Опять-таки наоборот, нет возможности найти знание получше только если знаний недостаточно.
Реальность говорит что ты ничего не можешь знать точно. Весь твой опыт субъективен.
Да нет в буддизме никакого Дао. Это разные системы. С таким же успехом можно сказать, что Бог-Отец из Православия колесо Сансары вращает.
Буддизм (современный по крайней мере) и индуизме по идеологии во многом противлоположны. Просто люди пытаются сочетать все подряд, что им по каким-то причинам нравится
Наоборот, это-то как раз фантазия. Реальность соответствует человеческим знаниям.
Даже в науке используют сигма в качестве среднеквадратичного отклонения ошибки. То есть с какой-то вероятность научное познание допустило ошибку и скомпрометировало какую-то часть человеческого знания.
А лично не вникал в большую часть этих знаний, а просто верил на слово умным дядям из телевизора.
Ток непонятно почему ты про индуизм пишешь. Дао в даосизме.
Но все равно самый правильный ответ – не надо искать ложных аналогий. может на каком-то там самом высшем уровне они и смыкаются, но на тех уровнях, на которых мы можем оперировать, это разные концепты
Это все фантазии.Манямирок из всяких книжек и новостей. Я же про реальность.
3 сигма в науке это объективная реальность. Очень глупо не имея никакого исследования будучи полным профаном с умным лицом рассуждать о том, что есть и чего нет.
>Реальность соответствует человеческим знаниям.
С электроном уже разобрались?
Человеческие знания дают только модель реальности. Причем заведомо ошибочную, с накоплением знаний модель выбрасывается и сочиняется новая.
>почему Иисус сделал всё то, что описал Даниил? И
Ничего он не делал такого. У Даниила в пророчестве о седьминах речь не об Иисусе Иосифовиче.
И Иисус Иосифович об этом прекрасно знал, так как ни разу даже намеком не сослался на Даниила.
Кстати, христиане до 19 века емнипмогу ошибаться на папу столетий, не суть, так же не относили тот абзац к Иисусу Иосифовичу.
>Изначально в Писании сказано что Церковь это столп истины
Не сказано.
>Тора это Пятикнижие, первые 5 книг Библии.
Нет.
>Только не надо мне затирать про устную Тору, устная Тора не является Писанием
Вся Тора изначально устная.
>было около 30.
Или 29+ или 32-.
Ты же утверждаешь несколько месяцев , что у Даниила якобы дата с точностью чуть ли не до дня .
О чем с тобой можно говорит, если ты не краснея утверждаешь что чёрное это белое?
Между 29+ и 32- как минимум 900+ дней.
Это как взвешивать алмаз на весах в бакалейной отделе.
>Даниил описывал абстрактного миссию
Вполне конкретного - первосвященника Храма. Любой первосвященник является мессией.
И в 70 (+-) году н.э. был убит первосвященник и были разрушены Храм и город - с тех пор прекратились жертвы.
А после этих шестидесяти двух семилетий погибнет помазанник, и не будет его, а город и святыню уничтожит пришедший народ-властелин;
это описание в точности подходит к 70 году.
И никак не похоже на произошедшее в 31/32/33(в каком из них? Мы даже не знаем точно год распятия).
>Бог допускает искушения.
Бог не допускает искушений - Он их использует.
Бог искушает людей.
>Даниил описывает приход Христа
Описывал. Приход Кира за несколько десятков лет до Даниила.
А затем смерть первосвященника во время осады Иерусалима.
>Как Даниил предсказал время разрушения Храма
Ему об этом рассказал Гавриил.
> и появление Нового Завета
Новый завет предсказал Иеремия(гл. 31), а не Даниил.
>Это я попытался сделать дословный перевод с иврита этих строк.
Лол
Ты серьезно?
Это дословно текст из синодального.
>Даниил говорил что от выхода указа о восстановлении Иерусалима до Машиаха 69
Это в синодальном переводе.
>>839917
> так что принципиально меняет 30 или около 30
Между 29+ и 32- почти три года.
Чот странная меткость получается - говоришь "предсказал год", а по факту разбег датировки больше двух лет.
Это уже не говоря о том, что ты постоянно меняешь показания, то Даниил у тебя предсказал год смерти помазанника, то год его появления.
Не говоря уж о том, что в течении периода 32-40 год(последняя седьмина) Храм не был разрушен,Иерусалим не был разрушен и жертвы приносились аж до 70 года.
Ещё раз: между 32/33 годом и 70 годом не 7 лет, а почти 40.
Это не теоретезирование. Сколько раз учёные обсирались с экспериментами, сколько раз казалось бы отлично выверенные теории оказывались несостоятельными. Ну взять ту же классическую физику.
>>840221
> У Даниила в пророчестве о седьминах речь
Да и там сказано что до до Машиаха правителя 7 и 62 седмины. Т.е. 69 седмин. Иудеи точно также под седминами понимают 7-ми летия.
>>840222
Сказано, в Новом завете.
>>840223
>Нет.
Это на вики написано.
>Вся Тора изначально устная.
Тора появилась с момента когда Бог дал 10 заповедей и моисей их записал на скрижалях. Тора изначально письменная. До того момента Моисеева закона не существовало.
>Или 29+ или 32-.
Уже 32-, лол, видимо скоро до 40 дойдём. По факту разброс от 30 менее года. Это несущественно.
> что у Даниила якобы дата с точностью чуть ли не до дня
Я утверждаю что до года. И возраст Христа тут вообще никаким боком. Мы имеем точные даты правления царей и по ним может достаточно точно рассчитать.
>>840227
То есть Бог может лично толкать человека ко греху? Использовать ложь, как это делаеют демоны? Окстись, брат.
>>840228
Там же чётко написано. Отсчёт времени начинается с моменты выхода указа о восстановлении Иерусалима. Кир не давал такого указа. Иудеи ведь тоже признают седмины за года, то есть до машиаха от выхода указа как минимум 49 лет. При чём тут спрашивается Кир?
>А затем смерть первосвященника во время осады Иерусалима.
Кир жил за 570 лет до н.э. Осада Иерусалима была уже в нашей эре. То есть даты не сходятся совершенно.
>>840229
Ты ведь из иудейского треда пришёл? Открою тебе тайну местный народ в Бога не верит, а следовательно в ангелов тоже.
>>840230
Да за основу взят синодальный, там где он соотвествует тексту, там где не соответствует я заменил, что бы было как в оригинале.
>>840233
>Это в синодальном переводе.
Это в любом так. Иди прочитай свой масорет.
>Это в синодальном переводе.
>Чот странная меткость получается - говоришь "предсказал год", а по факту разбег датировки больше двух лет.
Странная она только для упрямого ноахида, который пытается на ровном месте докопаться. Возраст Христа не влияет на расчёты.
>Это уже не говоря о том, что ты постоянно меняешь показания, то Даниил у тебя предсказал год смерти помазанника, то год его появления.
Он и то и другое предсказал. 69 седмин это год появления, а в половине последней седмины год смерти.
>Храм не был разрушен,Иерусалим не был разрушен
В пророчестве не сказано, что Иерусалим будет разрушен в последнюю седмину.
О последней седмины сказано
И Он утвердит завет со многими в последнюю седмину, а в половине седмины Он прекратит жертву и приношение
О разрушении Храма здесь не сказано.
>Да и там сказано что до до Машиаха правителя 7 и 62 седмины.
Прочитай:
²⁶ по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос(Даниил 9:26)
Тут написано другое - после истечения 69-й седмины Христос будет убит, а не проявит себя как Христос или будет рожден
И далее:
²⁷ утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища²⁷ будет мерзост(Даниил 9:27)
Разве в 33+3,5=36,5 году прекратились жертвы в Храме и появилась мерзость?
Жертвы точно не прекратились:
²³ Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. ²⁴ Взяв их, очистись с ними и возьми на себя издержки на жертву за них,( Деяния 21:23-24)
Это спустя десятилетия после 33 года. Как видишь, Павлу предложили оплатить жертвы за людей.
И Павел оплатил и пошел с людьми в Храм:
²⁶ Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.(Деяния 21:26)
Как Павел мог попасть в Храм, которого уже нет несколько лет по твоим словам?
>То есть Бог может лично толкать человека ко греху?
Нет, человек сам выбирает - Бог никого не толкает.
Открой уже толковый словарь. Раз и навсегда выучи определения слов.
И перестань путать искушение(=испытание, проверка) и соблазнение(то есть побуждение к чему-то с помощью уловок).
И Библию тоже попробуй начать читать.
История человечества и началась с искушения.
Бог дал одну единственную заповедь "не ешь", посадил дерево, которое не надо есть, а человек взял и съел.
Бог толкал человека на грех?
Может змей толкал?
>Использовать ложь, как это делаеют демоны? Окстись, брат.
Может.
Он прямо об этом предупредил - закон о ложном пророке "через это искушает тебя Господь Бог твой, чтоб проверить любишь ли ты Его"(цитирую по памяти).
Стори от рава Захарьи
https://m.youtube.com/watch?v=43pgcn8WNyc&t=1h30m27s
Про искушение от Бога
>Тут написано другое - после истечения 69-й седмины Христос будет убит, а не проявит себя как Христос или будет рожден
Ну что ты мне скидываешь? А предыдущий то стих не судьба прочитать?
Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины;
Здесь написано что Христос себя именно проявит как Христос.
>Разве в 33+3,5=36,5 году прекратились жертвы в Храме и появилась мерзость?
Не 33+3, а 27+3,5 = 30,5 году. Да жертвы прекратились и завеса в Храме разорволась. И Хритос сказал: Се, оставляется вам дом ваш пуст, всё, Бог покинул иудейский Храм, остались только камни. В этом и мерзость.
>Это спустя десятилетия после 33 года. Как видишь, Павлу предложили оплатить жертвы за людей.
Просить они могли что угодно. Бог никого не принуждает, иудеи и до сих пор упорствуют. Только толку уже от этих жертв нет. По крайней мере в изначальном понимании. Всё же в конце времён Бог смилуется над иудеями и многие уверуют.
>Как Павел мог попасть в Храм, которого уже нет несколько лет по твоим словам?
Храм разрушен в 70 году н.э. Это не противоречит написанному в пророчестве. Ведь сроков для разрушения Храма не сказано и это точно не последняя седмина.
>Нет, человек сам выбирает - Бог никого не толкает.
А как же искушение Ахава?
>Может змей толкал?
Так и я о том же. Тогда скажи при чём тут "Бог не допускает искушений - Он их использует.", если Он всё таки допускает, а не занимается этим Сам.
>>840258
Я перевожу при помощи стронга. Потому и говорю что перевожу дословно, а не по смыслу.
>>840259
Мне кажется Бог просто закрывает на это глаза. Всё потому что человек захотел быть как Бог, вот Бог и не вмешивается, до тех пор пока человек хоть в какой-то мере не захочет этого вмешательства. Либо кто-то другой не попросит Бога вмешаться. Ведь если вспомнить то сколько было язычеств с человеческим жертвоприношениями, ритуальной проституцией и проч. И люди этим занимались в полной уверенности что делают всё правильно.
> как же искушение Ахава
Ты стори от рава посмотрел? Это один в один то что было с Ахавом.
>Я перевожу при помощи стронга
Уверен что переводишь?
Сможешь точно перевести мои слова: "пользоваться стронг плохо". Что я имел ввиду?
>Потому и говорю что перевожу дословно, а не по смыслу.
Ты разницу между пуалем и пиалем знаешь?
>Мне кажется Бог
Человека ведут тем путем, которым человек хочет идти.
>Здесь написано что Христос себя именно проявит как Христос.
То есть речь о 30/31 годе, когда Иоанн видел как на Иисуса сошел святой дух.
30+3,5=33,5 год
Напоминаю, что Павел принимал участие в инциденте со Стефаном спустя несколько лет после 33 года.
И вот это :
>Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.(Деяния 21:26)
Происходило ещё больше лет спустя после 33 года.
То есть Храм был, жертвы приносились.
Как же это соответствует словам:
>половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища²⁷ будет мерзость запустения
Как Павел мог пойти в разрушенный Храм и принести жертвы?
>Да жертвы прекратились и з
Ты Павла обвиняешь во лжи?
То есть он не ходил ни в какой Храм и не приносил жертв?
>остались только камни.
Ещё раз:
>²⁶ город и святилище разрушены(Даниил 9:26)
Павел ходил в разрушенный Храм?
Ты что не в силах запомнить содержание абзаца из нескольких стихов?
>Храм разрушен в 70 году н.э
Именно! Как и предсказывал Даниил
То есть пророчество Даниила, не об Иисусе Иосифовиче, так как он начал свою деятельность в 30/31 году и закончил ее в 32/33 - почти за сорок лет до разрушения Храма.
7=/=40.
Это математика.
>Ты стори от рава посмотрел? Это один в один то что было с Ахавом.
Я тебе говорил про попущение искушений, в итоге ты сначала спорил, а потом сам то же самое сказал.
>Сможешь точно перевести мои слова: "пользоваться стронг плохо".
>Ты разницу между пуалем и пиалем знаешь?
В стронге указана форма слова, число, падеж итд.
>Человека ведут тем путем, которым человек хочет идти.
А если человек говорит не ведите меня я сам с усам? Будут ли его вести? А может ли Бог за грехи отступить от человека?
>То есть речь о 30/31 годе, когда Иоанн видел как на Иисуса сошел святой дух.
Нет, речь о 27/28 годе, потому что это произошло именно в этот год. Написано же это был 15 год правления римского императора Тиберия. 15 год правления это 27 год, если считать с момента когда он получил императорские полномочия. Вот, почитай я здесь всё подробно расписал >>823933 →
>спустя несколько лет после 33 года.
Не столько спустя ещё 3,5 года после распятия. После этого на христиан начались гонения и они убежали проповедовать в грецию.
>Как же это соответствует словам:
>Как Павел мог пойти в разрушенный Храм и принести жертвы?
Потому что суть жертвы в искуплении грехов. А не в обряде. Когда Христос умер завеса разорвалось и стала более не нужна. Конечно иудеи продолжали следовать ритуалу, только он уже не имел свой силы.
Повторюсь, про разрушение Храма в последнюю седмину ничего не сказано. Зато сказано, что в Храме будет мерзость запустения.
>Ещё раз:
Ещё раз, что бы ты уже начал читать мои посты целиком, а не изберательно.
