>>493382 (OP)
>Откуда взялась жизнь
Так сложились обстоятельства.
> что будет после смерти
Тоже что и до твоего рождения. Ничего. Пустота.

Аноним  06/11/17 Пнд 10:41:17  №493419

>>493382 (OP)
Занятие наукой — вещь положительная, поскольку тем самым человек лучше познает чудесное устройство мира, величие Творца и Его милость к творениям. Наука также является инструментом усовершенствования мира. Она помогает улучшить условия жизни людей, и этим ученые приносят благо обществу.
Но наука является благом только в том случае, когда она используется в согласии с волей Творца, а не для завоевания природы с целью «обрести независимость» от Творца. Поэтому всякое продвижение в науке должно включать в себя понимание, что все вокруг сотворено Богом и должно подчиняться Его воле. В противном случае существует серьезная опасность того, что прогресс послужит средством разрушения мира. Символично, что в наше время научный прогресс используется прежде всего для изобретения все новых и новых средств массового уничтожения. Но когда человечество станет использовать науку для помощи людям в служении Творцу — чтобы они не были вынуждены тяжело трудиться, добывая себе пропитание, у человека появится больше времени для духовных занятий. Маймонид писал, что в будущем Творец даст людям знания для усовершенствования мира, так что хлеб, добываемый сегодня в поте лица, будет столь же легкодоступен, как будто он в готовом виде произрастает из земли. Так будет во времена Машиаха: человечество освободится от мирских дел, чтобы посвятить все свои силы служению Творцу.

>>493382 (OP)
> реально не за что зацепиться
Сейчас ты не осознаешь "за что" и только.
> воссоздать единую и непротиворечивую картину мира в целом
Единая и непротиворечивая, начиная смотреть с определенной точки, уже из себя парадокс и противоречие.
>От человека закрыты любые знания, касающиеся вечности.
Что есть человек? То, о чем ты сейчас подумал?

В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле

>>493382 (OP)
Какой-то неадекватный пессимизм. И вряд ли он основан на глубоком понимании чего бы то ни было.

>>493441
Тогда твой ответ - неадекватная оценка чужого пессимизма)

>>493442
Что же в ней неадекватного, если весь пессимизм основан лишь на допущении Маска и пространных рассуждениях об огромности?

>>493444
Когда ты пишешь
>И вряд ли он основан на глубоком понимании чего бы то ни было.
ты уязвляешь чужое эго, которое завладевает им и к глубокому пониманию точно не приближает.

>>493382 (OP)
> В матрице
Значение знаешь?

>>493459
математический объект, записываемый в виде прямоугольной таблицы элементов кольца или поля (например, целых, действительных или комплексных чисел), которая представляет собой совокупность строк и столбцов, на пересечении которых находятся её элементы

>>493474
И какое же отношение имеет матрица к симуляции?

>>493504
если уж доебаться к словам, то и не симуляция а, скорее всего, симулякр

>>493445
>>493441
я ОП и меня это не задевает. Я более 10 лет потратил на изучение вопроса - углубился во 4 популярные мировые религии, поверхностно - остальные, а особенно, копал все, так сказать, проверяемые знания - естественные науки и историю, так, чтобы в моем мировоззрении не оставалось бы пробелов. И теперь мне очень хорошо понятна идея бога и прочей мистики. 10 лет трудов ради одного решения - быть верующим, агностиком, либо атеистом. Мой вывод - бога нет и по факту в этом мире он и не требуется. А вот вымышленные боги - повсеместно востребованы. Т е если я скажу, что его нет - то в итоге с вероятностью, стремящейся к 100% буду прав. Этого достаточно, чтобы не быть даже агностиком.

>>493518
Как ты эти вероятности высчитал?

>>493397
Тыскозал? А я говорю что после смерти будет страна розовых слоников и мармеладных рек, сможешь опровергнуть?

>>493518
>>493441
>>493445
кстати, Жак фреско, очень разносторонне развитый, опытный человек - пришел к аналогичному выводу насчет бога. Не вижу более смысла тратить годы, пытаясь хоть как-то доказать себе, что бог существует

>>493519
ну, если не вдаваться в тот обьем исследований для проверки религиодного знания, скажу кратко. Мир вполне поддается изучению и исследованию. И устройство мира почти на 100% уже исследовано, и во всем этом нет ни одного подтверждения существования бога или чего-либо сверхестественного. Более религиозное и оккультное знание также поддается изучению и проверкам. И во всем этом знании, почти на 100% - сполшные подтверждения того, что бог и прочий оккультизм - это спекуляция одних людей перед другими. Разводка, так сказать. Остальные ~0,0000001% можно и не изучать ибо это уже статистически незначимая цифра

>>493512
Я не доябываюсь до слов. Мне правда интересно какое отношение математическая модель матрица имеет отношение к симуляции? Ведь именно о симуляции говорил Маск, а не о матрице. Причем тут она?

>>493523
>авторитет Жак Фреско
орнул с этого гения-вычислятора. Действительно жалко 10 лет которые ты потратил, если спустя всё это время ты пришёл к тому, что некий утопист хоть в чём то прав. Умственная деятельность не для тебя. Лучше бы ты беззаботно на заводе гайки крутил.
>мир поддаётся научному изучению значит религия ошибается
это просто смешно. Наверное "10 лет" это гипербола у тебя такая, чтобы выглядеть убедительнее. Если бы ты погрузился в изучение мировых религий (естественно не по книжкам популяризаторов науки атеизма), то подобных выводов ты не делал бы и вообще размышлял бы иначе. Я не говорю что ты стал бы веруном, но столь глупые умозаключения оглашать просто стыдно

>>493524
симуляция - это моделирование чего-то на основе чего-то реального. Не факт, что наш мир - симуляция какого-то другого, реального мира. Наш мир может сам по себе, виртуален изначально. Т е симулякр. А матрица - это отсылка к одноименному фильму. Словом "матрица" называют все подряд - и абстрактную симуляцию, и симулякр, и аппаратную платформу, которая симулирует мир.

>>493526
>авторитет Жак Фреско
я не опираюсь на Ж.Ф., это просто один из примеров, что у человека в результате 80 лет сознательной жизни не появилось доказательств существования бога. Я уложился в 10, чтобы перестать искать эти доказательства. Доебываешься по надуманной причине, даже не вникая о чем я пишу.

