Аноним  # OP  03/01/18 Срд 16:55:16  №507293

Поясню. Взять допустим сотворение мира. Чем сотворение мира Богом отличается от самозарождения Вселенной квантовым туннелированием (возьмем расхожую концепцию)? В данном случае Бог выступает как некая сила не выраженная никаким образом доступным для нашего восприятия. Таким образом явление кватнового туннелирования предположительно породившего нашу вселенную (общую Мультивселенную в многомировой интерпретации, предполагаемый процесс её изначального самозарождения неплохо доступно в том числе описан у Виленкина в книге "Мир многих миров") по сути не может быть однозначно определен, как не имеющий "божественного" посыла, так же как и не может быть доказана его божественная природа. Присматриваясь таким образом к различным явлениям мы обнаружим, что Бог - это концепция, не только не объясняющая ничего, но и ничего не привносящая в наше восприятие мира, ведь невещественность "божественного" воздействия по сути означает его фактическое отсутствие. Таким образом концепция Бога является надстройкой над реальностью, лишенной смысла и его существование ничем не отличается от несуществования.

Аноним  # OP  03/01/18 Срд 16:59:03  №507294

Повторюсь, мне интересно услышать вашу позицию - в любом случае, я не большой знаток религии и я не знаю ни одного религиозного учения полностью, во всех его деталях и аспектах, таким образом, вполне возможно, что ваши книги как-то объясняют подобные вещи, а я просто не осведомлен, поэтому ИТТ я с любопытством интересуюсь.

>>507291 (OP)
Очень просто: вещи существуют, реальность не распадается, для верующего человека это значит, что есть некий метафизический источник, некое поле бесконечных потенциальностей, обеспечивающее устойчивость бытия и порождающее всю видимую реальность от движения электронов до психических процессов, заставляющих тебя сомневаться в существовании этого источника. Причем не суть важно трансцендентный этот источник или имманентный. Верующие и называют его Богом. Для них вопрос:
>чем существование подобного Бога отличает от его несуществования
просто не имеет смысла
А теперь подумай: так ли сильно атеистический дискурс о том как Все появилось из Ничего отличается от "сказок" верующих об Абсолюте, который породил мироздание

>>507294
Ну и небольшой офтоп:
>в любом случае, я не большой знаток религии
А зря. Ты вот употребляешь такие слова как "реальность" и "существование", но наверняка не понимаешь их смысла. Что если я скажу тебе, что весь твой терминологический аппарат это огрызок теологических и философских построений далёкого прошлого? Более того, материалистический дискурс является по сути кастрированным протестантизмом, из которого самым грубым образом убрали божественное начало и в итоге получили полную хуйню, называемую атеистической картиной мира

Аноним  # OP  03/01/18 Срд 17:41:07  №507300

>>507295
Но если вспомнить антропный принцип, то мы существуем и можем воспринимать эти нераспадающиеся вещи, только потому что живем во вселенной и на планете, где наша жизнь возможна.

>так ли сильно атеистический дискурс о том как Все появилось из Ничего отличается от "сказок" верующих об Абсолюте, который породил мироздание
Существенно отличается, поскольку концепции верующих опираются на гораздо меньшее поле фактов о мире, таким образом они менее полны. Концепции атеистов (буду подразумевать под этим официальную науку, хотя и нельзя сказать, что она монолитно атеистична) опираются на все накапливающуюся информацию о мироздании, постоянно эволюционируя и, таким образом, повышая свое соответствие действительности. Религиозные космологические и космогонические концепции тоже эволюционируют, но гораздо медленнее, при этом тоже подстраиваясь под данные накопленные официальной наукой. Таким образом, научные концепции более соответствуют действительности, по крайней мере в вопросах, которые могут быть познаны. У религии, соответственно, поле космогонических изысканий постоянно сжимается, теснимое наукой, религия таким образом выдавливается в сферу исключительно нематериальных, непознаваемых, непроверяемых и потому неопровергаемых концепций
>>507297
Я не стесняюсь использовать наследие теософских изысканий

>>507300
>Если вспомнить антропный принцип
А если не вспоминать? "Мир таков просто потому что в нем возник наблюдатель, задающий вопросы о том почему мир таков какой он есть" - тебя действительно устраивает такой "ответ"?
>Таким образом, научные концепции более соответствуют действительности
Что есть действительность после открытия квантовой запутанности? Некоторые особо просвещенные атеисты, среди которых много физиков, договорились до того, что начали отрицать наличие объективной действительности, ибо человек имеет дело лишь со своими ощущениями, а реальность невозможно постичь непосредственно. И че и куда дальше? В субъективный идеализм?