>город и святилище разрушены
Они должны быть разрушены по истечении 69 седмин, но не сказано когда именно.
И следующем абзаце специально написано что произойдет в последнюю седмину:
>Он утвердит завет со многими в последнюю седмину
>в половине седмины Он прекратит жертву и приношение
>на крыле мерзости будет опустошитель
Где ты тут видишь разрушенный Храм?
>То есть пророчество Даниила, не об Иисусе Иосифовиче
Нет именно о Нём. Просто ты не читаешь мои посты, а просто настаиваешь на своём и не можешь до сих пор понять, что Христос начал свою деятельность 27 году, точно тогда когда и предсказал Даниил.
>Потому что суть жертвы в искуплении грехов. А не в обряде. Когда Христос умер завеса разорвалось и стала более не нужна. Конечно иудеи продолжали следовать ритуалу, только он уже не имел свой силы.
Завес в Храме было три, какая из них разорвалась?
Очевидно та, которая участвовала в искуплении греха и окроплялась кровью животного принесённого в жертву. То есть последняя завеса отделявшая святилище от Святая святых.
>Очевидно та
Кому очевидно? Когда иудей читает евангелие ему не очевидно, наоборот, у него возникает ощущение "что вы блядь несете, поехавшие?". Видеть завесу, могли только внешнюю, т.ч. разорвалась ли завеса святая святых очевидцы не могли, это мог видеть только первосвященник. В талмуде говорится что завесы в святая святых было две. Так какая из них разорвалась? лол Иосиф Флавий когда описывает огромную красивую завесу про которую говорят христиане, он имеет в виду первую завесу в святилище, а не в святая святых, т.к. ту завесу он не видел и не мог видеть, только говорит что она есть. Соответственно, вся твоя туфта не выдерживает никакой критики.
Точнее не ту, а те, т.к. в святая святых было не 1 завеса, а 2 завесы. Т.е. всего 3.
Ты просто копротивляешься против очевидности, как древние иудеи, подозревавшие Иисуса в служении дьяволу.
>Видеть завесу, могли только внешнюю, т.ч. разорвалась ли завеса святая святых очевидцы не могли,
А в чем проблема? Очевиднцем мог быть любой священник, который уверовал и рассказал об это составителям Евангелий.
>видеть только первосвященник
Любой священник имевший доступ во святилище.
>В талмуде говорится что завесы в святая святых было две.
Не знаю что та в талмуде говорится, но по Пятикнижию там должна быть только одна завеса.
>Иосиф Флавий когда описывает огромную красивую завесу про которую говорят христиане
Это другая завеса, она не участвовала в обрядах жертвоприношения. И разорвалась не она.
>твоя туфта не выдерживает никакой критики.
Или ты сам хочешь что бы так было и выдумываешь проблемы на ровном месте.
>А в чем проблема?
В том же в чем и с воскресшими святыми. В тексте сделан акцент на то что МНОГИЕ ВИДЕЛИ. Ведь это были дни Песаха и Иерусалим был переполнен паломниками и тут такие события. Что ажно солдаты римские уверовали. А чуть копнешь и выясняется, что кто-то видел, но не все и вообще мы вам не скажем кто видел, может кто-то и видел. ЛОЛ БЛЯДЬ.
>Любой священник имевший доступ во святилище.
>Не знаю что та в талмуде говорится, но по Пятикнижию там должна быть только одна завеса.
Храм Ирода это не пятикнижье, это храм Ирода и там было две завесы в святая святых. А в пятикнижье вообще были двери в храме Соломона. Это бляждь разные конструкции - скиния кочевников-евреев, храм Соломона, храм Зоровавеля и храм Ирода.
Как я понял, чтобы святая святых видел только тот кто входит. Типа тамбур. Сначала заходишь за одну завесу, закрываешь, потом открываешь вторую и заходишь. Пишут еще что там еще какая-то перегородка была.
В общем дальше говорить просто не о чем, ты в полном неадеквате.
Так ты ж сам поехавший. Придумал себе непреодолимые препятствия, сам в них поверил. Видеть святилище не могли ко-ко-ко. И другим в уши срёшь своим бредом верунским.
> В тексте сделан акцент на то что МНОГИЕ ВИДЕЛИ. Ведь это были дни Песаха
Я тебе уже объяснял, что мертвые не воскресали во время распятия. Поэтому они являлись только тем кто их знал, по этому и сказано многие. Это вообще не относилось к толпе распинавшей Иисуса. Ну вот, тебе же написано
и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
ты как всегда читал невнимательно.
>Что ажно солдаты римские уверовали.
Опять таки не все.
>Храм Ирода это не пятикнижье, это храм Ирода и там было две завесы в святая святых.
Храм Ирода это второй Храм. Никаких 2-х завес в пятикнижии не предписано. Одна завеса отделяет Святая святых, другая вход в святилище. Ты опять читал не внимательно. Кроме того есть завесы на входе на храмовую территорию. Щас уже некогда искать линки, позже скину если надо.
>В общем дальше говорить просто не о чем, ты в полном неадеквате.
Читаешь жопой, потом винишь своих собеседников.
Да там даже с рождением траблы. Историки указывают реальную дату рождения предполагаемого прототитипа между 4 и 12 годами Н.Э., а не 0 как принято. И в целом Иисус скорее собирательный образ тогдашних сектантов. Про него первый раз упоминает некий историк кстати, напомните имя, кто знает только в районе 50х годов первого века и никакой восторженности не выказывает. Просто упоминает некую секту Иисуса Христа и всё.
> тебе говорил про попущение искушений
Ты точно читал Библию?
Бог прямо сказал "как бы нам заманить Ахава на войну, чтоб он там погиб". И духи начали приводить свои хитрые планы.
Перечитай ещё раз 2Диврей а ямим 18:18-22.
>стронге указана форма слова, число, падеж итд.
В чем разница между пуалем и пиалем? Назови без Гугла.
>А если человек говорит не ведите меня я сам с усам?
Человека ведут тем путем которым он хочет идти.
Что непонятно в этой фразе?
>Очевиднцем мог
Или христиане это выдумали.
Или такого не может быть в принципе?
Но это не важно.
Может завеса и разорвалась - повесили новую. Храм был восстановлен при Эзре - 400+ лет назад. Ты думаешь, что за 400 лет там не меняли завесу ни разу?
И Павел не считал разорванную завесу причиной непригодности Храма - в 40-50 году он пошел в Храм и принес жертвы.
Кстати, Петр и Иоанн ходили в Храм после ухода Иисуса.
Чего вдруг они ходили в неправильный Храм?
>>840569
Книга Второзаконие главы 28-32.
Вплоть до деталей.
К примеру:
>⁴⁹ Пошлет на тебя Господь народ издалека, от края земли: как орел налетит народ, которого языка ты не разумеешь(Второзаконие 28:49)
Италия очень далеко от Израиля.
Во времена Моше евреи не были знакомы с римлянами, римлян тогда и не было - Рим основан в 8 в до.н.э., а исход произошел в 13 веке.
Орёл - символ Рима.
>⁶⁴ рассеет тебя Господь по всем народам, от края земли до края земли, и будешь там служить иным богам, которых не знал ни ты, ни отцы твои, дереву и камням(Второзаконие 28:64)
Буквально рассеял - в любом уголке населенной земли были евреи.
Дереву - это крест.
Камень - это камень Каабы.
инби4:Тору написали Финштейн и Филькенштейн в 18 веке
>многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
Было?
У Даниэля Дефо написано, что есть страна где живут говорящие лошади - гуингномы. Точнее была в его время. Кстати Дефо был диаконом в Дублине, емнип, то есть человеком серьезным и вряд ли лгал.
Кроме того у Луки такого не написано. Про завесу есть, а про мертвых ничего.
>она не участвовала в обрядах жертвоприношения. И разорвалась не она.
А тебе 2000 лет есть? Пишешь так, будто собственными ушами слушал того самого священника.
>кочевников-евреев
Евреи никогда не были кочевниками. Хотя бы Википедию почитай что есть кочевники - тогда поймёшь почему евреи не кочевники.
>Одна завеса отделяет Святая святых, другая вход в святилище.
На входе в святилище были деревянные двери.
Завеса отделяла святая святых от зала где стояли менора, стол для хлеба и золотой жертвенник.
>был диаконом
>вряд ли лгал
Лол
>>840661
Храм был перестроен полностью при Ироде после нескольких разорений и осквернений. По сути это и был третий храм.
«Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, – пошлет на тебя Господь народ издалека, от края земли: как орел налетит народ, которого языка ты не разумеешь, народ наглый, который не уважит старца и не пощадит юноши» (Втор. 28:15, 50).
На евреев нападали множество раз в истории. Это как пальцем в небо тыкнуть, точно попадешь. Любое нападение можно под это подвести. Это даже не пророчество, а увещевание. Кстати, евреи не щадили ни старца, ни юношу когда совершали геноцид Ханаана. По их же историям.
Заключение Завета, разрушение Храма, куча всего, тред-то почитай.
>Бог прямо сказал "как бы нам заманить Ахава на войну, чтоб он там погиб"
Ага, всеведающий Бог советуется с демонами. Ну нет, Он искал определённого демона, который стал бы нужным образом искушать Ахава. И попустил это искушение. Понимаешь в чём разница? Воля на искушение исходила от демона, Бог только лишь позволил этому произойти.
>В чем разница между пуалем и пиалем? Назови без Гугла.
Не знаю. Я использую уже переведённые за меня слова, где указана форма и число. Что не так?
>Что непонятно в этой фразе?
Не понятно что происходит, когда человек не хочет что бы его вели, или любым другим способом обрубает возможности что его вести.
>Или христиане это выдумали.
>Или такого не может быть в принципе?
Странно слышать такие вопросы от религиозного человека. Но, как ты говоришь, в принципе может быть что угодно. Потому что Бог всемогущ. Вопрос лишь в том кому ты веришь.
>Ты думаешь, что за 400 лет там не меняли завесу ни разу?
Конечно разрывалась и вешали новую. Завеса разорвалась в нужный момент, и только. Это лишь символ. Смысл же отношения Бога с иудеями был не в завесе, и не в какой-либо другой храмовой утвари. Смысл был в следовании заповедям, что бы человеку внутреннее приближался к Царствию Божьему.
>И Павел оплатил и пошел с людьми в Храм
А ещё Павел говорил, что обрезание не спасает и строго настрого запрещал христианам проходить гиюр и пытаться совмещать иудейство и христианство. Но когда он шёл проповедовать иудеям, он лично обрезал своего молодого спутника, что бы сходу не отвратить иудеев. Но делал он это только формально, что бы не навлекать гнев иудеев. Само по себе обрезание ещё не делало человека иудеем. Так и здесь Павел формально соблюдает и жертвует, но не потому что считает это необходимым.
Кроме того, даже сам Христос жертвовал в Храм, хотя и говорил что Ему это не нужно.
Когда же пришли они в Капернаум, то подошли к Петру собиратели дидрахм и сказали: Учитель ваш не даст ли дидрахмы?
Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Иисус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних?
Петр говорит Ему: с посторонних. Иисус сказал ему: итак сыны свободны;
но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя.
>На входе в святилище были деревянные двери.
Нет, там было несколько завес.
И сделай завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и крученого виссона; искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы;
и повесь ее на четырех столбах из ситтим, обложенных золотом, с золотыми крючками, на четырех подножиях серебряных;
и повесь завесу на крючках и внеси туда за завесу ковчег откровения; и будет завеса отделять вам святилище от Святаго-святых.
И положи крышку на ковчег откровения во Святом-святых.
И поставь стол вне завесы и светильник против стола на стороне скинии к югу; стол же поставь на северной стороне.
И сделай завесу для входа в скинию из голубой и пурпуровой и червленой шерсти и из крученого виссона узорчатой работы;
и сделай для завесы пять столбов из ситтим и обложи их золотом; крючки к ним золотые; и вылей для них пять подножий медных.
Исх. 26:30-37
То что завеса на входе в святилище не участвовала в жертвоприношениях ты можешь прочитать на вики
https://ru.wikipedia.org/wiki/Жертвоприношения_в_иудаизме#Жертва_за_грех
То что разорвалась именно та, которая участвовала ясно из контекста.
> Понимаешь в чём разница? Воля на искушение исходила от демона, Бог только лишь позволил этому произойти.
Я не понимаю, объясни плз.
Бог просто искал исполнителя своей воли. И нашёл его в демоне. Синергия у них случилась. Или в чём я ошибся?
> И Павел не считал разорванную завесу причиной непригодности Храма
Разломанная завеса в христианстве - символ стирания границы между небом и землёй, святым и греховным. Иисус открыл путь, которого раньше не было.
Посмотрел подстрочник, как обычно, попы исказили перевод. Там нет никакого "попустил". Дословно слова еврейского бога демону "Обманешь и конечно возможешь (будешь сильнее), иди и сделай".
Перевод Кулаковых
22 Тот ответил: „Я отправлюсь к нему и стану ложным духом в устах всех его пророков“. И тогда ГОСПОДЬ сказал: „Да, ты сможешь ввести его в заблуждение. Иди, так и сделай!“
3-я Царств 22 глава — Библия — Библия в переводе Кулаковых: https://bible.by/bti/11/22/
С другой стороны, это просто слова Михея. Т.ч. зачем это вообще рассматривать как быль и рассуждать.
>Было?
Слушай да тебя верить вообще никто ни во что не заставляет. А если уж веришь в Бога, то тогда в чём проблема верить Его учению?
>Кроме того у Луки такого не написано. Про завесу есть, а про мертвых ничего.
Потому что воскресение собственно и не относилось к моменту распятия, а к моменту воскресения. И там где сказано про святый град, вероятно имеется ввиду Небесный Иерусалим, а не земной.
>Бог просто искал исполнителя своей воли.
>Синергия у них случилась.
Да, в каком-то смысле так и есть. Но не потому что Бог желал смерти этому человеку, а потому что человек уже был в таком состоянии, что не внимал словам Михея (пророка), и собственно прогнал Бога из своей жизни. Тогда Бог разрешил определённому демону его искусить.
Они может и исказили перевод, но смысл именно в том, что Бог попустил. Иначе бы Он не искал определённого демона и не спрашивал как надо искусить Ахава. Ему было нужно что бы к Ахаву был допущен не какой угодно демон, а тот, который руководствуясь своей злой волей, сыграет на руку Богу.