>>493528
Я не слышал ни разу, чтоб люди хоть сколько-то сведущие в математических науках называли матрицей симуляцию. Это всегда и безотказно выдает в повествующем профана, не разбирающегося ни в математике, ни в теории симуляции.

>>493529
Братишка, то что ты прислушиваешься к Жаку Фреско маркер того что ты долбоеб. До этого были сомнения, сейчас их нет.
Что либо серьёзное ты не написал, так что спорить не с чем.
Ты за 10 лет пришёл к осознаю несуществования сверхъестественного. То есть того, что по определению НЕ существует. Это СВЕРХъестественное, а не естественное. Это не может изучаться при помощи научного подхода и соответственно он не может это опровергать.
>устройство мира почти на 100% уже исследовано
Поздравляю, ты считаешь, что почти на 100% исследовано как существует Мир по воле Всевышнего. Ничего не опроверг, а лишь показал насколько всё подходяще работает.

>>493382 (OP)
>СВЕРХДОЛБОЕБА ТРЕАД
ноудискасс

>>493531
да хуй с ним, с жаком, он утопист. Обьясни, почему топовый журналист России - Познер - атеист?

>>493537
>почему некто атеист
не знаю и не интересно. Так говоришь как будто быть атеистом это что-то уникальное.
Я могу занять обратную по отношению к тебе точку зрения и сказать:
Вот посмотри на этого известного верующего (коих большинство). Разве ты думаешь, что этот, допустим, умный человек, который изо дня в день практикует религию, затрачивает на это много времени и сил, ни разу не задумывался о существовании того, во что верит? А если задумывался, то разве не нашёл весомых причин для продолжения такого образа жизни? Это было бы очень странным и бессмысленным. Так что если уж такой мудрец и авторитет придерживается этой точки зрения, то и мы должны придерживаться той же.

>>493538
я совершенно точно знаю, что верующие люди делятся на 2 категории. Пасторы (с религиозным образованием) и паства. Первые зачастую знают, что бог - это вымысел, но никому не говорят. Вторые слушают авторитетных пасторов и верят им искренне, ну и уверены, что бог существует. Ты сам к какой категории относишься?

>>493540
>манёвр, попытки уйти от темы
Ну атеисты как всегда.

>>493541
у тебя есть даже вымышленный прибор интерпретатор всех моих слов и действий. Ты пастор. Так вот, пастор. Ответь, когда отменят религию? Атеистов то все больше и больше

>>493542
>начались попытки неумелого тролинга

>Атеистов то все больше и больше
В твоих фантазиях.
Короче, понятно. На серьёзный разговор ты не способен, продолжать общаться неинтересно.

>>493543
мой ОП пост был совсем не о религии, а о возможности симуляции. Симуляция и религия несовместимы. Спорить о боге с набижавшими верунами - занятие крайне безблагодатное. Я давно решил, если вера утешает душу веруна - пусть верит, не буду его переубеждать.

>>493539
ожидание совпадает с реальностью в предыдущем моем треде смайлик

https://2ch.hk/b/arch/2017-07-18/res/157330144.html

>>493419
>Занятие наукой — вещь положительная, поскольку тем самым человек лучше познает чудесное устройство мира, величие Творца и Его милость к творениям.
Вы переврали действительное положение вещей вверх дном.

На самом деле, наука сроду не говорила ни о каком "творце", ни о "величии творца", ни о "милости к творениям" -
всё это выдумки теологов, подрисовывающих к познанному с помощью науки, собственную белиберду.

Давайте отличать мух от котлет, науку от теологии :
занятие наукой, в отличие от занятия теологией, позволяет человеку понять, что "творец" - это ложное понятие, за которым, на сегодняшний день, не стоит ничего, кроме, сугубо "взятой с потолка", пустой вибрации слов.
Поймите, мы ведь открыты ко всему новому, ничто для нас, в отличие от теологов, не является догматом.

Мы в любой момент готовы изменить своё мнение, если наблюдаемые факты обяжут нас это сделать.
Но с момента возникновения научного метода познания и до сегодняшнего дня факты говорят только в пользу существования естественных сил природы и ни слова не говорят в пользу существования сверхъестественного "творца".

Действительные силы чужды какого бы то ни было "Величия", зато они, в отличие от богов, равнодушны к хуле или поклонению.
У настоящей силы ничего не нужно просить, её благодеяния основаны вовсе не на "Милости" к просящим,
а только на знаниях нуждающихся в области законов природы.

Аноним  09/11/17 Чтв 11:22:05  №494107

>>494102
>занятие наукой, в отличие от занятия теологией, позволяет человеку понять, что "творец" - это ложное понятие
У тебя вера просочилась. Занятие наукой никак не помогает познать Творца или прийти к выводу о Его несуществовании. У тебя, как у всех любителей научного подхода, очень ограниченное представление о Творце. Разве тебе не понятно, что занимаясь наукой ты изучаешь создание, а не Создателя? Ты ищешь не там и не так как надо. Абсолютно Всемогущий Творец мог создать мир каким угодно и совершая научные открытия ты лишь продвигаешься в изучении мира, а не в отрицании Создателя.

Так что ты нам поведал о том, во что ты веришь, а не что доказала наука. А под конец ещё и пустился в агитацию присоединиться к "любителям научного метода", потому что вы лучше остальных тем, что можете менять своё мнение. Это к теме вообще никак не относится, не находишь?
Лучше скажи что тебя заставляет лезть к религиозным людям в попытках доказать их неправоту. Слабая уверенность в собственном мнении? Хочешь в ходе спора укрепить мировоззрение? Настоящему атеисту абсолютно всё равно на верования окружающих, если они не вторгаются в его жизнь.

>>494107
>У тебя вера просочилась. Занятие наукой никак не помогает познать Творца.
>>493419
>Занятие наукой — вещь положительная, поскольку тем самым человек лучше познает... величие Творца и Его милость к творениям.
Сперва сам реши для себя, "Занятие наукой помогает лучше познать Творца и его милость" или, всё таки, "не помогает познать Творца" ? - либо помогает либо не помогает. Что-то одно из двух, определись с этим.

Я своё мнение на этот вопрос уже высказал здесь >>494102
Наука исходит из фактов, а не из древних догм. А факты ни слова не говорят в пользу существования сверхъестественного "творца". И какая же тут, по твоему, "вера просочилась" ?