Аноним  # OP  03/01/18 Срд 18:31:00  №507319

>>507306
>А если не вспоминать? "Мир таков просто потому что в нем возник наблюдатель, задающий вопросы о том почему мир таков какой он есть" - тебя действительно устраивает такой "ответ"?
Да, он устраивает в гораздо большей степени чем все другие возможные объяснения. При совмещении с концепцией мультивселенной (конкретно см. инфляционную теорию Вселенной), это как раз все объясняет причем более минималистично и естественно, чем в случае с креационистским объяснением концепции тонкой настройки Вселенной. Более того это соответствует опыту человечества в прошлом, когда считалось, что Земля как планета - единственная в своем роде и объяснялось волей бога.

Аноним  # OP  03/01/18 Срд 18:38:47  №507325

>>507306
>Что есть действительность после открытия квантовой запутанности? Некоторые особо просвещенные атеисты, среди которых много физиков, договорились до того, что начали отрицать наличие объективной действительности, ибо человек имеет дело лишь со своими ощущениями, а реальность невозможно постичь непосредственно. И че и куда дальше? В субъективный идеализм?
В данном случае я подразумевал непротиворечие основным постулатам (например, признание Ватиканом вращение Земли вокруг Солнца в 1992 году)
>Некоторые особо просвещенные атеисты, среди которых много физиков, договорились до того, что начали отрицать наличие объективной действительности, ибо человек имеет дело лишь со своими ощущениями, а реальность невозможно постичь непосредственно. И че и куда дальше? В субъективный идеализм?
В рамках этого разговора это не имеет особого смысла, более того на вопросах религии это тоже не особо сказывается.
Ну а поводу ограниченности восприятия человека - да, это, естественно, так, но опять же не влияет на нашу дискуссию, как по мне. Если ты считаешь иначе - потрудись детализировать свой аргумент.

>>507291 (OP)
>При этом отмечается, что Бог нематериален и вездесущ. чем существование подобного Бога отличает от его несуществования? При этом "существование" мы будет понимать в максимально широком смысле.

Критерии существования вещей позволяют нам, в частности, не начать пить чай из пустого стакана.
Можно привести в пример тысячи существующих объектов, которые материальны и находятся где либо.
Однако любой не существующий предмет, с неизбежностью, не материален и не находится конкретно нигде.

>>507291 (OP)
Невозможно ответить на этот вопрос. Если бог был и есть, то мы не можем узнать жизнь без него. А если его не было и нет, то не можем узнать какого-это жить в мире с богом

>>507291 (OP)
>Думаю, не мне вам рассказывать, что большая часть современных верующих не воспринимает Бога как бородатого мужика на облаке.
Зря вы так думаете. Потому что если бы большая часть верующих воспринимала бога не как гипертрофированного президента или царя, а в виде некой абстракции, то и не поклонялись бы ему.

Абстрактные природные закономерности ведь глухи к мольбам страждущих, какой смысл поклоняться безличностным силам, управляющим природой и существованием ?
Поклонение способно найти отклик лишь у личности, и то не у всякой личности, а лишь у наделённой тщеславным характером царствующей особы. А что такое царствующая особа, принимающая поклонения от своих холопов, как не пресловутый "мужик с бородой" ?

Это во всех отношениях, именно сердитый мужик на облаке, грозивший "отделить зёрна от плевел", который и гневен и милостив и мудр и тщеславен, он даже сын и отец и мужчина с известными национальными признаками. Он по всем признакам именно старик на облаке и никто иной, разве что радикулитом не страдал.

Но если этот старик не страдал недугами телесного свойства, то муки сомнения и раскаяния ему присущи, во всяком случае, об этом повествует Библия.
Поэтому объясните, не понятно, с чего вы взяли, кто вам сказал, и почему вы поверили подобной глупости, что верующие когда либо не верили в мужика на облаке ?

>>507291 (OP)
Бог - это не объект, чтобы существовать или не существовать. Он есть и существование, и несуществование.

>>507291 (OP)
>Отдельно многие верующие раздела упирают на его непознаваемости человеком.
>При этом отмечается, что Бог нематериален и вездесущ.
Он познаваем сознанием (не разумом) как имманентный. Познавшие традиционно именуются мистиками.

>>507406
>Невозможно ответить на этот вопрос.
Смотря на какой вопрос вы силитесь ответить. Но автор Оп-поста спросил другое и нечто очевидное - он спросил о разнице между существованием никоим образом не проявляющегося предмета и не существованием предмета. Если, конечно, разница тут вообще возможна.

Ведь не существующие предметы, разумеется, не проявляют своего существования никак и знать о них нечего.
Так же и Бог - не проявлен и не познаваем по определению.
А тогда с какого перепугу у нас могут возникнуть основания думать, что бог, в отличие от них, существует ?