Сидит значит такой дон мафии и говорит: предлагайте свои варианты по устранению человечка. Мафиозо говорит "босс, есть идейка". Босс говорит: "Хороший план, иди и сделай".
Приходит адвокат мафии и втирает нам тут "дон макарон неуиноуен, мафиозо сам предложил, босс лишь попустил".
Смысл в том, что бог евреев это зло. У света есть ли какое сношение со тьмой? Станет ли добро убивать душу, а не вести ее к свету? Ты лукавишь. Исполняешь похоти диавола.
>предлагайте свои варианты по устранению человечка
То есть по твоему всеведающий Бог не знает как надо поступить, и советуется с демоном?
Сам Он типа не знает как надо?
>>840770
Нет, смысл в том, что ты не прилагаешь достаточно усилий что бы понять смысл написанного и клеймишь абсолютно Святого Бога злом. И даже не обращаешь внимания на скоп противоречий в своей позиции.
> Станет ли добро убивать душу, а не вести ее к свету?
Так Бог и не сообщался со злом. Он лишь разрешил этому злу действовать, потому что человек нагрешил и получил в соответствии с этим. Бог не будет кого-то насильно спасать, потому что это нарушение свободы воли. Только если человек сам этого хочет, а если не хочет, то Бог отходит, а дьявол действует. Видимо только так можно было научить этого человека, поэтому Бог и выбрал нужного демона. И ведь всё равно в итоге Бог лично разрушил ад и вывел оттуда многих людей.
>То есть по твоему всеведающий Бог не знает как надо поступить, и советуется с демоном?
>Сам Он типа не знает как надо?
Еврейский бог. По словам Михея - да. Учитывая повадки по другим местам их текстов - он любит запах сгорающих мертвых тел, не любит какашки, очерствляет сердца, насылает болезни и занимается прочими ужасными вещами.
>ты не прилагаешь достаточно усилий что бы понять смысл написанного
Или ты прилагаешь слишком много усилий для оправдания написанного? Адвокат дьявола как есть. Я этот период с оправданиями давно прошел и не нашел никаких оправданий. Это просто сказки евреев про их еврейского антропоморфного языческого бога.
>Храм был перестроен полностью при Ироде после нескольких разорений и осквернений. По сути это и был третий храм.
По своей площади реставрированный Иродом Храм достиг тех размеров, которые были указаны Храмом Соломона, сохранив в своём плане и общих формах его особенности. [Вики]
Возвращаясь к теме завесы, не вижу причин считать что их было две. Потому что это завеса является символом и участвует в ритуалах. Сомневаюсь что иудеи так грубо нарушали предписания при реконструкции Храма.
Ирод перестраивал не храм Шломо, а храм Зоровавеля. О том как выглядел храм Ирода написано в Талмуде и я уже указал на его особенности. Там было 3 завесы и перегородка. А что ты там думаешь мало кому интересно - мне уж точно нет.
>По словам Михея - да.
А может это всё ты не правильно воспринял написанное?
>Или ты прилагаешь слишком много усилий для оправдания написанного?
Я просто беру всю написанную информацию в Библии и разрешаю противоречия. Ведь в той же самой Библии сказано что Бог не желает смерти грешника. Логично предположить, что иудеи которые карпели над Священным Писанием, не могли не заметить подобных противоречий. А если заметили, то почему не исправили? А может всё же потому что там нет противоречий, а просто ты воспринимаешь прочитанное в соответствии с тем, как тебе комфортней?
>Ирод перестраивал не храм Шломо, а храм Зоровавеля.
Оба этих храма строились в соотвествии с предписаниями из Торы. По конструкции и ключевым моментам связанным с обрядами эти Храмы не отличались.
>в Талмуде и я уже указал на его особенности.
А талмуд стал священным Писанием, что бы ему безоговорочно верить? Писание доказало свою истинность сбывшимися пророчествами. А талмуд это просто еврейское предание. Это как сказать, что всё христианское предание является несомненной истиной.
Как ты мог заметить, Библия состоит из разных сочинений разных авторов в разное время. Даже одно сочинение могло дополняться со временем. Соответственно, слова разных авторов могут противоречить друг другу, просто потому что у них были разные видения от разных существ, или разные философские мнения, или политические мотивы. А потомки воспринимали это просто как священные тексты и собрали их все в кучу. И то не все тексты, а правильные с точки зрения партии.
Тора ничего не говорит о том как правильно совершать обряды и о нюансах строительства храма. Всё это устное предание. О чем раввины постоянно говорят, но это почему-то пропускают мимо ушей. В торе не написано никаких деталей. Без устного предания ты не сможешь провести ни одного обряда и построить ни одного храма. В Талмуде детально описано как выглядел храм и как совершались обряды в разное время (т.к. разные коэны по разному их совершали).
> Соответственно, слова разных авторов могут противоречить друг другу, просто потому что у них были разные видения от разных существ, или разные философские мнения, или политические мотивы.
Если у них всё так глупо и коррупировано, но почему не подправить нужные места Библии, что бы всё было складно? Да и вообще зачем, очернять в глазах зевак собственного Бога, и говорить что Он сделал там что-то плохое?
Но самое главное, почему тогда пророчества то сбываются? Сказали, что придёт Христос и всех спасёт, прищёл и всех спас. Сказали будет Новый Завет по всему миру, и вот, он по всему миру. Сказали что будет Апокалипсис и вот, Апокалипсис.
>Тора ничего не говорит о том как правильно совершать обряды и о нюансах строительства храма.
Да я выше скидывал пример из Торы, где сказано какой должна быть завеса. Так и обряды многие описаны. А те что не описаны в Торе, описаны в мишне. Точно так же у христиан есть части Священного Предания, которые считаются безошибочными по аналогии с Писанием. Это я про вселенские соборы.
>В Талмуде детально описано как выглядел храм и как совершались обряды в разное время (т.к. разные коэны по разному их совершали).
Только талмуд это уже более поздняя надстройка над мишной. По аналогии как сегодня мы имеем огромный пласт священного предания в виде кипы всяких частных соборах, в которых временами написана полная дичь.
Во-первых, с чего ты взял что не подправили? Там вероятно были вообще языческие тексты шумеро-аккадские. Во-вторых, там сидели такие же как и ты, которые думают что "И ТАК СОЙДЕТ". В-третьих, у них были не воззрения современных раввинов, а воззрения язычников, или около того, для них это представление о боге было нормальным.
Какие пророчества сбываются? Я увидел лишь то что христиане натягивают сову на глобус.
Ты какой-то глупый. Есть слова коэнов которые непосредственно служили в храме и описали его. Что тебе тут непонятно? Какое отношение имеет храм шломо, или зоровавеля, а тем более, скиния кочевников к храму Ирода? Никакого. Это разные строения в разное время.
"Ортодоксальные" "христиане". Нормальные христиане, отрицающие авторитет ВЗ, не натягивают.
>В-третьих, у них были не воззрения современных раввинов, а воззрения язычников, или около того, для них это представление о боге было нормальным.
Нет погоди. В одном месте тебе пишут:
Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев
А в другом пишут: иди и искуси. Причём тут мировоззрение, когда это очевидное противоречие? Чисто с человеческой точки зрения проще всего от него избавиться переписав главу, так что бы противоречия не было.
>сидели такие же как и ты, которые думают что "И ТАК СОЙДЕТ".
Знаешь у меня у самого есть куча мест в Библии, где я сам чего-то не понимаю и совсем не думаю что так сойдёт. Но кто я судить то, чего не понимаю? Неужели я должен с полуслова понимать любой замысел всеведающего Бога?
будет ли состязающийся со Вседержителем еще учить? Обличающий Бога пусть отвечает Ему.
>Там вероятно были вообще языческие тексты шумеро-аккадские.
Вероятно? А предсказывали хоть что -нибудь шумеро аккадские тесты?
Это разные тексты вообще. У одного автора были такие воззрения, или голоса в голове, у другого другие.
>Но кто я судить то, чего не понимаю?
Ну, ты явно не жрец который решает. Они решили что и так сойдет.
> А предсказывали хоть что -нибудь шумеро аккадские тесты?
Не знаком. Вполне допускаю что предсказывали. Для меня предсказание не является доказательством божественного происхождения.
>Какие пророчества сбываются? Я увидел лишь то что христиане натягивают сову на глобус.
Которые я перечислил:
>Сказали, что придёт Христос и всех спасёт, прищёл и всех спас. Сказали будет Новый Завет по всему миру, и вот, он по всему миру. Сказали что будет Апокалипсис и вот, Апокалипсис
А ещё вот, в довесок.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ветхозаветные_пророчества_о_Христе
>>840789
>Есть слова коэнов которые непосредственно служили в храме и описали
Ну и что, может и христианам тогда верить словам каждого священника? Ладно уж если настаиваешь принеси хоть линк, где говорится что завесы было две.
>Что тебе тут непонятно? Какое отношение имеет храм шломо, или зоровавеля, а тем более, скиния кочевников к храму Ирода? Никакого.
Имеет такое, что храм не может строиться как угодно. Храм должен быть построен в соответствии с предписаниями, иначе это не правильный Храм и не Храм вовсе. То что Храм Ирода перестраивали не означается, что там пропал внутренний двор, или какой это элемент из храмовой утвари. Даже если предположить что там было 2 завесы, тогда какую роль выполняла 2 завеса? Первая окроплялась кровью жертвенных животных и через это отпускались грехи, именно она и порвалась. Зачем там 2 я не понимаю, так что тебе надо пролить свет на этот момент.
>Это разные тексты вообще. У одного автора были такие воззрения, или голоса в голове, у другого другие.
Но иудеями и христианами это воспринимается как единый текст, боговдохновенный. И те кто этот текст хранит и переписывает не могут не замечать и закрывать глаза на подобные противоречия. Вот только это не противоречия, это твоё собственное желание видеть противоречия и отрицать что они разрешимы.
>Ну, ты явно не жрец который решает. Они решили что и так сойдет.
Бля, они глупые что ли были? Если в оном места написано белое, в другом чёрное. Как они могли решить что и так сойдёт. Единственный возможный ответ это то что они не видели в этом никакого противоречия, его видишь только ты и упираешься когда тебе говорят что оно разрешимо.
> Для меня предсказание не является доказательством божественного
Тогда назови любое другое писание с безошибочными предсказаниями, ну или хоть какими нибудь?
Демагогия не интересна. Якобы сбывшиеся пророчества о Христе известны лишь по фанфикам старавшимся приписать Иисусу все что авторы считали пророчествами. В итоге, приписали ему даже пророчество об Эммануэле, совсем другом человеке.
>Ладно уж если настаиваешь принеси хоть линк, где говорится что завесы было две.
Лень копаться. Сам найдешь если интересно. Я указал почем я н еверю в эту туфту, мне достаточно.
>. Храм должен быть построен в соответствии с предписаниями, иначе это не правильный Храм и не Храм вовсе.
Храм Шломо отличался от скинии кочевиков. Храм Зоровавеля от храма Шломо. Храм Ирода от храма Зоровавеля. Какие там предписания соблюдаются, а какие нет решают жрецы по своему хотению, или "видениям".
>Но иудеями и христианами это воспринимается как единый текст, боговдохновенный.
Ну ты же глупый. И они такие же. Я же написал понятно - они были полуязычниками. Для них антропоморфность бога это норма. Они убрали лишь явные языческие упоминания имен и супруги своего племенного бога, чтобы сделать его универсальным богом.
>Демагогия не интересна.
Так а какая демагогия? Я тебе перечислил те пророчества которые ты можешь своими глазами видеть. Сюда же можешь отнести разрушенный римлянами Храм, что было предсказано у даниила. Возвращение евреевв Израиль, хотя это только буквальная часть пророчества, а есть ещё и духовная, но она уже не про евреев как нацию.
Сюда же можешь отнести пророчество о жизни в мертвом море.
>Лень копаться. Сам найдешь если интересно. Я указал почем я н еверю в эту туфту, мне достаточно.
Поверил источнику который не является достоверным и рад. Сам себя убедил в собственной правоте по сути.
>Храм Шломо отличался от скинии кочевиков.
Отличался в деталях, но не в ключевых моментах. Не в конструкции, и не элементах необходимых для проведения ритуалов.
> Какие там предписания соблюдаются, а какие нет решают жрецы
Они не могут идти против написанного наиболее авторитетном для источнике. Иначе тогда вообще терятется смысл всего действия. Хотя признаю что 2 завесы наверное всё же не так критично. Я просто не понимаю зачем это надо и не испытываю доверия к талмуду, потому что там в принципе много дичи написано.
Кстати, напомню еще про "избиение младенцев". Лол. Такой бред что просто ор.
>Ну ты же глупый.
А в чём моя глупость? Я лишь прочитал написанное целостно. И всё встало на свои места.
> антропоморфность бога это норм
Чаво? Это твои выдумки какие то. Вот что написано в Писании.
Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя
>Они убрали лишь явные языческие упоминания имен и супруги своего племенного бога
С тем маленьким нюансом, что в Библии десятки если не сотни пророчеств, которые сбылись и сбываются. А все остальные племенные божки подобным похвастать не могут.
Опять таки если стараться обличить Бога, а не понять смысл написанного.
Конечно буквально, жидописцы и хрюсописцы ещё не умели в такое
Что было предсказано у Даниила? В каком месте он предсказал разрушение храма зоровавеля и мерзость запустения до римлян? Или он это пропустил, типа незначительное событие? Ну, бывает, разрушили и разграбили храм несколько раз, а потом перестроили. Эти "пророчества" интерпретируют как угодно
По поводу цифры «490»: разумеется, есть огромное количество споров, на какую дату указывает окончание этого срока, очень много межконфессиональных споров и конфессиональных учений построенных на этом. Разумеется, есть понимание, например, если принимать в расчет период от указа, который получил Нехемия в 445 или в 444 году до н.э. и смерть Иешуа на Песах в 32-33 год, то получается 483 года, говорят, что последнее семилетие было отложено. Есть еще несколько разных способов по которым высчитывают, что Даниэль здесь говорил о Иешуа, но далеко не все в пророчестве Даниэля встраивается в это. Кроме того непонятно, почему отбрасывается последняя седьмина? Непонятно, почему отсчитывать нужно именно от указа, который получил Нехемия, а не от других сроков, о которых мы говорили ранее? И самый важный аргумент, что в самом Новом Завете апостолы не опирались на Даниэля, хотя, казалось бы, куда проще было бы сказать: «Вот, Даниэль пророчествовал именно про эту дату», никто в Новом Завете этого не упоминает. Разумеется, я не стану спорить с теми, кто вычисляет эту дату и приводит ее, как на указывающую на пришествие Иешуа, моя вера в Иешуа не зависит от пророчества Даниэля, поэтому я готов принять и такое толкование.
>Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя
Опасная цитата. Можно сослаться на нее как на то что Иисус не бог, лол. Я писал про психологическую антропоморфность, но, конечно там встречаются и упоминания формы.
и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.
Исход 24:10 — Исх 24:10: https://bible.by/verse/2/24/10/
>В каком месте он предсказал разрушение храма зоровавеля и мерзость запустения до римлян?
Потому дал отсчёт в годах, сколько времени осталось у иудейского народа. И храм Зоровавеля не разрушали до основания, потому он и во времена Ирода называется вторым Храмом, даже не смотря на реконструкию, которая не изменла ключевых атрибутов Храма.
>По поводу цифры «490»: разумеется, есть огромное количество споров
Споров много, но если начать считать нормально, а не пяткой левой ноги, то получается именно 27 год н.э.
>который получил Нехемия в 445 или в 444 году до н.э
Это было лишь подтверждением что строительство можно возобновить. Само строительство началось после указа 485 года до н.э. Я всё подробно и со ссылками расписал здесь >>823933 →
>и смерть Иешуа на Песах в 32-33 год
У Луки написано что Христос был крещён на 15 год правления Тиберия. Это 27/28 год, и проповедовал 3,5 года. То есть получаем 30/31 год, а не 32/33.
>но далеко не все в пророчестве Даниэля встраивается в это.
Абсолютно все встраивается если начать внимательно изучать Библию.
>И самый важный аргумент, что в самом Новом Завете апостолы не опирались на Даниэля, хотя, казалось бы, куда проще было бы сказать
Они опирались на кучу других мест, а Христос даже мертвых воскрешал и всё равно не поверили. Тем более это место ничего не доказывало, пока Христос не исполнил всё написанное о нём. Да и годах разобраться могли только специально обученные люди, ведь интернета ни у кого не было.
>а Христос даже мертвых воскрешал и всё равно не поверили.
Как это не поверили? Когда не поверили он не смог показать чудо. Разве ты забыл?
Мк: 6: 5-5
«И не совершил там многих чудес по неверию их»
Что само по себе очень подозрительно.
>И храм Зоровавеля не разрушали до основания
Его разрушали и оскверняли и разграбляли. Т.е. это был уже не храм. И никакой святости в нем не могло остаться в принципе. А ты нам тут втираешь про какую-то порванную занавеску.
>Можно сослаться на нее как на то что Иисус не бог, лол.
Иисус Бог Сын, а Бог Отец транцентенден, бесконенчен и вечен. Это как Писатель в реальности, и писатель внутри собственного произведения.
> Я писал про психологическую антропоморфность
Это сказано только метафоричном или символичном смысле, например как с Божьей мышцой. Не думаю что люди буквально видели ногу.
>Иисус Бог Сын, а Бог Отец транцентенден, бесконенчен и вечен.
Поэтому любит запах горелого мяса. лол
>Как это не поверили? Когда не поверили он не смог показать чудо. Разве ты забыл?
Лазаря воскресил? Воскресил. Поверили нет. Ведь просьба его воскресить исходила от верующего человека. А что на счёт остальных?
>И не совершил там многих чудес по неверию их
Но Лазаря то воскресил.
>Что само по себе очень подозрительно.
Так Бог и действует и до сих пор. Веруешь в Него, будут отношения с Богом и как следствие чудеса. Не веруешь, значит сам по себе.
> Т.е. это был уже не храм.
Почему же? Его не разрушали до основания, и никто по новой его не возводил. Реставрировали и реконструировали и по новой освящали. Занавеска это лишь символ и намёк.
>Лазаря воскресил? Воскресил.
Меня там не было, я не знаю.
>Так Бог и действует и до сих пор.
Нет, настоящий Бог так не действует. Сила настоящего Бога абсолютна и не зависит ни от чьей веры. Да даже не Бога, а мелкого божества, или колдуна.
>Почему же?
Потому что храм это обитель божества, а если его осквернили и разграбили, то это просто руины, такие же как разваленный клозет.
>Поэтому любит запах горелого мяса. лол
"Слушай, народ Мой, Я буду говорить; Израиль! Я буду свидетельствовать против тебя: Я Бог, твой Бог.
Не за жертвы твои Я буду укорять тебя; всесожжения твои всегда предо Мною;
не приму тельца из дома твоего, ни козлов из дворов твоих,
ибо Мои все звери в лесу, и скот на тысяче гор,
знаю всех птиц на горах, и животные на полях предо Мною.
Если бы Я взалкал, то не сказал бы тебе, ибо Моя вселенная и все, что наполняет ее.
Ем ли Я мясо волов и пью ли кровь козлов?
Принеси в жертву Богу хвалу и воздай Всевышнему обеты твои,
и призови Меня в день скорби; Я избавлю тебя, и ты прославишь Меня".
Грешнику же говорит Бог: "что ты проповедуешь уставы Мои и берешь завет Мой в уста твои,
а сам ненавидишь наставление Мое и слова Мои бросаешь за себя?
когда видишь вора, сходишься с ним, и с прелюбодеями сообщаешься;
уста твои открываешь на злословие, и язык твой сплетает коварство;
сидишь и говоришь на брата твоего, на сына матери твоей клевещешь;
ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои [грехи твои].
Уразумейте это, забывающие Бога, дабы Я не восхитил,- и не будет избавляющего.
Кто приносит в жертву хвалу, тот чтит Меня, и кто наблюдает за путем своим, тому явлю Я спасение Божие".
Псалом 49:7-23
Это обида называется. Он тут обиделся на поведение и говорит "не приму от тебя жертв". Но потом подобрел и снова принял.
>Меня там не было, я не знаю.
Ну мы же по Писанию судим. Ты же сам спрашиваешь почему он Даниила не привёл, а я отвечаю.
>Сила настоящего Бога абсолютна и не зависит ни от чьей веры.
Она абсолютна, но Бог никого насильно тянуть не будет. Если тебе Бог не нужен, будешь без бога расхлёбывать, только и всего. Бог не нарушает нашей свободы воли. А когда Он явится во всей славе своей, тогда уже будет поздно каяться и исправляться. С этого момента ты уверуешь в Него только себе в осуждение.
>Потому что храм это обитель божества, а если его осквернили и разграбили,
Храм это просто камни, если его осквернили и разграбили это всё ещё тот же храм, который надо отреставрировать и освятить.
Нет это называется, что ему не жертвы животных важны, а отношение человека к этим жертвам. Сам же Бог говорит что не нуждается в этих жертвах, но они важны для человека, который отрывает от себя ради Бога. Потому что сие есть проявление любви.
Давай ты не будешь врать.
Быт 8:21
И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого — зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:
Исх 29:18
и сожги всего овна на жертвеннике. Это всесожжение Господу, благоухание приятное, жертва Господу.
Исх 29:25
и возьми это с рук их и сожги на жертвеннике со всесожжением, в благоухание пред Господом: это жертва Господу.
Исх 29:41
другого агнца приноси вечером: с мучным даром, подобным утреннему, и с таким же возлиянием приноси его в благоухание приятное, в жертву Господу.
Лев 1:9
а внутренности жертвы и ноги ее вымоет он водою, и сожжет священник все на жертвеннике: это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.
Лев 1:13
а внутренности и ноги вымоет водою, и принесет священник все и сожжет на жертвеннике: это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.
Лев 1:17
и надломит ее в крыльях ее, не отделяя их, и сожжет ее священник на жертвеннике, на дровах, которые на огне: это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.
Лев 2:2
и принесет ее к сынам Аароновым, священникам, и возьмет полную горсть муки с елеем и со всем ливаном, и сожжет сие священник в память на жертвеннике; это жертва, благоухание, приятное Господу;
Лев 2:9
и возьмет священник из сей жертвы часть в память, и сожжет на жертвеннике: это жертва, благоухание, приятное Господу;
Лев 2:12
как приношение начатков приносите их Господу, а на жертвенник не должно возносить их в приятное благоухание.
Лев 3:5
и сыны Аароновы сожгут это на жертвеннике вместе со всесожжением, которое на дровах, на огне: это жертва, благоухание, приятное Господу.
Лев 3:16
и сожжет их священник на жертвеннике: это пища огня — приятное благоухание Господу; весь тук Господу.
Лев 4:31
и весь тук ее отделит, подобно как отделяется тук из жертвы мирной, и сожжет его священник на жертвеннике в приятное благоухание Господу; и так очистит его священник, и прощено будет ему.
Лев 6:15
и пусть возьмет священник горстью своею из приношения хлебного и пшеничной муки, и елея, и весь ливан, который на жертве, и сожжет на жертвеннике: это приятное благоухание, в память пред Господом;
Лев 6:21
на сковороде в елее она должна быть приготовлена; напитанную елеем приноси ее в кусках, как разламывается в куски приношение хлебное; приноси ее в приятное благоухание Господу;
Лев 8:21
а внутренности и ноги вымыл водою, и сжег Моисей всего овна на жертвеннике: это всесожжение в приятное благоухание, это жертва Господу, как повелел Господь Моисею.
Лев 8:28
и взял это Моисей с рук их, и сжег на жертвеннике со всесожжением: это жертва посвящения в приятное благоухание, это жертва Господу.
Лев 17:6
и покропит священник кровью на жертвенник Господень у входа скинии собрания, и воскурит тук в приятное благоухание Господу,
Лев 23:13
и с ним хлебного приношения две десятых части ефы пшеничной муки, смешанной с елеем, в жертву Господу, в приятное благоухание, и возлияния к нему четверть гина вина;
Лев 23:18
вместе с хлебами представьте семь агнцев без порока, однолетних, и из крупного скота одного тельца и двух овнов; да будет это во всесожжение Господу, и хлебное приношение и возлияние к ним, в жертву, в приятное благоухание Господу.
Чис 15:3
и будете приносить жертву Господу, всесожжение, или жертву заколаемую, от волов и овец, во исполнение обета, или по усердию, или в праздники ваши, дабы сделать приятное благоухание Господу, —
Чис 15:7
и вина для возлияния приноси третью часть гина в приятное благоухание Господу.
Чис 15:10
и вина для возлияния приноси полгина в жертву, в приятное благоухание Господу.
Чис 15:13
Всякий туземец так должен делать это, принося жертву в приятное благоухание Господу;
Чис 15:14
и если будет между вами жить пришелец, или кто бы ни был среди вас в роды ваши, и принесет жертву в приятное благоухание Господу, то и он должен делать так, как вы делаете;
Чис 15:24
то, если по недосмотру общества сделана ошибка, пусть все общество принесет одного молодого вола во всесожжение, в приятное благоухание Господу, с хлебным приношением и возлиянием его, по уставу, и одного козла в жертву за грех;
Чис 18:17
но за первородное из волов, и за первородное из овец, и за первородное из коз не бери выкупа: они святыня; кровью их окропляй жертвенник, и тук их сожигай в жертву, в приятное благоухание Господу;
Чис 28:2
повели сынам Израилевым и скажи им: наблюдайте, чтобы приношение Мое, хлеб Мой в жертву Мне, в приятное благоухание Мне, приносимо было Мне в свое время.
Чис 28:6
это — всесожжение постоянное, какое совершено было при горе Синае, в приятное благоухание, в жертву Господу;
Чис 28:8
Другого агнца приноси вечером, с таким хлебным приношением, как поутру, и с таким же возлиянием при нем приноси его в жертву, в приятное благоухание Господу.
Чис 28:13
и по десятой части ефы пшеничной муки, смешанной с елеем, в приношение хлебное на каждого агнца; это — всесожжение, приятное благоухание, жертва Господу;
Чис 28:24
Так приносите и в каждый из семи дней; это хлеб, жертва, приятное благоухание Господу; сверх всесожжения постоянного и возлияния его, должно приносить сие.
Чис 28:27
и приносите всесожжение в приятное благоухание Господу: из крупного скота двух тельцов, одного овна и семь однолетних агнцев,
Чис 29:2
и приносите всесожжение в приятное благоухание Господу: одного тельца, одного овна, семь однолетних агнцев, без порока,
Чис 29:6
сверх новомесячного всесожжения и хлебного приношения его, и сверх постоянного всесожжения и хлебного приношения его, и возлияний их, по уставу, в приятное благоухание Господу.
Чис 29:8
и приносите всесожжение Господу в приятное благоухание: одного тельца, одного овна, семь однолетних агнцев; без порока пусть будут они у вас;
Чис 29:13
и приносите всесожжение, жертву, приятное благоухание Господу: тринадцать тельцов, двух овнов, четырнадцать однолетних агнцев; без порока пусть будут они;
Чис 29:36
и приносите всесожжение, жертву, приятное благоухание Господу: одного тельца, одного овна, семь однолетних агнцев, без порока,
А давай ты будешь читать Библию целиком, а не отдельные строки.
Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и празднование!
Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.
И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.
Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю.
Ис. 1:13-18
>Ну мы же по Писанию судим.
Нет. Я же не сектант. Я сужу по фактам.
>Она абсолютна, но Бог никого насильно тянуть не будет.
Ложь. По вашему же тексту бог ожесточал сердца, насылал болезни и саула сделал христианином насильно. Ослепил его и сделал ему видение. Безо всякой веры. Все твои вертляния утомительны.
Тут не сказано что ему перестал нравиться запах горелого мяса в принципе, он говорит что ему отвратительны жертвы грешников. Более того, после этого он снова начал принимать от них жертвы.
Более того, в твоей цитате бог предстает в виде человека
Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.
Ты тут нас за идиотов держишь, щенок?
>Нет. Я же не сектант. Я сужу по фактам.
Ты аппелируешь к Писанию. И спрашиваешь почему Иисус не сделал. Я тебе по писанию отвечаю.
>По вашему же тексту Бог ожесточал сердца, насылал болезни и саула сделал христианином насильно.
Ожесточал сердца он ровно так же как искушал Ахава. Допускал демонов к искушениям и только.
Павел как раз хотел встречи с Богом, и был блюстителем иудейского закона. Потому Бог к нему и обратился, а не к кому-то ещё.
>Ты аппелируешь к Писанию. И спрашиваешь почему Иисус не сделал.