>>494107
>Лучше скажи что тебя заставляет лезть к религиозным людям в попытках доказать их неправоту. Слабая уверенность в собственном мнении? Хочешь в ходе спора укрепить мировоззрение?
А вот и не угадал.
Я делаю это только ради, с утреца отшлифовать меч рассудительности о ваши мракобесные шкуры. Я же сейчас в отпуске.

Аноним  09/11/17 Чтв 12:18:55  №494115

>>494113
Вера в то, что наука опровергает существование Творца.

Вот я смотрю насколько мир грандиозное создание и понимаю, что его мог создать только очень великий Творец. Это вера. И также является верой мнение о том, что этот мир создался случайно, без воли Всевышнего.

Аноним  09/11/17 Чтв 12:19:31  №494116

>>494114
>отшлифовать меч рассудительности
ну как я и говорил.

>>494107
>совершая научные открытия ты лишь продвигаешься в изучении мира, а не в отрицании Создателя.
А зачем же нам отрицать то, что итак никоим образом не обнаружило своего существования - для отрицания ещё не возникло никакого прецедента. Как говорят "нет трупа - нет преступления".

В данном случае, отсутствует прецедент, причина и научный смысл для отрицания.
Отрицать без причины можно было бы многое, например Карлсона, который живёт на крыше, Человека-Паука, Русалок и Домовых, но кому они помешали и чем ?
Вы должны понять, что доказывать "не существование" всех этих персонажей смысла никакого. А чем же ваш "Творец" лучше перечисленных ?

>>494115
>Вот я смотрю насколько мир грандиозное создание и понимаю, что его мог создать только очень великий Творец. Это вера. И также является верой мнение о том, что этот мир создался случайно, без воли Всевышнего.

Ну а если ребёнок видит утром подарки под ёлкой и понимает, что ночью был Дед Мороз и оставил под ёлкой подарки. Это, конечно, вера, а никакое не "понимание".
Но означает ли это, что так же верой является и мнение, что подарки под ёлкой положил не Дед мороз, а папа с мамой ?

>>494118
Два ребенка, один верит, что подарки от Деда мороза, другой верит, что от родителей. Ни один из них не видел, кто действительно подарки клал. Их вера равноценна. Любой из них может с умным видом говорить "А вот на самом деле...", но это всё равно вера.

Аноним  09/11/17 Чтв 16:25:51  №494126

>>494117
Вот именно! Ты прав, что вам нечего отрицать и поэтому никакого отрицания быть не может. Я говорю тоже самое. Анон выше (или ты) говорил, что возможно вывести это отрицание из научных исследований. Но ведь в том то и дело что это сделать невозможно. Можно лишь заявить, что существование Творца не доказано научно.
>...выдуманные персонажи
>чем ваш Творец лучше?
Тут к сожалению ты повторил шаблон атеиста, а не сказал что то оригинальное.
Понятно что Карлсон выдуманный персонаж, потому что это герой детской литературы. А вот всякие русалки и подобное им это другое. Это персонажи, которые по легендам имеют материальное обличие, следовательно, изучив водоёмы, прилегающие к ним территории, и не найдя там даже следов русалок, мы можем заявить, что их не существует. Творец, о котором говорят иудеи, мусульмане, христиане, не пребывает в нашем мире как ограниченный материальный объект, возможный для обнаружения. Наоборот Он во всём абсолютен, нематериален и наш мир является вторичным по отношению к Нему. Наш мир находится внутри Него, и Он находится везде в мире и за его пределами. Наука может изучить часть мира, но не может охватить мир на столько, чтобы ограничить в этих рамках Творца и изучить. Мы можем доступными нам методами, которые нам раскрыл сам Всевышний, изучать качества Творца, стремиться к познанию Его. Но мы никогда не сможем познать сверх данных нам возможностей. Что уж говорить о безуспешных попытках поиска Творца неподходящими для этого научными методами.
Итог: невозможно научно доказать или опровергнуть Его, но можно опровергнуть материальные объекты языческих верований.

>>494122
>Два ребенка, один верит, что подарки от Деда мороза, другой верит, что от родителей. Ни один из них не видел, кто действительно подарки клал. Их вера равноценна. Любой из них может с умным видом говорить "А вот на самом деле...", но это всё равно вера.

Научное познание сравнимо с ребёнком, который подглядывает, кто кладёт под ёлку подарки. И уже на основании наблюдений и замеров, с умным видом говорит "А вот на самом деле..."

В то время, как другой ребёнок тоже с умным видом говорит "А вот на самом деле...". Но он говорит лишь то, что услыхал от другого ребёнка, которому рассказал про Деда Мороза кто-то ещё, но которого он не видел.
Если спросить этого ребёнка "зачем верить в Деда Мороза, которого никто не видел ?", он лишь ответит вам, что не видимый Дед мороз пребывает в сверхъестественной сфере, не доступной греховному наблюдению.

В этом разница между знанием о родителях, кладущих подарок под ёлку, полученном первым ребёнком с помощью "греховного наблюдения"
и верованием второго ребёнка, услышанным им от кого-то ещё и которое не возможно проверить ничем. Более того, которое он проверять не считает ни нужным, ни даже возможным, ссылаясь на сверхъестественную суть Деда Мороза.

Аноним  09/11/17 Чтв 17:27:45  №494132

>>494131
перечитай внимательнее.
>Ни один из них не видел, кто действительно подарки клал.

И создание миров ты подсмотреть тоже не можешь. Так что у тебя рассуждение зиждется на искажённой аналогии приправленной софистикой.
Ребёнку веруну никто не запрещает наблюдение и нет в нём ничего греховного. Мир можно изучать и нет в этом ничего плохого и запрещённого.
>ни нужным, ни даже возможным, ссылаясь на сверхъестественную суть
Ненужным из-за невозможности. У тебя в аналогии познание возможно, а в реальности познание невозможно (почему - описал выше). Выходит что у тебя аналогия неподходящая.

>>494126
>Можно лишь заявить, что существование Творца не доказано научно.
Нет, заявить можно отнюдь не только это.

2. Можно заявить, что существование Человека-Паука не доказано научно.
3. Можно заявить, что существование Парнокопытных Зайцев не было опровергнуто наукой, а значит они, возможно, прячутся где ни будь в глухих степях, куда не ступала нога человека.
4. Можно заявить, что существование Русалок находится за пределами компетенции инструментальных методов познания.
5. Так же, можно заявить, что наукою не было ни доказано, ни внятно опровергнуто существование Курочки Рябы.