Аноним  03/01/18 Срд 22:36:47  №507466

>>507443
>Абстрактные природные закономерности ведь глухи к мольбам страждущих, какой смысл поклоняться безличностным силам, управляющим природой и существованием ?
Ну всякие торсионные поля и энергия воды не глухи при своей нематериальности (я имею в виду, если эти псевдонаучные концепции рассматривать как абсолютно истинные). Так что люди, мне кажется, и Бога примерно так же воспринимают - как когда банку от телевизора с Кашпировским заряжаешь.

>>507452
Конкретизируй.

>>507462
>имманентный
Так трансцендентный или имманентный? Вы определитесь, это противоположные понятия.

>>507452
> "Бог - это не объект, чтобы существовать или не существовать. Он есть и существование, и несуществование."

Если бог не существует и не не существует, то ваши заумствования - пустая софистика.
Припасите подобные бессмысленные хитроплетения из слов для людей попроще.

>>507468
Нет, они не противоположные. Бог одновременно имманентен и трасцендентен. Но познаваем сознанием он благодаря именно качеству имманентности.

>>507463
>Так же и Бог - не проявлен и не познаваем по определению.
Но Бог проявлен и познаваем, его проявленность это последовательная ступень эманаций, которая на некотором этапе из квантового бульона появляется в виде материальной вселенной. Познаешь законы природы - познаешь Бога. Или вернее Бог сам себя познает. Этакая игра отражений. Шах и мат

>>507473
>чтобы замышлять нужно существовать
Но чтобы существовать мыслить не обязательно. Ты предлагаешь антропоморфное видение Бога.

>>507467
Задавай вопросы.

>>507470
Ага-ага.

>>507466
- Абстрактные природные закономерности ведь глухи к мольбам страждущих, какой смысл поклоняться безличностным силам, управляющим природой и существованием ?
> - Так что люди, мне кажется, и Бога примерно так же воспринимают - как когда банку от телевизора с Кашпировским заряжаешь.

- Заряжать можно и батарейку для сотового телефона - аккумуляторная батарея, да и банка с "заряженной" водой личностью от этого не становятся. Поэтому, тут не имеет места поклонения. Поклонение - это сугубо из области межличностных отношений.

А ведь речь шла о том, воспринимают ли верующие бога как личность(бородатого мужика на облаке) или как абстракцию, вроде корпускулярно-волнового дуализма.
Само "Святое писание" - это повествование о боге, как о бородатом мужике на облаке, а не повествование о чём то безличностном.

Разве мог бы быть, например, у Бозона Хиггса "богоизбранный народ" ? - нет конечно. Богоизбранный народ может быть только у личности, склонной к нацизму.

>>507443
>и почему вы поверили подобной глупости, что верующие когда либо не верили в мужика на облаке ?
Я говорил в большей степени о вопросах материальности\нематериальности ну и в снижении страха перед богом в обществе
>>507452
А что это тогда? Концепция?
>>507462
Как мистические переживания отделить от расстройств психики? Считаются ли мистические переживания мистическими, если вызваны психоделиками? Допустим, ты на этот вопрос ответишь "В случае предсказаний - по результатам проверки предсказаний на реализацию". В данном случае, я бы завязал спор на тему предсказаний.
Ну и еще, если я правильно понял разделение тобою разума и сознания, то эмоции будут тобою отнесены туда же куда и познание Бога, как в этом случае мистические переживания (как проявления высшей силы) разделить с эмоциями вызванными химическими процессами в организме. Точнее, божественные переживания тоже, без оглядки на их реальную или кажущуюся божественность, будут результатом химический процессов, и вот в чем вопрос - если они возможны и без Бога, как результат стечения особенностей состояния мозга в данный момент времени - опять же Бог оказывается сбоку припека.

>>507482
>А что это тогда? Концепция?
Нет, конечно. Концепция - это, по-сути, тоже своеобразный объект. Если говорить в рамках субъектно-объектной дихотомии, то бог это скорее нечто субъективное (то есть, непосредственное), но это не до конца верно, потому что бог, конечно же, не ограничен субъектно-объектным делением, как и концепциями существования и не существования

Аноним  03/01/18 Срд 23:10:35  №507486

>>507481
Ты не шаришь, дружище. Загугли хотя бы Эйн-Соф. Или гностические представления о первоначале. Или Эйдосы Платона.
И я еще могу назвать как минимум десяток религиозных учений, в которых бог представляется именно как безличная абстрактная трансцендентная хуйня за пределами всего

>>507474
>Ты предлагаешь антропоморфное видение Бога.
"Ты предлагаешь" ? Это "Слово Божье предлагает" антрапоморфное виденье бога.