Я не апеллировал и не спрашивал тебя ни о чем, лол. Где ты там вопрос увидел? Я указал на факт и сказал что это крайне подозрительно. Не для тебя, т.к. ты идиот. А для тех кто будет читать, т.к. для умного человека это интересно может быть, если он не знаком с евангелиями. Иисус не смог совершить чудо там где ему не верили по словам евангелиста.
>Ожесточал сердца он ровно так же как искушал Ахава. Допускал
Лукавый. Бог приказывал. Иди и сделай.
>Тут не сказано что ему перестал нравиться запах горелого мяса в принципе, он говорит что ему отвратительны жертвы грешников.
Что как бы и доказывает, что Ему не запах мяса важен, а отношение людей к жертве.
>Более того, в твоей цитате бог предстает в виде человека
Это уже троллинг пошёл, да? Кидаться на очевидную метафору.
> Ему не запах мяса важен
и сожги всего овна на жертвеннике. Это всесожжение Господу, благоухание приятное, жертва Господу.
Прямое приказание бога. Если бы это было ему не важно он бы не устанавливал такой культ. То что ему приятен запах горелого мяса указано десятки раз в тексте.
>на очевидную метафору.
Там нет никакой метафоры. Бог говорит что устал, лол. У него есть душа и какие-то эмоции негативные. Это смешно. Но не так смешно как про какашки, конечно.
кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне стана, выкопай ею яму и опять зарой ею испражнение твоё;
ибо Господь, Бог твой, ходит среди стана твоего, чтобы избавлять тебя и предавать врагов твоих в руки твои, а посему стан твой должен быть свят, чтобы Он не увидел у тебя чего срамного и не отступил от тебя.
Второзаконие 23:14 — Втор 23:14: https://bible.by/verse/5/23/14/
>Я не апеллировал и не спрашивал тебя ни о чем, лол.
Тогда зачем ты расставил знаки вопроса?
>Как это не поверили? Когда не поверили он не смог показать чудо. Разве ты забыл?
> Не для тебя, т.к. ты идиот.
Если ты умный, то почему пытаешься выносить суждения не разобравшись в теме?
>Иисус не смог совершить чудо там где ему не верили по словам евангелиста.
По словам евангелиста Он воскрешал мертвых, на глазах людей не веривших в подобную возможность.
>Бог приказывал
Если бы Бог приказывал, то Он бы не спрашивал мнение демонов. Мнение евреев Он же не спрашивал.
Кто уразумел дух Господа, и был советником у Него и учил Его?
С кем советуется Он, и кто вразумляет Его и наставляет Его на путь правды, и учит Его знанию, и указывает Ему путь мудрости?
>и сожги всего овна на жертвеннике. Это всесожжение Господу, благоухание приятное, жертва Господу.
Только приятное оно не от запаха. Что доказывается строками приведёнными выше.
> а посему стан твой должен быть свят
А здесь говорится об осквернении. Потому что какашки это отходы жизнедеятельности.
>Тогда зачем ты расставил знаки вопроса?
Это называется риторический вопрос. Разве ты забыл? лол
Продолжение подтверждений что ты идиот.
>По словам евангелиста Он воскрешал мертвых, на глазах людей не веривших в подобную возможность.
Это убрало эпизод где он не смог сделать чуда по неверию? Одна какашка в бочке мёда делает весь мед неедабельным.
>Если бы Бог приказывал, то Он бы не спрашивал мнение демонов.
"Если бы дон макарон приказывал он не спрашивал бы мнение мафиози". Адвокат дьявола, ты смешон в своей глупости.
>Там нет никакой метафоры. Бог говорит что устал, лол. У него есть душа и какие-то эмоции негативные.
Мне надоело искать опровержения на твои неумные выпадки. Это всё равно бесполезно, ты просто продолжаешь твердить своё.
Если ты хочешь хоть как-то духовно развиваться, тебе надо научиться быть честным с собой. Пока что ты просто стоишь на своём с желанием переспорить, а не найти истину.
>Только приятное оно не от запаха
От запаха, так написано в тексте. Благоухание приятное господу. Это еще с Авеля пошло.
И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец. Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу, и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их.
И призрел Господь на Авеля и на дар его, а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лицо его.
>Потому что какашки это отходы жизнедеятельности.
Коровы какают, крысы какают, земля наполнена молекулами какашек. Бог который во всем и везде боится какашек это просто лол.
>Если ты хочешь хоть как-то духовно развиваться, тебе надо научиться быть честным с собой.
Лол, это мне говорит заядлый лжец, адвокат дьявола крутящийся как уж на сковороде.
Незачем, всё верно. Евреям нужен их танах потому что они нацисты и это идеологическая база. Без танаха они просто очередной семитский народ. С танахом они богоизбранные семитцы, зиг тель хайль. Нормальным людям эта писанина не нужна. Есть йогические тексты. Можно ещё евангелия почитать, но они опасны тем, что там вставили ссылки на вз, что может сподобить поверить в его священность.
>Есть йогические тексты.
Не спасительны. Уводят в ад прочь от Бога.
Тексты не уводят в ад. В ад могут увести намерения и поступки.
Из ВЗ нельзя. Да, людям свойственно находить хорошее во всём. Я думаю, светлые силы превращают демонические учения во что-то хорошее. Например, ислам. Со временем этот бред трансформировался в суфизм. А там есть зерно истины. Мусульмане вопреки корану становятся нормальными людьми, изредка. Но зачем идти вопреки, если есть хорошие годные учения йоги?
Например, что люди приписывают себе свои духовные достижения. Тогда как Библия говорит
Что ты имеешь, чего бы не получил?
Истинное духовное развитие невозможно без поддержки Бога. А если таковое и есть, оно тут же погибает когда начинаешь им хвалиться путь даже и перед самим собой.
> люди приписывают себе свои духовные достижения.
Если ты трудишься, то достигаешь результатов, это просто констатация факта.
> Тогда как Библия говорит
> Что ты имеешь, чего бы не получил?
Так а библия тут причем, какое отношение она имеет к йогическим текстам?
> оно тут же погибает когда начинаешь им хвалиться путь даже и перед самим собой.
А причем тут похвала перед самим собой? Это не приветствуется нигде.
Как и с любой книгой, следует понимать контекст её существования. Если ты не воспринимаешь её как руководство к жизни, то её следует воспринимать как сборник мифов и фантазий, т. е. заведомую выдумку.
Если ты действительно веришь, что библия есть слово божие- то однозначно, ты должен воспринимать её буквально. Ведь в противном случае ты сможешь её извратить её как угодно.
Вот, например, заповедь не убий. А ведь если посидеть и подумать, то это ведь не про убийство физическое- а про духовное! Значит, убивать физически можно, а вот отвращать от бога- уже грех. И ещё глубже-отвращать от бога ведь тоже можно- сказано же, что не будет бога кроме меня, то есть можно оставить скандинавских асов, духов и порочих- они то не боги. Потому буддизм и вуду с христианством спокойно должны уживаться.
Лично я трактую библию только в прямом смысле. Если бог действительно написал книгу, что бы передать свои мысли, то он сделал бы так, что бы все понимали правильно, без лишних телодвижений.
Небо над планетой состоит из атомов? Да, то есть из материи, то есть условно твёрдое. Об этом кстати написано в учебнике по "Закону Божьему" для школьников.
Через какие твердые объекты можно пройти насквозь не повредив их структуру?
Извини меня, а у воздуха кристаллическая решётка есть? Мы каждым вдохом его структуру повреждаем так то.
Где в библии написано что земля плоская?
Ты ответ не понял или понял, что лезешь в вопрос в котором ни ухом ни рылом?
>Как Даниил, во втором веке до н.э. предсказал время разрушения Храма
Ему открыл Бог через ангела.
>и появление Нового Завета?
Появление нового завета предсказал Иеремия , а не Даниил.
Иова 26:7
Я не тот анон, с которым ты споришь, но ты б хотя бы погуглил.
Зачем гуглить, если всегда найдутся умники, которые сделают это за меня?
Затем, что бы не снижать свой авторитет в споре? А то получается, что ты не только не знаешь о чём споришь, но ещё и пытаешься бравировать своей глупостью. Не думаю, что кто-то будет воспринимать тебя в серьёз с таким подходом.
Авторитет в споре на анонимном форуме это серьёзно.
>>Где в библии написано что земля плоская?
>Иова 26:7
"Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем." https://bible-teka.com/vs/18/26/7/
Эм.. Может чтобы увидеть здесь словосочетание "плоская земля" нужно обладать особой способностью буквального восприятия текста? >>845262
Чувствую снижение твоего авторитета в споре. Срочно поднимай.
>Авторитет в споре на анонимном форуме это серьёзно.
Да. Представь, что ты споришь с человеком, который с прямым лицом включает в свою позицию появления детей в капусте. С высокой вероятностью ты откажешься от какого-либо серьёзного спора с ним.
>Чувствую снижение твоего авторитета в споре
Прочитай на иврите с переводом слов. там получается примерно так: Он распростёр покрывало над пустотою: повесил землю над ничем.
Олсо, если отыщешь более старые версии библии (примерно 10 века, вроде), то сам удивишься как там сильно отличается перевод.
Ещё вот вспомнил: Исаия 40 стих 22.
>Ещё вот вспомнил: Исаия 40 стих 22.
Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней - как саранча пред Ним; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья.
Ты как-то взял и сам себя опроверг
мимо
В Библии нет ни прямого утверждения о шаре, ни о плоской Земле. Есть косвенные намеки. Однако, там есть прямое утверждение геоцентризма. Соответственно, все попы разделялись во мнении о том плоская ли Земля, или сферическая, но все единодушно говорили о геоцентризме. Т.ч. если кто-то хочет поспорить с попами, то не надо с ними спорить про плоскости и вовлекаться в их демагогию, просто ходите с козырей.
Можешь почитать историю Галелея, когда ему церковь рассказывала о плоскости земли.
>Однако, там есть прямое утверждение геоцентризма.
Нет там этого. Точнее есть для тех, кто читал Библию по диагонали, то есть не вчитывался и не изучал.
>>846481
Я выделил жирным. Хотя как сказал анон выше из этого нельзя сделать вывод о шарообразности земли. Но поскольку ты в своих аргументах цепляешься за косвенные намёки о плоскости, то я точно так же указываю намёки на шар.
>но все единодушно говорили о геоцентризме
И кстати Святые Отцы не говорили единодушно о геоцентризме.
>круг
Просто уточняю, ты ведь в курсе, что круг- плоская фигура? Как квадрат или треугольник.
Истинно так. Про отечественную можешь почитать тут: https://religion.wikireading.ru/70015
https://history.wikireading.ru/269674
>Нет там этого.
Ну, пусть посторонний читатель сам решит что тут написано ЛОЛ
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
>>846496
Не вижу имён. Где они? Назови имена.
Ну да, а шар это именно что 3 мерный круг. Мы же не в 2д мире живём.
Трёхмерный круг это всё ещё круг. Ты похож на мусульман, которые слово дахаха переводят и как плоскость и как страусиное яйцо. Если в библии сказано о плоской фигуре, то придумывать иные толкование такое себе.
>16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
>Ну, пусть посторонний читатель сам решит что тут написано ЛОЛ
Пусть посторонний читатель прочтёт всю Библии целиком для начала, а не выхватывает цитаты из контекста.
где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
Иов. 38:4-7
>Трёхмерный круг это всё ещё круг.
Нет, 3-мерный круг это шар, беги изучать геометрию. А вот цилиндр о котором ты говоришь это не 3 мерный круг. потому что это круг только в одной плоскости.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0
>Прочитай на иврите с переводом слов. там получается примерно так:
>Он распростёр покрывало над пустотою: повесил землю над ничем.
Ну давай разберём по частям тобою написанное.
>покрывало
Какое покрывало?? Используется слово צָפוֹן, которое переводится как "север".
צָפוֹן m.n. 1 north. 2 north wind. [Related to JAram. צִפּוּנָא, Ugar. ṣpn (= north). Prob. derived from צפן and lit. meaning ‘the hidden or dark region’. Several scholars derive צָפוֹן from צוף (= to swim), so that צָפוֹן would properly mean ‘the maritime land’.]
Klein Dictionary - A scholarly etymological dictionary of rabbinic Hebrew.
>над пустотою
Хоть это и не так важно, но обычно תֹהוּ переводят как "хаос"
Раши: תֹהוּ in Old French is estordison. (cf. modern French: étourdissement)
Это слово используется в Бытии 1:2 וְהָאָ֗רֶץ הָיְתָ֥ה תֹ֙הוּ֙ וָבֹ֔הוּ - земля была хаотична (или несформирована) и пуста
>Ещё вот вспомнил: Исаия 40 стих 22.
Молодец, что вспомнил. Надеюсь ссылки под переводами на bible-teka тебе помогли. Вот только там тоже про плоскую землю ничего не сказано.
>ты споришь с человеком, который с прямым лицом включает в свою позицию появления детей в капусте
Не знаю про капусту, но почему-то меня преследует чувство как будто бы я занимаюсь избиением младенца
>Иов.
Плоскоземельщик жи.
>цилиндр
И где я говорил о цилиндре?
>3-мерный круг это шар, беги изучать геометрию.
Знаешь, я тут ещё раз перечитал отрывок из библии и не заметил, что бы там говорилось про трёхмерность. Почему ты добавляешь слова в библию?
Я запутался. Ты точно к моему сообщению это хотел прикрепить?
>Не вижу имён. Где они? Назови имена.
Начиная с периода правления Екатерины II (1762) ограничения на пропаганду коперниканства были сняты, гелиоцентризм вошёл в школьные учебники, а открытые выступления духовенства против этой системы мира прекратились. После Отечественной войны 1812 года, в связи с общим религиозным подъёмом, в России появилось несколько антикоперниканских сочинений, однако серьёзных последствий они не имели. Например, в 1815 году c одобрения цензуры был издан анонимный трактат «Разрушение коперниковой системы», в котором автор называл гелиоцентрическую систему «ложной системой философической» и «возмутительным мнением»[78][79].
Но были и те, кто разделял гелиоцентризм, например, св. Иоанн Кронштадтский, который писал: «С крайним благоговением произноси имя Иисуса Христа, Сына Божия, Который… создал землю, способную круговращаться с лёгкостью воздушного пузыря около столь громадного светила, как солнце»[80]. Другой церковный деятель, святитель Феофан Затворник, утверждал: «Стоит солнце посреди, а вокруг него ходят все планеты наши, все тяготеют к нему и все непрестанно обращены к нему какою-либо стороною»[81].