Перечень того, что "не доказано научно" можно продолжить и продолжать бесконечно, ведь фантазия простых людей склоняется к тому, чтобы плодить избыточные сущности.
И затем "объяснять" подобными сущностями всё что угодно, начиная от кривого зуба во рту и вплоть до происхождения Вселенной.
Однако, не следует ли нам при выборе мировоззрения, исходить из более практических соображений, чем только бездоказательность или принципиальная недоказуемость этих и подобных им фаворитов фантазии ?

Аноним  09/11/17 Чтв 18:15:07  №494142

>>494138
>2,3,4,5
как будто от этого что то изменилось... Это никак не повлияло на нашу жизнь. Хотя ты конечно можешь поискать верящих в русалок людей и поспорить с ними, говоря что "наука то доказала!!!11"

>Творец - фантазия
Попробуй это доказать. Или ты опять нам о своём вероисповедании сообщаешь?
>объяснять что угодно
ну и ладно, что плохого? Всё равно найдутся энтузиасты, которых интересуют окружающие их создания, и они будут изучать мир, создавать технологии. Вообще я не понимаю откуда ты взял, что религия запрещает науку.
>практических соображений
Это что такое? Выбрать мировоззрение которое минимум запретов будет содержать и будет потакать человеческим порокам что ли?
Не запрещает религия науку, успокойся. Иди работай в НИИ сколько пожелаешь, никто не мешает. Что ты здесь то доказать пытаешься?

>>494132
>перечитай внимательнее.
>Ни один из них не видел, кто действительно подарки клал.
Я читал. Но дело в том, что ребёнок, руководствующийся при выборе мировоззрения научным методом, это не совсем тот ребёнок, которого ты себе представляешь. Ведь ты представляешь себе науку как некую разновидность веры, а это не так.
Потому что наука ничего не принимала и не принимает на веру - в этом состоит фундамент её метода.

>И создание миров ты подсмотреть тоже не можешь. Так что у тебя рассуждение зиждется на искажённой аналогии.
Давай посмотрим, что в этой аналогии искажено, а что нет. Что в этой аналогии с подглядывающим за родителями ребёнком не соответствует научному методу познания.

Научный метод состоит в не только просто подсматривании за природой, но с привлечением для этого подсматривания изощрённых технических средств. Никакая вера в Деда мороза для такого "ребёнка", как наука, не может быть чем-то достаточным или убедительным.
Если такой ребёнок не видел, кто клал подарки под ёлку, он не прибегает к старинным слухам о том, что их туда клал некий Дед мороз.
А вместо этого так и говорит "я не видел кто это сделал, хотя у меня и есть на сей счёт несколько почти равнозначных, но различающихся друг от друга математических гипотез, поэтому вопрос остаётся открытым до той поры, пока не будут получены неопровержимые данные".

>У тебя в аналогии познание возможно, а в реальности познание невозможно (почему - описал выше).
То что ты описал выше "создание миров ты подсмотреть не можешь" не является аргументом в пользу не возможности познания.

Мы очень многое не можем подсмотреть. А некоторые вещи, возможно и вероятно, нам не удастся подсмотреть никогда. Но это не повод отрезать себе член и тем более, не повод считать познание не возможным.
Ведь если бы познание было не возможным, то как возможно, что ты каждый день пользуешься плодами научного познания ?

Ты же, наверное, понимаешь, что стеклянное окно в информационное пространство, в которое ты заглядываешь прямо сейчас, не упало тебе с неба в подарок за молитвы аки манна небесная. Этот, без преувеличения, чудесный девайс, является результатом длинной череды проникновений умных людей в законы природы. А что это такое - это и есть Познание.
Ты можешь отказаться верить в возможность познания, но отказаться от пользования плодами познания ты не сумеешь даже в течение одной минуты.

Аноним  09/11/17 Чтв 19:13:36  №494149

>>494148
>Потому что наука ничего не принимала и не принимает на веру
ну опять вы начинаете...
Про аксиомы не слышал? Докажи что две параллельные прямые на плоскости не пересекаются.

>что искажено
то что у тебя ребёнок может Творца познать, хотя и в реальности это невозможно (значит аналогия бессмысленна) и в изначальном примере с детьми ни один из них не видел и не подсматривал за родителями.
>подсматривании за природой
Ты сейчас серьёзно? Думаешь верующие в природу верят? Ты про примитивных язычников что ли говоришь? в том то и дело, что их религию опровергнуть можно (и это произошло с развитием науки), а вот настоящий Творец за пределами возможности такого познания. Если до сих пор это не понял, то не утруждай меня, а просто перечитывай раз за разом предыдущие посты.

>то что познание невозможно ни о чём не говорит
>ведь на самом деле возможно
>иначе как ты пользуешься продуктами познания?
Я не говорил, что невозможно любое познание. Я говорил, что невозможно познание Творца научным методом. И пользуюсь я продуктами познания материально мира. Ты просто не понимаешь что я тебе пишу или специально софистикой занимаешься? Если второе то какой в этом смысл? Думаешь кто то будет перечитывать наши простыни и ты сможешь сагитировать этого человека присоединиться к обществу любителей научного метода?

>понимаешь, что стеклянное окно в информационное пространство, в которое ты заглядываешь прямо сейчас, не упало тебе с неба
а вот и упало. Творец создал мир и Он знал всю его историю, потому что Он вне времени. Соответственно компьютер это Его создание, которое было открыто миру не так давно, потому что Он счёл, что сейчас его пора в наш мир спустить. Всё материальное что создано нами и будет создано в будущем уже было создано до этого в качестве идеи. Что то не нравится?
>но отказаться от пользования плодами познания ты не сумеешь даже в течение одной минуты.
А вот твоя зависимость от материальных вещей печальна. Я то с лёгкостью целые сутки раз в неделю провожу без столь почитаемого тобой компьютера. Я лишь молюсь, изучаю Тору и общаюсь с людьми.

>>494142
>Творец - фантазия
>Попробуй это доказать. Или ты опять нам о своём вероисповедании сообщаешь?
Чем является "Творец", фантазией, избыточной сущностью в объяснениях не известного, или фактом. Можно судить по тому, как он проявляет себя и как проявляют себя фантазии, как проявляют себя фактические явления. Для этого мы вправе воспользоваться исторически проверенными критериями, позволяющими нам отличать где фантазия, а где фактическое явление.