>>507478
>он включает в себя человеческие черты
С чего ты взял? Для меня вообще загадка почему все религии приписывают Богу антропоморфизм во многих вещах. Ну т.е. не то чтобы совсем загадка, я понимаю это как проявления эгоизма человека и человеческого социума в целом, но все же это даже неинтересно, не говоря уже о нелогичности. Есть какие-нибудь религии, где Бог абсолютно не имеет человеческих черт? Чтоб я читал их религиозные книги и дух захватывало от полета фантазии автора? Чтоб я охуел от того какого крутого Бога они придумали? И я не имею в виду всякие племена, которые поклоняются камням, горам и Солнцу

>>507479
>>507452
В чем тогда проявляется его "и существование, и несуществование"?

>>507478
Включает, но не ограничен ими. Человеческие черты – ограничения. Если Бог подобен человеку в таком буквальном, приземлённом смысле, то он уже не будет всесилен, всезнающ и вездесущ. Это как сказать, что солнце ограничено своими лучами.

>>507482
>Как мистические переживания отделить от расстройств психики?
Только с помощью других мистиков. У психиатрии нет инструменнтов познания реальности, и мистические переживания выходят за её рамки.

>Считаются ли мистические переживания мистическими, если вызваны психоделиками?
Они временно блокируют то, что мешает ощущению своей истинной сущности. То, что ощущают мистики, есть во всех нас, но скрыто под эго/разумом. Так как вызванное веществами явление временно, по возвращении в дефолтное состояние испытываются страдания из-за контраста – своего рода кармическая цена (то есть это "урванное" удовольствие).

>Ну и еще, если я правильно понял разделение тобою разума и сознания, то эмоции будут тобою отнесены туда же куда и познание Бога, как в этом случае мистические переживания (как проявления высшей силы) разделить с эмоциями вызванными химическими процессами в организме.
Эмоции – это к разуму. В общем, сознание – это то, что наблюдает разум с его эмоциями. Качество наблюдателя постоянно и неизменно, на него не влияет содержимое наблюдения. Это как компьютер, который остаётся чист и незапятнан какие бы на него программы не установили. Мистические переживания не ограничены эмоциями, так как не исходят от разума.

>химический процессов
Это физический аккопанемент, но не источник явления.

>если они возможны и без Бога, как результат стечения особенностей состояния мозга в данный момент времени - опять же Бог оказывается сбоку припека
Бог – это не что-то отдельное от всего. Это не бородатый дядька, который разрешил тебе ощутить его, дав магическую пилюлю.

>>507487
Предлагаю неантропоморфное понимание Бога.

Аноним  03/01/18 Срд 23:20:43  №507494

>>507482
Мистические переживания - это проявление иррациональной части разума. Иррациональное нельзя изучать, как физическое состояние, ибо оно завязанно на действиях духовной части человека.

>>507472
>Но Бог проявлен и познаваем.
>появляется в виде материальной вселенной. Познаешь законы природы - познаешь Бога.
А знаешь сказку про суп из топора ? - варил солдат суп из одного только топора.
Но в качестве приправы добавил в суп свой укропа, соли, лучка, картошки и мяса.

Так и твое так называемое "познание бога через познание материальной вселенной" ничего кроме материальной вселенной не познаёт.

>>507491
Бог - это не табуретка, у которой есть опция "существовать" или "не существовать". Его существование - это любое существование вообще, как его несуществование.

>>507481
>- Заряжать можно и батарейку для сотового телефона - аккумуляторная батарея, да и банка с "заряженной" водой личностью от этого не становятся. Поэтому, тут не имеет места поклонения. Поклонение - это сугубо из области межличностных отношений.
Я не имел в виду поклонение, я имел в виду околорелигиозные обряды вообще. Я не имею в виду, что люди считают банку личностью или типа того.
Считают личностью или нет - на самом деле не так важно, ведь справление религиозных обрядов возможно и не по отношению к персонифицированному Богу. В умах верующих, что молитва в церкви, что святая вода, что телевизор с Кашпировским - мне кажется, многие рассматривают такие вещи через их мнимое влияние на свою жизнь. Эдакий экономический\рациональный подход к потустороннему. Молитва - как инвестиция.

Аноним  03/01/18 Срд 23:23:34  №507500

>>507495
>Так и твое так называемое "познание бога через познание материальной вселенной" ничего кроме материальной вселенной не познаёт.
В рамках творения ex nihilo - безусловно. Я же говорю о творении ex deo. Разница как между деизмом и пантеизмом. Принципиальная и неустранимая. Для деистов бог-часовщик творит мир из ничего и поэтому мир радикально отделен от него. Для пантеистов бог это и есть мир

>>507500
флажок прикрепился по воле божьей

>>507500
>Для пантеистов бог это и есть мир
Если бог это и есть мир, то не избыточна ли идея бога ?
Познаёшь ты всё равно именно мир, а никакого вовсе не бога. Фактически, идея бога здесь получается избыточной, это интеллектуальный балласт.