Теперь ты неси изречения Святых Отцов о геоцентризме.
>Начиная с периода правления Екатерины II (1762) ограничения на пропаганду коперниканства были сняты
Всё верно. Повторим
1. В Библии нет однозначности о форме Земли. Поэтому одни отцы церкви считали что Земля сферичная, как доказали великие языческие умы. А другие считали что плоская, как считала еврейская традиция.
2. В Библии прямо утверждается геоцентризм, поэтому до однозначного доказательства гелиоцентризма ВСЕ отцы церкви придерживались геоцентризма, прямо исходящего из прямого понимания Библии.
3. Христиане после научного доказательства гелиоцентризма начали вилять жопами.
Ну вселенная тоже шарообразная если чё. Только она ещё и 3-мерная. А как я пруфанул круг = шар в 3d
>>846510
>И где я говорил о цилиндре?
>я тут ещё раз перечитал отрывок
А о чём ты говорил? 2-мерные предметы ненаблюдаемы в 3-мерном мире.
>все единодушно говорили о геоцентризме
>ходите с козырей
Великолепный у тебя козырь, чел.
Тяжело понять, что вращение одного объекта вокруг другого зависит от точки взгляда?
Библия писалась для людей. С точки зрения жителя Земли окружающие небесные объекты движутся вокруг него, а не он движется вокруг них.
>Тяжело понять, что вращение одного объекта вокруг другого зависит от точки взгляда?
Верно, это крайне просто, понимают даже дети. Поэтому автор Библии просто не знал о факте гелиоцентризма, иначе бы об этом написал не боясь что его не поймут.
>Повторим
1. Нет.
2. Не утверждается от слова совсем. Твои домыслы базируются на утверждении что якобы земля появилась вперёд солнца, звёзд, тогда как я пруфанул, что звёзды появились раньше земли. А если бы читал оригинал то тебе стало бы понятно в чём соль.
3. Феофан затворник, начало 17 века. Что там было научно доказано?
Кстати, а будут пруфы на Святых Отцов с утверждением геоцентризма? Я уверен некоторые из них его придерживались, ты даже не постараешься найти?
Чел, похоже ты тупее ребёнка.
>Поэтому автор Библии просто не знал о факте гелиоцентризма
Из того, что в Библии за точку взгляда берётся положение на Земле не следует то, что авторы Библии не знали о гелиоцентризме. (Хотя очевидно, что не знали.)
>иначе бы об этом написал не боясь что его не поймут
Почитай хотя бы начало книги Йехезкеля. Вот уж этот человек не боялся что его не поймут.
Это доказывает, что в тексте Библии могут описываться самые неординарные вещи. Вот только зачем Библии описывать гелиоцентрическую систему я не понимаю.
Я понял, что ты в школе плохо учился и не слышал про великого Кеплера. Поэтому комментировать тут даже нечего. Но хочу указать на потешный нюанс. Какие люди пытаются со мной спорить.
>Феофан затворник, начало 17 века.
>Кстати, а будут пруфы на Святых Отцов с утверждением геоцентризма?
В четвертый же день Бог сотворил светило великое, то есть солнце, в начала и власть дне (Быт. 1, 16), ибо при посредстве его происходит день, так как день бывает в то время, когда солнце находится над землею; и мерою дня служит бег солнца над землей от восхода его до захождения. [В этот же день Бог сотворил] и светило меньшее, то есть луну и звезды, в начала и власть ночи, для того чтобы освещать ее. Ночь же бывает в то время, когда солнце находится под землею; и мерою ночи служит бег солнца под землею от захождения его до восхода.
Иоанн Дамаскин
>Из того, что в Библии за точку взгляда берётся положение на Земле не следует то, что авторы Библии не знали о гелиоцентризме
Не, в Библии не берется точка зрения с Земли, там написано что Солнце и Луна и звезды созданы созданы для Земли и размещаются на небесной тверди. Ни про какие точки зрения там нет речи.
>там нет речи.
Естественно там не говорится ни про какую точку зрения, потому что нет необходимости уточнять это в книге написанной людьми для людей.
>там написано что Солнце и Луна и звезды созданы созданы для Земли
Но в иврите слово созданы являются синоним слова назначены (то есть взял существующую вещь и определил ей назначение), а вот в стихе сотворил Небо и Землю слово сотворил написано совсем другим глаголом означающем именно создание из ничего.
>Твои домыслы базируются на утверждении что якобы земля появилась вперёд солнца, звёзд, тогда как я пруфанул, что звёзды появились раньше земли. А если бы читал оригинал то тебе стало бы понятно в чём соль.
Неверно. Мои утверждения базируются на прямом смысле слов из Библии. Ты ничего не доказал, т.к. синодальный перевод не канон, а канон славянский перевод и в нем написано совсем иное
Егда (сотворены) быша звезды, восхвалиша мя гласом велиим вси ангели мои.
В тех случаях когда комментировали по тексту об утренних звездах которые ликуют, то говорят о том, что утренние звезды это просто ангелы
«Ангелов не неуместно было бы называть «утренними звездами». И если это подлинно верно, то в то время, когда земля была невидимой и неустроенной, пока тьма пребывала над бездной, они предощущали наступающий в их существовании день нового века, приходящий посредством света Божественной Премудрости» Святитель Григорий Великий. Moralia in Job. XXVIII. 34. PL. 76. Col. 467D-468A..
Тебе-то откуда знать? Ты иврита не знаешь. Еврейские мудрецы толкуют однозначно - геоцентризм.
Согласно Талмуду, Земля имеет круглую форму и окружена со всех сторон водой. Так, аггада описывает, что Александр Македонский поднялся и видел Землю как шар, а океан — как миску с водой[42]. Мудрецы Талмуда полагали, что Земля круглая, но, в отличие от греков, как и вавилоняне[25], считали, что «нижняя» половина её находится в воде[43]. Земля уподобляется в талмудической литературе глазу человека: белок глаза — океан, окружающий весь мир, зрачок — место обитания людей, главная точка в нём — Иерусалим[44]. Другое сравнение — океан как миска с крышкой[45]. Ещё один вариант описания Вселенной, по-видимому, совершенно оригинальный, состоит в том, что «Земля покоится на воде, вода на горах, а горы — на ветре, а ветер висит на нитке, которая есть часть амулета на плече Всевышнего»[46][47]. Некоторые высказывание скорее говорят о том, что Земля плоская, например, рабби Натан утверждал, что во всех обитаемых местах Земли звёзды находятся в тех же позициях[48][49].
В силу такой картины Мудрецам Талмуда необходимо было ответить на вопрос, где Солнце ночью? В Талмуде сравниваются две теории: самих Мудрецов Талмуда и в соответствии с мнением мудрецов народов мира. По мнению Мудрецов Талмуда, Солнце ночью возвращается к месту восхода над небом, а по мнению мудрецов народов — под землёй. Талмуд заключает, что народы мира более правы, хотя Мидраш допускает, что движение может быть разным в зависимости от времени года[50][51]. Интересен решающий аргумент в пользу мудрецов народов: потому что ночью источники теплее, чем днём[52] (по Мидрашу зимой), что, по-видимому, означает, что Мудрецы Талмуда не осознали всех деталей геоцентрической картины Аристотеля[25]. В других местах Талмуда картина описывается ещё подробнее: по рабби Элиэзеру, Солнце доходит до юго-западного угла неба, где у неба нет стенки, и возвращается по горизонтальному кругу за небом через север; по мнению рабби Йеошуа, Солнце поднимается над небом через окно и возвращается назад вертикально над небом[53]. Поскольку видимое место захода и восхода меняется ото дня ко дню, представление об отверстиях в небе расширяется: 365 окон сотворил Всевышний для солнца, 182 — на востоке, 182 — на западе, и ещё одно — посередине неба, откуда оно появилось при Сотворении Мира[54]. Другой источник утверждает, что Солнце само проделывает себе тоннель в земле[55][56].
Бог сотворил светила словом, так же как свет во 2ом стихе. По масоретскому стронгу одинаковые слова. И сказал Бог да будет свет/светила
Т.ч. всё мимо.
> а канон славянский перевод
Канон это иврит. И в синодальном написано всё верно.
https://biblehub.com/interlinear/job/38-7.htm
>>846566
>просто ангелы
Это лишь доказывает взаимосвязь ангелов и звёзд, но не позволяет отбросить буквальное понимание звёзд как небесных тел. Иначе о какой славе рассуждает Павел?
Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе
>>846571
> Еврейские мудрецы
Началось в деревне утро.
Появление системы Коперника не встретила особенно ярого сопротивления у иудеев, поскольку у них система Птолемея и философия Аристотеля никогда не вводились в догмат, а, наоборот, встречали сопротивление. Первые иудейские авторы после Коперника относятся к нему с симпатией: Йехуда Лива бен Бецалель[84], Давид Ганс и Йосеф Дельмедиго[85]. Последующая иудейская литература XVIII века в массе положительно относится к гелиоцентрической системе: рабби Ионатан бен Йосеф из Рожаны, Исраэль Галеви, Барух бен Яаков Шик[85].
Впрочем, по мере осознания того, что система Коперника противоречит не только Птолемею, но и Талмуду и простому смыслу Библии, у системы Коперника появлялись противники. Например, рабби Тувия Акоэн из Метца называет Коперника «первенцем сатаны», так как он противоречит стихам из Экклезиаста: «А земля стоит вовек» (Екк. 1:4).
В более позднее время прямые нападки на гелиоцентрическую систему у иудеев практически не наблюдаются, но периодически высказываются сомнения, насколько можно верить науке вообще и гелиоцентрической системе в частности. В некоторых источниках XVIII и XIX веков встречаются сомнения, действительно ли Земля шар в смысле Аристотеля[86][87][88].
В настоящее время агрессивным сторонником геоцентрической системы в иудаизме является движение Хабад[89][90].
>По масоретскому стронгу одинаковые слова.
Развные слова, см. пики. В первом случае это bara а во втором случае asah
Так что ничего не мимо.
«Мудрецы учили в барайте: сначала была сотворена Земля Израиля, а потом весь остальной мир, как сказано: «Когда Он ещё не сотворил ни земли, ни полей» (Притчи 8:26). [Здесь и в следующих утверждениях термин «земля» понимается как ссылка на Землю Израиля, а «поля» означает все поля в других землях.] Более того, Земля Израиля орошается Самим Святым, Благословен Он, а весь остальной мир орошается через посредника, как сказано: «Дающий дождь на землю и поливающий поля»(Иов 5:10).» Трактат Таанит 10а
>Еврейские мудрецы толкуют однозначно - геоцентризм
Еврейские мудрецы идут дальше и провозглашают центром мира Землю Израиля, Иерусалим, Храмовую Гору и "Святая Святых".
В то время как virgin-гнуслик защищает "факт" гелиоцентризма, chad- еврейские мудрецы уверено декламируют вселенский Иерусалимоцентризм.
И прикол в том, что до появления травы земля не нуждалась в солнце и луне для отделения дня и ночи. Только с появлением растений эти циклы приобрели смысл.
Ты невнимательно прочитал.
Сосредоточься.
Светила созданы не в этом месте текста, а ранее.
Бытие 1:14
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
וַיֹּ֣אמֶר אֱלֹהִ֗ים יְהִ֤י מְאֹרֹת֙ בִּרְקִ֣יעַ הַשָּׁמַ֔יִם לְהַבְדִּ֕יל בֵּ֥ין הַיּ֖וֹם וּבֵ֣ין הַלָּ֑יְלָה וְהָי֤וּ לְאֹתֹת֙ וּלְמ֣וֹעֲדִ֔ים וּלְיָמִ֖ים וְשָׁנִֽים׃
Аналогично
Синодальный текст / Бытие 1:3
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
וַיֹּ֥אמֶר אֱלֹהִ֖ים יְהִ֣י א֑וֹר וַֽיְהִי־ אֽוֹר׃
Т.ч. ты кругом неправ.
Ты не можешь сосредоточиться? После того как доказали гелиоцентризм евреи начали переобуваться, так же как христиане. Но т.к. там однозначно написано что Земля в центре мира, то до сих пор ортодоксы не принимают науку.
>Это лишь доказывает взаимосвязь ангелов и звёзд
Нет, это говорит о том, что твоя маняцитата ничего не доказывает. А в Бытии написано о геоцентризме, так считали все толкователи до того как был научно доказан гелиоцентризм. И никакого отношения Иове 387 к этому вообще не имеет. Светила созданы слово Бога в Бытии 1:14.
Верно. Потому что в Торе дана неверная, ложная информация относительно строения мира и на ее основе талмудисты и христианские богословы выдумали несуществующий мир.
>евреи начали переобуваться
Мы как считали Иерусалим центром мира, так и продолжаем. Потому что мы верим в написанное в Библии в отличии от гностиков и прочих христиан.
Рад что ты честно сказал. Да, информация из Торы противоречит современной науке, в частности, астрономии.
>Неверно. Мои утверждения базируются на прямом смысле слов из Библии.
Если читать по диагонали то безусловно. Ты ещё давай начни места типа Псалома 18:5-7 или Иисуса Навина 10:12-13 трактовать буквально. С тем же успехом можешь назвать геоцентристами всех людей, которые употребляют выражение "солнце восходит".
А если точнее то окончание в 15 стихе.
и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
וְהָי֤וּ לִמְאוֹרֹת֙ בִּרְקִ֣יעַ הַשָּׁמַ֔יִם לְהָאִ֖יר עַל־ הָאָ֑רֶץ וַֽיְהִי־ כֵֽן׃
Поэтому то что последующий глагол можно трактовать как размещение, или приготовление не противоречит никак тому что звезды созданы были в этот день. Ведь они созданы не в этом стихе который ты процитировал.
>Если читать по диагонали то безусловно.
Ну, видимо отцы церкви и мудрецы талмуда читали все по диагонали вплоть до того как ученые узнали истинное устроение небесных тел. Факт - в Библии прямо написано что земля в центре мира, а звезды и солнце на тверди небесной помещены для освещения Земли. Смешная космология козопасов.
>И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
Так ты сам читай что приносишь:
для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
Здесь солнце и луна приобретают функцию светил и только. В этих стихах ещё нет ни глагола "создать" ни глагола "сделать". Здесь определяется функция светил, а характер создания определяется там где я процитировал.