На самом деле, эти критерии хорошо известны каждому из нас, включая тебя.
Эти критерии настолько фундаментальны, что мы пользуемся ими ежедневно, чтобы отличить, например, собственную мысль о чаепитии от самого чаепития.
Всё что тут надо - применить эти критерии в отношении "Творца", аналогично тому, как вы применяете их в отношении мысли в голове, стакана с чаем на столе, папы с мамой или в отношении "Деда мороза".

Ну, если конкретный пример хотите, то вот :
Испытайте папу с мамой на предмет хулы - вы тотчас убедитесь, что хула на папу с мамой наказуема ремнём по голой попе и вполне отчётливым образом.

Но когда вы испытаете, аналогичным образом "Творца" или "Деда мороза" - вы увидите, что ваша хула осталась без ответного отклика. Если "Творец" не откликается на "пинг" в его адрес даже наиболее страшным, "не прощаемым" из проступков в отношении его персоны, то должны ли мы надеяться на менее вызывающий его гнев, молитвенный отклик ?

Отклик от предметов или существ, который не происходит, либо откладывается на потом, должен, закономерно, вызвать в уме сомнения в существовании этого предмета или существа. Большинство детей приходят к пониманию, что Дед Мороз является фантазией не потому, что они видят, кто кладёт подарки под ёлку, а именно потому, что запросы в адрес Деда Мороза остаются безответными.

Если сравнить "Творца, отделяющего зёрна от плевел" с другими существами или предметами, такими, как папа с ремнём в праведных от гнева руках и с Дедом Морозом, то вопрос о том, с кем у "Творца" сходство больше, с папой или с Дедушкой Морозом будет для ребёнка иметь абсолютно очевидный ответ.

Точно так же, вы или даже Папа римский, понимает, какая угроза и заступничество реальнее - небесная или земные пули из револьвера. И согласно этому пониманию, предпринимает соответствующие меры - пуленепробиваемый лимузин и вооружённый кортеж.

Если бы слово Божие об угрозах греха имело какое то отношение к действительности, то неужели священники осмелились бы грешить присущим именно священникам грехом - мужеложеством и педофилией ? - тюрьмы они боятся намного больше, чем "высшего суда", так как прекрасно понимают, что из двух реально, а что фантазия.

Таким образом, Папа Римский, греховные священники, и маленький ребёнок - легко владеют фундаментальной способностью отличать реальное явление от фантазии.
Осталось задать последний вопрос - владеете ли этой способностью ума лично вы ?

>>494149
>А вот твоя зависимость от материальных вещей печальна. Я то с лёгкостью целые сутки раз в неделю провожу без столь почитаемого тобой компьютера. Я лишь молюсь, изучаю Тору и общаюсь с людьми.
В этой зависимости нет ничего печального. А если ты находишь это печальным, то будет уместнее печалиться не о моей зависимости от материальных вещей, а о своей собственной.

Я конечно понимаю, что соринка в чужом глазу виднее бревна в собственном, но ты должен осознать, что твоя зависимость от материальных вещей тотальна и необратима.
Я привёл пример только с компьютером, ожидая что остальное ты поймёшь без дополнительных примеров, но, как видно, ты не понял.

Ты Тору то свою изучаешь при свете лучины ? Или только в дневное время сидя в избе из говна и глины перед малюсеньким мутным окошком из бычьего пузыря, через которое едва пробивается свет ?
Или, может быть, тебе некогда изучать Тору, потому что сейчас зима и надо топить печку дровами, за которыми ты ежедневно снаряжаешь сани в лес, прихватив рогатину от медведя ?

Думаю, что возможности изучать тору у тебя бы не было, если бы более умные люди не изучили, в свою очередь, теплоэнергетику, металлургию, электродинамику, сопротивление материалов и ещё бесконечное множество сводов законов, о которых ты ничего не прочтёшь в своей Торе.

Можно многое изучать из области той или иной экзотической метафизики. Но не это чтение позволило твоим предкам слезть с обезьяньих деревьев и развести костёр.
А затем начать пользоваться водопроводом, связью, транспортом, энергетикой и медициной. Не секрет ведь, что всякие там Мать Терезы лечатся то отнюдь не молитвой, а в дорогих клиниках, оснащённых высокотехнологичным оборудованием у класных специалистов с научными степенями.

Подобные святоши, нелепым образом верят, что их лечит определённый персонаж именно той мифологии, которой они были научены в духовной семинарии по месту жительства. Но вы же понимаете, что врачи не всесильны - пулю они вытащить могут, а вот понять, что эту пулю вытащил, конкретный, земной хирург-профессионал, а не Дева Мария, понять должен, на сей раз, сам больной.

И точно так же вы должны понять, что не "Творец" сотворил для вас ламинат под ногами, целлюлозу, на которой машинами напечатана Тора, светильники на светоизлучающих полупроводниках, освещающие комнату, где ты сидишь - всё это сделано людьми, изучающими более серьёзные, обширные области знаний, о более неотвратимых законах.
И вы отнюдь не не зависимы от материальных вещей уже по той простой причине, что никаких иных вещей, кроме "материальных вещей" просто напросто не существует, разве что в воспалённой проповедями о таких вещах, фантазии.

Аноним  09/11/17 Чтв 22:30:19  №494169

>>494154
глянул писанину по диагонали

Теперь доказывай что от Творца не приходит наказания за грехи. Вперёд.
Тебе как минимум должно быть известно, что согласно религиям суд после смерти и основное наказание соответственно тоже.

Домыслы про каких то священников мне не интересы. Это даже не аргумент.

>>494163
И к чему ты это написал? Я рад что учёные (многие из которых евреи) изобрели всякие штуки облегчающие мне соблюдение заповедей. Опять же повторяю: религия не запрещает науку. Когда до тебя это дойдёт? Прекрати мантру повторять. Мне это не интересно.

В Шаббат я не могу ни на транспорте ездить, ни огонь разводить, ни электрическими приборами пользоваться. Вполне могу при свете свечь учить Тору, да. А уж по пергаментному свитку читать одно удовольствие.

>>494169
>А вот твоя зависимость от материальных вещей печальна. Я то с лёгкостью целые сутки раз в неделю...
>Опять же повторяю: религия не запрещает науку. Когда до тебя это дойдёт? Прекрати мантру повторять. Мне это не интересно.
Дак тогда и не говори, что у тебя нет зависимости от материальных вещей целые сутки.