>>507510
>Если бог это и есть мир, то не избыточна ли идея бога ?
Не понял аргумента. Как она может быть избыточной, если выполняется абсолютное тождество? То же самое: "если ты это человек, то не избыточна ли идея ТЕБЯ?" Полный бред.

>>507493
>Бог – это не что-то отдельное от всего. Это не бородатый дядька, который разрешил тебе ощутить его, дав магическую пилюлю.
Я к тому, что в мире без Бога точно так же можно было бы испытывать мистические переживания

>>507497
Получается слишком эфемерно. В чем тогда проявляется Бог сам по себе?

>>507510
а не избыточна ли идея существования некой объективной реальности, если человек находится в тюрьме из своих перцептивных категорий и больше ничего не знает? Тут у атеистов случается тупняк. Но можно пойти еще дальше: а что если существование познающего субъекта это точно такое же избыточное допущение, ведь субъект это просто агломерация атомов, которая действует в рамках детерминизма и исключает свободу воли. Теперь контрольный вопрос: ежели как мы выяснили нет бога, потому как гипотеза его существования неверифицируема, нет реальности, ибо доказать ее существование так же невозможно и нет свободномыслящего субъекта, ибо свобода воли это избыточное допущение. То ЧТО ТОГДА ЕСТЬ?
Что-то ведь все-таки есть, правильно? И где это что-то? И почему оно есть? Разве не логичней было бы, чтобы просто ничего не было? Вот теперь подумай, только серьезно так подумай, прямо помедитируй и не спеши давать ответ

>>507494
>Мистические переживания - это проявление иррациональной части разума. Иррациональное нельзя изучать, как физическое состояние, ибо оно завязанно на действиях духовной части человека.
Ну почему нельзя, психиатрия же изучает. Религиоведение тоже изучает.

Слыхали ли вы про Культ Карго ? - по причине того, что духовные воззрения Карго возникли относительно недавно, их источник, причина возникновения, мистический опыт и догматика на сегодняшний день изучены во всех деталях.

>>507522
Без Бога не будет ни мира для испытания, ни тебя-испытателя, ни того, что ты собираешься испытывать. Мистики испытывают Бога напрямую посредством единства с ним, и ты предлагаешь сделать это без Бога – парадокс.

>>507472
Но есть ли Бог кроме как в явлениях Вселенной, и если нету, то значит разграничить Бога и Вселенную невозможно. Понятие "Бога", в таком случае, теряет смысл, а Вселенная остается Вселенной.

>>507538
А может наоборот: понятие "вселенной" потеряет смысл и останется чистое божественное единство? Это все пустая словодрочка

Аноним  03/01/18 Срд 23:51:51  №507542

>>507534
>>Ну почему нельзя, психиатрия же изучает. Религиоведение тоже изучает.
Если ты изучяешь физический аспект иррационального, то ты изучаешь не иррациональное, а воздействие иррационального на организм или просто форму рационального.Иррациональность лежит по ту сторону материи и физических законов, ибо имеет отношение к другим планам бытия.

>>507527
Не так. Не бог проявляется в чем-то, а скорее уж всё множество явлений есть проявление бога.

Бог это нечто уникальное, но не в том смысле, что это одна уникальная вещь среди других вещей. Это то, чему нельзя подобрать точной аналогии или по поводу чего можно создать точную систему идей - бог просто не поместится в нее, как он не помещается в ум человека в целом. Хотя и может "задеть" этот ум. Ясное дело, что когда мы будет говорить о нем, это всегда будет странно (раз ничего подобного ему мы не знаем)

>>507520
>Как она может быть избыточной, если выполняется абсолютное тождество?
Очень просто - в случае тождества, все члены тождества, кроме одного любого можно выбросить.

>"если ты это человек, то не избыточна ли идея ТЕБЯ?"
Идея тебя и идея "человек" не тождественны, так как первая из двух "идея тебя" является членом более широкой идеи "человек" - мы не можем узнать о всех людях, узнав только одного человека.

>>507533
Отрицание объективной реальности и детерминизм - это и есть излишества, как и Бог. Доказывать существование реальности как раз не нужно, так как мы её воспринимаем как реальность. Нужно доказывать её нереальность. Реальность - это не излишество, по крайней мере потому, что мы её воспринимаем как реальность. Концепции же которые целиком и полностью выходят за границы реальности и не связана с ней ничем - искусственны и, зачастую, излишни

>>507542
>Иррациональность лежит по ту сторону материи и физических законов, ибо имеет отношение к другим планам бытия.
Ну вот здрасьте - ещё одну бабайку выдумали.
Кто же вас учит, господа философы, безответственно плодить избыточные сущности, которые сами не объяснимы, но которыми вы объясняете что ни поподя ?