>И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И к чему ты это скинул? Ты не понимаешь разницу между глаголами "создал", "сделал" и "появился" или что?
В чём я не прав в итоге?
>и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
Да да, только в следующем стихе Бог говорит о том же самом событии более детально:
И сделал Бог два светила. Я вообще не понимаю смысла твоего аргумента. Это что ли о каких то других светилах говорится или что?
Печально, конечно, что люди погрязли в тщете и суете, занимаясь исследованиями лишёнными смысла. Однако в Библии сказано:
«И будет в конечные дни: утвердится Гора Дома Г-сподня во главе гор и возвысится над холмами. И потекут к ней все народы, и пойдут многие племена, и скажут: "Давайте взойдём на Гору Г-сподню, в Дом Б-га Яакова - научит Он нас путям Своим, и мы пойдём по стезям Его". Ибо из Сиона выйдет Закон и слово Г-спода - из Иерусалима».
И тогда сколь бы глуп ни был человек, до него дойдёт, что центром мира является не солнце, а Иерусалим.
>>846591
Особенно смешно, что о "ложная информация относительно строения мира" и "противоречии современной науки" говорит человек, который отстаивает ГЕЛИОЦЕНТРИЗМ - представление, согласно которому СОЛНЦЕ это центр мироздания.
Мудрецов талмуда даже не приводи. Тебе уже накидали пруф дичи которую они толкают.
А вот Отцы Церкви не имеют консенсуса по поводу геоцентризма. И тот факт, что тебе Библия прямым текстом говорит о существовании звёзд до появления планеты земля ты просто игноришь.
А нет, не игноришь, только лишь в неудобном месте отрубаешь буквальную трактовку, а в удобном обратно подрубаешь.
>Печально, конечно, что люди погрязли в тщете и суете
Только зря ты понимаешь под Иерусалимом человеческий город на аравийском полуострове. Здесь говорится о Граде Божьем, прообразом которого должен был являться человеческий. Так что твои бы слова тебе же в уши.
Христиане, когда вы перестанете так триггериться от текста Библии и признаете, что Библия говорит о реальном городе и уж тем более описывает геоцентрическую модель мира? Вам всего лишь нужно поверить в собственное Священное Писание.
И кстати, посмотри на карту. Иерусалим не находится на Аравийском Полуострове лол....
>После того как доказали гелиоцентризм евреи начали переобуваться
По-моему это ты не можешь сосредоточиться? В начале они очень даже приняли гелиоцентризм, пока не обнаружили что он их талмуду противоречит.
>>846590
>А в Бытии написано о геоцентризме
Ты понимаешь что выдаёшь желаемое за действительное?
>говорит о реальном городе
Поникнут гордые взгляды человека, и высокое людское унизится; и один Господь будет высок в тот день.
А вы когда признаете себя людьми?
И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима.
<...>
Но Ты отринул народ Твой, дом Иакова, потому что они многое переняли от востока: и чародеи у них, как у Филистимлян, и с сынами чужих они в общении.
Вам весь Ветхий Завет толдычили к чему дело идёт. И так и этак. Всё равно что об стену горох. Уже 2к лет сидите без Храма и думаете что это всё Господь вас испытывает, а не наказывает.
>Ты понимаешь что выдаёшь желаемое за действительное?
Ты про то, что Библия ни в коем случае не описывает место пребывания человека как центр мира? Не, вроде бы это твоя позиция, которая продиктована желанием натянуть Библию на современные научные представления, потому что в твоих глазах наука гораздо более авторитетна, а Библия нуждается в защите. Отсюда все маневрирования.
Воннаби-еврейчика задели за больное, в ход пошло цитирование Писания, в которое ты сам не веришь. Ноукой доказывай неизбранность еврейского народа, она твой высший авторитет.
>Ты про то, что Библия ни в коем случае не описывает место пребывания человека как центр мира?
Кончено нет. Вообще-то нас сюда за грех сослали, а не на курорт. С чего бы такому жуткому безбожному месту быть центром?
>Воннаби-еврейчика
Ты троллишь или что? Я нигде не говорил что еврейский народ не является избранным. Но понимаешь ли ты в чём ваша избранность?
И да в Писание я верю, фиг знает с чего ты взял что не верю.
>С чего бы такому жуткому безбожному месту быть центром?
С того, что так сказал Г-сподь Б-г в ниспосланном Откровении, запечатлённом в Святом Писании.
>>846617
>Но понимаешь ли ты в чём ваша избранность?
Прекрасно понимаю, ведь Всевышний чётко это изложил в Торе.
>И да в Писание я верю, фиг знает с чего ты взял что не верю.
Я же с тобой уже множество раз общался, прекрасно знаю как ты "веришь" в Писание. На этот раз для твоей веры неудобным оказался Библейский геоцентризм.
>Ты про то, что Библия ни в коем случае не описывает место пребывания человека как центр мира?
Так говорит Господь: небо — престол Мой, а земля — подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего?
Исаия 66:1
Так как подножие ног может являться Центром? Даже в вашей кабалле земля это самое дно, разве нет?
>С того, что так сказал Г-сподь Б-г в ниспосланном Откровении
Так так ну и где же он это сказал? Я вот выше кое-что другое процитировал.
>Прекрасно понимаю, ведь Всевышний чётко это изложил в Торе.
А вот я вижу что не понимаешь. Думаешь что понимаешь, но нет.
>неудобным оказался Библейский геоцентризм.
Мне кажется неудобным трактовки людей пытающихся увидеть то, чего не написано.
>Я вот выше кое-что другое процитировал.
Так ты вместо того чтобы цитировать, прочёл бы Писание хоть раз целиком. Не Писание должно стоять на службе у твоей веры, а вера должна формироваться на основании Писания.
Я лучше прочту не целиком, но досконально изучу тот участок, который читаю. Так что вопрос в силе, как подножие ног является центром? Если ты знаешь ответ просто напиши его, зачем увиливать?
Что бы ты не увиливал, мол тут подножие ног это материальный мир, но вот в материальном то мире мы в центре, я поясню. Если нас уже опустили на подножие ног, то с чего бы нам оставаться центром?
Если кто и Центр так это Бог. Бог источник света, а не человек. Потому и земля вращается вокруг солнца, а не наоборот. Не зря же Христос называет Себя Солнцем Правды.
> но досконально изучу тот участок, который читаю
Здесь тоже поясню. Под изучением участка подразумевается прочтение толкований, изучение всех взаимосвязанных участков, изучение этимологии слов если требуется. И так до полного понимания, пока смысл написанного не станет кристально ясен, так что бы ни с какой стороны не подкопаться, поскольку всё находится в согласии с остальным Писанием.
Лжец, прекрати. Твое утверждение полностью разбито. Создание светил произошло в тот день, созданы они словом как и свет и все остальное. Говорить тут больше не о чем.
>>846600
Если ты не понимаешь, то объясняю еще раз. Ты отрицал, что звезды созданы после Земли, на основании того, что отрицал что глагол асах в 16 стихе это создать из ничего. И делал вывод что они созданы где-то раньше, а этот глагол говорит о размещении их лишь. Допустим. Только вот это раньше это предыдущий стих. Бог создал светила словом. Как он создал свет словом и все остальное. И произошло это на четвертый день. Всё! Финита.
И даже если бы они были созданы раньше то это бы никак не умолило того что в Библии описан геоцентризм с твердым небом, на котором размещены светила для освещения Земли. Твои визги про день создания светил я опроверг чисто из спортивного азарта.
>Твое утверждение полностью разбито.
Почему ты на этом так настаиваешь, игнорируя при этом факт что в книге Иова прямым текстом написано что звёзды были до появляния земли? Не потому ли что тебе весьма страшно предположить мою правоту?
>. Ты отрицал, что звезды созданы после Земли, на основании того, что отрицал что глагол асах в 16 стихе это создать из ничего.
Я отрицал это на основании книги Иова, которую я процитировал. То что пытаешься выдать за создание звёзд всего их приспособление в качестве светил. У них есть, и другие функции. Например солнце так же является источником тепла, и как любая звезда производит новые виды хим. элементы, а луна, среди прочего влияет на приливы и отливы.
>>846634
>И даже если бы они были созданы раньше то это бы никак не умолило того что в Библии описан геоцентризм с твердым небом
Если читать по диагонали то возможно так и может показаться. Но мне кажется Ты просто очень не хочешь что бы написанное оказалось правдой. И это я не про создание светил, а про миропорядок, в котором после смерти человек судится за свои грехи.
Но говорю тебе, лучше оказаться неправым во временной жизни, чем в вечной. Прочитай Библию заново, начиная с Нового Завета, с вниманием к каждой строчке. Тогда ты и сам с радостью поклонишься Христу.
> Только вот это раньше это предыдущий стих. Бог создал светила словом.
Ещё раз поясню: до этого небесные тела не имели функцию светил и только.
Повторим.
1. В книге Бытия написано о сотворении день за днем. Там описана геоцентрическая модель вселенной. Так считали все богословы до опровержения этой модели великими учеными.
2. Появились ли звезды до земли, или после земли никак не меняет геоцентрической модели вселенной описанной в библии. Там описана геоцентрическая модель с твердыми небесами и прикрепленными к нему светилами крутящимися вокруг земли. Так это описано в изложении православной веры и у талмудистов. Так это очевидно из текста для любого умеющего читать.
Вторичный вопрос об Иове. В Бытии день за днем описан процесс творения и Бог сотворил словом светила на 4 день. Слова Иова это слова Иова, а не Бога. Иов не имел книгу Бытия, т.к. жил до Моисея. Слова Иова имеют меньший вес чем Тора. Некоторые богословы трактуют утренние звезды как ангелов. Сам текст туманный и книга Иова одна из самых непонятных. Апеллировать к ней когда в тексте Бытия прямо сказано что светила созданы на 4 день это скудоумие.
>Если читать по диагонали то возможно так и может показаться.
Величайшие знатоки Торы, знающие все нюансы толкований, видимо,читали по диагонали. Смешно.
Абсолютная ложь. Бог сказал будь и стало быть. Прямо сказано что быть стало после того как Господь повелел быть. А ты говоришь что было до того как начало быть. Аналогично со светом. ог сказал быть и стало быть.
>1
Если по-твоему описанное в ветхом завете это хуета полная то зачем нацепил иконку гностика?
Я ношу икону гностицизма потому, что опираюсь более на знание чем на веру и знаю что существует душевный мир и духовный, и после смерти плоти сознание не угасает. А так же в память о безвинно убиенных катарах. Бедные братья пожелавшие жить праведной жизнью. И ещё мне нравится такой крест и крест имеет духовную силу.
>крест имеет духовную силу.
Принимай православие тогда, там можно целовать волшебные деревяшки и оставлять молочко на ночь барабашке
>Повторим.
Давай уже подытоживать. Ключевые моменты:
1. Если ты допускаешь, что звёзды появились раньше земли, то как могла существовать геоцентрическая модель без своего центра?
2. Почему умалчиваются иные очевидные функции этих небесных тел, например, погодные.
И самое главное, почему ты обвиняешь меня в натягивании совы на глобус, сам занимаешь тем же самым:
>Слова Иова это слова Иова, а не Бога.
>Иов не имел книгу Бытия, т.к. жил до Моисея.
>Слова Иова имеют меньший вес чем Тора.
Учитывая что те слова были произнесены Богом, а не Иовом и иудаизм как и христианство утверждают о боговдохновенности всего Писания, где не может быть каких либо ошибок.
Подобные противоречия должны побуждать на более глубокое изучение Библии, а не на её отвержение.
>А ты говоришь что было до того как начало быть.
Я конечно тоже здесь пытаюсь натянуть сову на глубоус, признаю. Но всё таки в этих строках речь идёт о светильниках, тогда как мы знаем что небесные тела служащие светильниками имеют и другие функции, о которых по какой-то причине умолчено.
>1. Если ты допускаешь, что звёзды появились раньше земли, то как могла существовать геоцентрическая модель без своего центра?
Легко? Например, возьми стеклянный шарик, а потом помести в его внутренний центр орех. У тебя шарик существовал до того как орех появился в его центре. Так же и птенец появляется в яйце после того как скорлупа образуется. Выдумывать можно всё что угодно. Что звезды вообще были в виде духов, например. Ты же не можешь указать где были созданы звезды. Где в тексте Бытия? Там сказано о звездах лишь на 4 день.
> Почему умалчиваются иные очевидные функции этих небесных тел, например, погодные.
Потому что ты сам сказал что Бог назначил им функции лишь на 4 день.
>И самое главное, почему ты обвиняешь меня в натягивании совы на глобус
Потому что:
1. В Бытии прямо написано что Земля центр мира и что светила созданы после Земли на 4 день и помещены на твердь небесную
2. Все знатоки Торы так это понимали до того как ученые открыли что это не так. Отсюда прямо следует что никакого иного толкования у нее нет, иначе твой текст это бессмыслица, он не пригоден ни для кого, ни для умных, ни для обыкновенных читателей.
>Учитывая что те слова были произнесены Богом
Да, это верно, тут я ошибся. По тексту там это слова Бога. Выходит это либо ангелы, либо это прямое противоречие утверждению Торы, что светила сотворены на 4 день. Это уже тебе решать что выбирать.
>Подобные противоречия должны побуждать на более глубокое изучение Библии, а не на её отвержение.
Возьми любой выдуманный эзотериками текст с расплывчатыми формулировками и будет то же самое. Поиск глубинного смысла там где его нет.
Все их функции уже заложены в том что они светят и имеют массу.
>Легко? Например, возьми стеклянный шарик, а потом помести в его внутренний центр орех. У тебя шарик существовал до того как орех появился в его центре. Так же и птенец появляется в яйце после того как скорлупа образуется. Выдумывать можно всё что угодно.
А ну я понял, только в твоём случае солнце вращается не вокруг земли, а вокруг центра вселенной, куда в какой-то момент поместили землю.
>Потому что ты сам сказал что Бог назначил им функции лишь на 4 день.
То есть ты согласен что они появились раньше, не в 4 день?
>В Бытии прямо написано что Земля центр мира
Я таких слов не видел. Можешь процитировать где говорится что земля это центр мира?