Никто не может быть свободен от материальных вещей даже в течение одной минуты.
"В Шаббат". Ты же понимаешь, что это физическое тело обеспечивает нам заплывы любого рода, точно так же, как изобретения "всяких штук" обеспечивает нам с тобой возможность читать Тору. А физическое тело - это тоже материальный предмет.

Вот фильм на экране монитора не материален - это абстракция, созданная умом. Может ли фильм существовать без экрана и без электричества ? Или другой пример, может ли "Винамп" существовать за пределами машины - ни фильм, ни Винамп не свободны от материальной основы самих себя.

Так и ты даже в Шаббат не можешь быть свободен от своего материального тела. А материальному телу нужна вещественная одежда, тепло, обеспечиваемое циркуляцией теплоносителя в отопительной системе здания. А здание должны обслуживать технари.
Для того, чтобы ты на одну минуту был свободен от забот - многие люди должны выполнять свою работу круглосуточно.

Аноним  10/11/17 Птн 19:22:07  №494324

>>493382 (OP)
>Откуда взялась жизнь, что будет после смерти, откуда появился мир, что за пределами мира, есть ли бог\потустороннее и т.д. От человека закрыты любые знания, касающиеся вечности
Эти вопросы старше тебя на тысячелетия. Те, кто задавал их, и давал на них лаконичные ответы. Жизнь, смерть, ни жизнь ни смерть, радость, любовь, добро, гнев, зависть, зло. Мы уже живем в созданном нашими предками мирке определений. Не нравится? Выдвини свои. Не нужно далеко ходить. Рассуждай о вещах, что находятся рядом с тобой, о своих чувствах, о явлениях. Делай простые выводы. Говори, что есть, а чего нет. Чего тупить то? Весь мир перед глазами

>>493382 (OP)
Ну и что ты, Анон, только допер до агностицизма? Поздравляю. Но есть чел, который утвердил агностицизм абсолютно. Это Курт Гёдель с его теоремой о неполноте. Согласно этой(между прочим доказанной) теореме: "любая эффективно аксиоматизируемая теория с достаточно богатым языком, пригодным для определения натуральных чисел и операций сложения и умножения, является неполной либо противоречивой. Неполнота означает наличие высказываний, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть, исходя из аксиом этой теории. Противоречивость — возможность доказать любое высказывание: как истинное, так и ложное." Так вот: раз наш мир не противоречит сам себе не рассыпается на атомы значит он непознаваем.
И еще, не могут люди жить вместе и самореализовываться. Я может хочу выебать твою мамку для самореализации, а тебе это не понравится.

Аноним  12/11/17 Вск 01:41:24  №494497

>>494272
Ты мне хочешь доказать что если я научными достижениями пользуюсь, то "научные" идеи о возникновении мира верны что ли? Тебе не кажется такой спор абсурдным?

>у тебя зависимость от материальных вещей
>у меня она есть, значит у всех есть (я ведь не ущербный), а значит и у тебя тоже

>А физическое тело - это тоже материальный предмет.
Для меня не является открытием то, что мы живём в материальном мире. Вот только разница между мной и тобой в том, что ты уподобляешься животному потакая зависимости от материальных наслаждений и всячески оправдывая её, а я подчиняю свои желания и ставлю их себе на службу, иду по пути духовного совершенствования. Ты не учёный и ты не можешь говорить от лица науки. Все открытия и изобретения созданы отдельно взятыми людьми, к которым ты непричастен. Ты лишь потребитель и именно это печально.

>>494497
>"научные" идеи о возникновении мира
У науки нет идей о возникновении мира, их даже не может быть в принципе. У науки есть идеи о том, что должно было случиться раньше, чтобы мир пришел к тому состоянию, которое мы наблюдаем сегодня. И что должно было случиться еще раньше, чтобы мир пришел к предыдущему состоянию и к пред-предыдущему. Наука изучает историю мира, находя причинно-следственные связи между разными событиями.
"Отматывая" историю мира назад научным методом мы можем или получить бесконечную цепочку причин и следствий, или упереться в какую-то границу, за которой мы не сможем выявить причинно-следственные связи. Ни тот ни другой вариант не способны дать ответа на вопрос о происхождении мира.

>>494497
>Ты мне хочешь доказать что если я научными достижениями пользуюсь, то "научные" идеи о возникновении мира верны что ли? Тебе не кажется такой спор абсурдным?
Абсурдность этого спора есть. Но она заключается не в том, что ты думаешь :

Попытка "объяснить" неизвестное с помощью ещё более неизвестного - это детский лепет рядом с научными гипотезами - вот это, по настоящему, нелепо.

Вся абсурдность состоит лишь в том, что "взятую с потолка" дикарями в эпоху варварства, недоказуемую ничем в принципе, гипотезу про небесного волшебника, вы пытаетесь противопоставить науке, рассчитывая, что ваши упования имеют под собой что-то помимо эгоистической надежды на спасение перед лицом смерти. Смерти неизбежной даже для звёзд и вселенной в целом.

Вы думаете всерьёз, что сказка про волшебника на небе способна послужить сколько ни будь ответом.
Но это не ответ, а только детская попытка уйти от ответа в безмятежное верование, в нечто приятное для вас, в сферу обещаний.
Спрятаться от вопросов, закрыв от всех вопросов, словно лицо лицо ладошками, наивным ответом - "бог так сотворил".

>>494497
>Ты не учёный и ты не можешь говорить от лица науки. Все открытия и изобретения созданы отдельно взятыми людьми, к которым ты непричастен.
Да я смотрю, у вас обо мне чрезмерное количество фантазий. Не слишком ли ты зациклен на моей персоне ?

Своим предвзятым и надменным отношением к абсолютно не ведамому тебе человеку ты демонстрируешь отнюдь не высокие духовные достижения, а только чрезмерное самомнение.
Не берите примера с уличных пустолаек. Я посоветовал бы вам сперва выбросить из головы попытки оценивать меня. Ведь всё что вы обо мне можете знать, это только то, что я вам сообщу, если сочту нужным. Остальное - верования и домыслы воспалённого ума.
Лишь после этого вы будете готовы приступить к обсуждению темы.