>>507535
>Без Бога не будет ни мира для испытания, ни тебя-испытателя, ни того, что ты собираешься испытывать
Почему?

>>507555
>детерминизм - это и есть излишества
Но ведь ученые только тем и занимаются, что выявляют закономерности некоего объективного мира, который дан только в ощущениях, так что вовсе не факт, что он существует независимо от тебя. Ты щас сам себя и всю науку на ноль поделил. Даже топовые физики и филосефы-материалисты признают, что единственный аргумент против за существование объективной реальности это всего-лишь здравый смысл

>>507549
Оп-пост как раз об этом:
>Это то, чему нельзя подобрать точной аналогии или по поводу чего можно создать точную систему идей - бог просто не поместится в нее, как он не помещается в ум человека в целом.
Если Бог отвечает всему вышеперечисленному, то в чем разница между его существованием (в значении "наличием") в мире или в нашей картине мира и его отсутствия там? Какая роль Бога?

>>507559
>против за
без "против"

Аноним  04/01/18 Чтв 00:08:18  №507562

>>507556
Выдумали или нет, да не важно. Иррациональное не поддается рациональному анализу, вот и все. Что физически изучается, то не иррационально.

>>507559
Полный детерминизм невозможен и ученые это признают, я думал, речь о нем как раз.

>>507557
Как минимум потому что чувство "Я", сам процесс осознания, "глаз" сознания – это аспект Божества. "Я" – это радикальная и неизбежная рельность. Что ни делай, но ты всё равно будет ощущать чувство "Я". Это безличный и неуязвимый процесс. Если нет Бога, то нет и чувства "Я". Если нет чувства "Я", то мир никем не воспринимается, и некому что-то испытывать.

Когда-нибудь задумывался, почему ты осознаешь своё существование? Как ты знаешь, что ты вообще что-то знаешь? Почему твоё чувтсво "Я" локализованно именно в этом теле, а не в другом, хотя у всех "инструмент" вроде бы одинаков?

>>507535
>Без Бога не будет ни мира для испытания, ни тебя-испытателя, ни того, что ты собираешься испытывать...
А разве ты не слыхал про естествоиспытателей ?

Весь известный на сегодня массив знаний о природе, позволяющий манипулировать веществом и предметами вплоть до атомарного уровня не включает в себя никаких идей о боге.

>>507541
Под "Вселенной" я подразумеваю нашу вселенную. Она как раз смысл не теряет. А "Бог" - очень даже, ничем кроме как Вселенной не являясь.

>>507542
В чем тогда проявляется существование иррационального? Иррациональное = Бог?

>>507565
Они просто не касаются этой темы, огородив контекст исследования только материальным. Они не противоречат идее Бога – просто не касаются её. Божественное включает в себя материальное, но не ограничено им.

>>507560
Я не думаю, что оп-пост о том, о чем я говорю. Если бы мы понимали это одинаково - не было бы такого вопроса. Бог, конечно, не наличествует в мире. Он не объект мира. Вопрос некорректен в этом отношении.

Можем попробовать зайти с другой стороны. Возьмем несовершенную аналогию, которая может что-то прояснить. Представь, что всё множество явлений, существ, законов и всего такого прочего - это танец, который танцует бог. Танцор может остановиться и при этом никуда не исчезнет, но исчезнет танец, потому что танец не существует отдельно от танцора.

Очень приблизительно, "роль" бога именно такова - играть все роли. Но он не ограничен этой ролью, может и не играть. Но это некому будет заметить.

Аноним  04/01/18 Чтв 00:16:11  №507576

Бог, душа, ангелы, демоны.

Аноним  04/01/18 Чтв 00:17:33  №507577

>>507576
>>507570

>>507541
>А может наоборот: понятие "вселенной" потеряет смысл и останется чистое божественное единство? Это все пустая словодрочка.
Да уж не путайте мух с котлетами - в существовании вселенной то как раз никто и не сомневается, в отличии от существования бога.

>>507580
Если бог - вселенная, то другой вселенной нет.

>>507564
>Что ни делай, но ты всё равно будет ощущать чувство "Я"
Я как-то перестал ощущать "я", когда принял 700 мг DXM, так что не надо тут.

>>507572
>Они просто не касаются этой темы, огородив контекст исследования только материальным.
Они, да и не только они, даже при всём желании не смогли бы коснуться чего либо из религиозного контента.

Пшит так он и есть пшик. "Дух" в религиозной интерпретации буквально означает "пар" - коснуться при всём желании нечего. Вы можете называть вещи "проявлениями бога", но вещи это именно вещи и предметы, а бог как был подвешенной в уме Платонической идеей так и остался.