>Отсюда прямо следует что никакого иного толкования у нее нет, иначе твой текст это бессмыслица, он не пригоден ни для кого,
Видишь ли прикол в том, что Тора не несёт никакой научной функции, только религиозную. Поэтому вопрос о механике вращения тел глубоко вторичен. Или возьми к примеру книгу Откровения, она будет понятна только тем, кто будет жить во время её исполнения. Это я к тому, что некоторые моменты в Писании совершенно не обязательно должны быть понятны с полуслова.
>Возьми любой выдуманный эзотериками текст с расплывчатыми формулировками и будет то же самое.
Только в Библии есть пророчества, которые сбываются. Выше по треду >>838190 >>823933 я разбирал одно из них. Но это далеко не единственное.
>>846751
Ну луна вот светит, но тепла не даёт, например. Поэтому тепло это прерогатива одного только солнца, но об это не сказано как и про массу.
>А ну я понял, только в твоём случае солнце вращается не вокруг земли, а вокруг центра вселенной, куда в какой-то момент поместили землю.
Только не поместили, а сотворил. И не вращается, ты же сам сказал что функции им дали и закрепили на небе лишь на 4 день. Завращалось когда его запустили на 4 день, а где оно до этого было и в какой форме не сказано.
>То есть ты согласен что они появились раньше, не в 4 день?
Нет, я опровергнул от обратного.
>Я таких слов не видел.
Это исходит из того что светила на тверди небесной. А твердь вокруг земли.
>Видишь ли прикол в том, что Тора не несёт никакой научной функции
Это потому что там дана ложная информация.
>Только в Библии есть пророчества, которые сбываются
Которые такие же смутные как и космология и все их трактуют как хотят?
А это как понимать?
20 С неба сражались, звёзды с путей своих сражались с Сисарою.
Судьи 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/7/5/#20
>Только в Библии есть пророчества, которые сбываются
И, кстати, не в Библии есть, а просто есть. Есть куча пророчеств и книг не вошедших в канон. То что какая-то книга "стрельнула" не значит что её святость распространяется на остальной шлак. Может конкретно тот пророк был реально пророком. Но и это даже не доказывает что история про него правдива. Может конкретно пророчество сохранилось правдиво, а историю жизни уже приукрасили и что-то изменили под общий фон. Много чего МОЖЕТ БЫТЬ. Но веруны сразу верят во все подряд без разбора.
> Нет, я опровергнул от обратного.
> ты же сам сказал что функции
Я пытался обратить внимание на то, что на 4 день появляется функция свечения, а когда появились другие не сказано. И лично мне это кажется логичным в следствие появления растений и жизненных циклов флоры.
>Это исходит из того что светила на тверди небесной. А твердь вокруг земли.
Только я не вижу слов что, земля находится в центре этой тверди или является её центром. Сказано что твердь находится посреди вод, а про положение земли ни слова.
>Это потому что там дана ложная информация.
Это тезис без аргументации. Если изначально не ставилась задача научного описания механики физического мира, то как из этого следует что духовные и нравственные законы описанные там ложны?
>Которые такие же смутные как и космология и все их трактуют как хотят?
Ну есть некоторые весьма и весьма конкретные. Например Быт. 49:10. Ну или если решишься вникнуть в пророчество Даниила на которое я указал выше, то тоже найдешь весь однозначную конкретику.
>>846766
>А это как понимать?
Тут нельзя сказать что речь именно об ангелах. Почитай толкования
https://ekzeget.ru/bible/kniga-sudej-izrailevyh/glava-5/stih-20/
>Есть куча пророчеств и книг не вошедших в канон.
Да, но сбылись ли это пророчества?
>Только я не вижу слов что, земля находится в центре этой тверди или является её центром.
1. Бог создает твердь посреди воды и называет твердь небом
2. Из той воды что под небом-твердью является суша и оставшаяся вода это океан
Если рассматривать это как сотворение мира, то Земля оказывается в центре мира под куполом на котором звезды, а над куполом хляби небесные.
Если рассматривать всё начало 1 главы не как сотворение мира, а как формирование конкретно земли, и не веровать в дословную непогрешимость, то я увидел в этом некий смысл.
1. Сначала была Земля покрытая сплошным океаном. Затем часть воды испарилась и возникла водно-паровая оболочка планеты
(в будущем она обрушится потопом на землю)
2. Светила не были созданы, а лишь проявились на небе после каких-то процессов. Возможно, сначала туман застилал всю атмосферу и не было видно ни звезд ни солнца, но когда воднопаровая оболочка устаканилась в термосфере, то туман рассеялся и стало видно светила.
3. Возможно, пока был туман, то свет как бы светил со всего неба сразу, т.е. рассеяно. Возможно, этого света хватало первым растениям.
>Если рассматривать всё начало 1 главы не как сотворение мира, а как формирование конкретно земли, и не веровать в
А тебя вот не смущает, что там 2 неба и 2 земли, например? И не смущает что есть какая-то твердь и воды которые она разделяет?
Да и если ты придерживаешься научной точки зрения, то должен знать что изначально поверхности на земли не было воды впринципе?
"Вода", способная течь посреди пустоты без тверди, это ж наверно таки потоки частиц, а не наша планетарная вода.
Наша планетарная вода появляется уже потом, после отделения внутресистемной "воды" от внешней "воды", и после концентрирования этой "воды" для создания тверди.
И "небо", созданное в самом начале, вместе с "безликой и пустой" "землей", это наверно таки Небесное царство. А небо системы и небо планет создаются уже потом.
То есть, сначала создаются небесный и материальный слои, потом создается свет ака электромагнитизм для связи между ними, потом потоки частиц материального слоя собираются в системы, в этих системах создаются планеты и звезды, потом создаются живые существа, потом глаза существ материального плана получают способность видеть излучение звезд и лун этих систем.
>глаза существ материального плана получают способность видеть излучение звезд и лун этих систем
Скорее их сознание получает доступ к цветам, с глазами эволюция и без Бога разберется.
>потом создается свет
Я вообще под светом понимаю само Бытие.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
Типа по аналогии с выражением "увидел свет", когда создаётся какой-то предмет.
ЭМ излучение обеспечивает связь материальных частиц между собой и их взаимодействие друг с другом. Через него же, с большой вероятностью, обеспечивается взаимодействие нашей нервной системы с нашим сознанием. Не надо недооценивать ЭМ изучение, Анон.
Тут всё от обратного можно понять. Хляби небесные выпавшие во время Ноя это те же хляби что описаны в Бытии. Если это так, то в Бытии 1 лишь говорится о формировании непосредственно Земли, а не о мире. Если это не так, то Бытие 1 это просто чушь.
Купол это пузырь, образованный встречей потока частиц, идущих из нашей системы, с потоком частиц, идущих к нам со звезд.
Вот же >>846785
Про потоп там отчасти правда. Очевидно, вода для потопа взялась из пароводяной оболочки. Пароводяная оболочка объясняет и теплый парниковый климат ранее, и великанов (плотнее атмосфера). Соответственно, там не говорится ни о каком сотворении вселенной, т.к. небо и вода над небом находятся в пределах атмосферы.
>Купол это пузырь, образованный встречей потока частиц, идущих из нашей системы, с потоком частиц
В те времена ты бы первый на костёр пошёл.
Только неоч понятно зачем Богу это все так описывать, раз понять смысл реально только после научных открытий в этой области.
геоцентризм в принципе ничему не противоречит, это зависит от системы отсчета
По христианским представлениям, в Библии несколько уровней смыслов.
Эти уровни называются: Пшат, Драш, Ремез, Сод. Охуенно христианские представления, конечно...
И да, между прочим, отсюда слово "paradise" - Рай, благодать.
Вижу ошибку, кстати, обосрался: Пшат, Ремез, Драш, Сод. В таком порядке. Но это для тех, кто понимает.
>>847526
Только не надо эти уровни в каждом слове искать. Иногда говорится кристально прямо без всяких уровней, а иногда нет. Тут надо по контексту понимать.
Понимаешь, вот без скрупулезного анализа текста (оно про это) ты оттуда вычитаешь всё что угодно. Ты вычитаешь: "Ура! Бог есть!", ну и что дальше? Делать-то что конкретно? А там все это находится, просто надо уметь...
>вот без скрупулезного анализа текста (оно про это) ты оттуда вычитаешь всё что угодно.
Так конечно. Я про то что нельзя открыть Библию, ткнуть в любое место и сказать вот здесь 4 уровня понимания. Что бы понять сказанное надо:
1. Знать все взаимосвязи текущего участка с остальным Писанием. Т.е. хорошо знать Писание целиком, что бы за счёт этого расшифровывать смысл аллюзий. Потому что аллюзии это основа, именно в них содержатся многоуровневые смыслы.
2. Понимать контекст повествования: кому и почему говорится данный текст. А для этого неплохо знать историю: быт тех людей, социальные проблемы, конфликты итд. В общем здесь чем больше информации, тем лучше.
3. Разбираться в первоисточниках, знать историю переводов. В идеале понимать язык, грамматику и этимологию слов, потому что на этом тоже завязаны смысловые расшифровки.
4. И самое главное - стараться самому соблюдать всё что написано в Библии. Потому что даже с идеальным знанием всего вышеперечисленного, если сердце будет далеко от Бога, то и мысль будет совершенно по-другому работать. И начинать надо пожалуй со смирения, что бы не бугуртить от непоняток и иллюзорных противоречий. Тем более полностью понять смысл сказанного сходу всё равно не удастся. Это огромная работа на самом деле.
P.S. Для поиска и перевода слов из первоисточников помогает система стронга. С её помощью можно найти все вхождения какой либо формы слова и так же начальную форму слов.
P. P. S А ещё есть уже готовые толкования, где Божьи люди уже давно нашли и расшифровали большую часть смысла. Читать их скорее необходимо, т.к даёт верное направление мысли и часто избавляет от лишнего труда.
Так а смысл какой этого твоего "изучения", если ты даже на прямые вопросы не можешь ответить? Ну, давай, я как Вдудь какой-нибудь буду спрашивать чисто по приколу: "Что тебе дало твоё изучение Библии?".
Вот именно этого у тебя нет. Ощущения Торы. У меня это заняло 15 лет примерно, ну вот и прикинь. Старайся лучше, и всё получится. )
Боюсь многие ответы на Ветхий Завет можно найти только в Новом.
>Что тебе дало твоё изучение Библии?
Видение мира и вместе с этим покой.
если нет четких критериев и правил, понимаемых однозначно, то это "как хочешь"
Не которые правила есть, но это не техническая литература и не инструкция. Поэтому здесь нет готового шаблона. Понимает только тот, кто прикладывает достаточно усилий и соблюдает заповеди.
>Ощущения Торы. У меня это заняло 15 лет примерно, ну вот и прикинь.
Если у тебя оно есть, то интересно как ты протолкешь Быт. 49:10. Хочу испытать твоё видение.
Субъективное мнение в итоге с очень расплывчатыми и не конкретными критериями правилтности
Интересный вопрос, без шуток. Вот что такое "скипетр"? Это такая вертикальная палка по которой можно подниматься или спускаться, это лестница. Пока хватит.
На самом деле если у твоей позиции нет несостыковок и соблюдаются все вышеперечисленные критерии, то её едва ли можно оспорить и скорее всего это истина.
Понимаешь, в нашем мире не все человеческие знания проверяются со 100% точностью. Даже в физике и других прикладных науках есть погрешность ошибки. Так что твоя придирка немного оторвана от реальности.
Если тебя волнует правильность мнения испытывай его на практике или наблюдай за теми, кто это делает.
Как сказал Павел:
Всё испытывайте, хорошего держитесь.
Скипетр. שבט шевет иногда значит жезл - cимвол царской власти в Библии. То есть у евреев должен оставаться правитель, до того момента как придёт Машиах. Так понимают это христиане.
А ты представь, что Иисус Христос не прилетит за тобой Ты абсолютно один.
Я так жил 25 лет. Но теперь знаю что Христос есть и Он уже идёт на Суд.
Что тебя добило? Наркотики, бабы, бухло? Просто любопытно
Наркотики к тому времени уже не употреблял. Хотя кое-какой опыт остался. В общем-то я сам ничего не делал. Господь дал мне такую ситуацию что бы я к Нему обратился. Конечно это не на пустом месте, к тому времени я уже был агностиком, как следствие сильного желания разобраться в этом мире, плюс я подозреваю что за меня молились родственники. Однако логически к христианству я никогда бы не пришёл, гордыня бы помешала.
Ясно. Вот просто сразу видно человека вообще без чувства собственного достоинства. Без обид.
>На самом деле если у твоей позиции нет несостыковок и соблюдаются все вышеперечисленные критерии, то её едва ли можно оспорить и скорее всего это истина.
ну по этой логике и произведения толкиена истина
С точки зрения трактовки смыслов властели колец этот принцип соблюдается. В чём проблема, Толкиен же не утверждал что его истории правдивы.
>>848313
Просто было интересно узнать почему ты считаешь что оно у тебя есть. Представь что каждое твоё дело, слово и мысль в момент стали бы достоянием общественности. Какова была бы степень дискомфорта?
ок, я начинаю читать разные метафорические трактовки, как мне понять, какая правильная?
или я читаю Библию сам по себе, как мне ее тогда понимать?
Та, которая не имеет противоречий, та, на которую ссылаются подавляющая часть Святых Отцов. Если такой нет, начинай искать дальше. Это и есть изучение Библии.
Мои мысли и так достояние общественности, уже просто по факту того, что я ими делюсь. Мне вполне комфортно, не проецируй.
Думаю ты делишься только тем, чем хочешь делиться. Впрочем, отвечай на этот вопрос не мне, а себе.
У меня просто тоже есть рамки моральные определенные. Вот я высрусь сейчас, а ты станешь дурачком каким-нибудь после этого. Ну и кому это надо, тебе или мне?
>Напоминаю, что Дарвин был по образованию богословом, а теорию большого взрыва разработал католический священник.
Да я могу проще сказать. Вот в каком году реально открыли реликтовое излучение? В 1965-м. Т.е. экспериментальная астрофизика - это возраст твоей бабушки примерно, и на этом основании тебе втирают про большой взрыв, экзопланеты, суперструны, мультивселенные...
Я скорее про то, что здесь произошло воровство идей и авторитетов. Вот если бы например все крупные христианские церкви мира договорились и после открытия реликтового излучения громогласно провозгласили, что "наука доказала правдивость книги Бытия", представь сколько бы шума это подняло? И у воинствующих атеистов бы трон под жопами зашатался.