>>495262
>детский лепет рядом с научными гипотезами
для тебя наука - объект поклонения, а для меня лишь инструмент
>вы пытаетесь противопоставить науке
Лол ты тред жёпой что ли читал? На протяжении всей дискуссии любитель науки противопоставлял её религии, а я каждый раз повторял, что никакого противопоставления быть не может, наука и религия спокойно существуют вместе, религия не запрещает науку и научное познание. Возможно ты конечно о какой то особой науконенавистнической религии говоришь, но иудаизм к науке относится положительно, а за других не отвечаю и не отождествляю себя с ними.
>эгоистической надежды на спасение перед лицом смерти
Спасение? Бессмертие или что?
Моя личность лишь продукт жизнедеятельности мозга и после смерти личность умрёт вместе с телом.
>Спрятаться от вопросов, закрыв от всех вопросов, словно лицо лицо ладошками, наивным ответом - "бог так сотворил".
Глупый атеист в очередной раз судит о религии по необразованным бабкам из церкви. Очнись.
>>495344
Ага, и в ходе дискуссии ты лишь продемонстрировал своё невежество, незнание предмета спора, суждение по слухам. Из этого неблагоприятные для тебя выводы следуют. А как тебя в реальности зовут, сколько тебе лет и т.д. меня абсолютно не интересует.

>>495345
>для тебя наука - объект поклонения, а для меня лишь инструмент
Ну вот опять вы обнаруживаете свои пессимистические фантазии обо мне - поймите, я не рок звезда и не Папа Римский, чтобы на мне так зацикливаться.
Всё что вы обо мне говорите - плод ваших фантазий.

Что же касается "поклонения" - на сей счёт выскажу другую идею : дело не в том, поклоняешься ли ты или нет, а в том, что является предметом твоего поклонения.

Трудно считать объект маниакальных фантазий древних кочевников, наставлявших их на геноцид в отношении всех, кто не из их племени - достойным поклонения объектом.
Я не думаю, что способность наказывать и миловать кому бы то ни было даёт право господствовать над людьми, вне зависимости от того, реальная это способность или же вымышленная.

С другой стороны, не считаю зазорным, выражать восхищение теми людьми, кто заслужил это восхищение своими поступками. Это тоже можно назвать "поклонением", но вернее называть это обоснованной видимыми причинами, благодарностью перед теми, кто её заслужил самым явным образом.

Поймите, нашу с вами благодарность перед теми, кому мы обязаны своим благополучием нельзя ставить в один ряд с поклонением перед подарками, которых пока никто не видал, а только слыхал от них от людей, живущих на пожертвования.
Или кто сам верил, что эти благодеяния могли или могут иметь место в будущем. Так же это не сопоставимо с благодеяниями в отношение вас, которых вы не пережили, но которые лишь обещаются вам после вашей кончины.

>>495345
>наука и религия спокойно существуют вместе
"Друзья, к чему весь этот шум - я ваш старинный сват и кум..."

Аноним  14/11/17 Втр 19:26:01  №495360

>>495355
Держи в курсе

>>495360
>Держи в курсе
Куда курс держим, в окаменевшее прошлое ?

Аноним  14/11/17 Втр 19:35:28  №495364

>>495361
Я то в будущее в обнимку с Торой и техническим прогрессом, а ты в окаменевшее прошлое вместе с идолом которого ты себе сотворил.

>>495364
>с Торой и... техническим прогрессом ?
Тора - обещание собственной исключительности, которую, как ожидается, обеспечит некто мессия. Причём же здесь технический прогресс ?

1. Технический прогресс делается вовсе не мессией.
2. Делается он людьми, не обременёнными фантазиями о своей исключительности.
3. Технический прогресс не апеллирует ни к одной из сверхъестественных сил, вроде бога.
4. Технический прогресс имеет целью благополучие каждого, а не благополучие маргинальной группы, объединённой по признаку общности у них в голове маниакального представления о своём вселенском предназначении.
5. Технический прогресс возможен благодаря обновлению знаний, а не благодаря консервированным в неприкосновенном для изменения догмате.

Эти из не полных отличий дают повод усомниться, что, техническому прогрессу может когда ни будь оказаться по пути, например с Торой или с её читателями.

Дело в том, что читая Тору либо иной, подобный ей, старинный манускрипт, вы ничего не узнаете, например, о порядке рассчёта элементов выходного каскада трансивера.
Мошиах ведь не обещает растолковать, скажем, теорему Кательникова - все "толкования" ушедших под землю учений прошлого касаются только бытовой стороны человеческих представлений о жизни
и никакого отношения не имеют к знаниям об атомарно-полевых событиях, которыми оперирует технарь.

Технический прогресс не отделим и зависим от знаний о внутренней стороне природы.
Никакие запреты или предписания конфессионального характера, буде то Тора или Библия, на роль такого знания не тянут.
В этих сборниках верований изложены только моральные или политические наставления, часть из которых, в лучшем случае, ещё могут быть пригодны в тоталитарных обществах, а то и не пригодны по причине истекшего срока годности.

Да - да, далеко не только продукты питания или лекарства имеют свой срок годности.
Испортиться или придти в негодность может и догмат и филосовская или идеологическая система, и гипотезы не бывают вечными.
Гипотезы сгнивают, если в течение некоторого времени не докажут своего применения.
Вечна лишь ложь, и то лишь потому, что к ней не предъявляются никаких серьёзных требований.

Бытовые знания о том, запрещал ли создатель вселенной Японцам, например, варить телятину под соусом в Субботу,
совершенно бесполезны для диагностики неполадки даже в простейшем девайсе.

Тору изучать хорошо, когда кто-то другой изучает, как починить ваш компьютер или обеспечить свет, газ и отопление в вашем доме вне зависимости от дня недели, а в противном случае ведь недолго и к хибарам придти,
оказавшись на улице под дождём и без компьютера и даже без Торы.

>>495824
>Тора - обещание собственной исключительности, которую, как ожидается, обеспечит некто мессия.
Тора - указание о праведной жизни. Еврейская исключительность это бремя заповедей и миссия евреев в этом мире. Машиах тут не причём, значит следующий за этим поток твоих мыслей основывается на неверном умозаключении и внимания недостоин. Читать простыни, знать твоё мнение касательно Торы мне не интересно, так что в следующий раз можешь не утруждаться, не печатать столько.