>>507564
Я бы рекомендовал тебе прочитать книгу "Иллюзия "Я"". Это научпоп по нейрокогнитивистике за авторством Брюса Худа, откроешь для себя многое.

>>507564
>почему ты осознаешь своё существование?
Я не всегда осознаю свое существование. Например, при глубокой медитации, не ощущаю тела и себя как личности.

>>507577
В чем тогда разница между иррациональным и выдумкой?

>>507582
>>507585
Если бы ты перестал ощущать "я", то нечему было бы зарегистрировать переставание ощущения. Не надо путать "я" и самоидентификацию с разумом и телом.

>>507583
>Они, да и не только они, даже при всём желании не смогли бы коснуться чего либо из религиозного контента.
Ага, у науки просто нет инструментов познания духовных реальностей. И это не в укор ей – это просто очерчивает сферу применения.

>>507587
>Если бы ты перестал ощущать "я", то нечему было бы зарегистрировать переставание ощущения
>Не надо путать "я" и самоидентификацию с разумом
Так это ты её с разумом путаешь. Хорошо, тогда потеря сознания = потеря "я"?

>>507586
>В чем тогда разница между иррациональным и выдумкой?
Выдумка не всегда иррациональна. Например, творческое мышление выдумывает различные электронные девайсы.

Иррациональное же мышление возникает вследствие разрыва обратной связи мышления с чувствованием.
Этот баг в уме возникает, когда вместо того, чтобы получать данные от чувств, мышление подменяет эти данные собственными изваяниями.

>>507590
Поставлю вопрос по-другому: в чем разница между ангелами и Карлсоном?

>>507587
>у науки просто нет инструментов познания духовных реальностей.
Науке всего триста лет. Имеющихся у неё инструментов познания чего либо, если это что либо существует, очень много.
А религия существовала ещё у голожопых людоедов в глубокой древности. Однако за всё это время выдуманные адептами религий "инструменты" не далеко ушли от дубинки.

Назовите хоть один "инструмент для познания духовных реальностей", которого у науки, дескать, нет.
А то ведь непонятно, что вы под этим подразумеваете ?

>>507591
>Поставлю вопрос по-другому: в чем разница между ангелами и Карлсоном?
Ангел это герой религиозной литературы и предмет веры детей и некоторых взрослых. А Карлсон является героем литературы светского характера, а верят в него, вследствие недостатка пропаганды, только самые мелкие дети.

>>507581
Cуть в том, что если Бог - это Вселенная и не более, то это Бога нет.

>>507594
>Науке всего триста лет.
Был беспечным и наивным, черепахи юной взгляд...

>>507753
Или вселенной?

>>507950
Понятие "Вселенной" четко определено, в отличие от Бога

>>507962
И что это такое?

>>507977
Это всё

>>507994
А что такое "всё"?

>>507995
Бог нет, смирись

>>508003
>Понятие "Вселенной" четко определено

>>508006
"Все" - это достаточно точно, если говорить о Вселенной и слишком размыто, если говорить о Боге.

>>508012
У тебя двойные стандарты, просто

>>508033
Просто Вселенную я могу потрогать, в отличие от...

>>508055
Да наоборот, вселенная - это какая-то абстракция, которую потрогать нельзя, просто ты туда записываешь все встреченные тобой явления. А бог он непосредственно в каждом переживании

>>508064
Если говорить про философскую Вселенную - может быть, но если говорить про астрономическую Вселенную - трогаю когда хочу. Но суть в том, что по факту они совпадают, таким образом фактически я могу потрать Вселенную во всех смыслах.

>>508083
Ты в лучшем случае можешь посмотреть в телескоп и увидеть темному и звезды, и сказать "это вселенная" - вот эта твоя фраза единственный способ существования вселенной.

>>508090
Я могу потрогать клавиатуру компьютера - и она тоже будет частью Вселенной.

>>508099
https://www.youtube.com/watch?v=Gs9OQnbeTpE
Завел песню.

Да нет, трогаешь ты не вселенную, ты только ДУМАЕШЬ, что трогаешь вселенную, и не важно чем именно ты "трогаешь" - руками, глазами, обонянием. Это всегда будет что-то конкретное, после чего ты совершишь ментальную операцию и скажешь "это тоже была вселенная". Но нет. Если ты не подумаешь "это была вселенная" - не измениться вообще ничего в этом опыте. Потому "вселенная" - это просто твоя идея.

>>508104
Как можно мир, в котором мы живем, называть "просто моей идеей"?

>>507300
>>507306
>антропный принцип
Не фальсифицируем, не относится к науке. Очередная религия.
На антропный принцип опирается куча метафизического бреда от doomsday argument (высказанного самим автором принципа, кстати) до simulation hypothesis.

>>508159
С логической точки зрения антропный принцип более обоснован чем разумный замысел
алсо
>куча метафизического бреда
>doomsday argument
>Теорема о конце света имеет статус научной гипотезы

Ну и если уж на то пошло, на Библию опирается больше метафизического бреда.

>>508119
То, что некоторые явления мы описываем одинаково (а некоторые нет, а некоторые явления вообще доступны не для всех) еще не значит, что мы живем в каком-то там мире, который еще и одинаков. И что у меня в голове содержится идея о некой вселенной, как совокупности категорий (или что там такое твоя вселенная, потому что я этого до сих пор не знаю, ты описал одно слово другим и всё, простите за каламбур).

>>508171
Не обоснован он с "логической точки зрения" никак, это пустые слова. Более того, логика не является основной науки, раз на то пошло. Тьюринг ещё в 1930-х показал, что логика сводится к арифметике. Так что обоснуй свой принцип арифметически лучше, верун.
>на Библию
Твою галиматью только с библией и остается сравнивать, понятно, господин атеист.

>>508119
То, что ты называешь миром, обусловлено физиологией твоих органов чувств (а ты даже не знаешь, какая сука именно так все придумала), тем, что тебе вдолбило в башку общество (родители, телек, универ) и свободой твоего воображения (кстати, откуда оно у нас), а для котов, рыб и птиц мир, в котором мы живем, совсем другой. Когда ты спишь, этого мира для тебя не существует, а тело твое валяется на диване и мамка тебя видит, а тебя-то нет, как так? Если у тебя появится младенец, ты его будешь видеть и разговаривать с ним в "мире, в котором ты живешь", а он тебе будет улыбаться из мира, в котором он живет, и эти два мира не пересекаются, существуя одновременно в одной комнате. Каков же мир (или что это) на самом деле, никто не знает, поэтому бога назначили крайним за все дела.

Не знаю как остальные религии, но христианство в основном постулирует Бога как Закон(Логос), обладающий платоническим содержанием и которому присуща воля, как Божественный оживляющий принцип, пронизывающий все, что вообще может существовать. Таким образом, в некотором роде можно сказать, мир в создал Бог, если даже первый произошел "совершенно случайно из ничего".

Аноним  19/01/18 Птн 00:28:47  №511020

>>507291 (OP)
Да ничем - бог, это как единороги, никто не видел, но никто не может доказать отсутствие. И если насчет единорогов никто не беспокоится, то насчет бога люди навыдумывали себе кучу различных басен разной степени поехавшести. А я вот не беспокоюсь и насчет бога, инструментов для исследования сего вопроса у нас пока нет, ну и хрен с ним, на мою жизнь этот вопрос никак не влияет.

>>511020
>инструментов для исследования сего вопроса у нас пока нет
Если бога нет, то и инструментов нет и не будет. А вот если он есть, это значит, что вот лично у тебя и любого конкретного человека есть возможность так или иначе его исследовать. И во втором случае, ты просто теряешь время, проживая обычную, заурядную жизнь. Что в жизни обычного человека может быть по-настоящему интересного? С кем-то враждовал, кого-то любил, что-то делал, куда-то ездил. Всего этого и так не избежать, но если есть хоть малейший шанс, что бог в некоторой форме есть и есть выход из этой обыденности и человеческой ограниченности, то стоит потратить все возможные усилия на то, чтобы отыскать лазейку. Потому что ведь очевидно, что в жизни какой-то там обезъяны смысла не может быть принципиально, зачем же тогда жить жизнь обезъяны?

>>507533
>ЧТО ТОГДА ЕСТЬ
Флуктуации.

Аноним  22/01/18 Пнд 22:32:56  №512415

>>511025
>А вот если он есть, это значит, что вот лично у тебя и любого конкретного человека есть возможность так или иначе его исследовать
Кто тебе сказал? Вот какой-нибудь Плутон есть, но раньше у людей не было телескопов, а с Земли его невооруженным глазом не рассмотреть. Потом телескопы появились и люди его увидели, но это не значит, что его все это время не существовало.
>Что в жизни обычного человека может быть по-настоящему интересного?
Охуенно много чего интересного может быть, а смыслом мы наделяем ее сами, это субъективная вещь. А что есть там, чего нет, мы не знаем пока что, вот когда умрем, тогда узнаем все, так или иначе, это рано или поздно наступит, а пока что я просто буду наслаждаться своей заурядной жизнью обычной обезьяны, не испытывая совершенно бугурта от осознания своей ничтожности в масштабе вселенной

>>512415
>пока что я просто буду наслаждаться своей заурядной жизнью обычной обезьяны
Тогда окей. У матросов нет вопросов.