>>495834
>Еврейская исключительность это бремя заповедей и миссия евреев в этом мире.
А по мне так это бремя возвеличенного до небес самомнения.

>значит следующий за этим поток твоих мыслей основывается на неверном умозаключении и внимания недостоин. Читать простыни, знать твоё мнение касательно Торы мне не интересно.
Не возможно научить, можно только научиться. Читать или не читать - дело сугубо личное.

Некоторым из нас, вместо того, чтобы читать не совсем приятное их тщеславию мнение, проще закрыть капризное личико ладошками, как бы спрятавшись. И оправдать этот малодушный поступок алогичным :
>> "Машиах тут не причём, значит следующий за этим поток твоих мыслей основывается на неверном умозаключении и внимания недостоин."
Кто же вам внушил такую логику, что если одно утверждение, например, утверждение про Машиаха не верно, то все следующие утверждения неверны ?

Ведь следующие утверждения уже ни про какого не про "машиаха" вовсе, а о связи, вернее, об отсутствии таковой, между сборником верований ушедших эпох и "техническим прогрессом".
На самом деле, предположение этой противоестественной связи настолько безумно, что обижаться на меня за то, что я возразил этому абсурду вам не стоит - любой человек, если он способен распознать очевидную ложь, сделает то же самое.

>>493382 (OP)
Тест

>>493382 (OP)
Тут у нас сплошная трансцендентная неопределённость, можно наманькать себе всё что захочешь и не захочешь, но ответа хрен получишь, да и есть сомнения о "нужде в ответах" точнее о возможности их получить так как мы могли бы это гхм понять..

PS: Да даже эта замысловатая формулировка опять же классическое "наманькай себе всё что захочешь и не захочешь"

>>493520
>Тыскозал? А я говорю что после смерти будет страна розовых слоников и мармеладных рек, сможешь опровергнуть?

Возможно даже "будет предложено" обмазаться "всёмогуществом". Но не забываем что МАНЯ БЕЗГРАНИЧНА. Самое интересное то, что сложно на самом деле сказать в трансцендентном смысле, вредны ли маня страдальства или полезны, имеют отношения к реальности в каком либо смысле или нет, и если имеют или таки нет, то действительно ли это будет так абсолютно в любой реальности или только нашей? Применимы ли вообще понятия разных реальностей или есть только одна? И даже если есть только одна реальность в нашей действительности то нет ли других действительностей? Но опять же МАНЯ поэтому и начинают вилкой чистить сущности

>>493382 (OP)
> Изучив все науки и все религии

Ох блядь, как же я заебался читать эти охуительные истории. Очередное хуепутало, которое все науки и все религии изучил. Прочитать пару абзацев на википедии не значит изучить, маня. Ты даже одну отрасль научную не изучишь за всю жизнь, а тут очередная залетная чмоня из /b/ изучила ВСЕ науки и религии не слезая с дивана бесплатно без смс. Шел нахуй короче.

>>497862
>охуительные истории

(Тут ниже будет трансцендентное трешоёбство, вы были предупреждены)
Святое правило реальностей, чем больше ты ЖРЁШЬ ГОВНА тем лучше ты будешь СРАТЬ ГОВНОМ а значит порадуешь БОГА ГОВНИЩА С ПАДЛИВОЙ ВОНИЩА который миллиарды вечностей срал на все возможные и невозможные мироздания, потому что он тоже всёмогущий и может себе это позволить и если ему поклоняться то сможешь обрести вечность с абилочкой бесконечно срать бесконечномерным говном. Так восславим же БОГА ГОВНИЩА АБСОЛЮТНОЙ ВОНИЩИ, говна наверни получи вознесение до уровня трансцендентного говна!

>>493520
>розовых слоников
Самое главное чтоб не зелёных....
https://www.youtube.com/watch?v=q-gnPvigkHs
https://www.youtube.com/watch?v=34YxpCtzCRo

ПС: Этот кажется в теме >>497863

>>497863
Иди проспись, животное

>>497868
Лол ору, им значит не нравится когда всёмогущая хрень начинает каставать то что им омерзительно, а они как бы не спрашивают что им делать.)
Я то может и животное, а ты кто? Чё не нравится на говно смотреть?

>>497868
Только представь спавнятся целые вселенные из чистейшего говна, они формируют свои говнактики со всем содержимым, в планетах из говна зараждается местная говна жизнь начинающая думать о том почему их мир такой какой он есть? Завораживает не правда ли? Цивилизация из говна... Звучит то как...

>>497871
>>497872
Хм... а ведь... Блдб представил как в нашу вселенную начинают инвазию цивилизация достигшая опездрического могущества, но их сущностью как в материальном плане, так и в физическом всегда было метафизическое и физическое ГОВНО во всех возможных и невозможных смыслах... эпичненько однако! А как мозги то снесёт местным обитателям. И нечего говорить что он хуже других, у нас тут сплошные неизвестности, мироздания из говна имеют такие же права на существование и не существование как и все эти ваши боги и рандомы. Так что чел продолжай смелее. А то задолбали эти штампы конструктов.

>>497873
Ну хоть один допирает мемасы блять! На тут тебе кучку срэдов с "не штамповым контентом" так сказать, наслаждайся:
https://2ch.hk/ph/res/64163.html
https://2ch.hk/sf/res/137328.html#144887
https://2ch.hk/sf/res/144331.html#144538
https://2ch.hk/wh/res/701939.html#721309

>>497874
Да аще пздц! Поясняют тут поясняют за трансцендентное и то какие все крутые, а как поковырять ручкой эту "единую власть", так сразу ЭТО СВЯТО И НЕПОЗНАВАЕМО!11!!1адын!!1! не влезай, убьёт не лезь, а то покарают! А ты возьми вилку в руки и скастуй своё мироздание! По крайней мере несколько образов, хотя бы внутри своей памяти, и узнаешь как это охуенно когда у тебя хотя бы есть абстрактный образ того что внутри тебя несколько бесконечностей всёмогущих эссенций, которыми ты можешь управлять как сам захочешь, а не как тебе кто то указывает. Не бойся навернуть при этом говна и того что ты не на что не способен, сделай это ради себя, ради того пути которым ты можешь пойти! Впрочем можешь и нихуя не делать вообще, тоже своебразный путь, всё равно всем насрать.

>>494126
>Карлсон выдуманный персонаж, потому что это герой детской литературы.
Кхем а христианский боженька - герой древней литературы кхем